В студии эксперты Олег Васильевич Шеин - депутат Государственной думы, автор альтернативного варианта жилищной реформы, а также Надежда Заморенова - юрист международной конфедерации потребителей.
Сегодняшнюю передачу мы решили посвятить жилищно-коммунальной реформе, которая стоит в повестке дня как законодательной, так и исполнительной власти. Вот пока эти две ветви власти затягивают вопрос, и никто так и не решается развязать опасный узел жилищно-коммунальной реформы, наши маленькие люди, то есть обыкновенные граждане, все чаще пользуются обращением к третьей власти, именно судебной. При этом растет как число исков, так и проценты их удовлетворения. На этой площадке, вооружившись знанием закона и терпением, оказывается, маленькие люди могут одерживать свои большие и убедительные победы. Об одной из таких побед рассказывается в нашем сюжете. С сюжетом нас познакомит наш корреспондент Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Жильцы одного из домов Иванова на протяжении многих лет вели "бумажную" войну с жэком, в ведении которого находится их дом. А все вот почему.
Валентина Ермолаева: Наш дом построен восемнадцать лет назад. И в течение этих восемнадцати лет проблемы по нашему дому накапливались. Если где-то проходили аварийные ситуации, вот тогда начинали заделывать дырки, накладывать заплатки и все, но конкретно ничего не делалось. А так как наш дом находится в проблемном месте, в месте, где раньше было болото, есть естественная подпитка грунтовыми водами нашего подвала, а коммуникации по нашему дому как раз находятся в подвальном помещении. И поскольку вот эта вода постоянно там скапливается, идет разрушение систем как горячего, так и холодного водоснабжения и непосредственно отопления. У нас было очень много обращений через заявления граждан. И в домоуправление непосредственно, и в МПЖХ. Но работы, конечно, такие не проводились. Все это копилось, копилось, заявлений накопилось очень много. И мы в конце концов решили обратиться в суд, чтобы обязал суд МПЖХ как головное предприятие и естественно ЖРУ наше второе, чтобы они занялись уже конкретно устройством нашего дома.
Марьяна Торочешникова: Рассказывала Валентина Ермолаева. Именно она убедила жильцов злополучного дома решать наболевшую проблему в суде. При поддержке юристов общества защиты прав потребителей жильцы требовали навести порядок в подвале дома и раз и навсегда отремонтировать коммуникации. Представитель городского муниципального предприятия жилищно-коммунального хозяйства, выступавшего в суде ответчиком, согласился с претензиями жильцов. Однако, ссылаясь на недостаток средств, заявил, что выполнить все требования практически невозможно.
Тем не менее, своим решением от 24 мая 2002 года суд обязал МПЖХ выполнить все необходимые ремонтные работы в срок до 1 сентября.
После того как первое решение было частично исполнено, в частности, началась откачка воды из подвала, истцы, убедившись в действенности судебной власти, через несколько месяцев вновь обратились в суд, пополнив список новыми требованиями. Говорит Валентина Ермолаева.
Валентина Ермолаева: Осушить и вычистить подвал, провести санитарную обработку подвала от комаров и мусоропроводов от крыс. Крысы у нас там буквально были стаями, они даже из подвала выбегали у нас, бегали по двору. И затем уже непосредственно о ремонте, замене, если это необходимо, причем в большом объеме всех коммуникаций в подвале.
Марьяна Торочешникова: Однако на сей раз судья убедила стороны заключить мировое соглашение. Коммунальные службы обязались произвести ремонт трубопровода холодного и горячего водоснабжения, канализации и отопления. А также до 11 ноября 2002 года выплатить жителям первого этажа от 2 до 12 тысяч рублей. Эти средства жильцы должны потратить на ремонт пола в своих квартирах, пострадавшего из-за затопления подвала. Говорит Валентина Ермолаева.
Валентина Ермолова: У нас была судья Жарова Ольга Альбертовна, очень замечательная женщина. Она правильно говорит, что она не специалист по всем этим коммуникациям, но как человек, я вас понять могу. И на основе вот этих законов, которые у нас имеются в РФ, она нас очень поддерживала, и она довольно жестко разговаривала с представителем МПЖХ, с представителем дома управления. Поэтому вера в суды у меня укрепилась.
Леонид Никитинский: Прошу гостей высказываться по этому сюжету. Сначала, я думаю, мы предоставим слово даме. Надежда Григорьевна, пожалуйста.
Надежда Заморенова: Как практикующий юрист именно в области защиты прав потребителей я, безусловно, рада, что еще один коллектив граждан отстоял свои права в судебном порядке. Мы ведем свою работу уже очень давно, то есть больше десяти лет. И все это время мы говорим о том, что свои права не нужно бояться отстаивать, нужно использовать все правовые способы защиты собственных прав, в том числе и судебный способ.
Олег Шеин: Мне кажется, что на сегодняшний день совершенно всем должно быть понятно, что нашей власти (хоть муниципальной, хоть государственной), по большому счету, на людей наплевать. Это люди могут остановить только своими самостоятельными действиями, и судебный иск как раз очень эффективный метод. Мы в Астрахани, в моем избирательном округе, выигрывали процессы по отключению электричества, по досрочному отключению тепла. Это очень эффективный метод, и другого наказания, кроме наказания рублем, коммунальные службы часто просто не понимают.
Леонид Никитинский: Но все-таки судебные победы - это очень трудные победы, они требуют терпения, нервов и денег. Если мы говорим о жилищно-коммунальной реформе, то это как раз, наверное, альтернатива такому судебному давлению. Может быть, эту реформу мы и делаем для того, чтобы стало меньше исков.
Олег Шеин: Мне кажется, что на сегодняшний день вообще никакой реформы нет. И то что предлагает правительство, то что оно делает, а также что делают местные муниципалитеты, это просто самое примитивное повышение цен. Правительство просто хочет с Нового года ликвидировать льготы для ветеранов, для сельской интеллигенции, то есть для 26-ти млн. человек сделать рождественский подарок, поднять в два раза размер коммунальных платежей и квартплаты. И все.
Леонид Никитинский: И это вся реформа?
Олег Шеин: И это вся реформа, там ничего больше нет. Я считаю, вот мои товарищи в этом плане со мной солидарны, необходимо делать совершенно другие вещи. Необходимо, чтобы коммунальные монополисты горгаз, коммунэнерго финансово были абсолютно прозрачны для населения. Чтобы полностью каленым железом выжечь коррумпированность, которая очень широко затронула эту сферу, которая бьет и по потребителям, и по своим рабочим, коммунальным предприятиям. Мы считаем необходимым максимально упростить систему предоставления коммунальных субсидий, мы считаем необходимым за счет бюджета начать массовую установку счетчиков на воду, на отопление, на газ для жителей домов. Поскольку сегодня нормативы завышены в три-четыре раза подчас. И мы как потребители давно уже платим не 100%, не 90% от стоимости услуг, а все 150-200%.
Леонид Никитинский: То есть счетчиков не надо бояться?
Олег Шеин: Счетчики работают только на людей. Официальный норматив потребления одного человека по воде в сутки 300 литров. Семья из трех человек якобы потребляет тонну, это количество, с которого можно просто утопиться. Реальное потребление, как показывает прибор учета - это 70-80 литров. То есть мы сейчас переплачиваем в три-четыре раза. Соответственно, кто ставит счетчики выигрывает очень сильно. Но, поскольку наше население в виду низкой заработанной платы таких возможностей часто бывает лишено, особенно по теплу, эту очень дорогие приборы учета, государство должно придти на помощь людям.
Леонид Никитинский: Надежда Григорьевна, у вас есть что добавить к этому?
Надежда Заморенова: У меня, конечно, взгляд на проблему скорее юридический, нежели общеэкономический. Но тем не менее наша организация Международной конфедерации общества потребителей уже очень давно занимаются проблемой жилищно-коммунального хозяйства. Но как минимум уже три года мы уделяем этому вопросу пристальное внимание, и вот все то, что сказал Олег Васильевич, я с этим полностью согласна. То есть да, у нас в системе жилищно-коммунального хозяйства действительно огромный беспорядок. Огромное количество средств уходят в никуда. Но, с другой стороны, некоторые меры, например, внесение законопроектов по реформированию энергетической системы, например, прямой законодательный запрет на веерное отключение электричества - здесь не сыграет своей роли. Потому что тот же самый запрет на веерное отключение, по сути дела, запрещает то что уже и так запрещено законом. Это запрещает то, чтобы добросовестным потребителям, которые платят за предоставляемые услуги, просто так не отключали электричество, это и так сейчас запрещено. А если это еще и второй раз запретить, это привет к тому, что тарифы будут расти, а механизм, например, судебный, он уже будет менее действенен.
Леонид Никитинский: Если я правильно понимаю, то все-таки какую-то компенсацию получают только те люди, которые обращаются в суд. Если обстоятельства у всех одинаковые, то есть, есть дом, в нем живут 100 семей. Один обратился, он получает какие-то льготы, а остальные 99 их все равно не получают.
Надежда Заморенова: Да, в том то все и дело. Поэтому гражданам как раз нужно внимательней относиться к своим правам. Я могу сказать, что сейчас в сфере жилищно-коммунального хозяйства, в сфере судебной защиты прав потребителей по этому вопросу есть две схемы. Одна схема - это то, о чем мы уже с вами сказали - это индивидуальные иски. Либо один гражданин, либо коллектив граждан, который поименно определен, идет в суд и защищает свои конкретные права. Решение по этому делу будет касаться только тех граждан, которые подали иски в суд. Есть вторая схема - это иски за счет неопределенного круга лиц, которые могут подавать прокурор, министерство по антимонопольной политике, его территориальные управления и общественная организация по защите прав потребителей, муниципальные органы по защите прав потребителей. Но проблема этих исков заключается в том, что защищаются права всех граждан, которые пострадали от чего-либо, например, от веерных отключений тепла или электричества, но материальных требований, возмещение материального ущерба и морального вреда в этих исках предъявлять не могут те истцы, которые предъявляют эти иски. Поэтому все равно потом гражданам придется самостоятельно идти в суд. Для того чтобы восстановить нарушенные права.
Леонид Никитинский: Я к Олегу Васильевичу теперь обращаюсь. Все-таки я не услышал, что же такое жилищно-коммунальная реформа? Вы - автор альтернативной жилищно-коммунальной реформы, в чем она заключается?
Олег Шеин: Я постараюсь ответить в нескольких словах, потому что это достаточно большая тема. Первое. Мы считаем необходимым вести очень четкие простые механизмы: финансовая прозрачность коммунальных монополистов перед населением. Всего один пример. Когда пять лет назад в Кургане пошла незаметная аудиторская проверка, выяснилось, что тарифы на отопление, на горячую и холодную воду завышены как минимум на 25%. Я полагаю, что любой гражданин вправе придти в Водоканал и, заплатив рубль за ксерокопию, получить на руки любой финансовый документ водоканала. Второе. Мы считаем необходимым, чтобы любые закупы тех же труб, оборудования, кровельного железа, шифера, стройматериалов в коммунальных предприятиях шли только через конкурс. Потому что сегодня есть всем известная система "откат", когда просто покупают гнилье по золотой цене, а потом мэры городов формируют свои избирательные фонды. Ну а начальники водоканалов, там, коммунэнерго, строят себе особняки, разъезжают на иномарках, в то время как рабочие не получают заработанную плату. Третье. Обязательно необходим независимый аудит перед любым повышением тарифов и независимая экспертиза этого повышения тарифов, необходим аудит любого коммунального монополиста, может быть, даже раз в год. Мы считаем необходимым максимально упростить систему предоставления коммунальных субсидий, чтобы народ не мучался по очередям часами за справками в коммунэнерго, жэк, собес, и чтобы люди смогли субсидии получить на руки быстро.
Сегодня правом на получение субсидий обладает 40% населения, реально получает - 8%. Сегодня в бюджете субсидий запланировано 7 млрд., народ получил 4. Потому что люди просто не могут из-за 50 рублей выстаивать вот эти все очереди. Я полагаю, что только после того, как будет наведен самый элементарный порядок полная финансовая прозрачность монополистов, когда люди получат право реально отказаться от услуг бездействующего жэка и вместо него нанять на ремонт кровли любое ООО, только после этого можно говорить о том, что какая-то реформа началась. Сегодня вместо реформы государство просто уходит от всякой ответственности перед коммунальным хозяйством за положение дел в нем. Результаты будут очевидны. С начала года в стране 25 многоэтажных домов просто рухнуло, это тоже данные Госстроя, через несколько лет это будет национальной катастрофой, с которой общество просто не сможет справиться. Поэтому если мы сами не возьмем наши деньги под контроль, мы придем к трагедии. Я буквально еще одну фразу хочу заметить. Сегодня официальный норматив платы населения за услуги ЖКХ - 90%, в следующем году 100%. Это наши деньги, там нет денег государства. Так почему же мы не знаем, как наши деньги расходуются? Это надо менять.
Леонид Никитинский: Значит, вы полагаете, что на самом деле реформа жилищно-коммунального хозяйства не требует денег дополнительных, их там достаточно?
Олег Шеин: Мне кажется, что сегодня мы в жилищно-коммунальном хозяйстве имеем "черную дыру", и сколько денег туда не вкидывай, это будет все равно мало, потому что деньги уходят не на коммунальное хозяйство.
Леонид Никитинский: Теперь давайте послушаем новости из российской провинции, и они, может быть, добавят материала для разговора.
Марьяна Торочешникова: Иваново. Фрунзенский районный суд города решил вопрос о льготах в оплате газового отопления в пользу пенсионеров города.
Десятки пожилых ивановцев обратились в прокуратуру с жалобой на Ивановогоргаз. С октября 2001 года газовики стали брать с льготников деньги по так называемой социальной норме. Она рассчитывалась из 18 квадратных метров, положенных такому льготнику. Суммы платежей иногда достигали 1 тысячи рублей в месяц.
В марте 2002 года прокурор обратился в суд. Процесс тянулся до июля. Суд решил, что горгаз обязан в полном объеме выполнять закон о ветеранах. Решение вступило в законную силу и выполняется. Причем касается оно не только Фрунзенского района, но всего города. Многие ветераны уже обратились в Ивановогоргаз с требованием пересчитать размер платежей. Теперь они будут платить примерно вдвое меньше. А газовая служба предполагает, что выпадающие доходы будут ей компенсированы. Но в городском бюджете нынешнего года средств на это нет.
Ростов-на-Дону. Суд Октябрьского района города удовлетворил иск ростовчанина Игоря Пронина, обязав Департамент жилищно-коммунального хозяйства и энергетики произвести перерасчет платы за коммунальные услуги.
В приватизированной квартире Пронина зарегистрированы три человека: сам Пронин, его жена и теща. Пронин с супругой в этой квартире не живет, потому неоднократно обращался в службы ЖКХ с просьбой производить начисление оплаты коммунальных услуг только на одного человека, тещу. Однако в филиалах Сбербанка отказывались принимать самостоятельно заполненные гражданами квитанции, ссылаясь на то, что работают только со счетами-квитанциями единого расчётно-кассового центра жилищного департамента. Суд установил, что это нарушает договор, заключённый между Департаментом ЖКХ и энергетики и Ростовским банком Сбербанка России, которым предусмотрено, что в случае пожелания плательщика внести оплату частично, банк принимает платёж по документу, заполненному самим жильцом.
В итоге суд обязал коммунальщиков произвести Пронину расчёт за коммунальные услуги только на одного фактически проживающего члена семьи.
Архангельск. Суд признал виновными в злоупотреблении должностными полномочиями двух бывших начальниц муниципального учреждения городского хозяйства, приговорив каждую к двум годам лишения свободы условно, но освободил их от назначенного наказания по амнистии.
Любовь Егулемова стала начальником МУГХ округа Варавино-Фактория в августе 1996 года. Вступив в должность, Егулемова начала раздавать своим сотрудникам премии, зачастую превышающие установленные три должностных оклада в год (хотя на премирование начальника МУГХ нужно специальное распоряжение мэра). Премиальные фонды формировались из денег, предназначенных для ремонта жилых домов и покрытия убытков по содержанию муниципального жилья.
В марте 1997 года на место Егулемовой, получившей повышение, в МУГХ пришла Наталья Кондакова. При ней деньги жильцов уходили не только на премии, но еще и на материальную помощь и подарки работникам МУГХ. В результате деятельности двух начальниц муниципальному образованию "Город Архангельск" был причинен ущерб на сумму, превышающую 300 тысяч рублей.
Суд признал Егулемову и Кондакову виновными в злоупотреблении должностными полномочиями, приговорил каждую к двум годам лишения свободы условно, но освободил от назначенного наказания по амнистии. Вопрос о взыскании незаконно израсходованных средств должен быть рассмотрен в порядке гражданского судопроизводства.
Леонид Никитинский: Теперь я бы хотел послушать мнение наших гостей. Что вам показалось в этой подборке важным, принципиальным, может быть новым?
Надежда Заморенова: Я бы хотела прежде всего обратить внимание на архангельские новости. Раз по злоупотреблению в жилищно-коммунальной сфере начали возбуждаться уголовные дела - это, безусловно, хорошая тенденция. Потому что те люди, которые у нас работают сейчас в жилищно-коммунальном хозяйстве, к сожалению, не всегда ответственно относятся к своей работе, не всегда по-человечески относятся к тем людям, которых они, по сути дела, должны обслуживать. И поэтому, так как разнообразие гражданско-правовых исков довольно велико по стране, в сфере жилищно-коммунального хозяйства у нас в конфедерации накоплена уже богатая судебная практика по всем регионам РФ. А вот возбуждение уголовных дел, это для меня хороший знак, достаточно новый.
Леонид Никитинский: Я как раз хотел Олегу Васильевичу задать такой вопрос. Вот мы говорим о реформе коммунального хозяйства, но где взять новые кадры для этой реформы, поскольку мое убеждение, что эти люди проворовавшиеся зачастую, как видно из этого примера. Даже если они и не воруют, они хамят, они смотрят на вас, как на пустое место. И я думаю, что с этими кадрами невозможно сдвинуть эту реформу.
Олег Шеин: Есть известная фраза: "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". То есть отсутствие контроля ведет к тому, что те люди, которые нам должны давать услуги, в итоге нам грубят. Мы должны для того, чтобы им заплатить деньги стоять много часов в очередях (взять какую-нибудь книжку об уплате платежей). Я думаю, здесь вопрос не столько в кадрах, кадры будут такими же, если не изменится система.
Как изменить систему? Есть монополии, допустим, водоканал, коммунэнерго. Понятно, никто вторые трубы в дом тянуть не будет, и далеко не везде можно поставить солнечные батареи на крышу или какую-нибудь котельную открыть. Но эти структуры должны быть полностью финансово-прозрачны. И не перед мэрами городов, которые сами очень часто забирают деньги для собственного обогащения, для своих избирательных фондов, о чем я уже говорил, а перед населением, перед потребителями. Я думаю, если у людей появится право смотреть, почему же у них так растут цены, если человек приходит в горгаз, а там на стенде вывешены все приказы руководства горгаза о том, как расходуются деньги в организации, в любом городе найдется какое-то число активистов, активных людей, которые сами просто будут это делать.
Надежда Заморенова: Во-первых, во многих городах уже существует сильная общественная организация правозащитная. Я сейчас говорю не только о потребительских организациях, хотя они тоже могут взять на себя такую функцию, функцию независимого контроля над жилищно-коммунальными предприятиями. И, во-вторых, здесь есть еще один не маловажный момент - это демонополизация сфер. Не только в сфере естественных монополий, где это трудновыполнимо, а в той сфере, которая демонополизируется легко в сфере именно обслуживания.
Олег Шеин: Жэков.
Надежда Заморенова: Да, жэков и дэзов, управляющих организацией поступающими средствами от населения. Как это ни странно, благополучие потребителя зависит от быстрого и нормального развития добропорядочного предпринимательства. И поэтому государство должно также поощрять многообразие в этой сфере, именно в сфере управления финансами в коммунальном хозяйстве.
Леонид Никитинский: Время нашей передачи подходит к концу, пожалуйста, еще по два слова на тему.
Олег Шеин: Люди должны понимать, что в первую очередь от них самих что-то зависит, и что (особенно в нашем нынешнем государстве) ничто сверху не придет. Нужно смотреть на опыт европейцев, которые активно отстаивают свои права, поэтому получают нормальную зарплату и имеют высокий уровень жизни. Если бы они были также пассивны, как россияне, поверьте, там народ тоже бы получал. Мне кажется, что сегодня как раз тот момент, когда только само наше общество, активно проявив свою точку зрения, сможет отстоять свои интересы, в том числе не дать с Нового года в два раза поднять платежи за коммунальные услуги, за квартплату.
Надежда Заморенова: Мне очень нравится название вашей передачи. Действительно, если мы строим правовое государство, то правовое государство, прежде всего, подразумевает под собой предоставление многих свобод гражданам. Но граждане должны понимать, что свобода - это прежде всего ответственность за самостоятельно принимаемые решения и самостоятельная защита своих прав. И чем больше, и чем активнее наши граждане будут защищать свои права, тем больше порядка будет в нашем государстве, и тем быстрее наше государство станет правовым.
Сегодняшнюю передачу мы решили посвятить жилищно-коммунальной реформе, которая стоит в повестке дня как законодательной, так и исполнительной власти. Вот пока эти две ветви власти затягивают вопрос, и никто так и не решается развязать опасный узел жилищно-коммунальной реформы, наши маленькие люди, то есть обыкновенные граждане, все чаще пользуются обращением к третьей власти, именно судебной. При этом растет как число исков, так и проценты их удовлетворения. На этой площадке, вооружившись знанием закона и терпением, оказывается, маленькие люди могут одерживать свои большие и убедительные победы. Об одной из таких побед рассказывается в нашем сюжете. С сюжетом нас познакомит наш корреспондент Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Жильцы одного из домов Иванова на протяжении многих лет вели "бумажную" войну с жэком, в ведении которого находится их дом. А все вот почему.
Валентина Ермолаева: Наш дом построен восемнадцать лет назад. И в течение этих восемнадцати лет проблемы по нашему дому накапливались. Если где-то проходили аварийные ситуации, вот тогда начинали заделывать дырки, накладывать заплатки и все, но конкретно ничего не делалось. А так как наш дом находится в проблемном месте, в месте, где раньше было болото, есть естественная подпитка грунтовыми водами нашего подвала, а коммуникации по нашему дому как раз находятся в подвальном помещении. И поскольку вот эта вода постоянно там скапливается, идет разрушение систем как горячего, так и холодного водоснабжения и непосредственно отопления. У нас было очень много обращений через заявления граждан. И в домоуправление непосредственно, и в МПЖХ. Но работы, конечно, такие не проводились. Все это копилось, копилось, заявлений накопилось очень много. И мы в конце концов решили обратиться в суд, чтобы обязал суд МПЖХ как головное предприятие и естественно ЖРУ наше второе, чтобы они занялись уже конкретно устройством нашего дома.
Марьяна Торочешникова: Рассказывала Валентина Ермолаева. Именно она убедила жильцов злополучного дома решать наболевшую проблему в суде. При поддержке юристов общества защиты прав потребителей жильцы требовали навести порядок в подвале дома и раз и навсегда отремонтировать коммуникации. Представитель городского муниципального предприятия жилищно-коммунального хозяйства, выступавшего в суде ответчиком, согласился с претензиями жильцов. Однако, ссылаясь на недостаток средств, заявил, что выполнить все требования практически невозможно.
Тем не менее, своим решением от 24 мая 2002 года суд обязал МПЖХ выполнить все необходимые ремонтные работы в срок до 1 сентября.
После того как первое решение было частично исполнено, в частности, началась откачка воды из подвала, истцы, убедившись в действенности судебной власти, через несколько месяцев вновь обратились в суд, пополнив список новыми требованиями. Говорит Валентина Ермолаева.
Валентина Ермолаева: Осушить и вычистить подвал, провести санитарную обработку подвала от комаров и мусоропроводов от крыс. Крысы у нас там буквально были стаями, они даже из подвала выбегали у нас, бегали по двору. И затем уже непосредственно о ремонте, замене, если это необходимо, причем в большом объеме всех коммуникаций в подвале.
Марьяна Торочешникова: Однако на сей раз судья убедила стороны заключить мировое соглашение. Коммунальные службы обязались произвести ремонт трубопровода холодного и горячего водоснабжения, канализации и отопления. А также до 11 ноября 2002 года выплатить жителям первого этажа от 2 до 12 тысяч рублей. Эти средства жильцы должны потратить на ремонт пола в своих квартирах, пострадавшего из-за затопления подвала. Говорит Валентина Ермолаева.
Валентина Ермолова: У нас была судья Жарова Ольга Альбертовна, очень замечательная женщина. Она правильно говорит, что она не специалист по всем этим коммуникациям, но как человек, я вас понять могу. И на основе вот этих законов, которые у нас имеются в РФ, она нас очень поддерживала, и она довольно жестко разговаривала с представителем МПЖХ, с представителем дома управления. Поэтому вера в суды у меня укрепилась.
Леонид Никитинский: Прошу гостей высказываться по этому сюжету. Сначала, я думаю, мы предоставим слово даме. Надежда Григорьевна, пожалуйста.
Надежда Заморенова: Как практикующий юрист именно в области защиты прав потребителей я, безусловно, рада, что еще один коллектив граждан отстоял свои права в судебном порядке. Мы ведем свою работу уже очень давно, то есть больше десяти лет. И все это время мы говорим о том, что свои права не нужно бояться отстаивать, нужно использовать все правовые способы защиты собственных прав, в том числе и судебный способ.
Олег Шеин: Мне кажется, что на сегодняшний день совершенно всем должно быть понятно, что нашей власти (хоть муниципальной, хоть государственной), по большому счету, на людей наплевать. Это люди могут остановить только своими самостоятельными действиями, и судебный иск как раз очень эффективный метод. Мы в Астрахани, в моем избирательном округе, выигрывали процессы по отключению электричества, по досрочному отключению тепла. Это очень эффективный метод, и другого наказания, кроме наказания рублем, коммунальные службы часто просто не понимают.
Леонид Никитинский: Но все-таки судебные победы - это очень трудные победы, они требуют терпения, нервов и денег. Если мы говорим о жилищно-коммунальной реформе, то это как раз, наверное, альтернатива такому судебному давлению. Может быть, эту реформу мы и делаем для того, чтобы стало меньше исков.
Олег Шеин: Мне кажется, что на сегодняшний день вообще никакой реформы нет. И то что предлагает правительство, то что оно делает, а также что делают местные муниципалитеты, это просто самое примитивное повышение цен. Правительство просто хочет с Нового года ликвидировать льготы для ветеранов, для сельской интеллигенции, то есть для 26-ти млн. человек сделать рождественский подарок, поднять в два раза размер коммунальных платежей и квартплаты. И все.
Леонид Никитинский: И это вся реформа?
Олег Шеин: И это вся реформа, там ничего больше нет. Я считаю, вот мои товарищи в этом плане со мной солидарны, необходимо делать совершенно другие вещи. Необходимо, чтобы коммунальные монополисты горгаз, коммунэнерго финансово были абсолютно прозрачны для населения. Чтобы полностью каленым железом выжечь коррумпированность, которая очень широко затронула эту сферу, которая бьет и по потребителям, и по своим рабочим, коммунальным предприятиям. Мы считаем необходимым максимально упростить систему предоставления коммунальных субсидий, мы считаем необходимым за счет бюджета начать массовую установку счетчиков на воду, на отопление, на газ для жителей домов. Поскольку сегодня нормативы завышены в три-четыре раза подчас. И мы как потребители давно уже платим не 100%, не 90% от стоимости услуг, а все 150-200%.
Леонид Никитинский: То есть счетчиков не надо бояться?
Олег Шеин: Счетчики работают только на людей. Официальный норматив потребления одного человека по воде в сутки 300 литров. Семья из трех человек якобы потребляет тонну, это количество, с которого можно просто утопиться. Реальное потребление, как показывает прибор учета - это 70-80 литров. То есть мы сейчас переплачиваем в три-четыре раза. Соответственно, кто ставит счетчики выигрывает очень сильно. Но, поскольку наше население в виду низкой заработанной платы таких возможностей часто бывает лишено, особенно по теплу, эту очень дорогие приборы учета, государство должно придти на помощь людям.
Леонид Никитинский: Надежда Григорьевна, у вас есть что добавить к этому?
Надежда Заморенова: У меня, конечно, взгляд на проблему скорее юридический, нежели общеэкономический. Но тем не менее наша организация Международной конфедерации общества потребителей уже очень давно занимаются проблемой жилищно-коммунального хозяйства. Но как минимум уже три года мы уделяем этому вопросу пристальное внимание, и вот все то, что сказал Олег Васильевич, я с этим полностью согласна. То есть да, у нас в системе жилищно-коммунального хозяйства действительно огромный беспорядок. Огромное количество средств уходят в никуда. Но, с другой стороны, некоторые меры, например, внесение законопроектов по реформированию энергетической системы, например, прямой законодательный запрет на веерное отключение электричества - здесь не сыграет своей роли. Потому что тот же самый запрет на веерное отключение, по сути дела, запрещает то что уже и так запрещено законом. Это запрещает то, чтобы добросовестным потребителям, которые платят за предоставляемые услуги, просто так не отключали электричество, это и так сейчас запрещено. А если это еще и второй раз запретить, это привет к тому, что тарифы будут расти, а механизм, например, судебный, он уже будет менее действенен.
Леонид Никитинский: Если я правильно понимаю, то все-таки какую-то компенсацию получают только те люди, которые обращаются в суд. Если обстоятельства у всех одинаковые, то есть, есть дом, в нем живут 100 семей. Один обратился, он получает какие-то льготы, а остальные 99 их все равно не получают.
Надежда Заморенова: Да, в том то все и дело. Поэтому гражданам как раз нужно внимательней относиться к своим правам. Я могу сказать, что сейчас в сфере жилищно-коммунального хозяйства, в сфере судебной защиты прав потребителей по этому вопросу есть две схемы. Одна схема - это то, о чем мы уже с вами сказали - это индивидуальные иски. Либо один гражданин, либо коллектив граждан, который поименно определен, идет в суд и защищает свои конкретные права. Решение по этому делу будет касаться только тех граждан, которые подали иски в суд. Есть вторая схема - это иски за счет неопределенного круга лиц, которые могут подавать прокурор, министерство по антимонопольной политике, его территориальные управления и общественная организация по защите прав потребителей, муниципальные органы по защите прав потребителей. Но проблема этих исков заключается в том, что защищаются права всех граждан, которые пострадали от чего-либо, например, от веерных отключений тепла или электричества, но материальных требований, возмещение материального ущерба и морального вреда в этих исках предъявлять не могут те истцы, которые предъявляют эти иски. Поэтому все равно потом гражданам придется самостоятельно идти в суд. Для того чтобы восстановить нарушенные права.
Леонид Никитинский: Я к Олегу Васильевичу теперь обращаюсь. Все-таки я не услышал, что же такое жилищно-коммунальная реформа? Вы - автор альтернативной жилищно-коммунальной реформы, в чем она заключается?
Олег Шеин: Я постараюсь ответить в нескольких словах, потому что это достаточно большая тема. Первое. Мы считаем необходимым вести очень четкие простые механизмы: финансовая прозрачность коммунальных монополистов перед населением. Всего один пример. Когда пять лет назад в Кургане пошла незаметная аудиторская проверка, выяснилось, что тарифы на отопление, на горячую и холодную воду завышены как минимум на 25%. Я полагаю, что любой гражданин вправе придти в Водоканал и, заплатив рубль за ксерокопию, получить на руки любой финансовый документ водоканала. Второе. Мы считаем необходимым, чтобы любые закупы тех же труб, оборудования, кровельного железа, шифера, стройматериалов в коммунальных предприятиях шли только через конкурс. Потому что сегодня есть всем известная система "откат", когда просто покупают гнилье по золотой цене, а потом мэры городов формируют свои избирательные фонды. Ну а начальники водоканалов, там, коммунэнерго, строят себе особняки, разъезжают на иномарках, в то время как рабочие не получают заработанную плату. Третье. Обязательно необходим независимый аудит перед любым повышением тарифов и независимая экспертиза этого повышения тарифов, необходим аудит любого коммунального монополиста, может быть, даже раз в год. Мы считаем необходимым максимально упростить систему предоставления коммунальных субсидий, чтобы народ не мучался по очередям часами за справками в коммунэнерго, жэк, собес, и чтобы люди смогли субсидии получить на руки быстро.
Сегодня правом на получение субсидий обладает 40% населения, реально получает - 8%. Сегодня в бюджете субсидий запланировано 7 млрд., народ получил 4. Потому что люди просто не могут из-за 50 рублей выстаивать вот эти все очереди. Я полагаю, что только после того, как будет наведен самый элементарный порядок полная финансовая прозрачность монополистов, когда люди получат право реально отказаться от услуг бездействующего жэка и вместо него нанять на ремонт кровли любое ООО, только после этого можно говорить о том, что какая-то реформа началась. Сегодня вместо реформы государство просто уходит от всякой ответственности перед коммунальным хозяйством за положение дел в нем. Результаты будут очевидны. С начала года в стране 25 многоэтажных домов просто рухнуло, это тоже данные Госстроя, через несколько лет это будет национальной катастрофой, с которой общество просто не сможет справиться. Поэтому если мы сами не возьмем наши деньги под контроль, мы придем к трагедии. Я буквально еще одну фразу хочу заметить. Сегодня официальный норматив платы населения за услуги ЖКХ - 90%, в следующем году 100%. Это наши деньги, там нет денег государства. Так почему же мы не знаем, как наши деньги расходуются? Это надо менять.
Леонид Никитинский: Значит, вы полагаете, что на самом деле реформа жилищно-коммунального хозяйства не требует денег дополнительных, их там достаточно?
Олег Шеин: Мне кажется, что сегодня мы в жилищно-коммунальном хозяйстве имеем "черную дыру", и сколько денег туда не вкидывай, это будет все равно мало, потому что деньги уходят не на коммунальное хозяйство.
Леонид Никитинский: Теперь давайте послушаем новости из российской провинции, и они, может быть, добавят материала для разговора.
Марьяна Торочешникова: Иваново. Фрунзенский районный суд города решил вопрос о льготах в оплате газового отопления в пользу пенсионеров города.
Десятки пожилых ивановцев обратились в прокуратуру с жалобой на Ивановогоргаз. С октября 2001 года газовики стали брать с льготников деньги по так называемой социальной норме. Она рассчитывалась из 18 квадратных метров, положенных такому льготнику. Суммы платежей иногда достигали 1 тысячи рублей в месяц.
В марте 2002 года прокурор обратился в суд. Процесс тянулся до июля. Суд решил, что горгаз обязан в полном объеме выполнять закон о ветеранах. Решение вступило в законную силу и выполняется. Причем касается оно не только Фрунзенского района, но всего города. Многие ветераны уже обратились в Ивановогоргаз с требованием пересчитать размер платежей. Теперь они будут платить примерно вдвое меньше. А газовая служба предполагает, что выпадающие доходы будут ей компенсированы. Но в городском бюджете нынешнего года средств на это нет.
Ростов-на-Дону. Суд Октябрьского района города удовлетворил иск ростовчанина Игоря Пронина, обязав Департамент жилищно-коммунального хозяйства и энергетики произвести перерасчет платы за коммунальные услуги.
В приватизированной квартире Пронина зарегистрированы три человека: сам Пронин, его жена и теща. Пронин с супругой в этой квартире не живет, потому неоднократно обращался в службы ЖКХ с просьбой производить начисление оплаты коммунальных услуг только на одного человека, тещу. Однако в филиалах Сбербанка отказывались принимать самостоятельно заполненные гражданами квитанции, ссылаясь на то, что работают только со счетами-квитанциями единого расчётно-кассового центра жилищного департамента. Суд установил, что это нарушает договор, заключённый между Департаментом ЖКХ и энергетики и Ростовским банком Сбербанка России, которым предусмотрено, что в случае пожелания плательщика внести оплату частично, банк принимает платёж по документу, заполненному самим жильцом.
В итоге суд обязал коммунальщиков произвести Пронину расчёт за коммунальные услуги только на одного фактически проживающего члена семьи.
Архангельск. Суд признал виновными в злоупотреблении должностными полномочиями двух бывших начальниц муниципального учреждения городского хозяйства, приговорив каждую к двум годам лишения свободы условно, но освободил их от назначенного наказания по амнистии.
Любовь Егулемова стала начальником МУГХ округа Варавино-Фактория в августе 1996 года. Вступив в должность, Егулемова начала раздавать своим сотрудникам премии, зачастую превышающие установленные три должностных оклада в год (хотя на премирование начальника МУГХ нужно специальное распоряжение мэра). Премиальные фонды формировались из денег, предназначенных для ремонта жилых домов и покрытия убытков по содержанию муниципального жилья.
В марте 1997 года на место Егулемовой, получившей повышение, в МУГХ пришла Наталья Кондакова. При ней деньги жильцов уходили не только на премии, но еще и на материальную помощь и подарки работникам МУГХ. В результате деятельности двух начальниц муниципальному образованию "Город Архангельск" был причинен ущерб на сумму, превышающую 300 тысяч рублей.
Суд признал Егулемову и Кондакову виновными в злоупотреблении должностными полномочиями, приговорил каждую к двум годам лишения свободы условно, но освободил от назначенного наказания по амнистии. Вопрос о взыскании незаконно израсходованных средств должен быть рассмотрен в порядке гражданского судопроизводства.
Леонид Никитинский: Теперь я бы хотел послушать мнение наших гостей. Что вам показалось в этой подборке важным, принципиальным, может быть новым?
Надежда Заморенова: Я бы хотела прежде всего обратить внимание на архангельские новости. Раз по злоупотреблению в жилищно-коммунальной сфере начали возбуждаться уголовные дела - это, безусловно, хорошая тенденция. Потому что те люди, которые у нас работают сейчас в жилищно-коммунальном хозяйстве, к сожалению, не всегда ответственно относятся к своей работе, не всегда по-человечески относятся к тем людям, которых они, по сути дела, должны обслуживать. И поэтому, так как разнообразие гражданско-правовых исков довольно велико по стране, в сфере жилищно-коммунального хозяйства у нас в конфедерации накоплена уже богатая судебная практика по всем регионам РФ. А вот возбуждение уголовных дел, это для меня хороший знак, достаточно новый.
Леонид Никитинский: Я как раз хотел Олегу Васильевичу задать такой вопрос. Вот мы говорим о реформе коммунального хозяйства, но где взять новые кадры для этой реформы, поскольку мое убеждение, что эти люди проворовавшиеся зачастую, как видно из этого примера. Даже если они и не воруют, они хамят, они смотрят на вас, как на пустое место. И я думаю, что с этими кадрами невозможно сдвинуть эту реформу.
Олег Шеин: Есть известная фраза: "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". То есть отсутствие контроля ведет к тому, что те люди, которые нам должны давать услуги, в итоге нам грубят. Мы должны для того, чтобы им заплатить деньги стоять много часов в очередях (взять какую-нибудь книжку об уплате платежей). Я думаю, здесь вопрос не столько в кадрах, кадры будут такими же, если не изменится система.
Как изменить систему? Есть монополии, допустим, водоканал, коммунэнерго. Понятно, никто вторые трубы в дом тянуть не будет, и далеко не везде можно поставить солнечные батареи на крышу или какую-нибудь котельную открыть. Но эти структуры должны быть полностью финансово-прозрачны. И не перед мэрами городов, которые сами очень часто забирают деньги для собственного обогащения, для своих избирательных фондов, о чем я уже говорил, а перед населением, перед потребителями. Я думаю, если у людей появится право смотреть, почему же у них так растут цены, если человек приходит в горгаз, а там на стенде вывешены все приказы руководства горгаза о том, как расходуются деньги в организации, в любом городе найдется какое-то число активистов, активных людей, которые сами просто будут это делать.
Надежда Заморенова: Во-первых, во многих городах уже существует сильная общественная организация правозащитная. Я сейчас говорю не только о потребительских организациях, хотя они тоже могут взять на себя такую функцию, функцию независимого контроля над жилищно-коммунальными предприятиями. И, во-вторых, здесь есть еще один не маловажный момент - это демонополизация сфер. Не только в сфере естественных монополий, где это трудновыполнимо, а в той сфере, которая демонополизируется легко в сфере именно обслуживания.
Олег Шеин: Жэков.
Надежда Заморенова: Да, жэков и дэзов, управляющих организацией поступающими средствами от населения. Как это ни странно, благополучие потребителя зависит от быстрого и нормального развития добропорядочного предпринимательства. И поэтому государство должно также поощрять многообразие в этой сфере, именно в сфере управления финансами в коммунальном хозяйстве.
Леонид Никитинский: Время нашей передачи подходит к концу, пожалуйста, еще по два слова на тему.
Олег Шеин: Люди должны понимать, что в первую очередь от них самих что-то зависит, и что (особенно в нашем нынешнем государстве) ничто сверху не придет. Нужно смотреть на опыт европейцев, которые активно отстаивают свои права, поэтому получают нормальную зарплату и имеют высокий уровень жизни. Если бы они были также пассивны, как россияне, поверьте, там народ тоже бы получал. Мне кажется, что сегодня как раз тот момент, когда только само наше общество, активно проявив свою точку зрения, сможет отстоять свои интересы, в том числе не дать с Нового года в два раза поднять платежи за коммунальные услуги, за квартплату.
Надежда Заморенова: Мне очень нравится название вашей передачи. Действительно, если мы строим правовое государство, то правовое государство, прежде всего, подразумевает под собой предоставление многих свобод гражданам. Но граждане должны понимать, что свобода - это прежде всего ответственность за самостоятельно принимаемые решения и самостоятельная защита своих прав. И чем больше, и чем активнее наши граждане будут защищать свои права, тем больше порядка будет в нашем государстве, и тем быстрее наше государство станет правовым.
