Ирина Лагунина:
В Каир прибыли первые партии мяса, закупленного для массовых ночных обедов в месяц мусульманского поста Рамадан. Ночью в этот месяц потребляется намного больше еды, чем в обычное время. 3 тысячи тонн дополнительно закупил Египет у Судана. На улицы выставляются палатки, и состоятельные граждане с наступлением темноты устраивают пиршества для прохожих. В Каире 16 миллионов жителей. В месяц Рамадана пробки на улицах образуются около 2 часов ночи. И тогда же начинаются концерты, уличные представления и празднества. Город живет с заходом солнца.
Начали поступать сообщения о том, что все четверо исполнителей террористических актов в Синае живы - всем им удалось скрыться за несколько минут до взрывов 7 октября. Если это так, то это - новое слово в современном терроризме. В последние годы все те, кто действовал от имени "Аль-Каиды", использовали террористов-самоубийц. Но пока все еще не ясно, "Аль-Каида" или кто-то другой взорвал отели на Красном море. Как и неделю назад, ясно только, что в основном теракты были направлены против израильских туристов. Мы беседуем с главой отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании Тури Мунти. Как, по-вашему, теракты скажутся на будущем израильско-египетских отношений и на ближневосточном мирном процессе?
Тури Мунти: Первой реакцией на теракты будет то, что израильтяне обостренно почувствуют недоверие к своим арабским соседям, даже к тем, с кем у Израиля заключены долгосрочные договоры о дружбе и добрососедских отношениях. Это - немедленная реакция на террор. Израильтяне будут чувствовать себя в намного меньшей безопасности за границей, как, впрочем, их и предупреждало их правительство. Правда, они не слышали этих предупреждений. Но самое главное состоит все-таки в том, что Израиль и Египет решили очень тесно работать вместе, чтобы выяснить, кто это сделал, как это было сделано, что за этим стоит и как все это стало возможным. Более того, надо иметь в виду, что эти теракты были первыми терактами в Египте, не направленными непосредственно на подрыв собственно правительства страны. Эти теракты кардинально отличаются от тех, которые происходили в 90-е годы. В 90-е годы террор был внутренним, порожденным собственно египетскими группировками, как "Гамаа-исламия", например. Они тоже целились в туристов и израильтян, но лишь для того, чтобы подорвать позиции собственного правительства. Это было местное сопротивление, которое принимало форму терроризма.
Ирина Лагунина: Но сейчас вы исключаете, что это может быть местный терроризм, стремящийся подорвать позиции президента Мубарака?
Тури Мунти: Похоже, мы видим сейчас, что эти теракты были совершены не какими-то специфически египетскими экстремистами, которые ставят перед собой задачу повлиять на внутреннюю политику страны. Похоже, все-таки, что это - часть той сети, которую мы, к сожалению, называем "Аль-Каида", хотя мы точно не знаем, что это такое, и хотя выглядит она сама по себе довольно странно.
Ирина Лагунина: Почему Египет?
Тури Мунти: Почему Египет? Непростой вопрос. Зависит от того, кто совершил этот теракт, а это до сих пор сказать сложно. Так что до сих пор сохраняется несколько сценариев. Как изначально предположило командование израильской армии, это могло было движение "Хамас", решившее учинить акт возмездия за убийство израильтянами лидера и основателя движения шейха Яссина. И вот это - первый сценарий: теракты были совершены палестинской группировкой. Если это так, то это - громадный переворот в палестинском движении. Он показывает, что палестинское сопротивление готово теперь вынести собственный конфликт за границы автономии в соседние страны. Это - абсолютно новое явление, поскольку палестинские группы всегда тщательно следили за тем, чтобы не втягивать соседние арабские страны в их собственный спор. Это, во-первых. Есть и второй момент. Повторяю, я отнюдь не настаиваю на том, что это палестинские группы. Но если все-таки это они, если это, например, "Хамас", то теракты в Египте доказывает, что разделительных сооружения, стена, которую строят израильтяне и которая, как утверждается, стала эффективным средством защиты от терроризма, эта стена не работает. Теракты доказывают, таким образом, что нет территориального, географического решения палестинской проблемы. Повторяю, если это так.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Тури Мунти, главой отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании. А если это не так, если это не имеет никакого отношения к "Хамас" и к палестинскому движению в принципе?
Тури Мунти: Если это какая-то международная группа, если это "Аль-Каида", как полагают сейчас большинство, в общем, скажем так: если это - организация типа "Аль-Каиды", то теракты в Египте и в этом случае представляют собой определенное новшество. "Аль-Каида" и Усама бин Ладен никогда не интересовались Палестиной. Их цель в регионе Ближнего Востока была сместить правительство Саудовской Аравии, правительство, которое позволило американским военным базам в течение стольких лет существовать на священной мусульманской земле. Усама бин Ладен хотел одного - отстранить от власти королевскую семью, потому что считал, что они - не настоящие мусульмане. Так что если за этим стоит "Аль-Каида", то это показывает: сеть бин Ладена пытается сорвать плоды с исключительно кровопролитного и напряженного конфликта, который сейчас еще больше обострился в связи с наступлением Израиля в секторе Газа. "Аль-Каида" пытается использовать ярость палестинцев и арабов, вызванную израильским вторжением в Газу. И если раньше "Аль-Каида" пыталась представить себя как единственный голос протеста в арабском мире, то сейчас она представляет себя как единственную политическую силу в арабском мире, которая на самом деле может выступить в защиту палестинского движения против израильского, американского и в целом западного давления.
Ирина Лагунина: Я бы с Вами не согласилась. Мне кажется, этот сдвиг произошел раньше, как минимум в тот момент, когда телекомпания "Аль-Джазира" поместила в эфир отрывки обращения второго человека в "Аль-Каиде", Аймана аз-Завахри. Он призывал арабскую молодежь взяться за оружие и защищать дело палестинского народа. Пленка была продемонстрирована 1 октября. Так что они уже начали использовать в своих интересах израильско-палестинский конфликт.
Тури Мунти: Я бы сказал, что тенденция началась еще раньше. Еще в 2001 году организации, связанные с "Аль-Каидой" начали говорить о том, надо защищать палестинские интересы. Они уже тогда воспользовались риторикой палестинского конфликта и интегрировали ее в свое более широкое учение джихада. Но никаких конкретных шагов не предпринималось. Ничто из сделанного "Аль-Каидой" за последние годы не было так явно связано с палестинским конфликтом. И по-моему, это - первый показатель того, что призыв аз-Завахри был услышан и исполнен.
Ирина Лагунина: Может быть, я бы поспорила еще с одним вашим утверждением. Вот вы сказали, что это - не доморощенный терроризм. Но если посмотреть на командование "Аль-Каиды", то большое количество людей в нем, включая человека номер два - Аймана аз-Завахри - египтяне. Идеолога движения, слепого шейха Умара абд аль-Рахман видели с братом Халеда аль-Исламбули, убийцы египетского президент Анвара Садата. Даже личным телохранителем Усамы бин Ладена долгое время был египтянин с американским паспортом. Но в основном вся египетская составляющая часть "Аль-Каиды" вышла либо из Египетского исламского джихада, либо из организации "Мусульманское братство". Организации были разгромлены в 80-е - 90-е годы, после убийства Садата. И аналитики даже спорят, кто кого захватил - "Аль-Каида" ли лишь пополнила свои ряды новыми опытными идеологами террористического движение или костяк египетских террористических организаций, вынужденный покинуть родину, решил воспользоваться деньгами Усамы бин Ладена. Как был то ни было - взрывы на Синае, с точки зрения Аймана аз-Завахри, должно быть, - возвращение на родину.
Тури Мунти: Вы встаете на зыбкую почву. Мы столько говорим об "Аль-Каиде", но разве она существует? Разве кто-то в реальности знает, что представляет собой командная структура этой организации. "Аль-Кадиа" - слишком расплывчатое название, которое не описывает огромное количество отчаянных и разнообразных террористических организаций, использующих похожую риторику, но не связанных друг с другом. Классический пример - организация Аз-Заркауи в Ираке. Аз-Заркауи, возможно, никогда не видел Усаму бин Ладена в лицо и действует по собственной инициативе, но риторика его схожа с риторикой "Аль-Каиды". Сказав это, должен все-таки отметить, что вы правы в одном - Завахри действительно стремился поддержать и развить анти-израильские и анти-западные настроения в Египте. Но вернусь к тому, что мы ведь до сих пор не знаем, кто совершил эти теракты, никто из заслуживающих внимания террористических организаций так и не взял на себя ответственность. А пока мы этого не узнаем, трудно однозначно возлагать на кого-то вину.
Ирина Лагунина: Тури Мунти, глава отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании. "Невозможно понять природу терактов в Табе, если не пометить их в более широкий контекст. На той неделе весь мир был забрызган кровью: за несколько часов до терактов в Табе произошел взрыв в столице Франции. Взрывное устройство поразило посольство Индонезии, самого большого исламского государства в мире, было много жертв. Два теракта произошли в Пакистане - сначала экстремист взорвал мечеть, где молились шииты, а через несколько дней другой экстремист напал в ответ на группу суннитов. В обоих терактах пострадали люди. В центре алжирской столицы теракт совершил член салафитской группировки. Во время перестрелки, которая продолжалась около 2 часов, погибли двое и 8 человек получили ранения. Добавьте к этому несчетное количество начиненных взрывчаткой машин с террористами-самоубийцами за рулем. От них пострадали сотни иракцев". Я процитировала фрагмент статьи генерального директора телеканала "Аль-Арабия" Абд аль-Рахмана аль-Рашеда в лондонской арабской газете. Абд аль-Рахман аль-Рашед говорит о том, что невозможно понять все эти теракты, не оценив их с общей перспективы. Эта общая перспектива - экстремизм.
"До тех пор, пока арабские и мусульманские интеллектуалы не убедятся в существовании этой проблемы, то есть в первую очередь - в существовании экстремизма - и до тех пор, пока они не начнут бороться с ней, обернута ли она в националистические или в религиозные одежды, это кровопролитие, разрушение и страх не остановятся. Невозможно оправдывать один теракт и осуждать другой. Они все связаны идеологически, если не организационно через связи их исполнителей. Попытка найти решение, усилив меры безопасности, никогда не остановит это явление. И это вновь заставляет взглянуть на позицию арабских интеллектуалов, которые даже не молчат по этому поводу, а поддерживают терроризм, поскольку дают ему то, в чем он больше всего нуждается - пропаганду и легитимность. Именно поэтому возникает такое смущение, когда происходят подобные инциденты происходят на их собственной земле, в их странах, и они вынуждены делать различие и давать пояснения.
Экстремизм угрожает практически всем арабским и исламским обществам. Нет разницы между терактами в Кабуле, Аль-Анбаре, Исламабаде, Эр-Рияде, Алжире, Париже, Дамаске, Триполи или Табе. Они все основаны на одной реальности: у их исполнителей экстремистские взгляды".
Ирина Лагунина: Автор этой публикации в лондонской арабской газете - генеральный директор телевидения "Аль-Арабия" Абд аль-Рахман аль-Рашед.
Россия объявила о создании нового международного органа по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма. Помимо России в работе группы будут участвовать Белоруссия, Китай, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и Узбекистан. Аналитики полагают, что, несмотря на все еще недостаточно отлаженный механизм контроля за финансовыми потоками в России, страна немало сделала для того, чтобы перекрыть путь денег в террор. Например, недавно был принят новый закон, который дает возможность правоохранительным органам отслеживать незаконные перемещения денежных средств. Важный шаг вперед - и создание Федеральной службы по финансовым рынкам, которая может проводить проверки подозрительных банковских переводов на сумму более 100 тысяч долларов. Стивен Де Спигелер, эксперт аналитического института РЭНД в Гааге, полагает, что после проведенных перемен внутри страны - логичный шаг для России создать региональную структуру:
Стивен Де Спигелер: В том, что касается именно этого вопроса - вопроса предотвращения отмывания денег - Россия была "студентом-отличником", если можно так сказать, особенно по сравнению с большинством других пост-советских государств, ситуация в которых намного хуже. Россию, в отличие от большинства бывших советских республик, недавно вычеркнули из списка государств, вызывающих беспокойство Международной финансовой группы по борьбе с терроризмом, созданной Большой Восьмеркой. Так что в России дела обстоят довольно неплохо. А поскольку в этой проблеме в нас есть общий интерес, я имею в виду - у России и Запада, с одной стороны, и у пост-советских государств, с другой, то действия России всячески поддерживаются. Это - та область, где страна может, не вызывая раздражения у остального мира или стран СНГ, получить политические дивиденды и на самом деле что-то сделать. Именно из-за того, что в этой области у нас у всех общий интерес.
Ирина Лагунина: Первый и необходимый шаг, в котором Россия может помочь многим государствам СНГ, - разработка законов по борьбе с отмыванием денег. Стивен Де Спигелер, например, отмечает Беларусь, где практически не принято никаких законодательных мер в этой области. Министерство финансов США назвало белорусский Инфобанк центром отмывания денег бывшего иракского режима. Однако и в России законодательство и его применение на практике не всегда соответствуют друг другу.
Стивен Де Спигелер: Несмотря на некоторые позитивные изменения, которые произошли в политике России по борьбе с отмыванием денег, Россия еще далека до того, чтобы стать полноценным партнером в этой области. И основные ведомства, которые участвуют в этой кампании по борьбе с финансированием терроризма, - и правоохранительные, и разведывательные, - сохранились без изменения с прежних времен и сейчас вновь набирают силу. И именно им сейчас доверяют выполнение этой совершенной новой задачи. Российский государственный аппарат и без того гипертрофирован, а если возложить на него еще и новые задачи, особенно те, которые проектируются после теракта в Беслане, то он станет еще больше. Так что с точки зрения государственных институтов Россия по-прежнему странная страна, чтобы играть положительную роль на пост-советском пространстве. Но, повторяю, в сравнении с другими в ней дела обстоят лучше.
Ирина Лагунина: Стивен Де Спигелер, аналитический центр корпорации РЭНД в Гааге. Особую озабоченность вызывает тот факт, что и в России, и - даже в большей степени - в некоторых пост-советских государствах, которые заявили о своей готовности участвовать в работе нового международного органа, борьба с отмыванием денег на нужды терроризма может легко обернуться в борьбу против институтов гражданского общества. Например, правительство Узбекистана ввело более жесткие меры контроля за денежными переводами из-за границы, однако это отразилось, в первую очередь, на правозащитных и гуманитарных организациях. Халида Анарбаева - заместитель директора узбекского отделения международной неправительственной организации "Интерньюс".
Халида Анарбаева: После этого постановления наша "Интерньюс", наша местная организация, которая ждала своего очередного транша, так и не дождалась его. Наши деньги пришли, на счет упали, но мы их не получили. Мы неоднократно ходили в банк, потом я обращалась с письмом, в котором сказала, что если банк не выдаст нам наши деньги вразрез указу президента о своевременной выплате заработных плат (потому что люди же работают на этом гранте), то я буду вынуждена подать в суд.
Ирина Лагунина: Вместо того чтобы выдать деньги узбекскому отделению организации Интерньюс, банк вернул пришедшую на его счет сумму головной орагнизации. А через несколько месяцев узбекское отделение Интерньюс было на полгода закрыто - правительство обвинило его в том, что оно нарушило закон при регистрации.
Халида Анарбаева: Кроме нас закрыты многие другие организации, которые работали по грантам, которые по сути являлись третьим сектором - неправительственные организации. И этот сектор неправительственных организаций буквально нейтрализован.
Ирина Лагунина: Впрочем, о том, что борьба с терроризмом используется недемократическими режимами для подавления инакомыслия и гражданского общества, международные правозащитные начали говорить практически сразу после терактов 11 сентября - три года назад.
Схожие процессы проходят сейчас в США и в Великобритании. Они касаются судьбы тех, кого власти содержат без суда по подозрению в террористической деятельности. В Соединенном Королевстве, однако, судьба девятерых таких иностранных граждан стала предметом специальных слушаний верхней палаты парламента, палаты Лордов. Адвокаты задержанных, как и правозащитные организации, настаивают на том, что эти иностранные граждане подвергаются дискриминации. Их могут неограниченно долго содержать под стражей без суда в соответствии с антитеррористическим законом, принятым в 2001 году. Однако этот законодательный акт не распространяется на граждан Великобритании. Более того, чтобы содержать людей под стражей неограниченное время, Великобритания пошла на то, чтобы исключить для себя статью 5 Европейской конвенции по правам человека. Великобритания - единственная страна в Европе, пошедшая на этот шаг. Статья 5 гарантирует европейским гражданам право на свободу и безопасность личности. И если человек лишается свободы, то только в соответствии с процедурой, установленной законом. Эта процедура включает в себя, в первую очередь, приговор компетентного суда. И если кто-то стал жертвой несправедливого задержания, то он имеет право на компенсацию. Девять задержанных находятся в тюрьме Белмарш без приговора суда уже около двух лет. Среди них - Абу Катаба, предполагаемый руководитель ячейки "Аль-Каиды" в Великобритании.
Барри Хаджил: Мы считаем, что для демократии критически важно поддерживать власть закона. В Великобритании люди, обвиняемые в преступлениях, всегда пользовались правом на справедливый суд. И мы не говорим сейчас о том, виновны эти люди или нет. Мы этого не знаем.
Ирина Лагунина: Говорит Барри Хаджил из Национального Совета по гражданским свободам Великобритании. Почему именно этот совет взялся представлять задержанных? Потому что такую возможность предоставляет британская система защиты прав человека.
Барри Хаджил: Мы не адвокаты людей, заключенных в тюрьму Белмарш. Но по английским законам можно подать лордам-судьям ходатайство дать вам возможность представить свидетельства в пользу обвиняемых, в том случае, если вы считаете, что это дело имеет большое государственное значение. Лорды-судьи согласились с нашим правом сделать это.
Ирина Лагунина: Таким образом, в деле сейчас участвуют несколько сторон. Два адвоката, представляющие интересы задержанных, и правозащитная организация Международная амнистия.
Слушания лордов-судей шли четыре дня. Защита настаивала на том, что в демократическом государстве, которое следует принципам равенства и выступает против дискриминации, неприемлемо выделять в отдельную группу иностранцев и применять к ним методы задержания, неприменимые к гражданам страны. Правительство, представленное Генеральным прокурором лордом Голдсмитом, приводило контраргумент - "беспрецедентные формы терроризма" рождают потребность в жестком ответе и жестких мерах против чудовищной угрозы нации. Впрочем, гражданские группы с самого начала считали этот аргумент неприемлемым.
Барри Хаджил: Я совершенно не разделяю этот аргумент. Этим аргументом всегда пользуются недемократические страны. Они говорят: "Вы должны нам верить. Мы знаем лучше, чем вы". Для того и существуют в демократических странах жюри присяжных и судебная система, чтобы предотвращать подобное.
Ирина Лагунина: Эксперты отмечают, что слабость обвинения со стороны государства, как в США, так и в Великобритании, состоит в том, что либо у прокуратуры в принципе мало доказательств, либо она не может разглашать какие-то сведения по соображениям безопасности, это делает позицию власти слабой. Пол Вилкинсон, председатель Центра изучения терроризма и политического насилия в шотландском городе Сент-Эндрюс:
Пол Вилкинсон: Очевидно, что о действиях этих лиц собран значительный объем разведывательных данных. Но данные разведки не всегда превращаются в доказательства, которые могут быть представлены суду.
Ирина Лагунина: Британское правительство уже заявило о том, что часть информации против этих задержанных, действительно, не может быть представлена в открытом судебном процессе. Но насколько этот аргумент действенен с точки зрения защиты? Барри Хаджил, Национальный совет по гражданским свободам Великобритании.
Барри Хаджил: Если в деле имеется информация столь секретная, что она, по мнению правительства, не может быть представлена в открытом суде, у нас нет возражений против закрытых слушаний - те заседания, на которых будет оглашаться эта информация, могут проходить без участия прессы. Мы отнюдь не против.
Ирина Лагунина: Более того, что касается присяжных, то они в соответствии с законом не имеют права распространять секретную информацию, полученную в суде. В США в районном суде Вашингтона состоялись первые открытые слушания по делу заключенных на базе в заливе Гуантанамо. Адвокаты 63 человек подали жалобу на то, что власти слишком медленно рассматривают дела этих "вражеских комбатантов". Решение о том, что правительство должно доказать оправданность содержания этих людей под стражей, было принято Верховным Судом страны в июне.
Начали поступать сообщения о том, что все четверо исполнителей террористических актов в Синае живы - всем им удалось скрыться за несколько минут до взрывов 7 октября. Если это так, то это - новое слово в современном терроризме. В последние годы все те, кто действовал от имени "Аль-Каиды", использовали террористов-самоубийц. Но пока все еще не ясно, "Аль-Каида" или кто-то другой взорвал отели на Красном море. Как и неделю назад, ясно только, что в основном теракты были направлены против израильских туристов. Мы беседуем с главой отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании Тури Мунти. Как, по-вашему, теракты скажутся на будущем израильско-египетских отношений и на ближневосточном мирном процессе?
Тури Мунти: Первой реакцией на теракты будет то, что израильтяне обостренно почувствуют недоверие к своим арабским соседям, даже к тем, с кем у Израиля заключены долгосрочные договоры о дружбе и добрососедских отношениях. Это - немедленная реакция на террор. Израильтяне будут чувствовать себя в намного меньшей безопасности за границей, как, впрочем, их и предупреждало их правительство. Правда, они не слышали этих предупреждений. Но самое главное состоит все-таки в том, что Израиль и Египет решили очень тесно работать вместе, чтобы выяснить, кто это сделал, как это было сделано, что за этим стоит и как все это стало возможным. Более того, надо иметь в виду, что эти теракты были первыми терактами в Египте, не направленными непосредственно на подрыв собственно правительства страны. Эти теракты кардинально отличаются от тех, которые происходили в 90-е годы. В 90-е годы террор был внутренним, порожденным собственно египетскими группировками, как "Гамаа-исламия", например. Они тоже целились в туристов и израильтян, но лишь для того, чтобы подорвать позиции собственного правительства. Это было местное сопротивление, которое принимало форму терроризма.
Ирина Лагунина: Но сейчас вы исключаете, что это может быть местный терроризм, стремящийся подорвать позиции президента Мубарака?
Тури Мунти: Похоже, мы видим сейчас, что эти теракты были совершены не какими-то специфически египетскими экстремистами, которые ставят перед собой задачу повлиять на внутреннюю политику страны. Похоже, все-таки, что это - часть той сети, которую мы, к сожалению, называем "Аль-Каида", хотя мы точно не знаем, что это такое, и хотя выглядит она сама по себе довольно странно.
Ирина Лагунина: Почему Египет?
Тури Мунти: Почему Египет? Непростой вопрос. Зависит от того, кто совершил этот теракт, а это до сих пор сказать сложно. Так что до сих пор сохраняется несколько сценариев. Как изначально предположило командование израильской армии, это могло было движение "Хамас", решившее учинить акт возмездия за убийство израильтянами лидера и основателя движения шейха Яссина. И вот это - первый сценарий: теракты были совершены палестинской группировкой. Если это так, то это - громадный переворот в палестинском движении. Он показывает, что палестинское сопротивление готово теперь вынести собственный конфликт за границы автономии в соседние страны. Это - абсолютно новое явление, поскольку палестинские группы всегда тщательно следили за тем, чтобы не втягивать соседние арабские страны в их собственный спор. Это, во-первых. Есть и второй момент. Повторяю, я отнюдь не настаиваю на том, что это палестинские группы. Но если все-таки это они, если это, например, "Хамас", то теракты в Египте доказывает, что разделительных сооружения, стена, которую строят израильтяне и которая, как утверждается, стала эффективным средством защиты от терроризма, эта стена не работает. Теракты доказывают, таким образом, что нет территориального, географического решения палестинской проблемы. Повторяю, если это так.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Тури Мунти, главой отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании. А если это не так, если это не имеет никакого отношения к "Хамас" и к палестинскому движению в принципе?
Тури Мунти: Если это какая-то международная группа, если это "Аль-Каида", как полагают сейчас большинство, в общем, скажем так: если это - организация типа "Аль-Каиды", то теракты в Египте и в этом случае представляют собой определенное новшество. "Аль-Каида" и Усама бин Ладен никогда не интересовались Палестиной. Их цель в регионе Ближнего Востока была сместить правительство Саудовской Аравии, правительство, которое позволило американским военным базам в течение стольких лет существовать на священной мусульманской земле. Усама бин Ладен хотел одного - отстранить от власти королевскую семью, потому что считал, что они - не настоящие мусульмане. Так что если за этим стоит "Аль-Каида", то это показывает: сеть бин Ладена пытается сорвать плоды с исключительно кровопролитного и напряженного конфликта, который сейчас еще больше обострился в связи с наступлением Израиля в секторе Газа. "Аль-Каида" пытается использовать ярость палестинцев и арабов, вызванную израильским вторжением в Газу. И если раньше "Аль-Каида" пыталась представить себя как единственный голос протеста в арабском мире, то сейчас она представляет себя как единственную политическую силу в арабском мире, которая на самом деле может выступить в защиту палестинского движения против израильского, американского и в целом западного давления.
Ирина Лагунина: Я бы с Вами не согласилась. Мне кажется, этот сдвиг произошел раньше, как минимум в тот момент, когда телекомпания "Аль-Джазира" поместила в эфир отрывки обращения второго человека в "Аль-Каиде", Аймана аз-Завахри. Он призывал арабскую молодежь взяться за оружие и защищать дело палестинского народа. Пленка была продемонстрирована 1 октября. Так что они уже начали использовать в своих интересах израильско-палестинский конфликт.
Тури Мунти: Я бы сказал, что тенденция началась еще раньше. Еще в 2001 году организации, связанные с "Аль-Каидой" начали говорить о том, надо защищать палестинские интересы. Они уже тогда воспользовались риторикой палестинского конфликта и интегрировали ее в свое более широкое учение джихада. Но никаких конкретных шагов не предпринималось. Ничто из сделанного "Аль-Каидой" за последние годы не было так явно связано с палестинским конфликтом. И по-моему, это - первый показатель того, что призыв аз-Завахри был услышан и исполнен.
Ирина Лагунина: Может быть, я бы поспорила еще с одним вашим утверждением. Вот вы сказали, что это - не доморощенный терроризм. Но если посмотреть на командование "Аль-Каиды", то большое количество людей в нем, включая человека номер два - Аймана аз-Завахри - египтяне. Идеолога движения, слепого шейха Умара абд аль-Рахман видели с братом Халеда аль-Исламбули, убийцы египетского президент Анвара Садата. Даже личным телохранителем Усамы бин Ладена долгое время был египтянин с американским паспортом. Но в основном вся египетская составляющая часть "Аль-Каиды" вышла либо из Египетского исламского джихада, либо из организации "Мусульманское братство". Организации были разгромлены в 80-е - 90-е годы, после убийства Садата. И аналитики даже спорят, кто кого захватил - "Аль-Каида" ли лишь пополнила свои ряды новыми опытными идеологами террористического движение или костяк египетских террористических организаций, вынужденный покинуть родину, решил воспользоваться деньгами Усамы бин Ладена. Как был то ни было - взрывы на Синае, с точки зрения Аймана аз-Завахри, должно быть, - возвращение на родину.
Тури Мунти: Вы встаете на зыбкую почву. Мы столько говорим об "Аль-Каиде", но разве она существует? Разве кто-то в реальности знает, что представляет собой командная структура этой организации. "Аль-Кадиа" - слишком расплывчатое название, которое не описывает огромное количество отчаянных и разнообразных террористических организаций, использующих похожую риторику, но не связанных друг с другом. Классический пример - организация Аз-Заркауи в Ираке. Аз-Заркауи, возможно, никогда не видел Усаму бин Ладена в лицо и действует по собственной инициативе, но риторика его схожа с риторикой "Аль-Каиды". Сказав это, должен все-таки отметить, что вы правы в одном - Завахри действительно стремился поддержать и развить анти-израильские и анти-западные настроения в Египте. Но вернусь к тому, что мы ведь до сих пор не знаем, кто совершил эти теракты, никто из заслуживающих внимания террористических организаций так и не взял на себя ответственность. А пока мы этого не узнаем, трудно однозначно возлагать на кого-то вину.
Ирина Лагунина: Тури Мунти, глава отдела Ближнего Востока Королевского Института вооруженных сил Великобритании. "Невозможно понять природу терактов в Табе, если не пометить их в более широкий контекст. На той неделе весь мир был забрызган кровью: за несколько часов до терактов в Табе произошел взрыв в столице Франции. Взрывное устройство поразило посольство Индонезии, самого большого исламского государства в мире, было много жертв. Два теракта произошли в Пакистане - сначала экстремист взорвал мечеть, где молились шииты, а через несколько дней другой экстремист напал в ответ на группу суннитов. В обоих терактах пострадали люди. В центре алжирской столицы теракт совершил член салафитской группировки. Во время перестрелки, которая продолжалась около 2 часов, погибли двое и 8 человек получили ранения. Добавьте к этому несчетное количество начиненных взрывчаткой машин с террористами-самоубийцами за рулем. От них пострадали сотни иракцев". Я процитировала фрагмент статьи генерального директора телеканала "Аль-Арабия" Абд аль-Рахмана аль-Рашеда в лондонской арабской газете. Абд аль-Рахман аль-Рашед говорит о том, что невозможно понять все эти теракты, не оценив их с общей перспективы. Эта общая перспектива - экстремизм.
"До тех пор, пока арабские и мусульманские интеллектуалы не убедятся в существовании этой проблемы, то есть в первую очередь - в существовании экстремизма - и до тех пор, пока они не начнут бороться с ней, обернута ли она в националистические или в религиозные одежды, это кровопролитие, разрушение и страх не остановятся. Невозможно оправдывать один теракт и осуждать другой. Они все связаны идеологически, если не организационно через связи их исполнителей. Попытка найти решение, усилив меры безопасности, никогда не остановит это явление. И это вновь заставляет взглянуть на позицию арабских интеллектуалов, которые даже не молчат по этому поводу, а поддерживают терроризм, поскольку дают ему то, в чем он больше всего нуждается - пропаганду и легитимность. Именно поэтому возникает такое смущение, когда происходят подобные инциденты происходят на их собственной земле, в их странах, и они вынуждены делать различие и давать пояснения.
Экстремизм угрожает практически всем арабским и исламским обществам. Нет разницы между терактами в Кабуле, Аль-Анбаре, Исламабаде, Эр-Рияде, Алжире, Париже, Дамаске, Триполи или Табе. Они все основаны на одной реальности: у их исполнителей экстремистские взгляды".
Ирина Лагунина: Автор этой публикации в лондонской арабской газете - генеральный директор телевидения "Аль-Арабия" Абд аль-Рахман аль-Рашед.
Россия объявила о создании нового международного органа по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма. Помимо России в работе группы будут участвовать Белоруссия, Китай, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и Узбекистан. Аналитики полагают, что, несмотря на все еще недостаточно отлаженный механизм контроля за финансовыми потоками в России, страна немало сделала для того, чтобы перекрыть путь денег в террор. Например, недавно был принят новый закон, который дает возможность правоохранительным органам отслеживать незаконные перемещения денежных средств. Важный шаг вперед - и создание Федеральной службы по финансовым рынкам, которая может проводить проверки подозрительных банковских переводов на сумму более 100 тысяч долларов. Стивен Де Спигелер, эксперт аналитического института РЭНД в Гааге, полагает, что после проведенных перемен внутри страны - логичный шаг для России создать региональную структуру:
Стивен Де Спигелер: В том, что касается именно этого вопроса - вопроса предотвращения отмывания денег - Россия была "студентом-отличником", если можно так сказать, особенно по сравнению с большинством других пост-советских государств, ситуация в которых намного хуже. Россию, в отличие от большинства бывших советских республик, недавно вычеркнули из списка государств, вызывающих беспокойство Международной финансовой группы по борьбе с терроризмом, созданной Большой Восьмеркой. Так что в России дела обстоят довольно неплохо. А поскольку в этой проблеме в нас есть общий интерес, я имею в виду - у России и Запада, с одной стороны, и у пост-советских государств, с другой, то действия России всячески поддерживаются. Это - та область, где страна может, не вызывая раздражения у остального мира или стран СНГ, получить политические дивиденды и на самом деле что-то сделать. Именно из-за того, что в этой области у нас у всех общий интерес.
Ирина Лагунина: Первый и необходимый шаг, в котором Россия может помочь многим государствам СНГ, - разработка законов по борьбе с отмыванием денег. Стивен Де Спигелер, например, отмечает Беларусь, где практически не принято никаких законодательных мер в этой области. Министерство финансов США назвало белорусский Инфобанк центром отмывания денег бывшего иракского режима. Однако и в России законодательство и его применение на практике не всегда соответствуют друг другу.
Стивен Де Спигелер: Несмотря на некоторые позитивные изменения, которые произошли в политике России по борьбе с отмыванием денег, Россия еще далека до того, чтобы стать полноценным партнером в этой области. И основные ведомства, которые участвуют в этой кампании по борьбе с финансированием терроризма, - и правоохранительные, и разведывательные, - сохранились без изменения с прежних времен и сейчас вновь набирают силу. И именно им сейчас доверяют выполнение этой совершенной новой задачи. Российский государственный аппарат и без того гипертрофирован, а если возложить на него еще и новые задачи, особенно те, которые проектируются после теракта в Беслане, то он станет еще больше. Так что с точки зрения государственных институтов Россия по-прежнему странная страна, чтобы играть положительную роль на пост-советском пространстве. Но, повторяю, в сравнении с другими в ней дела обстоят лучше.
Ирина Лагунина: Стивен Де Спигелер, аналитический центр корпорации РЭНД в Гааге. Особую озабоченность вызывает тот факт, что и в России, и - даже в большей степени - в некоторых пост-советских государствах, которые заявили о своей готовности участвовать в работе нового международного органа, борьба с отмыванием денег на нужды терроризма может легко обернуться в борьбу против институтов гражданского общества. Например, правительство Узбекистана ввело более жесткие меры контроля за денежными переводами из-за границы, однако это отразилось, в первую очередь, на правозащитных и гуманитарных организациях. Халида Анарбаева - заместитель директора узбекского отделения международной неправительственной организации "Интерньюс".
Халида Анарбаева: После этого постановления наша "Интерньюс", наша местная организация, которая ждала своего очередного транша, так и не дождалась его. Наши деньги пришли, на счет упали, но мы их не получили. Мы неоднократно ходили в банк, потом я обращалась с письмом, в котором сказала, что если банк не выдаст нам наши деньги вразрез указу президента о своевременной выплате заработных плат (потому что люди же работают на этом гранте), то я буду вынуждена подать в суд.
Ирина Лагунина: Вместо того чтобы выдать деньги узбекскому отделению организации Интерньюс, банк вернул пришедшую на его счет сумму головной орагнизации. А через несколько месяцев узбекское отделение Интерньюс было на полгода закрыто - правительство обвинило его в том, что оно нарушило закон при регистрации.
Халида Анарбаева: Кроме нас закрыты многие другие организации, которые работали по грантам, которые по сути являлись третьим сектором - неправительственные организации. И этот сектор неправительственных организаций буквально нейтрализован.
Ирина Лагунина: Впрочем, о том, что борьба с терроризмом используется недемократическими режимами для подавления инакомыслия и гражданского общества, международные правозащитные начали говорить практически сразу после терактов 11 сентября - три года назад.
Схожие процессы проходят сейчас в США и в Великобритании. Они касаются судьбы тех, кого власти содержат без суда по подозрению в террористической деятельности. В Соединенном Королевстве, однако, судьба девятерых таких иностранных граждан стала предметом специальных слушаний верхней палаты парламента, палаты Лордов. Адвокаты задержанных, как и правозащитные организации, настаивают на том, что эти иностранные граждане подвергаются дискриминации. Их могут неограниченно долго содержать под стражей без суда в соответствии с антитеррористическим законом, принятым в 2001 году. Однако этот законодательный акт не распространяется на граждан Великобритании. Более того, чтобы содержать людей под стражей неограниченное время, Великобритания пошла на то, чтобы исключить для себя статью 5 Европейской конвенции по правам человека. Великобритания - единственная страна в Европе, пошедшая на этот шаг. Статья 5 гарантирует европейским гражданам право на свободу и безопасность личности. И если человек лишается свободы, то только в соответствии с процедурой, установленной законом. Эта процедура включает в себя, в первую очередь, приговор компетентного суда. И если кто-то стал жертвой несправедливого задержания, то он имеет право на компенсацию. Девять задержанных находятся в тюрьме Белмарш без приговора суда уже около двух лет. Среди них - Абу Катаба, предполагаемый руководитель ячейки "Аль-Каиды" в Великобритании.
Барри Хаджил: Мы считаем, что для демократии критически важно поддерживать власть закона. В Великобритании люди, обвиняемые в преступлениях, всегда пользовались правом на справедливый суд. И мы не говорим сейчас о том, виновны эти люди или нет. Мы этого не знаем.
Ирина Лагунина: Говорит Барри Хаджил из Национального Совета по гражданским свободам Великобритании. Почему именно этот совет взялся представлять задержанных? Потому что такую возможность предоставляет британская система защиты прав человека.
Барри Хаджил: Мы не адвокаты людей, заключенных в тюрьму Белмарш. Но по английским законам можно подать лордам-судьям ходатайство дать вам возможность представить свидетельства в пользу обвиняемых, в том случае, если вы считаете, что это дело имеет большое государственное значение. Лорды-судьи согласились с нашим правом сделать это.
Ирина Лагунина: Таким образом, в деле сейчас участвуют несколько сторон. Два адвоката, представляющие интересы задержанных, и правозащитная организация Международная амнистия.
Слушания лордов-судей шли четыре дня. Защита настаивала на том, что в демократическом государстве, которое следует принципам равенства и выступает против дискриминации, неприемлемо выделять в отдельную группу иностранцев и применять к ним методы задержания, неприменимые к гражданам страны. Правительство, представленное Генеральным прокурором лордом Голдсмитом, приводило контраргумент - "беспрецедентные формы терроризма" рождают потребность в жестком ответе и жестких мерах против чудовищной угрозы нации. Впрочем, гражданские группы с самого начала считали этот аргумент неприемлемым.
Барри Хаджил: Я совершенно не разделяю этот аргумент. Этим аргументом всегда пользуются недемократические страны. Они говорят: "Вы должны нам верить. Мы знаем лучше, чем вы". Для того и существуют в демократических странах жюри присяжных и судебная система, чтобы предотвращать подобное.
Ирина Лагунина: Эксперты отмечают, что слабость обвинения со стороны государства, как в США, так и в Великобритании, состоит в том, что либо у прокуратуры в принципе мало доказательств, либо она не может разглашать какие-то сведения по соображениям безопасности, это делает позицию власти слабой. Пол Вилкинсон, председатель Центра изучения терроризма и политического насилия в шотландском городе Сент-Эндрюс:
Пол Вилкинсон: Очевидно, что о действиях этих лиц собран значительный объем разведывательных данных. Но данные разведки не всегда превращаются в доказательства, которые могут быть представлены суду.
Ирина Лагунина: Британское правительство уже заявило о том, что часть информации против этих задержанных, действительно, не может быть представлена в открытом судебном процессе. Но насколько этот аргумент действенен с точки зрения защиты? Барри Хаджил, Национальный совет по гражданским свободам Великобритании.
Барри Хаджил: Если в деле имеется информация столь секретная, что она, по мнению правительства, не может быть представлена в открытом суде, у нас нет возражений против закрытых слушаний - те заседания, на которых будет оглашаться эта информация, могут проходить без участия прессы. Мы отнюдь не против.
Ирина Лагунина: Более того, что касается присяжных, то они в соответствии с законом не имеют права распространять секретную информацию, полученную в суде. В США в районном суде Вашингтона состоялись первые открытые слушания по делу заключенных на базе в заливе Гуантанамо. Адвокаты 63 человек подали жалобу на то, что власти слишком медленно рассматривают дела этих "вражеских комбатантов". Решение о том, что правительство должно доказать оправданность содержания этих людей под стражей, было принято Верховным Судом страны в июне.
