Марьяна Торочешникова: Говорит Радио Свобода. "Правосудие: большие победы маленьких людей". У микрофона Марьяна Торочешникова. Со мной в студии начальник контрольно-профилактического отдела Главного управления Государственной инспекции безопасности дорожного движения МВД России Александр Иванович Лукинов.
Чуть менее года в России действует новый кодекс административных правонарушений. Этот документ принимался долго и трудно, споров вокруг нового закона было предостаточно, не закончились они и по сей день. Одни называют КАП образца 2001 года кодексом полицейского государства, другие, напротив, считают его слишком либеральным. В частности, авторы закона не уставали говорить о том, что новый порядок взимания штрафов, предусмотренный кодексом и отменяющий оплату на месте, позволит уберечь граждан от вымогательства взяток сотрудниками милиции.
Я хочу теперь задать вопрос нашему гостю, Александру Ивановичу Лукинову. Вы, наверное, сможете подтвердить или опровергнуть этот факт. Стало ли меньше взяточничества на дорогах в связи с введением нового закона?
Александр Лукинов: Такую статистику сразу привести нельзя. Если взять последние 2-3 года, можно одно сказать, что количество жалоб, которые поступают от участников дорожного движения на действия сотрудников Государственной автомобильной инспекции, вот за эти три года оно постоянно уменьшается.
В нашей службе существуют телефоны доверия. Анализ полученных сообщений на телефоны доверия по всей России, по всем субъектам Российской Федерации, показал, что всего 10 процентов всех сообщений на телефон доверия поступили на действия сотрудников Госавтоинспекции, 10 процентов всего. Из них менее половины подтверждаются. То есть вот эти результаты показывают, что какие-то сдвиги есть.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что регулярно органы внутренних дел проводят так называемые "операции по самоочистке". Это могут быть "Чистые руки" или еще какие-то операции, которые должны предотвратить взяточничество в среде сотрудников правоохранительных органов. Вы можете рассказать о какой-то последней такой масштабной кампании, которая проходила в России?
Александр Лукинов: Чуть-чуть возьмем историю. В 1995 году в службе Государственной автомобильной инспекции впервые среди других служб Министерства внутренних дел было создано специальное подразделение. Тогда они назвались УСБ, затем их переименовали в Контрольно-профилактический отдел. То есть служба Госавтоинспекции - первая служба, в которой был создан внутренний контроль. Около 13 тысяч мероприятий ежегодно проводят сотрудники этих подразделений на территории России, около 9 тысяч выявляем нарушений, и где-то 6-6,5 тысяч сотрудников привлекаем к ответственности, а ответственность - это и увольнения.
А ведь нарушения не только те, что берут деньги, нарушения разные. Оскорбление участников дорожного движения - это не менее тяжкое нарушение, чем, допустим, получение денег. Ведь часть водителей нарушает и провоцирует сотрудников взять деньги. Поэтому вот эти вот подразделения были созданы именно для того, чтобы укрепить дисциплину и законность среди сотрудников Госавтоинспекции. А первая наша задача - это предупреждение, то есть выявление тех возможностей, где может быть сотрудник, не чистый на руку или агрессивный с людьми. Ведь эта служба работает с людьми. Или это регистрация транспортных средств, это проведение государственного технического осмотра, это дорожно-патрульная служба на дороге, все работают с нашими гражданами. Поэтому любые какие-то неправильные действия со стороны сотрудников Госавтоинспекции влекут недовольство жителей, граждан, принижают и сводят на нет все усилия министерства по укреплению доверия граждан к сотрудникам милиции.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, я правильно понимаю, у вас вот эти проверки проходят постоянно, а не носят какой-то стихийный характер? Вы постоянно контролируете ситуацию и пытаетесь предотвратить правонарушения, которые могут совершить сотрудники Госавтоинспекции?
Александр Лукинов: В каждом регионе создана такая служба, в том числе и в Главном управлении имеется такая служба, которая контролирует работу этих служб. Это не разовые, а постоянно проводимые проверки по всем направлениям деятельности Госавтоинспекции.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать мнение адвоката профсоюза сотрудников МВД Валерия Глушенкова. Интервью с ним мы записали накануне. Он, к сожалению, не смог прийти в студию. Давайте послушаем.
Валерий Глушенков: Сейчас, если на тебя напишет кто-то из преступников умышленно заявление в прокуратуру, что меня, вот, избил, лучше, если даже еще напишет, что еще и обокрал, - прокуратура с большим, превеликим удовольствием возбудит уголовное дело, арестует сотрудника и обязательно доведет дело до приговора суда.
Стоит сейчас пьяному написать, что у него было вместо 5 тысяч 11 тысяч рублей до того, как его забрали в медвытрезвитель, и стоять на своем, еще бить в грудь, - и сотрудник милиции, не важно, сколько он отработал, не важно, какой у него послужной список, будет сидеть на скамье подсудимых. А в суде тот же судья говорит: "А вы знаете, да, я сама ехала как-то, и сотрудники милиции, несмотря на то, что я судья, в отношении меня так-то и так-то поступили".
Все ярлыки, которые уже милиция набрала по другим делам, весь негатив выливают на конкретного человека. Что ему делать, бедолаге? В нашей среде, в милицейской, есть еще такие подразделения как, например, контрольно-профилактические отделы (это в ГИБДД) и УСБ (Управление собственной безопасности), которые тоже по нашей же, милицейской системе должны отчитываться по результатам проделанной работы. А результаты-то надо показать.
Пусть они отрицают, что есть план, но план-то все равно существует, и надо конкретно показать, что вы за год что-то сделали. А где сделаешь, если нет информации, если нет возможности? Берут просто-напросто помощников среди граждан, вручают деньги, те едут, специально нарушают, специально подсовывают сотрудникам, вот и все - оформление. Чистая провокация.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, мне очень хочется, чтобы вы как-то парировали последнее утверждение, касавшееся, в частности, работы и вашей службы.
Александр Лукинов: Работаю я в этой службе с начала. С ее основания в 1995 году мы не делали никаких провокаций. Как можно показать специально, что кто-то что-то взял? Ведь это будет неправильно. Допустим, у нас существует несколько видов контроля: и государственный, и, в том числе, общественный контроль. Жалобы, заявления, в том числе публикации в СМИ, - это общественный контроль.
На основании вот этих всех сведений, которые мы получаем, в том числе и с нашего сайта Госавтоинспекции, мы изучаем эту информацию, а потом мы работаем по устранению недостатков или выявлению конкретного сотрудника, который совершил неправомерные действия по отношению к участникам дорожного движения. Я вам привел пример, что в среднем мы проводим 12 тысяч мероприятий.
Марьяна Торочешникова: Кстати, мне хочется узнать, действительно ли вот этот вот план раскрываемости - миф.
Александр Лукинов: В нашей службе не существует...
Марьяна Торочешникова: Такого плана.
Александр Лукинов: Да. Мы ведь здесь больше выявляем нарушений служебной дисциплины, что именно унижает или, допустим, мешает гражданам, создает препятствия гражданам в выполнении регистрации транспорта, допустим, задержки в движении транспорта, необоснованные задержки, необоснованное составление административного протокола.
Марьяна Торочешникова: Будем все-таки останавливаться чаще как раз на взятках, потому что практика такая печальная. Насколько серьезно карается взяточничество сотрудников милиции? Дела всегда доводятся до суда или разбираются в каком-то дисциплинарном порядке?
Александр Лукинов: Если факт взятки доказан, то материалы все собираются и направляются в прокуратуру, а прокуратура принимает решение.
Марьяна Торочешникова: Предлагаю послушать еще один фрагмент из интервью с адвокатом милицейского профсоюза Валерием Глушенковым, который склонен несколько оправдывать сотрудников милиции и ГИБДД, в том числе тех, которые берут взятки.
Валерий Глушенков: А как еще быть сотрудникам милиции, если у них сейчас, даже плюс ко всему, со всеми, со всеми наворотами, со всеми премиальными, надбавками и прочее, примерно где-то в пределах трех-пяти тысяч в месяц денежное вознаграждение, а льготы все отменены? Что теперь делать? Да просто смешно, он концы с концами не сводит, а у него столько возможностей тут появляется. Автомобилисты нарушают, только подойдешь - уже протягивают. Ты 20-30 раз откажешься - на 31-й раз все равно что-то дернется в душе, может быть, и возьмешь. А уж те сотрудники, которые просто-напросто плюют на все это, конечно, только этим и занимаются.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, как вы считаете, действительно ли так плачевна ситуация и действительно ли она во многом зависит от зарплаты сотрудников?
Александр Лукинов: Давайте так исходить, что зарплата в органах внутренних дел никогда не была большой. Социальные условия, естественно, влияют, это одна из причин, допустим, что сотрудник может получить денежное какое-то вознаграждение. Но сотрудника никто не тащит в систему для работы, допустим, в Госавтоинспекцию. Он приходит, его знакомят со всеми, его проверяют везде. Он принимает присягу, он знает, какую зарплату он будет получать, поэтому здесь, я думаю, говорить о том, что...
Можно назвать другие сферы работы, где люди получают еще меньше, но это не значит, что они выходят за пределы законности. Поэтому здесь надо выбирать: служба или нажива. Вот таких сотрудников мы и стараемся вычислить, которые пришли в органы Государственной инспекции для того, чтобы, используя свое служебное положение, какую-то получить выгоду для себя или для кого-то еще, для кого-то другого. Как раз их мы и стараемся вычислить, освободить службу от них.
Наша задача не в том, что, допустим, поймать за взятку сотрудника, это не решение проблемы. Надо искать решение проблемы в устранении каких-то условий, которые этому способствуют. Одним из условий стало то, что штраф на месте не стали брать. Приведу пример. Буквально на прошлой неделе ко мне приехал один гражданин из Краснодарского края, пришел и мне заявляет, что ехал из Краснодарского края на машине, на перекладных ехал, что все сотрудники Госавтоинспекции, ДПС берут. Я у него спрашиваю: "Дайте мне хотя бы один конкретный пост, хотя бы где он расположен, или сотрудника - у каждого сотрудника есть отличительный знак, есть все". Он мне говорит: "Да нет, с меня-то не брали, но говорят, что берут". Вот вам мнение. Он пообещал, что на обратном пути запишет. Ну, посмотрим.
Марьяна Торочешникова: Я опять предлагаю вернуться к интервью с адвокатом милицейского профсоюза Валерием Глушенковым. Он как раз защищает в суде сотрудников правоохранительных органов, которых обвиняют в уголовных преступлениях, связанных с их работой.
Валерий Глушенков: Если гражданин нормально себя ведет, какому сотруднику есть смысл что-то делать в отношении его, применять физическую силу? Ну какой смысл? Он знает прекрасно, что в любом случае сейчас появится заявление или, не дай бог, еще ударит так, что синяк окажется, а он потом... Ну это же вообще...
Сейчас, если вы знаете, избитого гражданина даже ИВС не берет, составляется 10 бумаг, что мы приняли такого-то избитого, у него там-то синяк, там-то синяк, чтобы себя еще обезопасить потом, потому что вдруг гражданин скажет: "А это вот меня здесь избили". Уже настолько запротоколировано все, расписано инструкциями ведомственными все это, но, безусловно, это явление есть, есть издержки в работе всех.
Если гражданин себя неправильно повел и есть рапорт соответствующих сотрудников милиции, ему досталось. Ну что делать? Я бы просто посоветовал и гражданам: ведите себя нормально. Если вас задержали, вас в чем-то подозревают, в том, чего вы не делали, ради бога, у вас есть хорошие права, у вас есть хорошие гарантии того, что все будет так, как вы расскажете. Не стесняйтесь, пишите заявление, фиксируйте. Вас просят подписать протокол, смотрите, что там написано.
Безусловно, не провоцировать сотрудников милиции на применение физического насилия. У них есть обязанности - пресекать преступления. На нормальное обращение никто же никогда из сотрудников милиции негативно не отреагирует. А когда - "Ты, мент, да ты мне должен честь отдать..." Естественно, сотрудники начинают возмущаться: "Ах, я тебе что-то должен, ну сейчас ты получишь". Я немножко, может быть, утрирую, но я так считаю, что граждане сами ведут себя не совсем всегда правильно.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, вы согласны с последним утверждением о том, что граждане не всегда себя ведут правильно в общении с сотрудниками милиции, в частности с сотрудниками ГИБДД? И часты ли жалобы на какое-то, скажем так, хамское поведение со стороны инспекторов, на то, что они незаконно применили физическую силу? Вот с такими делами вам часто приходится разбираться?
Александр Лукинов: За последние годы хамство проявляется намного реже, то есть открытое хамство. Может быть, это какое-то скрытое, допустим, подольше продержали на посту, проверяя документы. Но открытого хамства встречается намного меньше. Со стороны участников дорожного движения, то есть водителей, в отношении сотрудников неуважительное отношение есть. А если взять 70-80-е годы, ситуация была другая, Госавтоинспекцию уважали.
Марьяна Торочешникова: Опять хочется не совсем приятный вопрос задать вам. Очень часто говорят, что контролирующие органы как раз наиболее подвержены искушению нарушить закон. Вот кто-то вас контролирует? Не вас конкретно, конечно, Александр Иванович, а вот сотрудников контрольно-профилактических отделов?
Александр Лукинов: Те же сотрудники Госавтоинспекции, они нас контролируют еще больше, чем мы их. Они ищут любой наш промах. Поймите, если мы начали проверять человека, проверяем человека, и если он увидит, что мы что-то неправильно сделали, вся наша проверка пойдет насмарку. Вот так утверждать, что контролирующий орган коррумпирован как-то, я считаю, неправильно.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно быть просто чистым, как слеза.
Александр Лукинов: Желательно.
Марьяна Торочешникова: Ну и конечно вас прокуратура еще контролирует.
Александр Лукинов: Прокуратура контролирует, естественно. А если это Госавтоинспекция субъекта Российской Федерации, контролируют и местные органы власти.
Марьяна Торочешникова: До конца нашей передачи остается не так много времени. Мы еще не послушали победный, наш традиционный победный сюжет. История, которую расскажет наш корреспондент в Петербурге Дмитрий Казьнин, она хоть и не связана с коррупцией в органах МВД, но зато напрямую касается Государственной инспекции безопасности дорожного движения. Давайте послушаем.
Дмитрий Казьнин: Больше четырех лет понадобилось Григорию Флейшману, ведущему научному сотруднику Петербургского физтеха, чтобы восстановить относительную справедливость в обыкновенном дорожно-транспортном происшествии, участником которого он стал. При этом с самого начала Григорий Флейшман был уверен, что в происшествии нет вины ни одного из водителей, а авария случилась по вине служб, ответственных за установку дорожных знаков, коих на перекрестке просто не было.
Дорожно-транспортное происшествие произошло 15 ноября 1998 года на пересечении улиц Киришской и Руставели. В начале декабря того же года ГИБДД Калининского РУВД решило, что в происшествии виноват Григорий Флейшман, нарушивший правила проезда перекрестка равнозначных дорог, несмотря на то, что его автомобиль двигался по главной дороге. Григорий Флейшман подал жалобу на это определение в Калининское РУВД. Решение было отменено.
Повторно это дело рассматривал уже начальник ГИБДД Калининского РУВД полковник Борис Молчанов, который признал виновными в аварии теперь уже обоих водителей. Несогласный с таким решением Григорий Флейшман 31 марта 1999 года подает жалобу в райсуд. Рассказывает Григорий Флейшман.
Григорий Флейшман: Первая же попытка рассмотреть дело по существу окончилась вынесением определения о назначении экспертизы по делу. И судья отнесла оплату по экспертизе за мой счет. В части оплаты это решение было мной обжаловано в горсуде 13 апреля 2000 года. Горсуд мою жалобу удовлетворил.
Дмитрий Казьнин: Экспертизу, которую должны были оплатить Григорий Флейшман и ГИБДД пополам, и которую все-таки пришлось оплатить одному Григорию Флейшману, проводил эксперт Анатолий Гребякин. Рассказывает Григорий Флейшман.
Григорий Флейшман: Эксперт Гребякин признает, что на данном перекрестке действительно требуется установка недостающих знаков приоритета. Суд счел эту часть экспертного заключения наиболее существенной и удовлетворил мою жалобу на постановление ГИБДД в части моей виновности, признал отсутствие моей вины. Одновременно была отменена и виновность второго водителя, Забродина.
Дмитрий Казьнин: Более чем через 4 года после ДТП, в декабре 2002 года, суд полностью признал правоту Григория Флейшмана. После решения суда на перекрестке улиц Киришской и Руставели были установлены дорожные знаки, отсутствие которых и послужило причиной аварии. Григорий Флейшман подозревает, что решающую роль в этом сыграло его дело. Начальник ГИБДД Калининского РУВД полковник Молчанов подтверждает эти подозрения.
Борис Молчанов: Есть такие места, что понять, что же там произошло, можно не в тот момент, когда произошло вот это несчастье, а потом уже, перелопатив кучу литературы. Конечно, такого на дороге быть не должно, поэтому в том числе и история с товарищем Флейшманом подвигла нас на то, чтобы выступить с инициативой установки знаков.
Дмитрий Казьнин: На основании решения суда Григорий Флейшман хочет добиться признания виновными служб, ответственных за установку дорожных знаков, и потребовать возмещения морального и материального ущерба. Начальник ГИБДД Калининского района полковник Борис Молчанов, ранее признававший виновниками аварии обоих водителей, в принципе согласен с позицией Григория Флейшмана, однако сомневается в том, что ущерб ему будет возмещен.
Борис Молчанов: Флейшман считает себя правым в рамках нового закона, а сегодня новый закон действует, исковое заявление подавать на того, кого он считает виноватым. С точки зрения знаков, так сказать, вряд ли это получится, потому что, во-первых, не ГИБДД сегодня знаками занимается, а Дирекция по организации дорожного движения. Я сам проситель у этой организации. Я считаю, что нужно поставить знак, а она считает, что не нужно, и последнее слово за ней.
Дмитрий Казьнин: За последние 5 лет Григорий Флейшман опубликовал 19 научных работ, у него родился сын, он побывал во многих зарубежных командировках, лежал в больнице, а также сумел добиться решения федерального суда о своей невиновности в дорожно-транспортном происшествии, случившемся на пересечении улице Киришской и Руставели в ноябре 1998 года из-за отсутствия дорожных знаков, указывающих, какая из дорог является главной, а какая - второстепенной.
Марьяна Торочешникова: В этом сюжете все-таки Флейшман победил, и после этого установили-таки дорожные знаки. Значит, наши граждане еще участвуют и в регулировке дорожного движения, в том числе посредством судов.
Перед тем как завершить нашу передачу, предлагаю послушать еще один фрагмент из интервью с адвокатом московского профсоюза сотрудников МВД Валерием Глушенковым, который виртуально участвовал в записи сегодняшней передачи.
Валерий Глушенков: Сейчас граждане у нас защищены по полной программе от действий сотрудников милиции. Если граждане правильно знают, как зафиксировать неправомерные действия сотрудников милиции, куда сразу же обратиться, у них, я считаю, почти 90-процентные шансы добиться результатов, потому что, я же говорю, сейчас сложилась ситуация, что верят даже тем, кто, может, делает это умышленно и назло сотруднику милиции.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, ваше мнение совпадает в данном случае с мнением адвоката? Действительно ли защищены граждане России от беспредела?
Александр Лукинов: Как и сотрудники милиции, они тоже являются гражданами России. Мы в одном правовом поле.
Марьяна Торочешникова: Я напоминаю, что мы продолжаем конкурс на самую успешную победу в суде, одержанную вами, дорогие радиослушатели, над государственными органами, включая силовые структуры, финансовыми объединениями или просто начальниками ЖЭКа. Свои письма с копией решения суда, вступившего в законную силу, присылайте к нам по адресу: 127006, Москва, Старопименовский переулок, дом 13, строение 1; с пометкой "Правосудие". Не забывайте указывать свои координаты и телефоны для связи. О наиболее интересных победах мы расскажем в наших передачах. А в конце года будут подведены итоги конкурса, победители получат призы с символикой нашей радиостанции.
Чуть менее года в России действует новый кодекс административных правонарушений. Этот документ принимался долго и трудно, споров вокруг нового закона было предостаточно, не закончились они и по сей день. Одни называют КАП образца 2001 года кодексом полицейского государства, другие, напротив, считают его слишком либеральным. В частности, авторы закона не уставали говорить о том, что новый порядок взимания штрафов, предусмотренный кодексом и отменяющий оплату на месте, позволит уберечь граждан от вымогательства взяток сотрудниками милиции.
Я хочу теперь задать вопрос нашему гостю, Александру Ивановичу Лукинову. Вы, наверное, сможете подтвердить или опровергнуть этот факт. Стало ли меньше взяточничества на дорогах в связи с введением нового закона?
Александр Лукинов: Такую статистику сразу привести нельзя. Если взять последние 2-3 года, можно одно сказать, что количество жалоб, которые поступают от участников дорожного движения на действия сотрудников Государственной автомобильной инспекции, вот за эти три года оно постоянно уменьшается.
В нашей службе существуют телефоны доверия. Анализ полученных сообщений на телефоны доверия по всей России, по всем субъектам Российской Федерации, показал, что всего 10 процентов всех сообщений на телефон доверия поступили на действия сотрудников Госавтоинспекции, 10 процентов всего. Из них менее половины подтверждаются. То есть вот эти результаты показывают, что какие-то сдвиги есть.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что регулярно органы внутренних дел проводят так называемые "операции по самоочистке". Это могут быть "Чистые руки" или еще какие-то операции, которые должны предотвратить взяточничество в среде сотрудников правоохранительных органов. Вы можете рассказать о какой-то последней такой масштабной кампании, которая проходила в России?
Александр Лукинов: Чуть-чуть возьмем историю. В 1995 году в службе Государственной автомобильной инспекции впервые среди других служб Министерства внутренних дел было создано специальное подразделение. Тогда они назвались УСБ, затем их переименовали в Контрольно-профилактический отдел. То есть служба Госавтоинспекции - первая служба, в которой был создан внутренний контроль. Около 13 тысяч мероприятий ежегодно проводят сотрудники этих подразделений на территории России, около 9 тысяч выявляем нарушений, и где-то 6-6,5 тысяч сотрудников привлекаем к ответственности, а ответственность - это и увольнения.
А ведь нарушения не только те, что берут деньги, нарушения разные. Оскорбление участников дорожного движения - это не менее тяжкое нарушение, чем, допустим, получение денег. Ведь часть водителей нарушает и провоцирует сотрудников взять деньги. Поэтому вот эти вот подразделения были созданы именно для того, чтобы укрепить дисциплину и законность среди сотрудников Госавтоинспекции. А первая наша задача - это предупреждение, то есть выявление тех возможностей, где может быть сотрудник, не чистый на руку или агрессивный с людьми. Ведь эта служба работает с людьми. Или это регистрация транспортных средств, это проведение государственного технического осмотра, это дорожно-патрульная служба на дороге, все работают с нашими гражданами. Поэтому любые какие-то неправильные действия со стороны сотрудников Госавтоинспекции влекут недовольство жителей, граждан, принижают и сводят на нет все усилия министерства по укреплению доверия граждан к сотрудникам милиции.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, я правильно понимаю, у вас вот эти проверки проходят постоянно, а не носят какой-то стихийный характер? Вы постоянно контролируете ситуацию и пытаетесь предотвратить правонарушения, которые могут совершить сотрудники Госавтоинспекции?
Александр Лукинов: В каждом регионе создана такая служба, в том числе и в Главном управлении имеется такая служба, которая контролирует работу этих служб. Это не разовые, а постоянно проводимые проверки по всем направлениям деятельности Госавтоинспекции.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать мнение адвоката профсоюза сотрудников МВД Валерия Глушенкова. Интервью с ним мы записали накануне. Он, к сожалению, не смог прийти в студию. Давайте послушаем.
Валерий Глушенков: Сейчас, если на тебя напишет кто-то из преступников умышленно заявление в прокуратуру, что меня, вот, избил, лучше, если даже еще напишет, что еще и обокрал, - прокуратура с большим, превеликим удовольствием возбудит уголовное дело, арестует сотрудника и обязательно доведет дело до приговора суда.
Стоит сейчас пьяному написать, что у него было вместо 5 тысяч 11 тысяч рублей до того, как его забрали в медвытрезвитель, и стоять на своем, еще бить в грудь, - и сотрудник милиции, не важно, сколько он отработал, не важно, какой у него послужной список, будет сидеть на скамье подсудимых. А в суде тот же судья говорит: "А вы знаете, да, я сама ехала как-то, и сотрудники милиции, несмотря на то, что я судья, в отношении меня так-то и так-то поступили".
Все ярлыки, которые уже милиция набрала по другим делам, весь негатив выливают на конкретного человека. Что ему делать, бедолаге? В нашей среде, в милицейской, есть еще такие подразделения как, например, контрольно-профилактические отделы (это в ГИБДД) и УСБ (Управление собственной безопасности), которые тоже по нашей же, милицейской системе должны отчитываться по результатам проделанной работы. А результаты-то надо показать.
Пусть они отрицают, что есть план, но план-то все равно существует, и надо конкретно показать, что вы за год что-то сделали. А где сделаешь, если нет информации, если нет возможности? Берут просто-напросто помощников среди граждан, вручают деньги, те едут, специально нарушают, специально подсовывают сотрудникам, вот и все - оформление. Чистая провокация.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, мне очень хочется, чтобы вы как-то парировали последнее утверждение, касавшееся, в частности, работы и вашей службы.
Александр Лукинов: Работаю я в этой службе с начала. С ее основания в 1995 году мы не делали никаких провокаций. Как можно показать специально, что кто-то что-то взял? Ведь это будет неправильно. Допустим, у нас существует несколько видов контроля: и государственный, и, в том числе, общественный контроль. Жалобы, заявления, в том числе публикации в СМИ, - это общественный контроль.
На основании вот этих всех сведений, которые мы получаем, в том числе и с нашего сайта Госавтоинспекции, мы изучаем эту информацию, а потом мы работаем по устранению недостатков или выявлению конкретного сотрудника, который совершил неправомерные действия по отношению к участникам дорожного движения. Я вам привел пример, что в среднем мы проводим 12 тысяч мероприятий.
Марьяна Торочешникова: Кстати, мне хочется узнать, действительно ли вот этот вот план раскрываемости - миф.
Александр Лукинов: В нашей службе не существует...
Марьяна Торочешникова: Такого плана.
Александр Лукинов: Да. Мы ведь здесь больше выявляем нарушений служебной дисциплины, что именно унижает или, допустим, мешает гражданам, создает препятствия гражданам в выполнении регистрации транспорта, допустим, задержки в движении транспорта, необоснованные задержки, необоснованное составление административного протокола.
Марьяна Торочешникова: Будем все-таки останавливаться чаще как раз на взятках, потому что практика такая печальная. Насколько серьезно карается взяточничество сотрудников милиции? Дела всегда доводятся до суда или разбираются в каком-то дисциплинарном порядке?
Александр Лукинов: Если факт взятки доказан, то материалы все собираются и направляются в прокуратуру, а прокуратура принимает решение.
Марьяна Торочешникова: Предлагаю послушать еще один фрагмент из интервью с адвокатом милицейского профсоюза Валерием Глушенковым, который склонен несколько оправдывать сотрудников милиции и ГИБДД, в том числе тех, которые берут взятки.
Валерий Глушенков: А как еще быть сотрудникам милиции, если у них сейчас, даже плюс ко всему, со всеми, со всеми наворотами, со всеми премиальными, надбавками и прочее, примерно где-то в пределах трех-пяти тысяч в месяц денежное вознаграждение, а льготы все отменены? Что теперь делать? Да просто смешно, он концы с концами не сводит, а у него столько возможностей тут появляется. Автомобилисты нарушают, только подойдешь - уже протягивают. Ты 20-30 раз откажешься - на 31-й раз все равно что-то дернется в душе, может быть, и возьмешь. А уж те сотрудники, которые просто-напросто плюют на все это, конечно, только этим и занимаются.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, как вы считаете, действительно ли так плачевна ситуация и действительно ли она во многом зависит от зарплаты сотрудников?
Александр Лукинов: Давайте так исходить, что зарплата в органах внутренних дел никогда не была большой. Социальные условия, естественно, влияют, это одна из причин, допустим, что сотрудник может получить денежное какое-то вознаграждение. Но сотрудника никто не тащит в систему для работы, допустим, в Госавтоинспекцию. Он приходит, его знакомят со всеми, его проверяют везде. Он принимает присягу, он знает, какую зарплату он будет получать, поэтому здесь, я думаю, говорить о том, что...
Можно назвать другие сферы работы, где люди получают еще меньше, но это не значит, что они выходят за пределы законности. Поэтому здесь надо выбирать: служба или нажива. Вот таких сотрудников мы и стараемся вычислить, которые пришли в органы Государственной инспекции для того, чтобы, используя свое служебное положение, какую-то получить выгоду для себя или для кого-то еще, для кого-то другого. Как раз их мы и стараемся вычислить, освободить службу от них.
Наша задача не в том, что, допустим, поймать за взятку сотрудника, это не решение проблемы. Надо искать решение проблемы в устранении каких-то условий, которые этому способствуют. Одним из условий стало то, что штраф на месте не стали брать. Приведу пример. Буквально на прошлой неделе ко мне приехал один гражданин из Краснодарского края, пришел и мне заявляет, что ехал из Краснодарского края на машине, на перекладных ехал, что все сотрудники Госавтоинспекции, ДПС берут. Я у него спрашиваю: "Дайте мне хотя бы один конкретный пост, хотя бы где он расположен, или сотрудника - у каждого сотрудника есть отличительный знак, есть все". Он мне говорит: "Да нет, с меня-то не брали, но говорят, что берут". Вот вам мнение. Он пообещал, что на обратном пути запишет. Ну, посмотрим.
Марьяна Торочешникова: Я опять предлагаю вернуться к интервью с адвокатом милицейского профсоюза Валерием Глушенковым. Он как раз защищает в суде сотрудников правоохранительных органов, которых обвиняют в уголовных преступлениях, связанных с их работой.
Валерий Глушенков: Если гражданин нормально себя ведет, какому сотруднику есть смысл что-то делать в отношении его, применять физическую силу? Ну какой смысл? Он знает прекрасно, что в любом случае сейчас появится заявление или, не дай бог, еще ударит так, что синяк окажется, а он потом... Ну это же вообще...
Сейчас, если вы знаете, избитого гражданина даже ИВС не берет, составляется 10 бумаг, что мы приняли такого-то избитого, у него там-то синяк, там-то синяк, чтобы себя еще обезопасить потом, потому что вдруг гражданин скажет: "А это вот меня здесь избили". Уже настолько запротоколировано все, расписано инструкциями ведомственными все это, но, безусловно, это явление есть, есть издержки в работе всех.
Если гражданин себя неправильно повел и есть рапорт соответствующих сотрудников милиции, ему досталось. Ну что делать? Я бы просто посоветовал и гражданам: ведите себя нормально. Если вас задержали, вас в чем-то подозревают, в том, чего вы не делали, ради бога, у вас есть хорошие права, у вас есть хорошие гарантии того, что все будет так, как вы расскажете. Не стесняйтесь, пишите заявление, фиксируйте. Вас просят подписать протокол, смотрите, что там написано.
Безусловно, не провоцировать сотрудников милиции на применение физического насилия. У них есть обязанности - пресекать преступления. На нормальное обращение никто же никогда из сотрудников милиции негативно не отреагирует. А когда - "Ты, мент, да ты мне должен честь отдать..." Естественно, сотрудники начинают возмущаться: "Ах, я тебе что-то должен, ну сейчас ты получишь". Я немножко, может быть, утрирую, но я так считаю, что граждане сами ведут себя не совсем всегда правильно.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, вы согласны с последним утверждением о том, что граждане не всегда себя ведут правильно в общении с сотрудниками милиции, в частности с сотрудниками ГИБДД? И часты ли жалобы на какое-то, скажем так, хамское поведение со стороны инспекторов, на то, что они незаконно применили физическую силу? Вот с такими делами вам часто приходится разбираться?
Александр Лукинов: За последние годы хамство проявляется намного реже, то есть открытое хамство. Может быть, это какое-то скрытое, допустим, подольше продержали на посту, проверяя документы. Но открытого хамства встречается намного меньше. Со стороны участников дорожного движения, то есть водителей, в отношении сотрудников неуважительное отношение есть. А если взять 70-80-е годы, ситуация была другая, Госавтоинспекцию уважали.
Марьяна Торочешникова: Опять хочется не совсем приятный вопрос задать вам. Очень часто говорят, что контролирующие органы как раз наиболее подвержены искушению нарушить закон. Вот кто-то вас контролирует? Не вас конкретно, конечно, Александр Иванович, а вот сотрудников контрольно-профилактических отделов?
Александр Лукинов: Те же сотрудники Госавтоинспекции, они нас контролируют еще больше, чем мы их. Они ищут любой наш промах. Поймите, если мы начали проверять человека, проверяем человека, и если он увидит, что мы что-то неправильно сделали, вся наша проверка пойдет насмарку. Вот так утверждать, что контролирующий орган коррумпирован как-то, я считаю, неправильно.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно быть просто чистым, как слеза.
Александр Лукинов: Желательно.
Марьяна Торочешникова: Ну и конечно вас прокуратура еще контролирует.
Александр Лукинов: Прокуратура контролирует, естественно. А если это Госавтоинспекция субъекта Российской Федерации, контролируют и местные органы власти.
Марьяна Торочешникова: До конца нашей передачи остается не так много времени. Мы еще не послушали победный, наш традиционный победный сюжет. История, которую расскажет наш корреспондент в Петербурге Дмитрий Казьнин, она хоть и не связана с коррупцией в органах МВД, но зато напрямую касается Государственной инспекции безопасности дорожного движения. Давайте послушаем.
Дмитрий Казьнин: Больше четырех лет понадобилось Григорию Флейшману, ведущему научному сотруднику Петербургского физтеха, чтобы восстановить относительную справедливость в обыкновенном дорожно-транспортном происшествии, участником которого он стал. При этом с самого начала Григорий Флейшман был уверен, что в происшествии нет вины ни одного из водителей, а авария случилась по вине служб, ответственных за установку дорожных знаков, коих на перекрестке просто не было.
Дорожно-транспортное происшествие произошло 15 ноября 1998 года на пересечении улиц Киришской и Руставели. В начале декабря того же года ГИБДД Калининского РУВД решило, что в происшествии виноват Григорий Флейшман, нарушивший правила проезда перекрестка равнозначных дорог, несмотря на то, что его автомобиль двигался по главной дороге. Григорий Флейшман подал жалобу на это определение в Калининское РУВД. Решение было отменено.
Повторно это дело рассматривал уже начальник ГИБДД Калининского РУВД полковник Борис Молчанов, который признал виновными в аварии теперь уже обоих водителей. Несогласный с таким решением Григорий Флейшман 31 марта 1999 года подает жалобу в райсуд. Рассказывает Григорий Флейшман.
Григорий Флейшман: Первая же попытка рассмотреть дело по существу окончилась вынесением определения о назначении экспертизы по делу. И судья отнесла оплату по экспертизе за мой счет. В части оплаты это решение было мной обжаловано в горсуде 13 апреля 2000 года. Горсуд мою жалобу удовлетворил.
Дмитрий Казьнин: Экспертизу, которую должны были оплатить Григорий Флейшман и ГИБДД пополам, и которую все-таки пришлось оплатить одному Григорию Флейшману, проводил эксперт Анатолий Гребякин. Рассказывает Григорий Флейшман.
Григорий Флейшман: Эксперт Гребякин признает, что на данном перекрестке действительно требуется установка недостающих знаков приоритета. Суд счел эту часть экспертного заключения наиболее существенной и удовлетворил мою жалобу на постановление ГИБДД в части моей виновности, признал отсутствие моей вины. Одновременно была отменена и виновность второго водителя, Забродина.
Дмитрий Казьнин: Более чем через 4 года после ДТП, в декабре 2002 года, суд полностью признал правоту Григория Флейшмана. После решения суда на перекрестке улиц Киришской и Руставели были установлены дорожные знаки, отсутствие которых и послужило причиной аварии. Григорий Флейшман подозревает, что решающую роль в этом сыграло его дело. Начальник ГИБДД Калининского РУВД полковник Молчанов подтверждает эти подозрения.
Борис Молчанов: Есть такие места, что понять, что же там произошло, можно не в тот момент, когда произошло вот это несчастье, а потом уже, перелопатив кучу литературы. Конечно, такого на дороге быть не должно, поэтому в том числе и история с товарищем Флейшманом подвигла нас на то, чтобы выступить с инициативой установки знаков.
Дмитрий Казьнин: На основании решения суда Григорий Флейшман хочет добиться признания виновными служб, ответственных за установку дорожных знаков, и потребовать возмещения морального и материального ущерба. Начальник ГИБДД Калининского района полковник Борис Молчанов, ранее признававший виновниками аварии обоих водителей, в принципе согласен с позицией Григория Флейшмана, однако сомневается в том, что ущерб ему будет возмещен.
Борис Молчанов: Флейшман считает себя правым в рамках нового закона, а сегодня новый закон действует, исковое заявление подавать на того, кого он считает виноватым. С точки зрения знаков, так сказать, вряд ли это получится, потому что, во-первых, не ГИБДД сегодня знаками занимается, а Дирекция по организации дорожного движения. Я сам проситель у этой организации. Я считаю, что нужно поставить знак, а она считает, что не нужно, и последнее слово за ней.
Дмитрий Казьнин: За последние 5 лет Григорий Флейшман опубликовал 19 научных работ, у него родился сын, он побывал во многих зарубежных командировках, лежал в больнице, а также сумел добиться решения федерального суда о своей невиновности в дорожно-транспортном происшествии, случившемся на пересечении улице Киришской и Руставели в ноябре 1998 года из-за отсутствия дорожных знаков, указывающих, какая из дорог является главной, а какая - второстепенной.
Марьяна Торочешникова: В этом сюжете все-таки Флейшман победил, и после этого установили-таки дорожные знаки. Значит, наши граждане еще участвуют и в регулировке дорожного движения, в том числе посредством судов.
Перед тем как завершить нашу передачу, предлагаю послушать еще один фрагмент из интервью с адвокатом московского профсоюза сотрудников МВД Валерием Глушенковым, который виртуально участвовал в записи сегодняшней передачи.
Валерий Глушенков: Сейчас граждане у нас защищены по полной программе от действий сотрудников милиции. Если граждане правильно знают, как зафиксировать неправомерные действия сотрудников милиции, куда сразу же обратиться, у них, я считаю, почти 90-процентные шансы добиться результатов, потому что, я же говорю, сейчас сложилась ситуация, что верят даже тем, кто, может, делает это умышленно и назло сотруднику милиции.
Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, ваше мнение совпадает в данном случае с мнением адвоката? Действительно ли защищены граждане России от беспредела?
Александр Лукинов: Как и сотрудники милиции, они тоже являются гражданами России. Мы в одном правовом поле.
Марьяна Торочешникова: Я напоминаю, что мы продолжаем конкурс на самую успешную победу в суде, одержанную вами, дорогие радиослушатели, над государственными органами, включая силовые структуры, финансовыми объединениями или просто начальниками ЖЭКа. Свои письма с копией решения суда, вступившего в законную силу, присылайте к нам по адресу: 127006, Москва, Старопименовский переулок, дом 13, строение 1; с пометкой "Правосудие". Не забывайте указывать свои координаты и телефоны для связи. О наиболее интересных победах мы расскажем в наших передачах. А в конце года будут подведены итоги конкурса, победители получат призы с символикой нашей радиостанции.
