Марьяна Торочешникова: Правовые последствия банковского "кризиса" (слово "кризис" я беру в кавычки) мы обсуждаем в сегодняшней передаче с гостями в студии - заместителем генерального директора Агентства по страхованию вкладов Андреем Мельниковым и председателем правления Конфедерации Обществ потребителей Дмитрием Яниным.
Защитит ли закон вкладчиков? - вот основной вопрос, который сегодня я адресую экспертам. Банковский кризис, точнее кризис доверия, как охарактеризовали его эксперты, похоже, себя уже исчерпал. Во всяком случае, в конце прошлой недели банковский рынок уже переполняли положительные новости. Но давайте освежим события прошлой недели, чтобы затем разобраться в происшедшем и дать возможные правовые советы вкладчикам, пострадавшим в результате такого кризиса доверия.
О развитии банковского "кризиса" - Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Первые признаки того, что в банковском секторе не все в порядке, появились еще в конце 2003 года. Банк России провел проверку в "Содбизнесбанке" и обнаружил многочисленные нарушения в работе этой кредитной организации. В частности, в ходе проверки выяснилось, что через банк отмывались деньги, заработанные преступным путем, об этом на одной из пресс-конференций напрямую заявил первый заместитель председателя Банка России Андрей Козлов. В конце июня "Содбизнесбанк" был лишен лицензии.
Вслед за ним появились проблемы у банков "Кредит-Траст" и "Диалог-Оптим". Запаниковавшие вкладчики объявили в стране банковский кризис. Говорит член инициативной группы кредиторов "Содбизнесбанка" Сергей Кеслер.
Сергей Кеслер: Кризис есть уже в стране, и одно из подтверждений этому - позиция Центробанка, который не выдает кредиты. Банки сами друг другу кредиты не дают, потому что они друг друга боятся. Они знают, что каждый из них улететь может.
Михаил Саленков: Мнение банковского сообщества, однако, с мнением вкладчиков не совпало. Говорит президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.
Гарегин Тосунян: Нет у нас ни оснований для банковского кризиса, ни самого банковского кризиса. А то, что у отдельного банка или у ряда банков возникли проблемы, - это вина в первую очередь самих банков.
Михаил Саленков: Вскоре после "Содбизнесбанка", "Кредит-Траста" и "Диалог-Оптима" проблемы появились и у десятка других, более мелких кредитных организаций. Среди причин кризиса называют и нерасторопность Центрального банка, и происки конкурентов, и проблемы нефтяной компании "ЮКОС", и черный список банков, которые, якобы, вскоре должны обанкротиться. Через день после того, как стало известно, что в этот список, вероятно, входят "Гута-банк" и "Альфа-банк", первый полностью прекратил выплаты по вкладам, а у второго появились проблемы с банкоматами.
В "Гута-банке" поначалу заявляли, что выплаты приостановлены по техническим причинам, и лишь потом - что банк неплатежеспособен из-за большого оттока капитала. Вкладчики "Альфа-банка" длинными очередями выстроились у отделений компании, стремясь обналичить вложенные средства, даже вопреки заявлениям руководства о том, что у банка никаких проблем нет. Пытаясь хоть как-то усмирить паникующих кредиторов, руководство компании приняло решение ввести 10-процентный тариф за выдачу наличных денежных средств со счетов по срочным вкладам при досрочном расторжении договора клиентами банка.
Эксперты отмечают, что большую роль в стабилизации положения сыграли действия Центрального банка России: снижение вдвое отчислений в фонд обязательных резервов, законодательная инициатива по гарантированию вкладов физических лиц во всех банках и меры по спасению "Гута-банка". Первый заместитель председателя Банка России Андрей Козлов говорит, что опасения и тревоги вкладчиков в короткий срок будут сняты, а ситуация в российском банковском секторе будет стабильна, как и раньше.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы подвести итоги прошлой недели. Во-первых, "Внешторгбанк" приобрел контрольный пакет акций "Гута-банка", о чем в конце недели сообщило руководство этих банков. Во-вторых, "Альфа-банк" объявил о возможной отмене комиссии за досрочное снятие вкладов (но об этом, я думаю, мы отдельно поговорим). И, наконец, депутаты Государственной Думы России собрались в субботу на внеочередное пленарное заседание и сразу в трех чтениях приняли закон "О выплатах Банка России по вкладам физических лиц в признанных банкротами банках, не участвующих в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках Российской Федерации". Это тоже отдельная история, и думаю, что нам удастся разобраться, что это за закон и для чего он нужен.
Андрей Геннадьевич, мы чуть больше трех месяцев назад собирались в этой студии и рассказывали о прелестях и возможных выгодах, которые получат вкладчики в результате принятия федерального закона "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации и об учреждении Агентства по страхованию вкладов". Давайте напомним, что это за закон и чем, собственно, занимается агентство, которое вы представляете.
Андрей Мельников: Что такое закон о страховании вкладов? Этот закон был принят и вступил в силу в прошлом году, и он предусматривает гарантии для каждого вкладчика в каждом российском банке на выплату определенной суммы - это 100 тысяч рублей, если в банке будут происходить какие-то проблемы. Этот закон предусматривает определенный переходный период для введения системы страхования вкладов. В принципе, полное вступление этого закона в силу должно было быть растянуто на полтора года. То есть Центральный банк должен был проверить российские банки по новым критериям, определить, какие из них действительно выполняют все требования Банковского законодательства, передать этот перечень банков в систему страхования вкладов, - и с этого момента обязательства в этих банках подлежали бы защите со стороны системы страхования вкладов.
Для чего вводилась эта система? События последних дней как раз наглядно показали, ровно в каких условиях эта система страхования вкладов должна работать.
Марьяна Торочешникова: То есть людям, которые сейчас имели вклад, не превышающий, скажем так, 3 тысячи долларов США, им все-таки стоило беспокоиться или не стоило беспокоиться? Сейчас хоть один банк застрахован?
Андрей Мельников: Ни один банк, ни один вклад в соответствии с законом о страховании вкладов у нас пока еще не застрахован. В субботу Государственная Дума приняла другой закон, который как бы успокаивает вкладчиков и говорит: даже если банк не успел войти в систему страхования вкладов, Центральный банк все равно гарантирует ему те выплаты, которые положены по другому закону, по закону о страховании вкладов, - с тем чтобы сбить волну возможной паники или нервозности среди вкладчиков. Чтобы человек почувствовал, что у него есть юридическая защита, и в принципе, это основная мораль, которая закладывалась в закон о страховании вкладов.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, а поможет ли этот вот закон, принятый депутатами, учитывая, что, в соответствии с текстом этого законопроекта, он вступит в силу только спустя месяц после опубликования? Еще он должен быть одобрен Советом Федерации, быть подписан президентом, то есть достаточно много времени пройдет.
Дмитрий Янин: Действительно, "пожарный" закон, который был вброшен в Думу, должен успокоить вкладчиков и показать вкладчикам, что их деньги защищены государством. Другое дело, что защита эта происходит из наших с вами денег, то есть можно говорить о том, что если, не дай бог, произойдут банкротства и Центральный банк начнет выполнять вот этот экстренный закон, то большие средства Центрального банка поступят в экономику. Соответственно, вырастет инфляция, и последствия этого будут уже ощущать другие граждане, которые, может быть, не имели никакого отношения к этим вкладам. То есть за счет одних граждан мы будем возмещать деньги другим гражданам.
Но эта мера вполне оправданна, потому что на самом деле ситуация с банковским кризисом не характерна для уровня развития банковской системы. И конечно, если бы система страхования вкладов, которая введена в России сейчас, была принята раньше, 3-4 года назад, тогда бы вкладчики "Содбизнесбанка", "Гута-банка" были бы уже сейчас защищены. И вот эта пассивность Центрального банка, что ему не удалось провести этот закон раньше, депутатов, которые не относились к этому закону серьезно, привела к тому, что пришлось экстренно вносить вот этот законопроект, который, в принципе, конечно, не столь цивилизованный, как закон "О страховании вкладов", который был принят в конце прошлого года.
Марьяна Торочешникова: И я адресую следующий вопрос эксперту в нашей студии Андрею Мельникову. Скажите, пожалуйста, так был все-таки банковский кризис?
Андрей Мельников: Давайте несколько откатимся назад и посмотрим, была ли предрасположенность у банковской системы к такого рода проблемам. Если посмотреть на структуру пассивов, ресурсной базы наших банков, то мы обратим внимание, что, как это ни странно, это в основном краткосрочные ресурсы. Даже если мы говорим о том, что у нас население размещает вклады на полгода, на год, с точки зрения практикующего банкира это деньги "до востребования". Потому что вкладчик, поддавшись панике, что продемонстрировали последние недели, может прийти и забрать средства. У него нет никакой сдерживающей причины для того, чтобы в экстренной ситуации так и не поступить.
С другой стороны, банки у нас кредитуют экономику, размещают средства на более длительные сроки. Поэтому банковскую систему на волне паники - если у нее нет внутренних стабилизаторов, как, допустим, система страхования вкладов, - можно, как это выясняется, довольно легко вывести из равновесного положения. Достаточно пустить массированный слух - люди начинают волноваться, они не чувствуют сохранности своих сбережений, и происходит паника. Причем паника начинает развиваться лавинообразно. Вот система страхования вкладов устраняла эту фундаментальную проблему, она давал вкладчику гарантию того, что если с банком что-то произойдет, то человек свои кровные сбережения получит достаточно быстро.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, насколько я понимаю, вот этот закон гарантирует скорую выдачу 100 тысяч рублей. А если у человека на счете лежит большая сумма, скажем, не 100, а 120 тысяч рублей или 200 тысяч рублей, то как нужно было бы поступать?
Андрей Мельников: Вы знаете, человек оставшиеся 20 тысяч рублей, думаю, может отнести в другой банк и получить там страховку, то есть это не такие уж большие затраты сил и времени. Но закон о страховании вкладов защищает, что называется, массового вкладчика. То есть, в принципе, под его защитой, под его крышей находится порядка 80-85 процентов нашего населения, то есть это ровно те люди, которые могут создать такую угрозу для системы, когда они поддаются в панике, - они должны стать спокойно и чувствовать свою безопасность.
Марьяна Торочешникова: Да, но, к сожалению, закон-то пока еще не работает. Дмитрий, скажите, пожалуйста, я правильно поняла, что если было чуть больше 100 тысяч рублей на счете, то остальные деньги человек уже не получит никогда? Или можно получить как-то?
Дмитрий Янин: Безусловно, можно. Как только закон о страховании вкладов заработает в полном объеме и банки будут допущены к этой системе, заплатят взносы, человек может получить 100 тысяч, а если у него вклад был больше 100 тысяч, он вправе обратиться в суд либо предъявить свои претензии в рамках конкурсного производства и получить возмещение, если там что-то останется. Но минимум вполне приличный и решает проблему стабильности деятельности банков по отношению к вкладчикам.
Другая проблема, которую нужно обязательно рассмотреть, состоит в том, что, к сожалению, на мой взгляд, кризис был спровоцирован очень резкими действиями Центрального банка. 13 мая отзывается лицензия у "Содбизнесбанка". В течение шести дней Центральный банк не мог попасть в этот банк. Видимо, этот отзыв лицензии не был подготовлен, потому что, если вы хотите навести порядок, вы должны войти в банк. А почему нужно было устраивать эту чистку и заявлять о каких-то там черных списках до того, как Агентство по страхованию вкладов начнет нормально функционировать и будет понятно, какие банки допущены, какие банки не допущены? Можно было подождать начала 2005 года и уже потом начинать преследовать те банки, которые отмывают деньги.
Марьяна Торочешникова: Или дождаться решения суда.
Дмитрий Янин: Да, абсолютно точно. Еще один момент, очень важный. К сожалению, у нас нет вменяемого государственного органа, который бы отслеживал рекламные кампании банков. Потому что этим занимается Федеральная Антимонопольная служба, а ситуацию в банках мониторирует Центральный банк. И обвиняли "Содбизнесбанк" в том, что, когда выяснилось, что его подозревают в отмывании денег в конце прошлого года, "Содбизнесбанк" стал набирать вкладчиков, объявив повышенные процентные ставки, стал набирать живой щит. Если бы были полномочия по ограничению рекламных кампаний или кто-либо мониторировал предлагаемые процентные ставки, такого бы притока вкладов, может быть, и не было.
Марьяна Торочешникова: То есть это фактически была недобросовестная реклама.
Дмитрий Янин: В понимании нынешнего закона "О рекламе" нельзя признавать ее недобросовестной, потому что такой закон слабый и регуляторы у нас разные.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность задать вопросы слушателям. Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Вот с принятием антикризисных мер, как вы думаете, люди успокоились.
Андрей Мельников: В принципе, исходя из того, что у нас происходит за окнами, каков кризис, такие должны быть и меры. То есть если у нас кризис происходит в головах населения, то нам нужен просто "коллективный Кашпировский" (видимо, в лице Центрального банка), для того чтобы сказать всем: "Все спокойно", - и люди должны ему поверить. Если не удается просто словом убедить людей, то нужно убеждать действием. Я думаю, что тот пакет, который экстренно принимался, - это следующий шаг, который делает у нас Центральный банк. Я думаю, что основная масса людей после принятия Думой закона в субботу будет спокойнее относиться к проблеме сохранности своих сбережений, и это, в принципе, должно остановить нарастание паники.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Евгения Викторовича из Москвы.
Слушатель: Действия "Альфа-банка" по изъятию у своих вкладчиков 10-процентных отчислений - не считаете ли вы это беспределом?
Марьяна Торочешникова: Евгений Викторович, спасибо большое за ваш вопрос. Чуть позже мы обязательно расскажем о том, законно это или незаконно и что нужно делать. А сейчас послушаем Ивана Ивановича из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Вы знаете, что в Москве в Сбербанках уже вторую неделю не выдают доллары? Долларов просто нет. То есть кризис налицо, а вы говорите, что кризиса нет.
Андрей Мельников: Сложно сказать, что происходит в Сберегательном банке с выдачей долларов, но я думаю, что после того, как народ начал паниковать и пытаться забрать рубли из коммерческих банков, он, естественно, будет пытаться найти альтернативный способ хранения. И традиционно это у нас наличная валюта. А так как у нас статистика покупок с конца прошлого года резко сокращалась, то это привело к тому, что у нас просто нет на рынке необходимого количества долларов для того, чтобы удовлетворить растущий спрос. Отсюда и дефицит.
Марьяна Торочешникова: Слушатель задал нам вопрос относительно "Альфа-банка", и я хочу напомнить эту историю. 8 июля "Альфа-банк" принял решение взимать 10-процентную комиссию за выдачу наличных денежных средств со счетов по срочным депозитным вкладам при досрочном расторжении договора срочного банковского вклада клиентами. Правда, уже в конце прошлой недели появилось сообщение о том, что правление "Альфа-банка" приняло решение использовать доход от этого 10-процентного тарифа для выплаты премий всем клиентам, сохранившим депозит в "Альфа-банке", и пообещал отменить комиссию.
Вот в этой связи у меня тоже очень много вопросов. Насколько я понимаю, само тело вклада (то есть сумма, которая была изначально внесена на счет, срочный и любой) - это собственность вкладчика. А согласно Конституции Российской Федерации, лишить гражданина собственности может только суд после вынесения соответствующего решения. Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий, насколько законно было введение этого тарифа?
Дмитрий Янин: По нашему мнению, введение этого тарифа незаконно, оно противоречит Конституции, противоречит 837-ой статье Гражданского кодекса, которая гласит, что вкладчик в любой момент может изъять срочный вклад, и единственное, что может сделать банк в этом случае, - это, если соответствующий пункт был в договоре, может удержать часть процентов по вкладу. Мы рассматриваем этот тариф как штраф и считаем, что вкладчики, которые уже сейчас изъяли эти деньги, действительно должны обратиться в банк с претензией и потребовать вернуть им удержанную сумму. Если вкладчики в досудебном порядке не получают эти деньги, они вправе обратиться в суд беспошлинно, по месту жительства, в рамках закона "О защите прав потребителей". Потому что первая часть закона "О защите прав потребителей" распространяется на банковские услуги, и нужно требовать возмещения соответствующих убытков, к которым относятся эти штрафы.
Марьяна Торочешникова: Кроме всего прочего, можно потребовать компенсировать и моральный вред.
Дмитрий Янин: Да, юридические услуги и моральный вред. Единственное, что можно сказать в оправдание "Альфа-банка", во многих странах есть норма, которая запрещает вкладчикам изымать деньги до срока. Поправки такие несколько лет лежат в Государственной Думе, и если бы это было принято, то тогда, конечно, можно было удерживать штрафные санкции за досрочное изъятие, потому что, конечно, это повышает стабильность банковской системы. Но опять же такие поправки до сих пор не были приняты.
Марьяна Торочешникова: У меня вопрос к Андрею Мельникову. Скажите, неужели в таком крупном и серьезном банке, как "Альфа-банк, столь слабая юридическая группа, которая сопровождает подписание наверняка любых документов. Как вы думаете, почему юристы проглядели этот 10-процентный тариф?
Андрей Мельников: Ну, юристы, естественно, ничего не проглядели. В принципе, с юридической точки зрения я полностью согласен с Дмитрием. Но давайте посмотрим на ситуацию, которая складывается в "Альфа-банке". Я в данном случае его не оправдываю, не оправдываю штраф, который он ввел для вкладчиков. Но я в каком-то смысле отдаю определенную дань мужеству руководства банка, которое пошло на такую шоковую меру. Ведь один из рецептов, можно сказать, даже психотерапевтов: для того чтобы остановить панику, человека нужно напугать, его нужно привести в иное психологическое состояние. И вот этот штраф я бы рассматривал ровно как тот маленький шок, который должен был испытать вкладчик, прежде чем действительно прийти в отделение банка и забрать до срока свои деньги.
Ведь на самом деле руководство "Альфа-банка" печется, может быть действительно о сохранении своего собственного бизнеса, но попутно оно решает и другую задачу - оно оберегает и защищает других клиентов своего банка. Потому что в ситуации неуправляемой паники тот, кто пришел последним или где-то начиная с середины, он проигрывает больше, чем тот вкладчик, который быстро прибежал в отделение. И чтобы сделать справедливыми в каком-то смысле для всех правила игры, нужно панику эту останавливать.
Марьяна Торочешникова: Послушаем вопрос Александра Сергеевича из Москвы.
Слушатель: Не могут ли прояснить ваши уважаемые эксперты такую ситуацию, что неустойчивое положение в банковской сфере определяется в значительной степени тем, что государственный Сбербанк дает проценты по вкладам, которые не компенсируют инфляцию, которая вычисляется даже по весьма сомнительным критериям? Если бы Сбербанк избежал этого недостатка, то у большинства людей не было бы большой охоты идти и вкладывать деньги в какие-то весьма сомнительные банки частные.
Марьяна Торочешникова: Александр Сергеевич, я попрошу ответить на ваш вопрос Андрея Мельникова.
Андрей Мельников: На мой взгляд, введение системы страхования вкладов может привести, на первый взгляд, к достаточно парадоксальной ситуации. Когда у нас многие эксперты говорят о том, что в результате введения системы страхования вкладов ставки будут падать, я думаю, что как раз будет происходить ровно наоборот - ставки будут стабилизироваться, потому что банки вынуждены будут вести равную конкурентную борьбу и сражаться за деньги клиентов. У них фактически есть два рычага влияния на потребительские предпочтения вкладчика теперь - это удобство обслуживания и процентная ставка. И вот по этим двум параметрам и будет идти конкурентная борьба.
Марьяна Торочешникова: Можно ли считать Сбербанк панацеей от всех несчастий вкладчиков? И вообще откуда такое доверие к Сбербанку?
Дмитрий Янин: Очень короткая память у людей, потому что они забыли 1991 год, когда Сбербанк оставил людей без их сбережений, многие миллионы людей. Люди забывают то, что было 10-12 лет назад, но помнят о том, что было 5 лет назад, и то, что происходит сейчас.
Марьяна Торочешникова: Но вообще действительно ли государственный банк надежнее банка коммерческого? Вот с точки зрения законодательства в равных ли условиях находятся такие банки, Андрей, скажите, пожалуйста?
Андрей Мельников: Естественно, нет. Все последнее время действовала специальная норма и в Гражданском кодексе, и в законе "О банках и банковской деятельности", где Российская Федерация как государство несло субсидиарную ответственность по обязательствам тех банков, в которых она контролировала основной капитал. Именно это привело к тому, что у нас на рынке сложились - можно назвать это монополистом, можно назвать лидером - неравнозначные условия конкурентной борьбы. И это не идет на пользу ни банковской системе, ни нашей экономике.
Мы надеемся, что закон, принятый в субботу в трех чтениях, который вступает в силу задним числом и суть которого состоит в том, что независимо от того, вошел ли ваш банк в систему страхования вкладов или не вошел, вы можете не беспокоиться, и в случае банкротства, если денег конкурсной массы не хватит на выплату вкладчикам (а вкладчики находятся у нас в первой очереди, то есть имеют приоритет при получении своих денег, физические лица), государство в размерах 100 тысяч эти деньги выплатит. Это нормальная мера в этих условиях, чтобы сбить ажиотаж. Вот мы надеемся, что эти меры стабилизируют ситуацию на рынке сейчас. Но также мы надеемся на то, что та деятельность, которая сейчас осуществляется Агентством по страхованию вкладов и Центральным банком по допуску тех или иных банков к рынку депозитов, она системно решит эту проблему и позволит допустить на рынок депозитов только тех, кто в состоянии защититься от такого набега вкладчиков.
Марьяна Торочешникова: Я хочу просто сделать небольшую оговорку и сообщить, что вот этот вот закон, который приняли депутаты, предусматривает и некоторые ограничения по выплате компенсаций. В частности, не получат компенсации физические лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, если их счет открыт в связи с этой деятельностью. Также не осуществляются выплаты по вкладам на предъявителя и по средствам, переданным банку в доверительное управление, а также по средствам, размещенным во вклады, находящиеся за пределами территории Российской Федерации в филиалах Банка России.
У нас есть дозвонившийся, это Станислав из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, может ли банковский кризис, который только что произошел, каким-то образом стимулировать похожий кризис относительно паевых инвестиционных фондов?
Андрей Мельников: Если вы начнете тиражировать и обсуждать во дворе и со знакомыми проблемы инвестиционных фондов, то я думаю, что их может постигнуть та же самая участь. На мой взгляд, больших, фундаментальных причин для банковского кризиса у нас ни в банковской системе, ни в сфере паевых инвестиционных фондов не было и нет.
Защитит ли закон вкладчиков? - вот основной вопрос, который сегодня я адресую экспертам. Банковский кризис, точнее кризис доверия, как охарактеризовали его эксперты, похоже, себя уже исчерпал. Во всяком случае, в конце прошлой недели банковский рынок уже переполняли положительные новости. Но давайте освежим события прошлой недели, чтобы затем разобраться в происшедшем и дать возможные правовые советы вкладчикам, пострадавшим в результате такого кризиса доверия.
О развитии банковского "кризиса" - Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Первые признаки того, что в банковском секторе не все в порядке, появились еще в конце 2003 года. Банк России провел проверку в "Содбизнесбанке" и обнаружил многочисленные нарушения в работе этой кредитной организации. В частности, в ходе проверки выяснилось, что через банк отмывались деньги, заработанные преступным путем, об этом на одной из пресс-конференций напрямую заявил первый заместитель председателя Банка России Андрей Козлов. В конце июня "Содбизнесбанк" был лишен лицензии.
Вслед за ним появились проблемы у банков "Кредит-Траст" и "Диалог-Оптим". Запаниковавшие вкладчики объявили в стране банковский кризис. Говорит член инициативной группы кредиторов "Содбизнесбанка" Сергей Кеслер.
Сергей Кеслер: Кризис есть уже в стране, и одно из подтверждений этому - позиция Центробанка, который не выдает кредиты. Банки сами друг другу кредиты не дают, потому что они друг друга боятся. Они знают, что каждый из них улететь может.
Михаил Саленков: Мнение банковского сообщества, однако, с мнением вкладчиков не совпало. Говорит президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.
Гарегин Тосунян: Нет у нас ни оснований для банковского кризиса, ни самого банковского кризиса. А то, что у отдельного банка или у ряда банков возникли проблемы, - это вина в первую очередь самих банков.
Михаил Саленков: Вскоре после "Содбизнесбанка", "Кредит-Траста" и "Диалог-Оптима" проблемы появились и у десятка других, более мелких кредитных организаций. Среди причин кризиса называют и нерасторопность Центрального банка, и происки конкурентов, и проблемы нефтяной компании "ЮКОС", и черный список банков, которые, якобы, вскоре должны обанкротиться. Через день после того, как стало известно, что в этот список, вероятно, входят "Гута-банк" и "Альфа-банк", первый полностью прекратил выплаты по вкладам, а у второго появились проблемы с банкоматами.
В "Гута-банке" поначалу заявляли, что выплаты приостановлены по техническим причинам, и лишь потом - что банк неплатежеспособен из-за большого оттока капитала. Вкладчики "Альфа-банка" длинными очередями выстроились у отделений компании, стремясь обналичить вложенные средства, даже вопреки заявлениям руководства о том, что у банка никаких проблем нет. Пытаясь хоть как-то усмирить паникующих кредиторов, руководство компании приняло решение ввести 10-процентный тариф за выдачу наличных денежных средств со счетов по срочным вкладам при досрочном расторжении договора клиентами банка.
Эксперты отмечают, что большую роль в стабилизации положения сыграли действия Центрального банка России: снижение вдвое отчислений в фонд обязательных резервов, законодательная инициатива по гарантированию вкладов физических лиц во всех банках и меры по спасению "Гута-банка". Первый заместитель председателя Банка России Андрей Козлов говорит, что опасения и тревоги вкладчиков в короткий срок будут сняты, а ситуация в российском банковском секторе будет стабильна, как и раньше.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы подвести итоги прошлой недели. Во-первых, "Внешторгбанк" приобрел контрольный пакет акций "Гута-банка", о чем в конце недели сообщило руководство этих банков. Во-вторых, "Альфа-банк" объявил о возможной отмене комиссии за досрочное снятие вкладов (но об этом, я думаю, мы отдельно поговорим). И, наконец, депутаты Государственной Думы России собрались в субботу на внеочередное пленарное заседание и сразу в трех чтениях приняли закон "О выплатах Банка России по вкладам физических лиц в признанных банкротами банках, не участвующих в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках Российской Федерации". Это тоже отдельная история, и думаю, что нам удастся разобраться, что это за закон и для чего он нужен.
Андрей Геннадьевич, мы чуть больше трех месяцев назад собирались в этой студии и рассказывали о прелестях и возможных выгодах, которые получат вкладчики в результате принятия федерального закона "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации и об учреждении Агентства по страхованию вкладов". Давайте напомним, что это за закон и чем, собственно, занимается агентство, которое вы представляете.
Андрей Мельников: Что такое закон о страховании вкладов? Этот закон был принят и вступил в силу в прошлом году, и он предусматривает гарантии для каждого вкладчика в каждом российском банке на выплату определенной суммы - это 100 тысяч рублей, если в банке будут происходить какие-то проблемы. Этот закон предусматривает определенный переходный период для введения системы страхования вкладов. В принципе, полное вступление этого закона в силу должно было быть растянуто на полтора года. То есть Центральный банк должен был проверить российские банки по новым критериям, определить, какие из них действительно выполняют все требования Банковского законодательства, передать этот перечень банков в систему страхования вкладов, - и с этого момента обязательства в этих банках подлежали бы защите со стороны системы страхования вкладов.
Для чего вводилась эта система? События последних дней как раз наглядно показали, ровно в каких условиях эта система страхования вкладов должна работать.
Марьяна Торочешникова: То есть людям, которые сейчас имели вклад, не превышающий, скажем так, 3 тысячи долларов США, им все-таки стоило беспокоиться или не стоило беспокоиться? Сейчас хоть один банк застрахован?
Андрей Мельников: Ни один банк, ни один вклад в соответствии с законом о страховании вкладов у нас пока еще не застрахован. В субботу Государственная Дума приняла другой закон, который как бы успокаивает вкладчиков и говорит: даже если банк не успел войти в систему страхования вкладов, Центральный банк все равно гарантирует ему те выплаты, которые положены по другому закону, по закону о страховании вкладов, - с тем чтобы сбить волну возможной паники или нервозности среди вкладчиков. Чтобы человек почувствовал, что у него есть юридическая защита, и в принципе, это основная мораль, которая закладывалась в закон о страховании вкладов.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, а поможет ли этот вот закон, принятый депутатами, учитывая, что, в соответствии с текстом этого законопроекта, он вступит в силу только спустя месяц после опубликования? Еще он должен быть одобрен Советом Федерации, быть подписан президентом, то есть достаточно много времени пройдет.
Дмитрий Янин: Действительно, "пожарный" закон, который был вброшен в Думу, должен успокоить вкладчиков и показать вкладчикам, что их деньги защищены государством. Другое дело, что защита эта происходит из наших с вами денег, то есть можно говорить о том, что если, не дай бог, произойдут банкротства и Центральный банк начнет выполнять вот этот экстренный закон, то большие средства Центрального банка поступят в экономику. Соответственно, вырастет инфляция, и последствия этого будут уже ощущать другие граждане, которые, может быть, не имели никакого отношения к этим вкладам. То есть за счет одних граждан мы будем возмещать деньги другим гражданам.
Но эта мера вполне оправданна, потому что на самом деле ситуация с банковским кризисом не характерна для уровня развития банковской системы. И конечно, если бы система страхования вкладов, которая введена в России сейчас, была принята раньше, 3-4 года назад, тогда бы вкладчики "Содбизнесбанка", "Гута-банка" были бы уже сейчас защищены. И вот эта пассивность Центрального банка, что ему не удалось провести этот закон раньше, депутатов, которые не относились к этому закону серьезно, привела к тому, что пришлось экстренно вносить вот этот законопроект, который, в принципе, конечно, не столь цивилизованный, как закон "О страховании вкладов", который был принят в конце прошлого года.
Марьяна Торочешникова: И я адресую следующий вопрос эксперту в нашей студии Андрею Мельникову. Скажите, пожалуйста, так был все-таки банковский кризис?
Андрей Мельников: Давайте несколько откатимся назад и посмотрим, была ли предрасположенность у банковской системы к такого рода проблемам. Если посмотреть на структуру пассивов, ресурсной базы наших банков, то мы обратим внимание, что, как это ни странно, это в основном краткосрочные ресурсы. Даже если мы говорим о том, что у нас население размещает вклады на полгода, на год, с точки зрения практикующего банкира это деньги "до востребования". Потому что вкладчик, поддавшись панике, что продемонстрировали последние недели, может прийти и забрать средства. У него нет никакой сдерживающей причины для того, чтобы в экстренной ситуации так и не поступить.
С другой стороны, банки у нас кредитуют экономику, размещают средства на более длительные сроки. Поэтому банковскую систему на волне паники - если у нее нет внутренних стабилизаторов, как, допустим, система страхования вкладов, - можно, как это выясняется, довольно легко вывести из равновесного положения. Достаточно пустить массированный слух - люди начинают волноваться, они не чувствуют сохранности своих сбережений, и происходит паника. Причем паника начинает развиваться лавинообразно. Вот система страхования вкладов устраняла эту фундаментальную проблему, она давал вкладчику гарантию того, что если с банком что-то произойдет, то человек свои кровные сбережения получит достаточно быстро.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, насколько я понимаю, вот этот закон гарантирует скорую выдачу 100 тысяч рублей. А если у человека на счете лежит большая сумма, скажем, не 100, а 120 тысяч рублей или 200 тысяч рублей, то как нужно было бы поступать?
Андрей Мельников: Вы знаете, человек оставшиеся 20 тысяч рублей, думаю, может отнести в другой банк и получить там страховку, то есть это не такие уж большие затраты сил и времени. Но закон о страховании вкладов защищает, что называется, массового вкладчика. То есть, в принципе, под его защитой, под его крышей находится порядка 80-85 процентов нашего населения, то есть это ровно те люди, которые могут создать такую угрозу для системы, когда они поддаются в панике, - они должны стать спокойно и чувствовать свою безопасность.
Марьяна Торочешникова: Да, но, к сожалению, закон-то пока еще не работает. Дмитрий, скажите, пожалуйста, я правильно поняла, что если было чуть больше 100 тысяч рублей на счете, то остальные деньги человек уже не получит никогда? Или можно получить как-то?
Дмитрий Янин: Безусловно, можно. Как только закон о страховании вкладов заработает в полном объеме и банки будут допущены к этой системе, заплатят взносы, человек может получить 100 тысяч, а если у него вклад был больше 100 тысяч, он вправе обратиться в суд либо предъявить свои претензии в рамках конкурсного производства и получить возмещение, если там что-то останется. Но минимум вполне приличный и решает проблему стабильности деятельности банков по отношению к вкладчикам.
Другая проблема, которую нужно обязательно рассмотреть, состоит в том, что, к сожалению, на мой взгляд, кризис был спровоцирован очень резкими действиями Центрального банка. 13 мая отзывается лицензия у "Содбизнесбанка". В течение шести дней Центральный банк не мог попасть в этот банк. Видимо, этот отзыв лицензии не был подготовлен, потому что, если вы хотите навести порядок, вы должны войти в банк. А почему нужно было устраивать эту чистку и заявлять о каких-то там черных списках до того, как Агентство по страхованию вкладов начнет нормально функционировать и будет понятно, какие банки допущены, какие банки не допущены? Можно было подождать начала 2005 года и уже потом начинать преследовать те банки, которые отмывают деньги.
Марьяна Торочешникова: Или дождаться решения суда.
Дмитрий Янин: Да, абсолютно точно. Еще один момент, очень важный. К сожалению, у нас нет вменяемого государственного органа, который бы отслеживал рекламные кампании банков. Потому что этим занимается Федеральная Антимонопольная служба, а ситуацию в банках мониторирует Центральный банк. И обвиняли "Содбизнесбанк" в том, что, когда выяснилось, что его подозревают в отмывании денег в конце прошлого года, "Содбизнесбанк" стал набирать вкладчиков, объявив повышенные процентные ставки, стал набирать живой щит. Если бы были полномочия по ограничению рекламных кампаний или кто-либо мониторировал предлагаемые процентные ставки, такого бы притока вкладов, может быть, и не было.
Марьяна Торочешникова: То есть это фактически была недобросовестная реклама.
Дмитрий Янин: В понимании нынешнего закона "О рекламе" нельзя признавать ее недобросовестной, потому что такой закон слабый и регуляторы у нас разные.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность задать вопросы слушателям. Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Вот с принятием антикризисных мер, как вы думаете, люди успокоились.
Андрей Мельников: В принципе, исходя из того, что у нас происходит за окнами, каков кризис, такие должны быть и меры. То есть если у нас кризис происходит в головах населения, то нам нужен просто "коллективный Кашпировский" (видимо, в лице Центрального банка), для того чтобы сказать всем: "Все спокойно", - и люди должны ему поверить. Если не удается просто словом убедить людей, то нужно убеждать действием. Я думаю, что тот пакет, который экстренно принимался, - это следующий шаг, который делает у нас Центральный банк. Я думаю, что основная масса людей после принятия Думой закона в субботу будет спокойнее относиться к проблеме сохранности своих сбережений, и это, в принципе, должно остановить нарастание паники.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Евгения Викторовича из Москвы.
Слушатель: Действия "Альфа-банка" по изъятию у своих вкладчиков 10-процентных отчислений - не считаете ли вы это беспределом?
Марьяна Торочешникова: Евгений Викторович, спасибо большое за ваш вопрос. Чуть позже мы обязательно расскажем о том, законно это или незаконно и что нужно делать. А сейчас послушаем Ивана Ивановича из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Вы знаете, что в Москве в Сбербанках уже вторую неделю не выдают доллары? Долларов просто нет. То есть кризис налицо, а вы говорите, что кризиса нет.
Андрей Мельников: Сложно сказать, что происходит в Сберегательном банке с выдачей долларов, но я думаю, что после того, как народ начал паниковать и пытаться забрать рубли из коммерческих банков, он, естественно, будет пытаться найти альтернативный способ хранения. И традиционно это у нас наличная валюта. А так как у нас статистика покупок с конца прошлого года резко сокращалась, то это привело к тому, что у нас просто нет на рынке необходимого количества долларов для того, чтобы удовлетворить растущий спрос. Отсюда и дефицит.
Марьяна Торочешникова: Слушатель задал нам вопрос относительно "Альфа-банка", и я хочу напомнить эту историю. 8 июля "Альфа-банк" принял решение взимать 10-процентную комиссию за выдачу наличных денежных средств со счетов по срочным депозитным вкладам при досрочном расторжении договора срочного банковского вклада клиентами. Правда, уже в конце прошлой недели появилось сообщение о том, что правление "Альфа-банка" приняло решение использовать доход от этого 10-процентного тарифа для выплаты премий всем клиентам, сохранившим депозит в "Альфа-банке", и пообещал отменить комиссию.
Вот в этой связи у меня тоже очень много вопросов. Насколько я понимаю, само тело вклада (то есть сумма, которая была изначально внесена на счет, срочный и любой) - это собственность вкладчика. А согласно Конституции Российской Федерации, лишить гражданина собственности может только суд после вынесения соответствующего решения. Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий, насколько законно было введение этого тарифа?
Дмитрий Янин: По нашему мнению, введение этого тарифа незаконно, оно противоречит Конституции, противоречит 837-ой статье Гражданского кодекса, которая гласит, что вкладчик в любой момент может изъять срочный вклад, и единственное, что может сделать банк в этом случае, - это, если соответствующий пункт был в договоре, может удержать часть процентов по вкладу. Мы рассматриваем этот тариф как штраф и считаем, что вкладчики, которые уже сейчас изъяли эти деньги, действительно должны обратиться в банк с претензией и потребовать вернуть им удержанную сумму. Если вкладчики в досудебном порядке не получают эти деньги, они вправе обратиться в суд беспошлинно, по месту жительства, в рамках закона "О защите прав потребителей". Потому что первая часть закона "О защите прав потребителей" распространяется на банковские услуги, и нужно требовать возмещения соответствующих убытков, к которым относятся эти штрафы.
Марьяна Торочешникова: Кроме всего прочего, можно потребовать компенсировать и моральный вред.
Дмитрий Янин: Да, юридические услуги и моральный вред. Единственное, что можно сказать в оправдание "Альфа-банка", во многих странах есть норма, которая запрещает вкладчикам изымать деньги до срока. Поправки такие несколько лет лежат в Государственной Думе, и если бы это было принято, то тогда, конечно, можно было удерживать штрафные санкции за досрочное изъятие, потому что, конечно, это повышает стабильность банковской системы. Но опять же такие поправки до сих пор не были приняты.
Марьяна Торочешникова: У меня вопрос к Андрею Мельникову. Скажите, неужели в таком крупном и серьезном банке, как "Альфа-банк, столь слабая юридическая группа, которая сопровождает подписание наверняка любых документов. Как вы думаете, почему юристы проглядели этот 10-процентный тариф?
Андрей Мельников: Ну, юристы, естественно, ничего не проглядели. В принципе, с юридической точки зрения я полностью согласен с Дмитрием. Но давайте посмотрим на ситуацию, которая складывается в "Альфа-банке". Я в данном случае его не оправдываю, не оправдываю штраф, который он ввел для вкладчиков. Но я в каком-то смысле отдаю определенную дань мужеству руководства банка, которое пошло на такую шоковую меру. Ведь один из рецептов, можно сказать, даже психотерапевтов: для того чтобы остановить панику, человека нужно напугать, его нужно привести в иное психологическое состояние. И вот этот штраф я бы рассматривал ровно как тот маленький шок, который должен был испытать вкладчик, прежде чем действительно прийти в отделение банка и забрать до срока свои деньги.
Ведь на самом деле руководство "Альфа-банка" печется, может быть действительно о сохранении своего собственного бизнеса, но попутно оно решает и другую задачу - оно оберегает и защищает других клиентов своего банка. Потому что в ситуации неуправляемой паники тот, кто пришел последним или где-то начиная с середины, он проигрывает больше, чем тот вкладчик, который быстро прибежал в отделение. И чтобы сделать справедливыми в каком-то смысле для всех правила игры, нужно панику эту останавливать.
Марьяна Торочешникова: Послушаем вопрос Александра Сергеевича из Москвы.
Слушатель: Не могут ли прояснить ваши уважаемые эксперты такую ситуацию, что неустойчивое положение в банковской сфере определяется в значительной степени тем, что государственный Сбербанк дает проценты по вкладам, которые не компенсируют инфляцию, которая вычисляется даже по весьма сомнительным критериям? Если бы Сбербанк избежал этого недостатка, то у большинства людей не было бы большой охоты идти и вкладывать деньги в какие-то весьма сомнительные банки частные.
Марьяна Торочешникова: Александр Сергеевич, я попрошу ответить на ваш вопрос Андрея Мельникова.
Андрей Мельников: На мой взгляд, введение системы страхования вкладов может привести, на первый взгляд, к достаточно парадоксальной ситуации. Когда у нас многие эксперты говорят о том, что в результате введения системы страхования вкладов ставки будут падать, я думаю, что как раз будет происходить ровно наоборот - ставки будут стабилизироваться, потому что банки вынуждены будут вести равную конкурентную борьбу и сражаться за деньги клиентов. У них фактически есть два рычага влияния на потребительские предпочтения вкладчика теперь - это удобство обслуживания и процентная ставка. И вот по этим двум параметрам и будет идти конкурентная борьба.
Марьяна Торочешникова: Можно ли считать Сбербанк панацеей от всех несчастий вкладчиков? И вообще откуда такое доверие к Сбербанку?
Дмитрий Янин: Очень короткая память у людей, потому что они забыли 1991 год, когда Сбербанк оставил людей без их сбережений, многие миллионы людей. Люди забывают то, что было 10-12 лет назад, но помнят о том, что было 5 лет назад, и то, что происходит сейчас.
Марьяна Торочешникова: Но вообще действительно ли государственный банк надежнее банка коммерческого? Вот с точки зрения законодательства в равных ли условиях находятся такие банки, Андрей, скажите, пожалуйста?
Андрей Мельников: Естественно, нет. Все последнее время действовала специальная норма и в Гражданском кодексе, и в законе "О банках и банковской деятельности", где Российская Федерация как государство несло субсидиарную ответственность по обязательствам тех банков, в которых она контролировала основной капитал. Именно это привело к тому, что у нас на рынке сложились - можно назвать это монополистом, можно назвать лидером - неравнозначные условия конкурентной борьбы. И это не идет на пользу ни банковской системе, ни нашей экономике.
Мы надеемся, что закон, принятый в субботу в трех чтениях, который вступает в силу задним числом и суть которого состоит в том, что независимо от того, вошел ли ваш банк в систему страхования вкладов или не вошел, вы можете не беспокоиться, и в случае банкротства, если денег конкурсной массы не хватит на выплату вкладчикам (а вкладчики находятся у нас в первой очереди, то есть имеют приоритет при получении своих денег, физические лица), государство в размерах 100 тысяч эти деньги выплатит. Это нормальная мера в этих условиях, чтобы сбить ажиотаж. Вот мы надеемся, что эти меры стабилизируют ситуацию на рынке сейчас. Но также мы надеемся на то, что та деятельность, которая сейчас осуществляется Агентством по страхованию вкладов и Центральным банком по допуску тех или иных банков к рынку депозитов, она системно решит эту проблему и позволит допустить на рынок депозитов только тех, кто в состоянии защититься от такого набега вкладчиков.
Марьяна Торочешникова: Я хочу просто сделать небольшую оговорку и сообщить, что вот этот вот закон, который приняли депутаты, предусматривает и некоторые ограничения по выплате компенсаций. В частности, не получат компенсации физические лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, если их счет открыт в связи с этой деятельностью. Также не осуществляются выплаты по вкладам на предъявителя и по средствам, переданным банку в доверительное управление, а также по средствам, размещенным во вклады, находящиеся за пределами территории Российской Федерации в филиалах Банка России.
У нас есть дозвонившийся, это Станислав из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, может ли банковский кризис, который только что произошел, каким-то образом стимулировать похожий кризис относительно паевых инвестиционных фондов?
Андрей Мельников: Если вы начнете тиражировать и обсуждать во дворе и со знакомыми проблемы инвестиционных фондов, то я думаю, что их может постигнуть та же самая участь. На мой взгляд, больших, фундаментальных причин для банковского кризиса у нас ни в банковской системе, ни в сфере паевых инвестиционных фондов не было и нет.
