Ирина Лагунина:
Казахские власти заявили об аресте террористической группы, предположительно связанной с "Аль-Каидой". Это - первые новости подобного рода из этой страны. Раньше казалось, что международный терроризм там не присутствует. О проведенной операции рассказал первый заместитель председателя комитета Национальной безопасности Владимир Божко.
Владимир Божко: Нами установлены и арестованы члены этой террористической организации, среди которых четыре гражданина Узбекистана, девять граждан Казахстана. Задержаны четыре жительницы Южно-Казахстанской области, готовые стать смертницами, отдельные из которых имеют малолетних детей. Органами КНБ в ходе разработки указанной террористической организации, также выявлен, разыскан и задержан гражданин Узбекистана Усмонов Айдос, который, получив задание из-за рубежа, готовил совместно со своими сообщниками теракт в Узбекистане в отношении одного из высших должностных лиц этого государства. У членов группировки изъята литература, видео- аудиокассеты, содержащие призывы к террору, в том числе обращение Бин Ладена, фальшивые паспорта, оборудование для их подделки, компоненты взрывных устройств, оружие и боеприпасы.
Ирина Лагунина: Структура этой организации выглядит международной, много национальностей присутствуют, в том числе и в руководстве этой организации.
Владимир Божко: Руководство этой организацией осуществлялось из-за рубежа через назначенных руководителей - амиров - Бекмурзаева Ахмада, гражданина республики Узбекистан, уроженца Ташкентской области, убитого в ходе пресечения мартовских терактов в городе Ташкенте, и Биймурзаева Жакшибека, уроженца Таласской области. Задержанный органами КНБ совместно с киргизскими коллегами Биймурзаев, имеющий три паспорта гражданина Казахстана, Киргизии и Узбекистана, организовал вместе с Бекмурзаевым Ахмадом теракты в Ташкенте и в марте-апреле, и в июле сего года. Помимо граждан Узбекистана в них принимали участие граждане Казахстана. Так, в весенних терактах принимали участие жители Семипалатинска и Жамбылской областей Еруов и Ибрагимова, ставшие смертниками. В июле сего года в здании Генеральной прокуратуры взорвал себя житель Жамбыла Щаюсупов Авзхан. Два других члена разоблаченной террористической организации, взорвавшие себя у посольства США и Израиля, нами устанавливаются.
Ирина Лагунина: Итак, во главе этой организации стоят узбек и киргиз. Рядом со мной в студии мой коллега из Казахской редакции Радио Свобода Мерхат Шарипжан. Мерхат, что было известно об этой организации раньше?
Мерхат Шарипжан: Об этой организации раньше не было известно ничего. Название этой организации начало курировать в основном в этом году, когда весной, а потом летом, в июле, произошли террористические акты в Ташкенте. После этого узбекские власти заявили о том, что как минимум один человек, который участвовал в этих террористических актах, был террористом-самоубийцей, был гражданином Казахстана. Было также сделано совершенно необычное заявление: установлено, что все эти смертники-террористы проходили спецподготовку в лагерях, расположенных на территории Казахстана. Казахские власти на это отреагировали вначале с недоумением, отрицая все заявления, что на территории Казахстана имеются какие-либо лагеря такого рода. Но потом стало известно, что на самом деле это не лагерь, а курорт где-то на юге Казахстана, название курорта не было названо. Он или в Джамбульской или в Чимкентской области. На самом деле официально это никто не называл лагерем. Якобы на курорте были какие-то сборища, собрания, какие-то встречи, и там, якобы, что-то проходило.
Но я хочу отметить одну вещь. Остальные заявления казахской стороны стали немного больше походить на заявления, напоминающие сотрудничество с Узбекистаном. Дальше были такие моменты, о которых мы знаем: экстрадиция узбекских граждан из Казахстана, экстрадиция казахстанских граждан из Узбекистана в Казахстан, а также Узбекистан представил некоторых уже арестованных членов этой организации Джаамат Моджахеддин, что в переводе означает "Сообщество воинов за веру". Какой-то определенный момент того, что Комитет национальной безопасности Казахстана пытается показать результаты своей работы, имеет место, все-таки, я думаю, конкретные действия, которые имели место между Казахстаном и Узбекистаном в этом направлении, дают основания полагать, что именно эти заявления, последние, они не похожи на предыдущие. Когда за распространение листовок задерживали членов "Хезб-ут-Тахрир", то зачастую это были показательные выступления или показательные действия, которые пытались привлечь внимание международных наблюдателей и показать, что в Казахстане присутствует терроризм. В данный момент, я думаю, что это очень серьезно.
Ирина Лагунина: Поясню: "Хезб-ут-Тахрир" - это достаточно серьезная радикальная исламская партия, в некоторых странах она даже запрещена, в некоторых странах она разрешена. Штаб-квартира ее находится в Лондоне. Это радикальная партия, но не террористическая группировка - в этом разница. Я еще раз вернусь к словам Владимира Божко. Узбек и киргиз во главе группировки "Джамаат Моджахеддин", которая сейчас арестована в Казахстане. Что объединяет узбеков, киргизов и казахов террористической группе?
Мерхат Шарипжан: Поскольку члены этой организации - выходцы или из Южного Казахстана или из регионов Кыргызстана, которые граничат с Узбекистаном или Таджикистаном, то говорить о том, что киргиз он был - может быть, он был не киргиз, а узбек, проживающий в Киргизии. Или, допустим, говорить о том, что он казах... Он может быть казахом, проживающим в Узбекистане и считаться узбеком по паспорту. Что я хочу сказать? Дело в том, что на юге Средней Азии, ближе к Узбекистану зачастую очень трудно определить национальную принадлежность, поскольку там имеют место смешенные браки. Допустим, казахи Южного Казахстана даже культурно, внешне и диалектически отличаются от других казахов, они ближе к узбекам.
Ирина Лагунина: Одно ясно сейчас из структуры этой организации (и это слово прозвучало в заявлении заместителя председателя Комитета национальной безопасности Казахстана), - что руководили ими амиры или эмиры. А это - структура "Аль-Каиды". Это в "Аль-Каиде" группы из трех-четырех человек руководятся эмирами или амирами. Где же проходили тренировку эти люди? Вот что сказал
Владимир Божко:
Владимир Божко: Руководители "Джаммата моджахедов" Центральной Азии Бекмурзаев Ахмад и Биймурзаев Жакшибек до 2002 года входили в структуру Исламского движения Узбекистана, прошли религиозную и боевую подготовку в Таджикистане и Афганистане, участвовали в баткенских событиях, обучались взрывному делу и организации разведывательно-подрывной деятельности у инструкторов "Аль-Каиды". Хотел бы сказать, что Биймурзаев проходил подготовку совместно с известным Хаттабом, уничтоженным на территории Чечни. В это же время вместе с Биймурзаевым проходили подготовку в лагерях "Аль-Каиды" и Талибана ряд известных террористов, которые разыскиваются спецслужбами некоторых стран.
Ирина Лагунина: То есть, если признать, что "Аль-Каида" - это движение, то в Казахстане в данном случае мы имеем дело с частью "Аль-Каиды". Я хочу еще раз обратиться к заявлению Владимира Божко. Мерхат Шарипжан, сейчас прозвучат названия регионов, откуда произошли эти люди. Я прошу вас пояснить слова Владимира Божко.
Владимир Божко: Среди казахстанцев, входивших в ликвидированную организацию, входили жители Южно-Казахстанской, Жамбылской, Карагандинской и Восточно-Казахстанской областей. Со слов террористов, участие в деятельности организации и необходимость самопожертвования мотивировались тем, что они должны бороться с властями Узбекистана, так они, якобы, притесняют мусульман, а также с врагами ислама, к которым причисляют Соединенные Штаты, Великобританию и Израиль.
Мерхат Шарипжан: Южно-Казахстанская область - это область, центром которой является город Чимкент. В Южно-Казахстанской области, например, в основном сосредоточены триста тысяч этнических узбеков, проживающих в Казахстане. И сами казахи, коренные жители этого региона, более религиозны, чем представители других регионов и областей Казахстана. То же самое можно сказать о Джамбуле. Джамбульская область граничит с Южно-Казахстанской, это все юг. Для меня было, конечно, неожиданно услышать в этом списке Восточно-Казахстанскую область. Я полагаю, что все-таки, если учесть, что в бывшей Семипалатинской области, которая сегодня входит Восточно-Казахстанскую, деревенское, сельское население в основном представлено большинство этническими казахами, то, скорее всего, последние годы деятельности миссионеров (не все из них были экстремистского толка миссионеры), но какие-то результаты этой работы имеют место. Еще один момент я хочу отметить здесь. В Средней Азии Казахстан отличается тем, что экономический рост там огромный. Но проблема в том, что чем меньше развита инфраструктура, чем хуже социальные условия жизни, тем больше казахскоязычен этот регион, и это хорошая почва для тех зерен, которые некоторые экстремистские организации разбрасывают в этой стране в течение ряда лет.
Ирина Лагунина: Вы заметили раньше, что то, что их объединяет - это ислам и экстремистское толкование ислама. То же определение дал и Владимир Божко.
Владимир Божко: В течение двух лет названые лица сумели завербовать около 50 узбекских и до 20 казахстанских граждан, часть из которых преимущественно выходцев из Узбекистана проходили боевую подготовку в лагерях "Аль-Каиды" и движения Талибан. Вербовка осуществлялась на религиозной основе среди приверженцев ваххабизма, Таблиги Джамаат и такфиров, а также неустроенных в личном плане и малообеспеченных женщин и девушек. Биймурзаев и Бекмурзаев неоднократно заключали браки, оформляя их по мусульманским законам, и путем религиозной обработки подводили своих жен к необходимости самопожертвования. Бекмурзаев Ахмат склонил свою жену Ибрагимову к самопожертвованию, она взорвала себя весной этого года. Биймурзаев Жакшибек путем религиозной, психологической обработки уговорил на подобные акты двух своих жен, которые дали клятву, и готовы были себя взорвать.
Ирина Лагунина: Мерхат Шарипжан, в Казахстане все-таки не очень развиты экстремальные формы ислама. Откуда вдруг это явление? Или радикальный ислам, скажем, набирает силу в вашей стране?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что это было сенсацией для всех казахстанцев. Хотя, конечно, в какой-то мере все казахстанцы были готовы к этому. Потому что именно в этом году слово Казахстан и казахстанцы стало больше употребляться во всех репортажах, сводках о террористических актах в соседнем Узбекистане. Это, я думаю, скорее всего, и это отметил и господин Божко, в основном выходцы из неустроенных семей, из регионов, где очень слабо развита инфраструктура и социальные условия остаются, если не том же уровне, что было в советское время, то, может быть, даже и хуже. Хотя все видят, допустим, те же выходцы из деревень, когда приезжают в Астану, новую столицу, или в Алма-Ату или любой другой город, они видят, как бурно развивается экономика, вырастают небоскребы, супермаркеты, шопинг-центры. Естественно, недовольство имеет место. И, конечно же, в таких случаях очень легко находить врага, особенно если есть организации, которые используют эту почву для того, чтобы народить людей, которые могут себя потом посвятить такому виду ислама, который можно называть терроризмом или экстремизмом.
Владимир Божко: Ряд казахстанских граждан, входивших в террористическую группировку, проходили религиозное обучение в 92-96 годах в Таласской области, республика Кыргызстан, у выходцев из Узбекистана Халмирзаева и Нуралиева, являющихся приверженцами течения радикального ислама. В разные периоды у них проходили религиозную подготовку один из руководителей группировки Биймурзаев, а также упоминавшиеся выше Авазхан Шаюсупов и Махира Ибрагимова. Члены разоблаченной организации были фанатично религиозны, свои экстремистские взгляды сформировали в период обучения в подпольных или полуподпольных худжерах, где трактовка Корана происходила в искаженном виде.
Ирина Лагунина: Что-то раньше было известно о том, что в Кыргызстане находится целая школа подготовки радикальных исламистов?
Мерхат Шарипжан: Нет, это тоже что-то новое, какой-то момент, который надо изучать. Я никогда не слышал о том, что такие школы присутствуют. В таких странах, как Узбекистан или Туркмения это практически невозможно только потому, что там тоталитарные режимы. Но, наверное, в Киргизии это стало возможным, потому что там режим гораздо мягче и как-то используется этими группами.
Ирина Лагунина: Еще раз обратимся к заявлению Владимира Божко. Группа была, действительно, хорошо организована, действия носили продуманный характер со слов заместителя председателя Комитета национальной безопасности Казахстана.
Владимир Божко: Следует отметить, что разоблачение членов террористической организации стало результатом длительной по сроку и большой по объему работы ряда территориальных органов КНБ. Были задействованы большие силы оперативного состава, имеющиеся у нас иные возможности. Мы встретили противника, который в своей деятельности применял все формы и методы, присущие нелегальной разведке. Это строжайшая конспирация, тщательно отработанные способы связи с использованием Интернета, моментальных встреч, тайников, телефонных переговоров. Они встречи и переговоры вели с применением условленных фраз, что значительно затрудняло установить характер их преступной деятельности. Высокая облученность членов террористической организации по уходу от наблюдения, частая смена адресов, расположения - все это было присуще многим членам этой организации. Говоря о конспирации, применяемой членами разоблачительной террористической организации, необходимо отметить, что все они имели псевдонимы. Биймурзаев помимо трех паспортов имел шесть кличек, под которыми представлялся своим связям, что, по понятным причинам, значительно затрудняло его розыск и задержание.
Ирина Лагунина: Все то, что нарисовал Владимир Божко в этом заявлении, свидетельствует о том, что эта организация структурно напоминает "Аль-Каиду". Но вот любопытный итог, и этот итог естественен для представителя правоохранительных органов.
Владимир Божко: В складывающейся обстановке органы национальной безопасности будут выходить с предложением по изменению законодательства и усиления ответственности за экстремизм и терроризм.
Ирина Лагунина: Мерхат Шарипжан, это что имеется в виду? Нынешний закон недостаточен?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что ситуация изменилась. Если мы вспомним дела, связанные с членами так называемой террористической группы "Хезб-ут-Тахрир", она стала называться террористической с недавнего времени, на самом деле они предлагают установление халифата мирным путем, без насилия. Раньше члены этих групп в Казахстане в основном задерживались в Южном Казахстане, и им максимум давался штраф, выговор, самое большое - это год-два условно. С этого года, во-первых, такие люди стали задерживаться в Павлодаре, это почти Сибирь. Это было удивительно, что члены "Хезб-ут-Тахрир" там стали задерживаться. Причем необязательно этнические казахи или татары, этнические русские. После этого пошла волна массовых арестов. Конечно, не такая массовая, как в Таджикистане или Узбекистане, но в казахстанских условиях 80 человек, которые сейчас сидят в тюрьмах Казахстана, как члены "Хезб-ут-Тахрир" - это для Казахстана большое количество людей. Стали давать сроки - два года, три года и так далее. Я думаю, что господин Божко отметил какие-то трудности, я думаю, одна из трудностей, что казахские законы не позволяют задержанных людей по подозрению в участии в экстремистских организациях посадить надолго или применить очень жесткие меры по отношению к ним. Мне думается, что просто предлагается изменить Уголовный кодекс, именно те части Уголовного кодекса, которые предусматривают наказание для членов экстремистских и террористических организаций.
****************
Ирина Лагунина: В июле этого года в США в продаже появилась книга под заголовком "Имперская спесь" и подзаголовком "Почему Запад проигрывает войну с террором". Имя автора на обложке отсутствует - он обозначен как Аноним. Теперь имя получило огласку. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В редакционной аннотации Аноним представлен как старший сотрудник американской разведки с 20-летним стажем, специалист по Афганистану и Южной Азии. Начиная с 1996 года, Аноним имел непосредственное отношение к оперативной разработке Усамы бин Ладена и, следовательно, знает свой предмет из первых рук. Среди множества книг о терроризме книга Анонима резко выделяется своей интонацией. Она разрушает стереотипы, уже сложившиеся вокруг войны с террором. Американцы, говорит автор, имеют превратное представление о противнике. С одной стороны, они демонизируют его, внушают самим себе необоснованный страх. С другой - они обманывают себя относительно сущности конфликта с исламским миром. Американцам кажется, что мусульмане просто не понимают, что Америка желает им только добра. "Нас не любят не за то, что мы что-то делаем неправильно, а за то, что мы не такие, как они" - эту фразу американцы повторяли так часто, что поверили в нее. Не обольщайтесь, говорит им Аноним. Нас не понимают - нас именно ненавидят, и не за то, что мы не такие, как они, а именно за наши действия, нашу политику. Находясь в плену иллюзорных представлений о противнике, Америка борется с ним иллюзорными средствами. Текст финальной части книги разбит на небольшие главки с заголовками. Прочтем несколько отрывков. Заголовок первого отрывка - "Это всего лишь война - она не более уникальна, чем любая другая".
Плохо это или хорошо, Америка со времени своего основания отцами-пилигримами вела большие и малые, локальные и глобальные войны. Тем не менее, после 11 сентября мы ведем себя так, как будто это наша первая война. Последние два года мы потратили на превращение неуправляемых федеральных ведомств в гигантское неуправляемое суперведомство, путаем самих себя разноцветной, как светофор, системой оповещения об угрозе, но не объясняем, как реагировать на эти предупреждения, и публикуем бесконечные, чуть ли не ежедневные заявления, в которых говорится о прогрессе в борьбе с "Аль-Каидой" и одновременно - что "Аль-Каида" по-прежнему опасна. На войне никогда не бывает порядка и тишины, но не стоит трубить вразнобой, преувеличивая малые успехи и преуменьшая угрозу. Всегда тверже, чем элита, средние американцы не нуждаются в постоянной опеке, им без надобности ежедневные брифинги лидеров. Им нужна спокойная, внушающая доверие работа, успех которой можно измерить простыми критериями, работа, о которой лидеры, когда им есть что сказать, говорят без мелодекламации и гипербол. Лихорадочная активность, нескончаемая болтовня и повышенные тона обычно свидетельствуют о замешательстве. Давайте воевать и вспомним силу молчания.
Владимир Абаринов: Аноним критикует не только действия правительства, но и чрезмерное пристрастие публики к траурным церемониям. "Прекратите чествовать смерть и поражение", - говорит он американцам.
После атаки 11 сентября множество американцев участвуют в нескончаемых церемониях по случаю чудовищного поражения, которое потерпели Соединенные Штаты в этот день. Якобы исполненные скорби массовые действа, непрекращающаяся, хорошо срежиссированная иллюзия горя, международные конкурсы на лучший проект мемориала, а пуще всего, поток ходульных речей - все это лишь консервирует наш пораженческий комплекс и оставляет нас в плену ужаса и боли. Наш ответ на теракты состоит в том, чтобы похоронить мертвых и черпать решимость в стихах 144-м псалма (в русской Псалтири - 143-го): "Благословен Господь, твердыня моя, научающий руки мои битве и персты мои брани".
Владимир Абаринов: Автор считает, что Америке надо избавиться от страха перед военными потерями. Погибших солдат, конечно, жаль, но, пишет он, "профессиональным солдатам платят за то, чтобы они умирали".
В войнах прошлого у американцев не было профессиональной армии, поэтому они слишком озабочены потерями. Жизнью солдата надо дорожить, но Америка должна найти оптимальный баланс между защитой от страха и военными потерями. Ушли в небытие бравые добровольцы и доблестные призывники, собирающиеся под военные знамена в момент угрозы для страны. Сегодня американские военнослужащие - профессионалы. Они сами выбрали эту работу. По какой бы причине они это ни сделали - из любви к стране, стремления заработать деньги на колледж или избежать тюрьмы, из страсти к насилию или к путешествиям - условие сделки такое же, каким было в древности: в обмен на то, что ты рассчитываешь получить, страна посылает тебя туда, где ты нужен и должен умереть, если потребуется.
Владимир Абаринов: И, наконец, - о международной поддержке. "Никто не сделает грязную работу за нас", - пишет Аноним.
Многие из нас усвоили этот урок еще в детстве. Выучила его и Америка, но, похоже, забыла. Мандат ООН, коалиции, многонациональные силы - все это имеет целью сократить для США затраты в виде крови и денег. Когда это касается проблем, лежащих на периферии американских интересов, такой подход приемлем. Но когда речь идет о жизненно важных национальных интересах, он обычно означает отсрочку решения, накладывает ограничения на применение американской мощи из-за брезгливости союзников - в итоге проблема решается наполовину, а война ведется вполсилы. Суть дела состоит в том, что другие не только не делают грязную работу за нас, но и нам не дают сделать ее должным образом.
Владимир Абаринов: Книга прошла цензуру Центрального разведывательного управления и потому была воспринята как послание американской разведки правительству и народу. Более того: в рекламных целях ЦРУ разрешило автору дать ряд интервью с тем, однако, условием, чтобы его настоящее имя не было разглашено. Он дал около ста интервью. В беседах с журналистами Аноним допустил еще более резкие суждения, вызвавшие недовольство Белого Дома. ЦРУ наложило запрет на его контакты с прессой, вернее - потребовало, чтобы он каждый раз запрашивал особое разрешение и представлял краткое изложение того, что он намерен сказать. Но разрешений он больше не получил.
К этому моменту псевдоним был раскрыт - Анонима зовут Майкл Шеуэр. Уже под своим собственным именем он направил письмо в сенатский комитет по делам разведки. Газета Нью-Йорк Таймс опубликовала интервью, которое Шеуэр дал вопреки запрету. Он говорит в нем, что правительство США по-прежнему видит в "Аль-Каиде" террористическую организацию, какой она была когда-то, и измеряет успех в войне с ней числом арестованных или ликвидированных главарей. Но в ее руководство пришли новые люди, а сама она превратилась в глобальное исламское повстанческое движение. Америке, говорит Шеуэр, необходимо отказаться от ложных или устаревших представлений о структуре, задачах и образе действий "Аль-Каиды".
Реакция ЦРУ последовала мгновенно. Уже на следующий день после публикации интервью телекомпания CNN сообщила, что, по мнению руководства управления, Майкл Шеуэр грубо нарушил служебную дисциплину и будет подвергнут взысканию - возможно, даже увольнению.
Владимир Божко: Нами установлены и арестованы члены этой террористической организации, среди которых четыре гражданина Узбекистана, девять граждан Казахстана. Задержаны четыре жительницы Южно-Казахстанской области, готовые стать смертницами, отдельные из которых имеют малолетних детей. Органами КНБ в ходе разработки указанной террористической организации, также выявлен, разыскан и задержан гражданин Узбекистана Усмонов Айдос, который, получив задание из-за рубежа, готовил совместно со своими сообщниками теракт в Узбекистане в отношении одного из высших должностных лиц этого государства. У членов группировки изъята литература, видео- аудиокассеты, содержащие призывы к террору, в том числе обращение Бин Ладена, фальшивые паспорта, оборудование для их подделки, компоненты взрывных устройств, оружие и боеприпасы.
Ирина Лагунина: Структура этой организации выглядит международной, много национальностей присутствуют, в том числе и в руководстве этой организации.
Владимир Божко: Руководство этой организацией осуществлялось из-за рубежа через назначенных руководителей - амиров - Бекмурзаева Ахмада, гражданина республики Узбекистан, уроженца Ташкентской области, убитого в ходе пресечения мартовских терактов в городе Ташкенте, и Биймурзаева Жакшибека, уроженца Таласской области. Задержанный органами КНБ совместно с киргизскими коллегами Биймурзаев, имеющий три паспорта гражданина Казахстана, Киргизии и Узбекистана, организовал вместе с Бекмурзаевым Ахмадом теракты в Ташкенте и в марте-апреле, и в июле сего года. Помимо граждан Узбекистана в них принимали участие граждане Казахстана. Так, в весенних терактах принимали участие жители Семипалатинска и Жамбылской областей Еруов и Ибрагимова, ставшие смертниками. В июле сего года в здании Генеральной прокуратуры взорвал себя житель Жамбыла Щаюсупов Авзхан. Два других члена разоблаченной террористической организации, взорвавшие себя у посольства США и Израиля, нами устанавливаются.
Ирина Лагунина: Итак, во главе этой организации стоят узбек и киргиз. Рядом со мной в студии мой коллега из Казахской редакции Радио Свобода Мерхат Шарипжан. Мерхат, что было известно об этой организации раньше?
Мерхат Шарипжан: Об этой организации раньше не было известно ничего. Название этой организации начало курировать в основном в этом году, когда весной, а потом летом, в июле, произошли террористические акты в Ташкенте. После этого узбекские власти заявили о том, что как минимум один человек, который участвовал в этих террористических актах, был террористом-самоубийцей, был гражданином Казахстана. Было также сделано совершенно необычное заявление: установлено, что все эти смертники-террористы проходили спецподготовку в лагерях, расположенных на территории Казахстана. Казахские власти на это отреагировали вначале с недоумением, отрицая все заявления, что на территории Казахстана имеются какие-либо лагеря такого рода. Но потом стало известно, что на самом деле это не лагерь, а курорт где-то на юге Казахстана, название курорта не было названо. Он или в Джамбульской или в Чимкентской области. На самом деле официально это никто не называл лагерем. Якобы на курорте были какие-то сборища, собрания, какие-то встречи, и там, якобы, что-то проходило.
Но я хочу отметить одну вещь. Остальные заявления казахской стороны стали немного больше походить на заявления, напоминающие сотрудничество с Узбекистаном. Дальше были такие моменты, о которых мы знаем: экстрадиция узбекских граждан из Казахстана, экстрадиция казахстанских граждан из Узбекистана в Казахстан, а также Узбекистан представил некоторых уже арестованных членов этой организации Джаамат Моджахеддин, что в переводе означает "Сообщество воинов за веру". Какой-то определенный момент того, что Комитет национальной безопасности Казахстана пытается показать результаты своей работы, имеет место, все-таки, я думаю, конкретные действия, которые имели место между Казахстаном и Узбекистаном в этом направлении, дают основания полагать, что именно эти заявления, последние, они не похожи на предыдущие. Когда за распространение листовок задерживали членов "Хезб-ут-Тахрир", то зачастую это были показательные выступления или показательные действия, которые пытались привлечь внимание международных наблюдателей и показать, что в Казахстане присутствует терроризм. В данный момент, я думаю, что это очень серьезно.
Ирина Лагунина: Поясню: "Хезб-ут-Тахрир" - это достаточно серьезная радикальная исламская партия, в некоторых странах она даже запрещена, в некоторых странах она разрешена. Штаб-квартира ее находится в Лондоне. Это радикальная партия, но не террористическая группировка - в этом разница. Я еще раз вернусь к словам Владимира Божко. Узбек и киргиз во главе группировки "Джамаат Моджахеддин", которая сейчас арестована в Казахстане. Что объединяет узбеков, киргизов и казахов террористической группе?
Мерхат Шарипжан: Поскольку члены этой организации - выходцы или из Южного Казахстана или из регионов Кыргызстана, которые граничат с Узбекистаном или Таджикистаном, то говорить о том, что киргиз он был - может быть, он был не киргиз, а узбек, проживающий в Киргизии. Или, допустим, говорить о том, что он казах... Он может быть казахом, проживающим в Узбекистане и считаться узбеком по паспорту. Что я хочу сказать? Дело в том, что на юге Средней Азии, ближе к Узбекистану зачастую очень трудно определить национальную принадлежность, поскольку там имеют место смешенные браки. Допустим, казахи Южного Казахстана даже культурно, внешне и диалектически отличаются от других казахов, они ближе к узбекам.
Ирина Лагунина: Одно ясно сейчас из структуры этой организации (и это слово прозвучало в заявлении заместителя председателя Комитета национальной безопасности Казахстана), - что руководили ими амиры или эмиры. А это - структура "Аль-Каиды". Это в "Аль-Каиде" группы из трех-четырех человек руководятся эмирами или амирами. Где же проходили тренировку эти люди? Вот что сказал
Владимир Божко:
Владимир Божко: Руководители "Джаммата моджахедов" Центральной Азии Бекмурзаев Ахмад и Биймурзаев Жакшибек до 2002 года входили в структуру Исламского движения Узбекистана, прошли религиозную и боевую подготовку в Таджикистане и Афганистане, участвовали в баткенских событиях, обучались взрывному делу и организации разведывательно-подрывной деятельности у инструкторов "Аль-Каиды". Хотел бы сказать, что Биймурзаев проходил подготовку совместно с известным Хаттабом, уничтоженным на территории Чечни. В это же время вместе с Биймурзаевым проходили подготовку в лагерях "Аль-Каиды" и Талибана ряд известных террористов, которые разыскиваются спецслужбами некоторых стран.
Ирина Лагунина: То есть, если признать, что "Аль-Каида" - это движение, то в Казахстане в данном случае мы имеем дело с частью "Аль-Каиды". Я хочу еще раз обратиться к заявлению Владимира Божко. Мерхат Шарипжан, сейчас прозвучат названия регионов, откуда произошли эти люди. Я прошу вас пояснить слова Владимира Божко.
Владимир Божко: Среди казахстанцев, входивших в ликвидированную организацию, входили жители Южно-Казахстанской, Жамбылской, Карагандинской и Восточно-Казахстанской областей. Со слов террористов, участие в деятельности организации и необходимость самопожертвования мотивировались тем, что они должны бороться с властями Узбекистана, так они, якобы, притесняют мусульман, а также с врагами ислама, к которым причисляют Соединенные Штаты, Великобританию и Израиль.
Мерхат Шарипжан: Южно-Казахстанская область - это область, центром которой является город Чимкент. В Южно-Казахстанской области, например, в основном сосредоточены триста тысяч этнических узбеков, проживающих в Казахстане. И сами казахи, коренные жители этого региона, более религиозны, чем представители других регионов и областей Казахстана. То же самое можно сказать о Джамбуле. Джамбульская область граничит с Южно-Казахстанской, это все юг. Для меня было, конечно, неожиданно услышать в этом списке Восточно-Казахстанскую область. Я полагаю, что все-таки, если учесть, что в бывшей Семипалатинской области, которая сегодня входит Восточно-Казахстанскую, деревенское, сельское население в основном представлено большинство этническими казахами, то, скорее всего, последние годы деятельности миссионеров (не все из них были экстремистского толка миссионеры), но какие-то результаты этой работы имеют место. Еще один момент я хочу отметить здесь. В Средней Азии Казахстан отличается тем, что экономический рост там огромный. Но проблема в том, что чем меньше развита инфраструктура, чем хуже социальные условия жизни, тем больше казахскоязычен этот регион, и это хорошая почва для тех зерен, которые некоторые экстремистские организации разбрасывают в этой стране в течение ряда лет.
Ирина Лагунина: Вы заметили раньше, что то, что их объединяет - это ислам и экстремистское толкование ислама. То же определение дал и Владимир Божко.
Владимир Божко: В течение двух лет названые лица сумели завербовать около 50 узбекских и до 20 казахстанских граждан, часть из которых преимущественно выходцев из Узбекистана проходили боевую подготовку в лагерях "Аль-Каиды" и движения Талибан. Вербовка осуществлялась на религиозной основе среди приверженцев ваххабизма, Таблиги Джамаат и такфиров, а также неустроенных в личном плане и малообеспеченных женщин и девушек. Биймурзаев и Бекмурзаев неоднократно заключали браки, оформляя их по мусульманским законам, и путем религиозной обработки подводили своих жен к необходимости самопожертвования. Бекмурзаев Ахмат склонил свою жену Ибрагимову к самопожертвованию, она взорвала себя весной этого года. Биймурзаев Жакшибек путем религиозной, психологической обработки уговорил на подобные акты двух своих жен, которые дали клятву, и готовы были себя взорвать.
Ирина Лагунина: Мерхат Шарипжан, в Казахстане все-таки не очень развиты экстремальные формы ислама. Откуда вдруг это явление? Или радикальный ислам, скажем, набирает силу в вашей стране?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что это было сенсацией для всех казахстанцев. Хотя, конечно, в какой-то мере все казахстанцы были готовы к этому. Потому что именно в этом году слово Казахстан и казахстанцы стало больше употребляться во всех репортажах, сводках о террористических актах в соседнем Узбекистане. Это, я думаю, скорее всего, и это отметил и господин Божко, в основном выходцы из неустроенных семей, из регионов, где очень слабо развита инфраструктура и социальные условия остаются, если не том же уровне, что было в советское время, то, может быть, даже и хуже. Хотя все видят, допустим, те же выходцы из деревень, когда приезжают в Астану, новую столицу, или в Алма-Ату или любой другой город, они видят, как бурно развивается экономика, вырастают небоскребы, супермаркеты, шопинг-центры. Естественно, недовольство имеет место. И, конечно же, в таких случаях очень легко находить врага, особенно если есть организации, которые используют эту почву для того, чтобы народить людей, которые могут себя потом посвятить такому виду ислама, который можно называть терроризмом или экстремизмом.
Владимир Божко: Ряд казахстанских граждан, входивших в террористическую группировку, проходили религиозное обучение в 92-96 годах в Таласской области, республика Кыргызстан, у выходцев из Узбекистана Халмирзаева и Нуралиева, являющихся приверженцами течения радикального ислама. В разные периоды у них проходили религиозную подготовку один из руководителей группировки Биймурзаев, а также упоминавшиеся выше Авазхан Шаюсупов и Махира Ибрагимова. Члены разоблаченной организации были фанатично религиозны, свои экстремистские взгляды сформировали в период обучения в подпольных или полуподпольных худжерах, где трактовка Корана происходила в искаженном виде.
Ирина Лагунина: Что-то раньше было известно о том, что в Кыргызстане находится целая школа подготовки радикальных исламистов?
Мерхат Шарипжан: Нет, это тоже что-то новое, какой-то момент, который надо изучать. Я никогда не слышал о том, что такие школы присутствуют. В таких странах, как Узбекистан или Туркмения это практически невозможно только потому, что там тоталитарные режимы. Но, наверное, в Киргизии это стало возможным, потому что там режим гораздо мягче и как-то используется этими группами.
Ирина Лагунина: Еще раз обратимся к заявлению Владимира Божко. Группа была, действительно, хорошо организована, действия носили продуманный характер со слов заместителя председателя Комитета национальной безопасности Казахстана.
Владимир Божко: Следует отметить, что разоблачение членов террористической организации стало результатом длительной по сроку и большой по объему работы ряда территориальных органов КНБ. Были задействованы большие силы оперативного состава, имеющиеся у нас иные возможности. Мы встретили противника, который в своей деятельности применял все формы и методы, присущие нелегальной разведке. Это строжайшая конспирация, тщательно отработанные способы связи с использованием Интернета, моментальных встреч, тайников, телефонных переговоров. Они встречи и переговоры вели с применением условленных фраз, что значительно затрудняло установить характер их преступной деятельности. Высокая облученность членов террористической организации по уходу от наблюдения, частая смена адресов, расположения - все это было присуще многим членам этой организации. Говоря о конспирации, применяемой членами разоблачительной террористической организации, необходимо отметить, что все они имели псевдонимы. Биймурзаев помимо трех паспортов имел шесть кличек, под которыми представлялся своим связям, что, по понятным причинам, значительно затрудняло его розыск и задержание.
Ирина Лагунина: Все то, что нарисовал Владимир Божко в этом заявлении, свидетельствует о том, что эта организация структурно напоминает "Аль-Каиду". Но вот любопытный итог, и этот итог естественен для представителя правоохранительных органов.
Владимир Божко: В складывающейся обстановке органы национальной безопасности будут выходить с предложением по изменению законодательства и усиления ответственности за экстремизм и терроризм.
Ирина Лагунина: Мерхат Шарипжан, это что имеется в виду? Нынешний закон недостаточен?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что ситуация изменилась. Если мы вспомним дела, связанные с членами так называемой террористической группы "Хезб-ут-Тахрир", она стала называться террористической с недавнего времени, на самом деле они предлагают установление халифата мирным путем, без насилия. Раньше члены этих групп в Казахстане в основном задерживались в Южном Казахстане, и им максимум давался штраф, выговор, самое большое - это год-два условно. С этого года, во-первых, такие люди стали задерживаться в Павлодаре, это почти Сибирь. Это было удивительно, что члены "Хезб-ут-Тахрир" там стали задерживаться. Причем необязательно этнические казахи или татары, этнические русские. После этого пошла волна массовых арестов. Конечно, не такая массовая, как в Таджикистане или Узбекистане, но в казахстанских условиях 80 человек, которые сейчас сидят в тюрьмах Казахстана, как члены "Хезб-ут-Тахрир" - это для Казахстана большое количество людей. Стали давать сроки - два года, три года и так далее. Я думаю, что господин Божко отметил какие-то трудности, я думаю, одна из трудностей, что казахские законы не позволяют задержанных людей по подозрению в участии в экстремистских организациях посадить надолго или применить очень жесткие меры по отношению к ним. Мне думается, что просто предлагается изменить Уголовный кодекс, именно те части Уголовного кодекса, которые предусматривают наказание для членов экстремистских и террористических организаций.
****************
Ирина Лагунина: В июле этого года в США в продаже появилась книга под заголовком "Имперская спесь" и подзаголовком "Почему Запад проигрывает войну с террором". Имя автора на обложке отсутствует - он обозначен как Аноним. Теперь имя получило огласку. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В редакционной аннотации Аноним представлен как старший сотрудник американской разведки с 20-летним стажем, специалист по Афганистану и Южной Азии. Начиная с 1996 года, Аноним имел непосредственное отношение к оперативной разработке Усамы бин Ладена и, следовательно, знает свой предмет из первых рук. Среди множества книг о терроризме книга Анонима резко выделяется своей интонацией. Она разрушает стереотипы, уже сложившиеся вокруг войны с террором. Американцы, говорит автор, имеют превратное представление о противнике. С одной стороны, они демонизируют его, внушают самим себе необоснованный страх. С другой - они обманывают себя относительно сущности конфликта с исламским миром. Американцам кажется, что мусульмане просто не понимают, что Америка желает им только добра. "Нас не любят не за то, что мы что-то делаем неправильно, а за то, что мы не такие, как они" - эту фразу американцы повторяли так часто, что поверили в нее. Не обольщайтесь, говорит им Аноним. Нас не понимают - нас именно ненавидят, и не за то, что мы не такие, как они, а именно за наши действия, нашу политику. Находясь в плену иллюзорных представлений о противнике, Америка борется с ним иллюзорными средствами. Текст финальной части книги разбит на небольшие главки с заголовками. Прочтем несколько отрывков. Заголовок первого отрывка - "Это всего лишь война - она не более уникальна, чем любая другая".
Плохо это или хорошо, Америка со времени своего основания отцами-пилигримами вела большие и малые, локальные и глобальные войны. Тем не менее, после 11 сентября мы ведем себя так, как будто это наша первая война. Последние два года мы потратили на превращение неуправляемых федеральных ведомств в гигантское неуправляемое суперведомство, путаем самих себя разноцветной, как светофор, системой оповещения об угрозе, но не объясняем, как реагировать на эти предупреждения, и публикуем бесконечные, чуть ли не ежедневные заявления, в которых говорится о прогрессе в борьбе с "Аль-Каидой" и одновременно - что "Аль-Каида" по-прежнему опасна. На войне никогда не бывает порядка и тишины, но не стоит трубить вразнобой, преувеличивая малые успехи и преуменьшая угрозу. Всегда тверже, чем элита, средние американцы не нуждаются в постоянной опеке, им без надобности ежедневные брифинги лидеров. Им нужна спокойная, внушающая доверие работа, успех которой можно измерить простыми критериями, работа, о которой лидеры, когда им есть что сказать, говорят без мелодекламации и гипербол. Лихорадочная активность, нескончаемая болтовня и повышенные тона обычно свидетельствуют о замешательстве. Давайте воевать и вспомним силу молчания.
Владимир Абаринов: Аноним критикует не только действия правительства, но и чрезмерное пристрастие публики к траурным церемониям. "Прекратите чествовать смерть и поражение", - говорит он американцам.
После атаки 11 сентября множество американцев участвуют в нескончаемых церемониях по случаю чудовищного поражения, которое потерпели Соединенные Штаты в этот день. Якобы исполненные скорби массовые действа, непрекращающаяся, хорошо срежиссированная иллюзия горя, международные конкурсы на лучший проект мемориала, а пуще всего, поток ходульных речей - все это лишь консервирует наш пораженческий комплекс и оставляет нас в плену ужаса и боли. Наш ответ на теракты состоит в том, чтобы похоронить мертвых и черпать решимость в стихах 144-м псалма (в русской Псалтири - 143-го): "Благословен Господь, твердыня моя, научающий руки мои битве и персты мои брани".
Владимир Абаринов: Автор считает, что Америке надо избавиться от страха перед военными потерями. Погибших солдат, конечно, жаль, но, пишет он, "профессиональным солдатам платят за то, чтобы они умирали".
В войнах прошлого у американцев не было профессиональной армии, поэтому они слишком озабочены потерями. Жизнью солдата надо дорожить, но Америка должна найти оптимальный баланс между защитой от страха и военными потерями. Ушли в небытие бравые добровольцы и доблестные призывники, собирающиеся под военные знамена в момент угрозы для страны. Сегодня американские военнослужащие - профессионалы. Они сами выбрали эту работу. По какой бы причине они это ни сделали - из любви к стране, стремления заработать деньги на колледж или избежать тюрьмы, из страсти к насилию или к путешествиям - условие сделки такое же, каким было в древности: в обмен на то, что ты рассчитываешь получить, страна посылает тебя туда, где ты нужен и должен умереть, если потребуется.
Владимир Абаринов: И, наконец, - о международной поддержке. "Никто не сделает грязную работу за нас", - пишет Аноним.
Многие из нас усвоили этот урок еще в детстве. Выучила его и Америка, но, похоже, забыла. Мандат ООН, коалиции, многонациональные силы - все это имеет целью сократить для США затраты в виде крови и денег. Когда это касается проблем, лежащих на периферии американских интересов, такой подход приемлем. Но когда речь идет о жизненно важных национальных интересах, он обычно означает отсрочку решения, накладывает ограничения на применение американской мощи из-за брезгливости союзников - в итоге проблема решается наполовину, а война ведется вполсилы. Суть дела состоит в том, что другие не только не делают грязную работу за нас, но и нам не дают сделать ее должным образом.
Владимир Абаринов: Книга прошла цензуру Центрального разведывательного управления и потому была воспринята как послание американской разведки правительству и народу. Более того: в рекламных целях ЦРУ разрешило автору дать ряд интервью с тем, однако, условием, чтобы его настоящее имя не было разглашено. Он дал около ста интервью. В беседах с журналистами Аноним допустил еще более резкие суждения, вызвавшие недовольство Белого Дома. ЦРУ наложило запрет на его контакты с прессой, вернее - потребовало, чтобы он каждый раз запрашивал особое разрешение и представлял краткое изложение того, что он намерен сказать. Но разрешений он больше не получил.
К этому моменту псевдоним был раскрыт - Анонима зовут Майкл Шеуэр. Уже под своим собственным именем он направил письмо в сенатский комитет по делам разведки. Газета Нью-Йорк Таймс опубликовала интервью, которое Шеуэр дал вопреки запрету. Он говорит в нем, что правительство США по-прежнему видит в "Аль-Каиде" террористическую организацию, какой она была когда-то, и измеряет успех в войне с ней числом арестованных или ликвидированных главарей. Но в ее руководство пришли новые люди, а сама она превратилась в глобальное исламское повстанческое движение. Америке, говорит Шеуэр, необходимо отказаться от ложных или устаревших представлений о структуре, задачах и образе действий "Аль-Каиды".
Реакция ЦРУ последовала мгновенно. Уже на следующий день после публикации интервью телекомпания CNN сообщила, что, по мнению руководства управления, Майкл Шеуэр грубо нарушил служебную дисциплину и будет подвергнут взысканию - возможно, даже увольнению.
