Татьяна Ткачук: 6 мая нынешнего года в России вступило в силу постановление правительства, которое установило так называемые "средние разовые дозы" наркотиков. Смысл постановления можно свести к тому, что, если при гражданине обнаружили некую дозу, которую он употребляет, но не сбывает, - он не подлежит уголовной ответственности. Нововведение было воспринято очень бурно, дискуссии вокруг него не умолкают по сегодняшний день. Итак - что это: фактическая легализация наркомании, или возможность наказывать только тех, кто этого действительно заслуживает, а не заполнять лагеря наркоманами, нуждающимися в лечении?
Со мной в студии - гости: это заместитель директора Федеральной Службы России по контролю за оборотом наркотических веществ Александр Михайлов и адвокат Сергей Насонов.
И мой первый вопрос - Александру Михайлову. Итак, почему вы считаете абсурдным законодательное установление средних разовых доз наркотиков для уголовного преследования?
Александр Михайлов: Я бы не назвал это абсурдным, я бы назвал в известной степени даже, по отношению к закону, некорректным. Потому что у нас есть Закон "О наркотических средствах и психотропных веществах", который исключает распространение и употребление наркотиков на территории Российской Федерации. Поэтому когда законодатель установил так называемые средние разовые дозы, он сразу изначально вступил в противоречие с самим законом. Это, во-первых.
И во-вторых, конечно, те размеры, которые установлены сегодня постановлением правительства, они, по меньшей мере, у большинства специалистов вызывают недоумение. Дело даже не только в самих размерах, которые по большому счету превышают все допустимые нормы, даже речь идет уже не о средних разовых дозах, а по некоторым веществам о смертельных дозах - как установленной средней разовой дозе, но и по перечню самих веществ, которые внесены в этот список.
А самое главное, сам факт введения средних разовых доз свидетельствует о том, что, наверное, лица, которые были причастны к разработке этих средних разовых доз (я имею в виду в данном случае Министерство юстиции), они плохо себе представляют вообще, в каких объемах, в каких размерах наркоманы сегодня употребляют наркотики.
Татьяна Ткачук: Александр, а они с вашей службой консультировались?
Александр Михайлов: Вот самое парадоксальное в том, что нынешнее постановление правительства было сделано, скажем так, в известной степени келейно, потому что ни Министерство внутренних дел, ни Федеральная Служба по контролю за оборотом наркотиков участия в разработке конкретного постановления не принимали. Более того, я должен сказать, что законодателем в сфере разработки антинаркотической политики в России установлен, согласно закону, орган исполнительной власти в сфере здравоохранения, в Министерстве здравоохранения и специально уполномоченный орган, то есть Госнаркоконтроль. Мне кажется, что люди, которые подписывали, визировали этот документ, они просто плохо понимали, что делают. Потому что последующие события показали правильность нашей точки зрения - с одной стороны, нелепость принятия такого постановления с точки зрения уже самих медиков, которые сегодня уже сталкиваются с последствиями этого постановления. 391 депутат российской Думы выступил за отмену этого постановления, или пересмотр этих средних разовых доз.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Сергей, ваша позиция по этому вопросу? Как вы- адвокат, человек, чья работа - защищать обвиняемого, относитесь к этому постановлению правительства?
Сергей Насонов: Я отношусь к этому постановлению несколько иначе, потому что, на мой взгляд, издание такого постановления в какой-то степени легализовало саму борьбу и с распространением наркотиков и с незаконным хранением наркотиков. Изменения, внесенные в Уголовный кодекс еще в декабре 2003 года, требовали издания такого постановления правительства, потому что именно тогда в уголовном законе появилось понятие "средняя разовая доза употребления", поэтому правительству нужно было принимать постановление, в котором эта доза была бы определена.
Другой вопрос - зачем законодатель вообще так подошел к этой идее введения в закон понятия "средняя разовая доза"? Мне кажется, что основная цель вот такого понятия была именно в разграничении тех, кто употребляет наркотики и тех, кто, собственно говоря, занимается их преступным сбытом. Кстати, хотел бы отметить, что ответственность за сбыт наступает вообще независимо от какой бы то ни было дозы. То есть те комментарии, которые иногда раздаются, чтобы якобы и сбытчики в данной ситуации оказались в лучшем положении, - это неверно.
Что же касается определения размера этих доз, то можно поспорить относительно того, насколько они обоснованно определены. Все-таки решение об этом принималось правительством Российской Федерации. И надо сказать, что существовавшие правила до этого постановления предусматривали ответственность за хранение ничтожнейшего размера наркотиков. Если говорить о том же самом героине, крупным размером считалась чуть ли не тысячная часть этого вещества. И в итоге одна пылинка этого вещества приводила к тому, что человек оказывался в местах лишения свободы.
Мне представляется, что последствием принятия этого постановления будет в какой-то степени смягчение жесткости нашего законодательства применительно к тем лицам, которые покупают наркотики для употребления, без целей сбыта.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
У нас первый звонок на линии. Москва, Олег Николаевич, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторое время назад прошло сообщение, что на недавнем чемпионате мира в Португалии полиции было дано указание не трогать тех, кто сидит и курит марихуану, поскольку те, кто курит марихуану, не буянят, в отличие от тех, кто пьет пиво. Вот каково отношение находящихся в студии к подобного рода подходу? Могут ли они прокомментировать то, что марихуана по существу своему не наркотик, а была все время приравнена к наркотикам решением ВОЗ?
Татьяна Ткачук: Слово - Александру Михайлову, прошу.
Александр Михайлов: Вы знаете, вообще-то мы не в Португалии живем, и у нас значительно меньше португальцев на душу населения, чем в той стране, о которой упоминалось. Более того, средние разовые дозы были установлены именно в Португалии, это единственная страна, где существует такое понятие. Что касается марихуаны, то для этого нужно просто открыть список номер один Организации объединенных наций и после этого расставить все точки над i. Конечно, каждая страна пытается приспособить свое законодательство к реалиям, существующим в этой стране, но факт остается фактом: для России пока марихуана является предметом, скажем так, для использования запрещенным.
И более того, даже в той же самой Голландии, где марихуана, в общем-то, легализована, там существует некий противовес. Потому что совершенно очевидно, что большинство людей, которые начинают с марихуаны, потом переходят на жесткие наркотики, и в Голландии - при всем либеральном подходе и к законодательству, и к наказанию, и отношении к наркотикам как таковым - существует принудительное лечение героиновых наркоманов, то есть все уравновешивается. В России такого не существует. Ну а я, в общем-то, как сотрудник правоохранительных органов, должен руководствоваться теми нормами права, которые реально существуют в России.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Сергей, тот же вопрос. Вот есть несколько путей, несколько способов отношения государства к людям, употребляющим наркотики: голландский путь - когда легализованы легкие наркотики; азиатский путь, который предусматривает самые суровые наказания для распространителей наркотиков (вплоть до смертной казни), и американский путь, который подразумевает целую систему дорогостоящих мер и жесткое правовое регулирование этого вопроса. На ваш взгляд, почему, принимая такое постановление, Россия использовала только опыт Португалии?
Сергей Насонов: Во-первых, сразу хотелось бы отметить, что понятие запрета употребления наркотиков имеет несколько, скажем так, разных пониманий. И если говорить об употреблении наркотического вещества, как в том примере, который был приведен только что радиослушателем, надо сказать, что уголовной ответственности за употребление наркотических веществ нет и по нашему законодательству. Другое дело, что за это же употребление может быть установлена административная ответственность и иные виды ответственности.
Почему Россия избрала португальский вариант? Ну, представляется, что это в какой-то степени связано и с ресурсами самого государства. Если взять, например, за образец тот же самый американский вариант, где существует программа принудительная, применяемая в отношении лиц, употребляющих наркотические вещества, задерживаемых за эти правонарушения, - мне кажется, что сейчас создать такую же систему в Российской Федерации на данный момент было бы достаточно сложно. Хотя, наверное, это было бы самым, на мой взгляд, хорошим вариантом. Но все равно это лучше, чем тот вариант, который был до этого, - вариант, который предусматривал достаточно жесткие меры уголовного преследования даже за хранение малейших доз наркотических веществ.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр, известно ли вам, какой процент осужденных за наркопреступления реально оказывается в местах лишения свободы?
Александр Михайлов: По данным Судебного департамента Верховного суда Российской Федерации, в прошлом году по преступлениям, связанным с наркотиками, было осуждено 84 тысячи человек, 57 тысяч получили условные сроки наказания. От 10 до 15 лет - те сроки, которые предусмотрены за особо крупный размер - получили только 2 процента лиц, осужденных нашими судами. Вопрос ведь не в наказании как таковом, а в том механизме, который позволял бы на ранней стадии преступления предотвращать.
Что касается последствий, я их хотел бы сейчас отметить. Если в прошлом месяце мы изымали энное количество веществ, то сегодня мы изымаем количество наркотиков кратно. Вот за август месяц нами была изъята 21 тонна наркотиков. Вот это свидетельствует о том, что принятие установленных средних разовых доз в Российской Федерации привело к существенному расширению нижней дилерской сети. И когда Сергей сегодня говорил о том, что, безусловно, нужно отделять наркопотребителя от наркодилера, к сожалению, мы сегодня уже констатируем совершенно официально, что наркопотребители сегодня используются в качестве наркодилеров, потому что те дозы, за которые предусмотрена административная ответственность, дают возможность, предоставляя за одну дозу наркоману один грамм героина, одну дозу брать для себя, девять - для продажи, под административную ответственность. Сегодня вот эта вот платформа-пирамида, на которой держится вся наркосеть, а именно - розничная дилерская сеть, возросла неизмеримо.
Буквально на днях мы получили заключение Организации Объединенных Наций, Управления по наркотикам и преступности, которое очень четко говорит, что принятие средних разовых доз в других странах уже приводило к тому, что существенно развивается нижняя розничная дилерская сеть. И самое главное, что розничная дилерская сеть приспосабливается под возможность административной ответственности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Петербург у нас на линии. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень вас внимательно слушаю и пришел к такому выводу, что какие бы меры в государстве ни были бы приняты по легализации по минимуму этих наркотиков, они никогда не решат проблему. Давайте подумаем сами, кто наживается на этом. В первую очередь, это изготовители, во вторую очередь - распространители, потом идут правоохранительные органы и, наконец, медики. Они все заинтересованы в прибылях, и эти структуры никогда не дадут исчезнуть наркомании. Единственный способ - это поменять общественный строй на близкий к разрушенному, поднять железный занавес, который все проклинали. Только таким способом можно оградить вот эту наркоманию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, мы поняли вашу позицию. Сергей, вот цифра, которая прозвучала, когда Александр отвечал на мой вопрос, - что всего 2 процента людей, осужденных за наркопреступления, получают те сроки, которые предусматривает закон, и оказываются в местах лишения свободы, - несмотря на вашу профессию, как юрист, как гражданин что вы чувствуете, когда вы слышите об этих 2 процентах?
Сергей Насонов: Здесь необходимо конкретизировать один момент - момент, связанный с тем, что нередко в качестве сбытчиков наркотического вещества оказываются, как уже было сказано, те лица, которые на протяжении длительного периода времени просто их употребляли. При этом я хотел бы сразу отметить один момент, о котором говорил Александр. Действительно, можно говорить о том, что это постановление правительства расширило дилерскую сеть, но для того, чтобы привлечь наркомана к уголовной ответственности за сбыт наркотиков, достаточно, например, каким-то образом доказать сбыт даже хотя бы 1 грамма того же героина, не обязательно, чтобы это было 10 разовых доз. Поэтому, мне кажется, на квалификацию действий наркомана как сбытчика сами разовые дозы вряд ли оказывают серьезное воздействие.
С другой стороны, смотря на практику наших судов, убеждаешься, что нередко сами правоохранительные органы, для того чтобы раскрыть преступление (пользуясь примечанием, кстати сказать, к 228-ой статье), предлагают лицам, задерживаемым по подозрению, например, в приобретении без цели сбыта, сотрудничество, просят указать или каким-то образом посодействовать достать, купить наркотическое вещество. Если, например, наркоман сообщает каким-то образом, звонит своему другу и просит его приобрести наркотик, то тем самым следствие и правоохранительные органы приобретают сбытчика. Ведь под сбытом, по нашему законодательству, подразумевается даже простая передача наркотического вещества от одного лица к другому. То есть мне представляется, что искусственным образом завышается число тех лиц, которые осуществляют сбыт наркотиков.
Татьяна Ткачук: И по пейджеру пришел вопрос к вам, Александр Михайлович: "В средствах массовой информации, в частности, на Радио Свобода, говорилось о том, что производство наркотиков в Афганистане увеличилось в 18 раз. Доходы от наркотиков идут, в частности, на финансирование терроризма, и большая часть наркотиков идет в Россию. В связи с последними заявлениями российского руководства о нанесении превентивных ударов по базам террористов, не пора ли нанести удар по базам наркодельцов в Афганистане?"
Пожалуйста, связь - экономическая подпитка терроризма через распространение наркотиков.
Александр Михайлов: Сначала по Афганистану. Это урожайный год, будет собрано порядка 5 тысяч тонн опия-сырца, и это даст возможность произвести порядка 500 тонн героина. По данным наших западногерманских коллег, через Россию ежегодно проходит до 40 тонн героина (это "северный путь" так называемый), из которых 13 оседают в Российской Федерации. Но Афганистан - это особая статья. Дело в том, что сегодня для того, чтобы наносить превентивные удары по базам, где находятся наркотики, нужно просто Афганистан сравнять с землей, потому что сегодня практически во всех провинциях производятся наркотики. Последняя конференция в Кабуле, которая происходила под эгидой Организации Объединенных Наций, показала, что, в общем-то, нам предстоят очень тяжелые дни, потому как Афганистан ничего, кроме наркотиков, производить не может. Превентивные удары - это просто, в общем-то, уничтожение Афганистана, на что, естественно, мы не пойдем, тем более что у нас есть и другие, более острые проблемы.
Но то, что связано с подпиткой терроризма, я могу вам привести один пример. Я недавно был в государстве Мьянма (это бывшая Бирма), и там на протяжении длительного времени происходила внутригосударственная вооруженная борьба, и наркотики были единственным путем для приобретения оружия для этой борьбы. Когда 18 группировок сели за стол переговоров и подписали соглашение о перемирии, то потребность в производстве такого количества наркотиков просто в государстве отпала. Там, где есть вооруженный конфликт, где ничего не производится, наркотики являются единственной формой извлечения дохода для приобретения оружия. Это аксиома. И я думаю, что последние события в Российской Федерации свидетельствуют о том, что борьбу с наркотиками нужно не либерализовывать с точки зрения западного законодательства, а нужно ее ужесточать, потому что, хотим мы того или нет, но мы всегда имеем дело, прежде всего с увеличением дохода для подпитки террористических организаций.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сергей, ваш взгляд, пожалуйста. Уместно ли в эти дни говорить о либерализации законодательства в части распространения наркотиков?
Сергей Насонов: Я бы не сказал, что уместно, потому что (я уже об этом говорил), в принципе, законодательство, его жесткость по отношению к тем, кто сбывает наркотики, осталась без изменений. Никаких послаблений в Уголовном кодексе, и применительно к этому постановлению правительства, не произошло. Даже, напротив, можно говорить о некотором ужесточении, если речь идет, скажем, о расширении списка наркотических веществ, запрещенных к культивированию. Мне кажется, что просто произошло уточнение, произошла легализация, произошло такое уточнение законодательства, которое будет способствовать большей защите прав личности, в том числе в уголовном процессе.
Татьяна Ткачук: Евгений из Московской области с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вот такой вопрос. Я живу в городе Домодедово Московской области, и в минувшие выходные там были расклеены по городу листовочки, которые призывали вступать в организацию "Движение против нелегальной эмиграции". И в самом тексте этой листовочки среди вещей, в которых обвиняли этих нелегальных эмигрантов, было то, что они являются распространителями наркотиков. Я господина Михайлова хотел бы мнение услышать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Итак, связь нелегальной эмиграции и распространения наркотиков.
Александр Михайлов: Я думаю, что в известной степени прямая, хотя, наверное, цифры, которые я сейчас назову, свидетельствуют не о пиковой ситуации. На сегодняшний день у нас 25 процентов преступлений в сфере оборота наркотиков связаны именно с иностранцами. Не факт, что это нелегалы. Очень часто люди, которые занимаются преступным промыслом, в первую очередь пытаются легализоваться на территории России, потому что с нелегальных позиций вести преступную деятельность бывает значительно сложнее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сергей, система защиты осужденного за распространение наркотиков в России и в других странах принципиально отличается?
Сергей Насонов: Определенные отличия есть, и они состоят в том, что, осуждая в Российской Федерации лицо за незаконное хранение наркотиков, соответственно, приобретение наркотиков, суды и тот приговор, который выносится, не гарантируют прежде всего излечение человека от наркомании. Помещая человека в места лишения свободы, наказывая его, возлагая на него определенные меры ответственности, мы, тем не менее, не можем гарантировать обществу, что из мест лишения свободы выйдет человек, который полностью излечился от этого. И в этой связи мне видится основное различие между российским опытом и опытом зарубежным, где все-таки основной уклон - уклон на излечение от этого заболевания. Поэтому мне представляется, что основная цель нашего отношения к таким ситуациям, нашего законодательства - как репрессивного - себя не оправдывает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр...
Александр Михайлов: Правоохранительная система уже давно пытается найти вариант альтернативного наказания за совершение преступлений в сфере наркотиков. Потому что очень часто (Сергей об этом говорил) наркоманы являются преступниками, потому что они сбывают наркотики, хотя, по большому счету, мне без разницы, кто сбывает. Если он подпадает под действие статьи Уголовного кодекса, мне абсолютно все равно, наркоман он или нет. Вопрос заключается в том, что, действительно, я абсолютно с Сергеем согласен, я считаю, нам необходимо было бы ввести альтернативную систему наказания. То есть если человек болен и в силу этой болезни становится распространителем - значит, его можно привлекать для принудительного лечения. У нас, к сожалению, этой системы не существует. А помещение в места лишения свободы, где содержатся обычные преступники, зачастую приводит к тому, что мы только распространяем еще его влияние на ту среду, которая не была поражена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Два московских звонка у нас. Марина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, пусть меня простит Сергей, но на фоне убедительных аргументов Михайлова его разговор звучит как безответственный лепет, детский. Я хочу привести вот такие факты. Ведь если мы к этому постановлению, которое было принято правительством в мае, прибавим постановление правительства по монетизации льгот; то, что осуждены милиционеры, офицеры милиции, которые с поличным в Долгопрудном взяли шайку наркомафии из Азербайджана, и сейчас одного из них посадили, а другого вот-вот посадят; если мы примем во внимание последние взрывы самолетов и события в Беслане, уничтожение заложников в таком количестве; то, что такой большой урожай предвидится в Афганистане, - о чем можно еще говорить? Любая здравая логика приводит к единственному выводу: принято постановление для того, чтобы действительно низовой сбыт наркотиков, дилерский, удесятерить. И еще я хочу прибавить такие сведения, которые, может быть, не широко известны. Социологам известно, что в России пошел некоторый спад перед этим постановлением, спад применения наркотиков в среде молодежи.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Итак, на Сергея Насонова было такое мощное нападение. Сергей, вам микрофон.
Сергей Насонов: Я хотел бы сказать, что это опять достаточно традиционный для нашей страны, для Российской Федерации, подход. Есть такая точка зрения, что побороть наркоманию и другие проблемы, которые с этим связаны, можно увеличением числа осужденных. И чего мы этим достигнем? Сейчас, как уже были озвучены цифры, есть такие данные, что более 60 тысяч находятся в местах лишения свободы за преступления, связанные с наркотиками, и далеко не большая часть этих людей осуждена за сбыт. Больше количество людей находится в местах лишения свободы за приобретение без целей сбыта. Что в этой ситуации получит общество, увеличив количество тех лиц, которые будут помещены в места лишения свободы? Я не думаю, что произойдет какое-то улучшение общей ситуации. Поэтому мне представляется, что если постановление понимать именно в этом смысле, то оно не приведет к росту преступности.
Что же касается ситуации, которая была приведена в звонке радиослушательницы, - ситуации в Долгопрудном, - сейчас их судьбу решит суд. Такой же суд, кстати сказать, который рассматривает и дела лиц, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений, связанных со сбытом наркотических веществ. Не секрет, что огромное количество преступлений совершается именно в связи с манипуляциями наркотическими веществами сотрудниками правоохранительных органов, и милиции в первую очередь. Нередки случаи подброса наркотиков, нередки случаи провоцирования людей на сбыт наркотиков. Поэтому мне представляется, что это постановление никоим образом не повлияет на ухудшение ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Михаил на линии, Москва. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Михайлову об эффективности его службы. 40 тысяч сотрудников - сколько они в год выявляют оптовых дилеров? Не тех, кому можно подбросить пакетик, а кого можно реально захватить, - сколько их?
Александр Михайлов: Хороший вопрос. Кстати говоря, я к нему был готов, потому что мы только недавно пересчитали вот эти вот изъятия, которые были произведены за прошлый год, в этом году. Дело в том, что Госнаркоконтроль для себя установил нижнюю планку рейтинговых показателей - не менее 500 граммов по героину. И вот когда мы докладывали в Организацию Объединенных Наций об изъятии крупных партий, - а это, конечно, как вы понимаете, связано прежде всего с крупными дилерами, - по нашей классификации у нас было где-то порядка 500. Когда мы пересчитали по классификации ООН, то только за этот год было изъято из продажи, из оборота и привлечено к ответственности более 1300 человек, которые оперировали крупными партиями. Причем крупные партии - это от 100 граммов до 420 килограммов героина.
Я понимаю иронию в вопросе по поводу 40 тысяч человек, но, к сожалению, я должен констатировать, что и эта цифра в нынешних условиях, наверное, не такая большая, может быть, требуется еще больше. Во всяком случае, только по крупным изъятиям - у нас было 338 крупных изъятий, за август месяц.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Борис из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что с моей точки зрения главная задача господина Михайлова и его коллег (ну, господин Михайлов в этом непревзойденный мастер) - это показать, что они существуют. И это постановление, безусловно, в несколько раз снизит численные показатели их деятельности, и это для них просто катастрофа. Я думаю, что если их не остановить так или иначе или не ограничить их деятельность, то они пересажают просто всех.
Татьяна Ткачук: Ну что ж, ваша очередь, Александр, защищаться. Пожалуйста.
Александр Михайлов: Я, во-первых, поблагодарю за то, что вы отметили "непревзойденность" в показанных результатах. Но по большому счету вы просто все смешали в кучу. Дело в том, что наша деятельность связана с изъятием крупных партий, мы не занимается мелким оптом, то есть тем, о чем сегодня говорят, - людьми, которые находятся на грани между сбытом и потреблением. Поэтому здесь не надо передергивать. Вы, наверное, очень невнимательно слушали все, что говорилось до этого.
А что касается наших показателей, то мы отчитываемся, как я уже сказал, по крупным показателям, для нас не представляет вот этот 1 грамм, который уже становится "крупным размером" по постановлению правительства Российской Федерации, интереса. Мы смотрим глубже, мы смотрим на проблему наркотизации общества. И поэтому честь мундира здесь абсолютно ни при чем, потому что когда мы говорим о расширении дилерской сети, за этим же следует расширение сети самих потребителей - вот о чем надо говорить. Вы знаете, мы сами формируем свои показатели, и нам не нужно перед обществом отчитываться. Мы отчитываемся перед президентом, а перед обществом мы будем отчитываться только изменением самой атмосферы и отношения к наркотикам в Российской Федерации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Наше эфирное время подошло к концу, я благодарю за участие в передаче заместителя директора Федеральной Службы России по контролю за оборотом наркотических веществ Александра Михайлова и адвоката Сергея Насонова.
Со мной в студии - гости: это заместитель директора Федеральной Службы России по контролю за оборотом наркотических веществ Александр Михайлов и адвокат Сергей Насонов.
И мой первый вопрос - Александру Михайлову. Итак, почему вы считаете абсурдным законодательное установление средних разовых доз наркотиков для уголовного преследования?
Александр Михайлов: Я бы не назвал это абсурдным, я бы назвал в известной степени даже, по отношению к закону, некорректным. Потому что у нас есть Закон "О наркотических средствах и психотропных веществах", который исключает распространение и употребление наркотиков на территории Российской Федерации. Поэтому когда законодатель установил так называемые средние разовые дозы, он сразу изначально вступил в противоречие с самим законом. Это, во-первых.
И во-вторых, конечно, те размеры, которые установлены сегодня постановлением правительства, они, по меньшей мере, у большинства специалистов вызывают недоумение. Дело даже не только в самих размерах, которые по большому счету превышают все допустимые нормы, даже речь идет уже не о средних разовых дозах, а по некоторым веществам о смертельных дозах - как установленной средней разовой дозе, но и по перечню самих веществ, которые внесены в этот список.
А самое главное, сам факт введения средних разовых доз свидетельствует о том, что, наверное, лица, которые были причастны к разработке этих средних разовых доз (я имею в виду в данном случае Министерство юстиции), они плохо себе представляют вообще, в каких объемах, в каких размерах наркоманы сегодня употребляют наркотики.
Татьяна Ткачук: Александр, а они с вашей службой консультировались?
Александр Михайлов: Вот самое парадоксальное в том, что нынешнее постановление правительства было сделано, скажем так, в известной степени келейно, потому что ни Министерство внутренних дел, ни Федеральная Служба по контролю за оборотом наркотиков участия в разработке конкретного постановления не принимали. Более того, я должен сказать, что законодателем в сфере разработки антинаркотической политики в России установлен, согласно закону, орган исполнительной власти в сфере здравоохранения, в Министерстве здравоохранения и специально уполномоченный орган, то есть Госнаркоконтроль. Мне кажется, что люди, которые подписывали, визировали этот документ, они просто плохо понимали, что делают. Потому что последующие события показали правильность нашей точки зрения - с одной стороны, нелепость принятия такого постановления с точки зрения уже самих медиков, которые сегодня уже сталкиваются с последствиями этого постановления. 391 депутат российской Думы выступил за отмену этого постановления, или пересмотр этих средних разовых доз.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Сергей, ваша позиция по этому вопросу? Как вы- адвокат, человек, чья работа - защищать обвиняемого, относитесь к этому постановлению правительства?
Сергей Насонов: Я отношусь к этому постановлению несколько иначе, потому что, на мой взгляд, издание такого постановления в какой-то степени легализовало саму борьбу и с распространением наркотиков и с незаконным хранением наркотиков. Изменения, внесенные в Уголовный кодекс еще в декабре 2003 года, требовали издания такого постановления правительства, потому что именно тогда в уголовном законе появилось понятие "средняя разовая доза употребления", поэтому правительству нужно было принимать постановление, в котором эта доза была бы определена.
Другой вопрос - зачем законодатель вообще так подошел к этой идее введения в закон понятия "средняя разовая доза"? Мне кажется, что основная цель вот такого понятия была именно в разграничении тех, кто употребляет наркотики и тех, кто, собственно говоря, занимается их преступным сбытом. Кстати, хотел бы отметить, что ответственность за сбыт наступает вообще независимо от какой бы то ни было дозы. То есть те комментарии, которые иногда раздаются, чтобы якобы и сбытчики в данной ситуации оказались в лучшем положении, - это неверно.
Что же касается определения размера этих доз, то можно поспорить относительно того, насколько они обоснованно определены. Все-таки решение об этом принималось правительством Российской Федерации. И надо сказать, что существовавшие правила до этого постановления предусматривали ответственность за хранение ничтожнейшего размера наркотиков. Если говорить о том же самом героине, крупным размером считалась чуть ли не тысячная часть этого вещества. И в итоге одна пылинка этого вещества приводила к тому, что человек оказывался в местах лишения свободы.
Мне представляется, что последствием принятия этого постановления будет в какой-то степени смягчение жесткости нашего законодательства применительно к тем лицам, которые покупают наркотики для употребления, без целей сбыта.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.
У нас первый звонок на линии. Москва, Олег Николаевич, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторое время назад прошло сообщение, что на недавнем чемпионате мира в Португалии полиции было дано указание не трогать тех, кто сидит и курит марихуану, поскольку те, кто курит марихуану, не буянят, в отличие от тех, кто пьет пиво. Вот каково отношение находящихся в студии к подобного рода подходу? Могут ли они прокомментировать то, что марихуана по существу своему не наркотик, а была все время приравнена к наркотикам решением ВОЗ?
Татьяна Ткачук: Слово - Александру Михайлову, прошу.
Александр Михайлов: Вы знаете, вообще-то мы не в Португалии живем, и у нас значительно меньше португальцев на душу населения, чем в той стране, о которой упоминалось. Более того, средние разовые дозы были установлены именно в Португалии, это единственная страна, где существует такое понятие. Что касается марихуаны, то для этого нужно просто открыть список номер один Организации объединенных наций и после этого расставить все точки над i. Конечно, каждая страна пытается приспособить свое законодательство к реалиям, существующим в этой стране, но факт остается фактом: для России пока марихуана является предметом, скажем так, для использования запрещенным.
И более того, даже в той же самой Голландии, где марихуана, в общем-то, легализована, там существует некий противовес. Потому что совершенно очевидно, что большинство людей, которые начинают с марихуаны, потом переходят на жесткие наркотики, и в Голландии - при всем либеральном подходе и к законодательству, и к наказанию, и отношении к наркотикам как таковым - существует принудительное лечение героиновых наркоманов, то есть все уравновешивается. В России такого не существует. Ну а я, в общем-то, как сотрудник правоохранительных органов, должен руководствоваться теми нормами права, которые реально существуют в России.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Сергей, тот же вопрос. Вот есть несколько путей, несколько способов отношения государства к людям, употребляющим наркотики: голландский путь - когда легализованы легкие наркотики; азиатский путь, который предусматривает самые суровые наказания для распространителей наркотиков (вплоть до смертной казни), и американский путь, который подразумевает целую систему дорогостоящих мер и жесткое правовое регулирование этого вопроса. На ваш взгляд, почему, принимая такое постановление, Россия использовала только опыт Португалии?
Сергей Насонов: Во-первых, сразу хотелось бы отметить, что понятие запрета употребления наркотиков имеет несколько, скажем так, разных пониманий. И если говорить об употреблении наркотического вещества, как в том примере, который был приведен только что радиослушателем, надо сказать, что уголовной ответственности за употребление наркотических веществ нет и по нашему законодательству. Другое дело, что за это же употребление может быть установлена административная ответственность и иные виды ответственности.
Почему Россия избрала португальский вариант? Ну, представляется, что это в какой-то степени связано и с ресурсами самого государства. Если взять, например, за образец тот же самый американский вариант, где существует программа принудительная, применяемая в отношении лиц, употребляющих наркотические вещества, задерживаемых за эти правонарушения, - мне кажется, что сейчас создать такую же систему в Российской Федерации на данный момент было бы достаточно сложно. Хотя, наверное, это было бы самым, на мой взгляд, хорошим вариантом. Но все равно это лучше, чем тот вариант, который был до этого, - вариант, который предусматривал достаточно жесткие меры уголовного преследования даже за хранение малейших доз наркотических веществ.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр, известно ли вам, какой процент осужденных за наркопреступления реально оказывается в местах лишения свободы?
Александр Михайлов: По данным Судебного департамента Верховного суда Российской Федерации, в прошлом году по преступлениям, связанным с наркотиками, было осуждено 84 тысячи человек, 57 тысяч получили условные сроки наказания. От 10 до 15 лет - те сроки, которые предусмотрены за особо крупный размер - получили только 2 процента лиц, осужденных нашими судами. Вопрос ведь не в наказании как таковом, а в том механизме, который позволял бы на ранней стадии преступления предотвращать.
Что касается последствий, я их хотел бы сейчас отметить. Если в прошлом месяце мы изымали энное количество веществ, то сегодня мы изымаем количество наркотиков кратно. Вот за август месяц нами была изъята 21 тонна наркотиков. Вот это свидетельствует о том, что принятие установленных средних разовых доз в Российской Федерации привело к существенному расширению нижней дилерской сети. И когда Сергей сегодня говорил о том, что, безусловно, нужно отделять наркопотребителя от наркодилера, к сожалению, мы сегодня уже констатируем совершенно официально, что наркопотребители сегодня используются в качестве наркодилеров, потому что те дозы, за которые предусмотрена административная ответственность, дают возможность, предоставляя за одну дозу наркоману один грамм героина, одну дозу брать для себя, девять - для продажи, под административную ответственность. Сегодня вот эта вот платформа-пирамида, на которой держится вся наркосеть, а именно - розничная дилерская сеть, возросла неизмеримо.
Буквально на днях мы получили заключение Организации Объединенных Наций, Управления по наркотикам и преступности, которое очень четко говорит, что принятие средних разовых доз в других странах уже приводило к тому, что существенно развивается нижняя розничная дилерская сеть. И самое главное, что розничная дилерская сеть приспосабливается под возможность административной ответственности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Петербург у нас на линии. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень вас внимательно слушаю и пришел к такому выводу, что какие бы меры в государстве ни были бы приняты по легализации по минимуму этих наркотиков, они никогда не решат проблему. Давайте подумаем сами, кто наживается на этом. В первую очередь, это изготовители, во вторую очередь - распространители, потом идут правоохранительные органы и, наконец, медики. Они все заинтересованы в прибылях, и эти структуры никогда не дадут исчезнуть наркомании. Единственный способ - это поменять общественный строй на близкий к разрушенному, поднять железный занавес, который все проклинали. Только таким способом можно оградить вот эту наркоманию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, мы поняли вашу позицию. Сергей, вот цифра, которая прозвучала, когда Александр отвечал на мой вопрос, - что всего 2 процента людей, осужденных за наркопреступления, получают те сроки, которые предусматривает закон, и оказываются в местах лишения свободы, - несмотря на вашу профессию, как юрист, как гражданин что вы чувствуете, когда вы слышите об этих 2 процентах?
Сергей Насонов: Здесь необходимо конкретизировать один момент - момент, связанный с тем, что нередко в качестве сбытчиков наркотического вещества оказываются, как уже было сказано, те лица, которые на протяжении длительного периода времени просто их употребляли. При этом я хотел бы сразу отметить один момент, о котором говорил Александр. Действительно, можно говорить о том, что это постановление правительства расширило дилерскую сеть, но для того, чтобы привлечь наркомана к уголовной ответственности за сбыт наркотиков, достаточно, например, каким-то образом доказать сбыт даже хотя бы 1 грамма того же героина, не обязательно, чтобы это было 10 разовых доз. Поэтому, мне кажется, на квалификацию действий наркомана как сбытчика сами разовые дозы вряд ли оказывают серьезное воздействие.
С другой стороны, смотря на практику наших судов, убеждаешься, что нередко сами правоохранительные органы, для того чтобы раскрыть преступление (пользуясь примечанием, кстати сказать, к 228-ой статье), предлагают лицам, задерживаемым по подозрению, например, в приобретении без цели сбыта, сотрудничество, просят указать или каким-то образом посодействовать достать, купить наркотическое вещество. Если, например, наркоман сообщает каким-то образом, звонит своему другу и просит его приобрести наркотик, то тем самым следствие и правоохранительные органы приобретают сбытчика. Ведь под сбытом, по нашему законодательству, подразумевается даже простая передача наркотического вещества от одного лица к другому. То есть мне представляется, что искусственным образом завышается число тех лиц, которые осуществляют сбыт наркотиков.
Татьяна Ткачук: И по пейджеру пришел вопрос к вам, Александр Михайлович: "В средствах массовой информации, в частности, на Радио Свобода, говорилось о том, что производство наркотиков в Афганистане увеличилось в 18 раз. Доходы от наркотиков идут, в частности, на финансирование терроризма, и большая часть наркотиков идет в Россию. В связи с последними заявлениями российского руководства о нанесении превентивных ударов по базам террористов, не пора ли нанести удар по базам наркодельцов в Афганистане?"
Пожалуйста, связь - экономическая подпитка терроризма через распространение наркотиков.
Александр Михайлов: Сначала по Афганистану. Это урожайный год, будет собрано порядка 5 тысяч тонн опия-сырца, и это даст возможность произвести порядка 500 тонн героина. По данным наших западногерманских коллег, через Россию ежегодно проходит до 40 тонн героина (это "северный путь" так называемый), из которых 13 оседают в Российской Федерации. Но Афганистан - это особая статья. Дело в том, что сегодня для того, чтобы наносить превентивные удары по базам, где находятся наркотики, нужно просто Афганистан сравнять с землей, потому что сегодня практически во всех провинциях производятся наркотики. Последняя конференция в Кабуле, которая происходила под эгидой Организации Объединенных Наций, показала, что, в общем-то, нам предстоят очень тяжелые дни, потому как Афганистан ничего, кроме наркотиков, производить не может. Превентивные удары - это просто, в общем-то, уничтожение Афганистана, на что, естественно, мы не пойдем, тем более что у нас есть и другие, более острые проблемы.
Но то, что связано с подпиткой терроризма, я могу вам привести один пример. Я недавно был в государстве Мьянма (это бывшая Бирма), и там на протяжении длительного времени происходила внутригосударственная вооруженная борьба, и наркотики были единственным путем для приобретения оружия для этой борьбы. Когда 18 группировок сели за стол переговоров и подписали соглашение о перемирии, то потребность в производстве такого количества наркотиков просто в государстве отпала. Там, где есть вооруженный конфликт, где ничего не производится, наркотики являются единственной формой извлечения дохода для приобретения оружия. Это аксиома. И я думаю, что последние события в Российской Федерации свидетельствуют о том, что борьбу с наркотиками нужно не либерализовывать с точки зрения западного законодательства, а нужно ее ужесточать, потому что, хотим мы того или нет, но мы всегда имеем дело, прежде всего с увеличением дохода для подпитки террористических организаций.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сергей, ваш взгляд, пожалуйста. Уместно ли в эти дни говорить о либерализации законодательства в части распространения наркотиков?
Сергей Насонов: Я бы не сказал, что уместно, потому что (я уже об этом говорил), в принципе, законодательство, его жесткость по отношению к тем, кто сбывает наркотики, осталась без изменений. Никаких послаблений в Уголовном кодексе, и применительно к этому постановлению правительства, не произошло. Даже, напротив, можно говорить о некотором ужесточении, если речь идет, скажем, о расширении списка наркотических веществ, запрещенных к культивированию. Мне кажется, что просто произошло уточнение, произошла легализация, произошло такое уточнение законодательства, которое будет способствовать большей защите прав личности, в том числе в уголовном процессе.
Татьяна Ткачук: Евгений из Московской области с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вот такой вопрос. Я живу в городе Домодедово Московской области, и в минувшие выходные там были расклеены по городу листовочки, которые призывали вступать в организацию "Движение против нелегальной эмиграции". И в самом тексте этой листовочки среди вещей, в которых обвиняли этих нелегальных эмигрантов, было то, что они являются распространителями наркотиков. Я господина Михайлова хотел бы мнение услышать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Итак, связь нелегальной эмиграции и распространения наркотиков.
Александр Михайлов: Я думаю, что в известной степени прямая, хотя, наверное, цифры, которые я сейчас назову, свидетельствуют не о пиковой ситуации. На сегодняшний день у нас 25 процентов преступлений в сфере оборота наркотиков связаны именно с иностранцами. Не факт, что это нелегалы. Очень часто люди, которые занимаются преступным промыслом, в первую очередь пытаются легализоваться на территории России, потому что с нелегальных позиций вести преступную деятельность бывает значительно сложнее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сергей, система защиты осужденного за распространение наркотиков в России и в других странах принципиально отличается?
Сергей Насонов: Определенные отличия есть, и они состоят в том, что, осуждая в Российской Федерации лицо за незаконное хранение наркотиков, соответственно, приобретение наркотиков, суды и тот приговор, который выносится, не гарантируют прежде всего излечение человека от наркомании. Помещая человека в места лишения свободы, наказывая его, возлагая на него определенные меры ответственности, мы, тем не менее, не можем гарантировать обществу, что из мест лишения свободы выйдет человек, который полностью излечился от этого. И в этой связи мне видится основное различие между российским опытом и опытом зарубежным, где все-таки основной уклон - уклон на излечение от этого заболевания. Поэтому мне представляется, что основная цель нашего отношения к таким ситуациям, нашего законодательства - как репрессивного - себя не оправдывает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр...
Александр Михайлов: Правоохранительная система уже давно пытается найти вариант альтернативного наказания за совершение преступлений в сфере наркотиков. Потому что очень часто (Сергей об этом говорил) наркоманы являются преступниками, потому что они сбывают наркотики, хотя, по большому счету, мне без разницы, кто сбывает. Если он подпадает под действие статьи Уголовного кодекса, мне абсолютно все равно, наркоман он или нет. Вопрос заключается в том, что, действительно, я абсолютно с Сергеем согласен, я считаю, нам необходимо было бы ввести альтернативную систему наказания. То есть если человек болен и в силу этой болезни становится распространителем - значит, его можно привлекать для принудительного лечения. У нас, к сожалению, этой системы не существует. А помещение в места лишения свободы, где содержатся обычные преступники, зачастую приводит к тому, что мы только распространяем еще его влияние на ту среду, которая не была поражена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Два московских звонка у нас. Марина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, пусть меня простит Сергей, но на фоне убедительных аргументов Михайлова его разговор звучит как безответственный лепет, детский. Я хочу привести вот такие факты. Ведь если мы к этому постановлению, которое было принято правительством в мае, прибавим постановление правительства по монетизации льгот; то, что осуждены милиционеры, офицеры милиции, которые с поличным в Долгопрудном взяли шайку наркомафии из Азербайджана, и сейчас одного из них посадили, а другого вот-вот посадят; если мы примем во внимание последние взрывы самолетов и события в Беслане, уничтожение заложников в таком количестве; то, что такой большой урожай предвидится в Афганистане, - о чем можно еще говорить? Любая здравая логика приводит к единственному выводу: принято постановление для того, чтобы действительно низовой сбыт наркотиков, дилерский, удесятерить. И еще я хочу прибавить такие сведения, которые, может быть, не широко известны. Социологам известно, что в России пошел некоторый спад перед этим постановлением, спад применения наркотиков в среде молодежи.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Итак, на Сергея Насонова было такое мощное нападение. Сергей, вам микрофон.
Сергей Насонов: Я хотел бы сказать, что это опять достаточно традиционный для нашей страны, для Российской Федерации, подход. Есть такая точка зрения, что побороть наркоманию и другие проблемы, которые с этим связаны, можно увеличением числа осужденных. И чего мы этим достигнем? Сейчас, как уже были озвучены цифры, есть такие данные, что более 60 тысяч находятся в местах лишения свободы за преступления, связанные с наркотиками, и далеко не большая часть этих людей осуждена за сбыт. Больше количество людей находится в местах лишения свободы за приобретение без целей сбыта. Что в этой ситуации получит общество, увеличив количество тех лиц, которые будут помещены в места лишения свободы? Я не думаю, что произойдет какое-то улучшение общей ситуации. Поэтому мне представляется, что если постановление понимать именно в этом смысле, то оно не приведет к росту преступности.
Что же касается ситуации, которая была приведена в звонке радиослушательницы, - ситуации в Долгопрудном, - сейчас их судьбу решит суд. Такой же суд, кстати сказать, который рассматривает и дела лиц, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений, связанных со сбытом наркотических веществ. Не секрет, что огромное количество преступлений совершается именно в связи с манипуляциями наркотическими веществами сотрудниками правоохранительных органов, и милиции в первую очередь. Нередки случаи подброса наркотиков, нередки случаи провоцирования людей на сбыт наркотиков. Поэтому мне представляется, что это постановление никоим образом не повлияет на ухудшение ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Михаил на линии, Москва. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Михайлову об эффективности его службы. 40 тысяч сотрудников - сколько они в год выявляют оптовых дилеров? Не тех, кому можно подбросить пакетик, а кого можно реально захватить, - сколько их?
Александр Михайлов: Хороший вопрос. Кстати говоря, я к нему был готов, потому что мы только недавно пересчитали вот эти вот изъятия, которые были произведены за прошлый год, в этом году. Дело в том, что Госнаркоконтроль для себя установил нижнюю планку рейтинговых показателей - не менее 500 граммов по героину. И вот когда мы докладывали в Организацию Объединенных Наций об изъятии крупных партий, - а это, конечно, как вы понимаете, связано прежде всего с крупными дилерами, - по нашей классификации у нас было где-то порядка 500. Когда мы пересчитали по классификации ООН, то только за этот год было изъято из продажи, из оборота и привлечено к ответственности более 1300 человек, которые оперировали крупными партиями. Причем крупные партии - это от 100 граммов до 420 килограммов героина.
Я понимаю иронию в вопросе по поводу 40 тысяч человек, но, к сожалению, я должен констатировать, что и эта цифра в нынешних условиях, наверное, не такая большая, может быть, требуется еще больше. Во всяком случае, только по крупным изъятиям - у нас было 338 крупных изъятий, за август месяц.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Борис из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что с моей точки зрения главная задача господина Михайлова и его коллег (ну, господин Михайлов в этом непревзойденный мастер) - это показать, что они существуют. И это постановление, безусловно, в несколько раз снизит численные показатели их деятельности, и это для них просто катастрофа. Я думаю, что если их не остановить так или иначе или не ограничить их деятельность, то они пересажают просто всех.
Татьяна Ткачук: Ну что ж, ваша очередь, Александр, защищаться. Пожалуйста.
Александр Михайлов: Я, во-первых, поблагодарю за то, что вы отметили "непревзойденность" в показанных результатах. Но по большому счету вы просто все смешали в кучу. Дело в том, что наша деятельность связана с изъятием крупных партий, мы не занимается мелким оптом, то есть тем, о чем сегодня говорят, - людьми, которые находятся на грани между сбытом и потреблением. Поэтому здесь не надо передергивать. Вы, наверное, очень невнимательно слушали все, что говорилось до этого.
А что касается наших показателей, то мы отчитываемся, как я уже сказал, по крупным показателям, для нас не представляет вот этот 1 грамм, который уже становится "крупным размером" по постановлению правительства Российской Федерации, интереса. Мы смотрим глубже, мы смотрим на проблему наркотизации общества. И поэтому честь мундира здесь абсолютно ни при чем, потому что когда мы говорим о расширении дилерской сети, за этим же следует расширение сети самих потребителей - вот о чем надо говорить. Вы знаете, мы сами формируем свои показатели, и нам не нужно перед обществом отчитываться. Мы отчитываемся перед президентом, а перед обществом мы будем отчитываться только изменением самой атмосферы и отношения к наркотикам в Российской Федерации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Наше эфирное время подошло к концу, я благодарю за участие в передаче заместителя директора Федеральной Службы России по контролю за оборотом наркотических веществ Александра Михайлова и адвоката Сергея Насонова.
