"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - право на человеческое обращение в условиях несвободы. Мы обсудим вопросы. Какие типовые жалобы поступают сегодня от заключенных? Как реализуются их права на медицинское обслуживание и нормальное питание, пользование санитарно-гигиеническими средствами и предметами коммуникации, отдых и свидания с родственниками, на человеческое обращение со стороны администрации исправительно-трудового учреждения? Как реагируют на жалобы заключенных администрация ИТУ и Главное управление исполнения наказаний Министерства юстиции России? Какие необходимы законодательные меры для улучшения условий содержания в местах лишения свободы и уменьшения потока жалоб заключенных.
В программе принимают участие: председатель Санкт-Петербургского отделения правозащитной благотворительной организации Комитет "За гражданские права" Борис Пантелеев и Ленвел Хачатрян, отец подследственного, Армана, находящегося в следственном изоляторе ИЗ 77/1, более известного в народе как "Матросская тишина". Я убедительно просил принять участие в программе представителя Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции, отправил, как всегда, факс, но ГУИН, по-видимому, занят более важными делами.
Борис, вы приехали недавно из Мурманской области, из поселка Ревда, где расположена колония строгого режима ОЮ-241/23. Ну вот живые впечатления... Это колония строгого режима. Как там условия , которые мы в самом начале в заголовок передачи вынесли, с правами заключенных?
Борис Пантелеев: Очень коротко скажу самые основные нарушения. Ну вот, например, запрещены... они как бы не запрещены, но фактически людей не выпускают в отпуска, не предоставляют им отпуска (хотя законом это предусмотрено), объясняя это совершенно надуманными причинами: отсутствие средств для поиска тех, кто из отпуска не вернулся. Один единственный телевизор на весь отряд, например, на 130 человек. Хотя понятно, что даже если бы в отряде было двое человек, смотреть, выбирать из тех четырех программ, которые там есть, - уже были бы конфликты, а их там 130. Причем это не объясняется вообще никак.
Карэн Агамиров: А заключенные не могут сброситься и купить телевизор еще один?
Борис Пантелеев: Могут, и такие предложения неоднократно поступали: "Давайте мы скинемся". Вот приказ начальника учреждения: "Нет". Отвратительное и недостаточное питание в столовой, причем и прокурор надзирающий в неоднократных ответах мне и нашей организации, и остальным организациям неоднократно признавал, что все выделяется в полном объеме, количество продуктов соответствует необходимым нормам раскладки. Тем не менее, качество отвратительное, и недостает там постоянно самых главных продуктов - мяса и так далее.
Карэн Агамиров: А чем кормят, например, конкретно?
Борис Пантелеев: Стандартный совершенно набор: вонючая, мерзкая совершенно по качеству рыба и капуста и жидкая сечка или перловка.
Четвертое, плохое медицинское обслуживание. То есть как бы, с одной стороны, для объективности скажу, что врачи там есть, которые хотят действительно осужденным помочь, стараются, но частенько это просто не дает делать оперчасть. То есть как бы формально медицина независима, тем не менее, они целиком и полностью зависят от администрации колонии.
И последнее, самое главное: на прием к надзирающему прокурору попасть совершенно невозможно, это просто нереально для обычного человека.
Карэн Агамиров: Что касается жалоб, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: То есть пожаловаться фактически некому?
Борис Пантелеев: Фактически некому.
Карэн Агамиров: "Куму" только, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: Я был в Тверской колонии года два назад. Там знали, что журналист приедет с Радио "Свобода". Вы знаете, подготовились так... ГУИН, кстати, помог организовать такую поездку, потому что довольно трудно в колонию попасть, вот так, с улицы. Я приехал. Столовая - там все чисто, три меню показали мне. Когда я с заключенными разговаривал, они меня уверяли: "Нет, нет, все нормально". Они боялись. Вам вот жаловались, да? А мне потом, когда уже отпустила меня немножко администрация, и я стал с ними наедине разговаривать, вот тогда они стали говорить то же самое, что и заключенные колонии, в которой вы побывали.
Борис Пантелеев: Но опять-таки для объективности скажу, что есть колонии, есть даже управление целое, где ситуация более-менее нормальная.
Карэн Агамиров: Есть, конечно. Не все люди плохие, есть и хорошие. Я лет 12 назад объездил практически все зоны, наверное. И вы знаете, на самом деле это зависит от руководителя колонии. В той колонии, в которой вы были, и где начальник не разрешает купить еще один телевизор, а он всего один на 130 человек: . Ну что это такое?
Ленвел Хачатрян, вы пришли на Радио Свобода. Вы несколько раз звонили в программу "Человек имеет право". У вас сын сейчас находится в следственном изоляторе "Матросская тишина". В каких он там условиях? Вы жаловались на условия, да? Сейчас я еще раз хочу подчеркнуть: мы не говорим, ПОЧЕМУ человек попал в СИЗО или колонию. Виноват, не виноват - мы точно не знаем. Мы не суд, это суд устанавливает, а если уже установил, это опять же сегодня не наша тема - правильно он вынес решение или нет.
Расскажите об условиях, в которых сын ваш находится сейчас.
Ленвел Хачатрян: Меня поражают условия в том плане, что вот пристреленный во время задержания (и никто не потрудился извлечь из тела пули), со сломанными ногами, с черепно-мозговой травмой человек попал в общую камеру "Матросской тишины". Мало того, ему за 8 месяцев уже девятую или десятую камеру меняют. Человек без посторонней помощи не может передвигаться, а его переводят именно в такие камеры, где нет даже элементарной теплой воды.
Карэн Агамиров: Получается, не переводят, а переносят.
Ленвел Хачатрян: Да, переносят.
Карэн Агамиров: Кто переносит, кстати?
Ленвел Хачатрян: Ну, наверное, руководство СИЗО.
Карэн Агамиров: Какая цель такого издевательства?
Ленвел Хачатрян: Я вот не знаю. Они мне говорили, что была какая-то бумага, поступившая из Измайловской прокуратуры. Мало того, они сфабриковали дело. Как вы правильно отметили, есть судебные органы, которые разберутся. Наши все обращения, во-первых, остаются без внимания, начиная от президента, Совета Федерации, ФСБ, Генеральной прокуратуры. Почему-то все попадает именно туда, на кого мы жалуемся.
А самое главное, что человек находится в таких нечеловеческих условиях, и, мало того, начинают еще и издеваться. Спасибо, кстати, заключенным. Если бы не их поддержка и помощь, мой сын бы не выжил.
Карэн Агамиров: В чем эта поддержка?
Ленвел Хачатрян: В любом, начиная от продуктов питания, от медикаментов, что он не получает. Кроме зеленки, ему больше ничего не дают.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Ленвел, не он же один в таких условиях находится в "Матросской тишине"?
Ленвел Хачатрян: Нет, конечно, не он один. Во-первых, там в 2-3 раза превышаются нормы проживания на метр квадратный, там люди даже ночуют по графику, в две-три смены.
Карэн Агамиров: Спят по графику?
Ленвел Хачатрян: Да, спят. А самое главное, что за 8 месяцев я ни разу не был на свидании, у меня не было свидания с сыном.
Карэн Агамиров: Не пускают, да?
Ленвел Хачатрян: Не пускают.
Карэн Агамиров: Что касается свиданий, знаете, я посещал изолятор, там надо с "левого" входа зайти, к нужному человеку, и с ним договориться, и будет у вас каждый день свидание. Незаконный способ, естественно.
Ленвел Хачатрян: Вот насчет продуктов. Существует там буфет вроде, оплачивается на месте, но через две-три недели. И там испорченные продукты, доставка не в полном объеме того, что заказывают. А как они передачу принимают, это вообще по-свински. Там ничего цельного до них не доходит.
Карэн Агамиров: А что вынимают?
Ленвел Хачатрян: Все ломают. Все мучное, сигареты ломают... Посмотреть со стороны на них, как они обращаются с родственниками.
Карэн Агамиров: Ну, ломают - они могут объяснить, что в сигаретах могут быть наркотики, в хлебе может быть нож, в мякоти, понимаете.
Борис Пантелеев: Если позволите, я прокомментирую этот момент. Во-первых, насчет "ломают". Существуют определенные нормы, по которым это вообще возможно делать, нельзя это огульно применять ко всем. Если у вас, господа оперативники, есть какие-то реальные подозрения против какого-то человека, в отношении какого-то человека, тогда пожалуйста, применяйте. Если же вы не нашли ничего, то в этом случае вы или непрофессионалы, или у вас есть злой умысел, вот и все.
А по поводу того, что вашего сына 19 раз переводили из камеры в камеру, - это тоже распространенный прием, причем не только в Москве, но это и в Питере, и в других следственных изоляторах. Это распространенный прием, кстати говоря, совершенно незаконный, абсолютно незаконный, один из способов давления на человека, вот и все.
Карэн Агамиров: Чтобы выбить из колеи, да?
Борис Пантелеев: Да. Ну, там разные причины могут быть.
Карэн Агамиров: Психологические, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: Борис, скажите, пожалуйста, как вы - у вас Комитет "За гражданские права" - взаимодействуете с государственными структурами? Мы сегодня хотели этот вопрос рассмотреть... мы его рассмотрим, но без них, потому что они не пришли. Руководитель Центра общественных связей ГУИН господину Колубелов Илья Вячеславович, меня так аккуратно футболил, футболил, и в итоги никто из ГУИН не пришел. Тем не менее, мы должны знать, как вы с ними работаете, направляете им ваши обращения. Вот пришел человек, вот Ленвел сидит, в передаче участвует, но надо же потом дальше куда-то человеку конкретному обращаться.
Борис Пантелеев: У нас есть, конечно, стандартные схемы.
Карэн Агамиров: Вы направляете жалобы?
Борис Пантелеев: Да, мы направляем обращения. И, кстати говоря, опять-таки для объективности скажу, иногда эти обращения срабатывают, они помогают. Там есть опять-таки совершенно разные люди. Некоторые из них действительно хотят помочь, но чаще всего, к сожалению, у этих обращений такая же участь, как у вашего. О самом нашем обращении, которое мы послали прокурору Мурманской области и начальнику Управления исполнения наказаний по Мурманской области, я, если позволите, скажу в конце.
Карэн Агамиров: Значит, все-таки положительная реакция бывает.
Борис Пантелеев: Бывает, конечно.
Карэн Агамиров: Нельзя так говорить, что все плохо, но общая ситуация, конечно же, тяжелая. Нам прислал материал наш корреспондент в Сыктывкаре Николай Зюзев. Сейчас послушаем его.
Николай Зюзев: В прошлом году в республике Коми к правозащитникам из Сыктывкарского общества "Мемориал" поступило 22 жалобы от осужденных. Большинство жалуются на несправедливость приговора. На условия содержания - всего четверо, но мало их потому, что, как говорят правозащитники, подобные жалобы руководство колонии наружу просто не пропускает.
При посещении же мест заключения нарушения прав человека быстро обнаруживаются. Например, здесь острейший дефицит лекарств, от необходимого имеется не более 10 процентов, на большее денег нет. Плохое питание (кормят на 13 рублей в день), одежда. Наконец, в бараках просто тесно.
Говорит начальник психологической службы Управления исполнения наказаний по республике Коми Татьяна Ермилова.
Татьяна Ермилова: Территория у нас недостаточная, и материальных возможностей нет, чтобы какие-то нормы построить, соответственно нормативам, признанным всем миром. Это может привести к депрессиям. Это может привести к суицидальным попыткам. Это может привести к любым формам деструктивного поведения. Может быть, поэтому так часто наши осужденные нарушают правила внутреннего распорядка в виде занавешивания спального места, что категорически запрещается. Это ведь тоже желание уединиться, иметь свой угол.
Николай Зюзев: При этом в Коми колониях сейчас недобор, всеми положенными квадратными метрами осужденные обеспечены. Так что дело еще и в устаревшей нормативной базе содержания заключенных. Встречаются совершенно абсурдные положения. Например, заключенным нельзя передавать книги. Чем книги опаснее сигарет или печенья? Между тем, все эти мелочи только обостряют стрессовость ситуации пребывания в заключении. По статистике, в местных колониях приходится 1 самоубийство на 2000 заключенных.
Самый острый вопрос - это неоправданное применение силы со стороны персонала колонии. Такие факты трудно доказать. Прошлой весной в колонии номер 1 тринадцать человек отказались повиноваться - они протестовали против жестокости сотрудников. Некоторые даже вскрывали себя вены. Однако республиканская прокуратура дело закрыла.
Карэн Агамиров: Борис, впечатления ваши от ситуации в сыктывкарских зонах?
Борис Пантелеев: Эта картина, к сожалению, характерна для большинства мест заключения. Как я уже говорил, есть колонии, где прямо противоположная ситуация. Но, к сожалению, это характерно для большинства мест заключения в России.
Карэн Агамиров: "Россия - социальное правовое государство" - так записано в Конституции, в Основном законе. В это верится пока что с большим трудом. Вы хорошо знаете ситуацию в цивилизованном мире в местах лишения свободы, как там?
Борис Пантелеев: Ну, не так хорошо, как некоторые правозащитники, которые часто ездят за границу, описывают ситуацию. Но из того, что знаю я, безусловно, там ситуация лучше, чем у нас. И в связи с этим хотел сказать следующее. Ездят за границу ведь не только правозащитники, но и представители ГУИНа, и так далее, и они частенько ссылаются на тот опыт, какие-то примеры, которые они там видят. Они говорят: "Что вы ссылаетесь на американские или английские тюрьмы? У них ведь тоже избивают". Простите, господа, но этот довод, он как бы совершенно несостоятелен по одной простой причине. Да, безусловно, и там бывают такие вещи, но равняться-то мы должны на самое хорошее из того, что есть, - не на турецкие зинданы, а на голландские, к примеру, тюрьмы.
Карэн Агамиров: Да, доводы - и там воруют, и там избивают - действуют безотказно в сознании тех, кто приводит эти доводы. Какие все-таки нужны законодательные меры, чтобы ситуация эту улучшить? Вы знаете, я этой проблемой давно уже занимаюсь. У меня сложилось стойкое убеждение (я сам юрист по образованию): есть закон, есть Конституция, есть Уголовно-Процессуальный кодекс, есть исправительно-трудовой кодекс, все расписано - почему не соблюдается? Загадка - почему? Не любят здесь законы, по-моему. Их пишут, чтобы не соблюдать, - удивительное дело. Вот вы можете объяснить, вы с этим сталкиваетесь, наверное, постоянно. Ведь есть нормы отпуска продуктов, прочие нормативы содержания и в колониях, и в СИЗО, в котором сын Ленвела сын находится (в "Матросской тишине").
Борис Пантелеев: Ну, по-моему, еще Карамзин говорили, что суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Здесь картинка наоборот. Я не знаю, но вот этой проблемой занимаются многие, и она напрямую перекликается со многими причинами, существующими в нашей социальной жизни. Это и социальная неустроенность в обществе, и экономические проблемы, и даже в какой-то степени политическая ситуация. Объясняю почему. Например, в позапрошлом составе Госдумы депутатами Борщовым и Карапетяном был вынесен законопроект на обсуждение в Госдуму об общественном контроле за местами лишения свободы. И даже несмотря на то, что это законопроект был поддержан правительством в лице господина Христенко, - даже несмотря на это закон был положен под сукно. Вот сейчас не знаю, как новая Дума, будет ли она снова этим заниматься.
Мы обратились к прокурору Мурманской области и начальнику Управления исполнения наказаний по факту нарушений, и также еще к 23 заключенным, осужденным, которые там находятся. Это обращение должно было в очередной раз продемонстрировать наше желание решать такие проблемы компромиссным путем, не обращаясь в вышестоящие инстанции, еще раз обозначить: мы за конструктивный диалог на равноправной основе.
К сожалению, недавно нам стало известно о том, что в этой колонии стали закручивать гайки, безосновательно ужесточать режим. И даже вводился ОМОН. В связи с этим мы обращаемся к депутатам Государственной Думы - Крашенинникову, Рыжкову, Похмелкину, Шелищу, Лебедеву, Черепкову, депутату от Мурманской области Чернышенко и многим другим - с просьбой безотлагательно отреагировать на наше обращение по этому поводу. Просим также заместителя руководителя администрации президента Дмитрия Николаевича Козака, к которому мы также обращались, взять эту ситуацию под личный контроль, а Генеральную прокуратуру и Главное управление исполнения наказаний Российской Федерации - незамедлительно принять нас без предварительной записи для решения вопроса о прекращении злоупотреблений к этой колонии. Мы надеемся, что на общероссийской конференции по проблеме пыток в местах лишения свободы, которую мы проведем в феврале этого года, учреждение ОЮ 241/23 уже не будет фигурировать в качестве примера по вышеназванной теме.
Карэн Агамиров: Надеемся на это, Борис. У нас осталось очень мало времени, а есть еще звонок. Говорите, коротко только, у нас осталось 1,5 минуты.
Слушатель: Добрый день. Как вы знаете, в России мужчины живут до 58 лет. Я уверен, что это те в основном, кто сидел в тюрьмах. Наше государство не собирается платить этим людям пенсию, оно просто хочет, чтобы они вымерли. Вы поняли меня?
Карэн Агамиров: Да, я понял. Это вы по какому-то опыту говорите?
Слушатель: Да, конечно.
Карэн Агамиров: По собственному?
Слушатель: Нет-нет, у меня слишком много знакомых таких в основном. Потому что люди там, питаясь на 13 рублей, перенося все это психологическое давление, туберкулез и так далее, они не могут жить... слава богу, что некоторые доживают еще до 58. Вот если надо провести исследование, кто же умирает до 58 лет? Это сознательная политика государства - чтобы эти люди умирали. Если человека кормят на 13 рублей в день, как вы думаете, о чем это говорит?
Карэн Агамиров: Спасибо за ваш звонок. Скажите, Ленвел, в "Матросской тишине", где сын ваш, там с питанием такой же бардак?
Ленвел Хачатрян: Ну, везде, наверное, то же самое.
Карэн Агамиров: А откуда вы знаете, чем там кормят? Вам же не дают свидание с сыном?
Ленвел Хачатрян: Я больше чем уверен, если бы не передачи, которые отправляются осужденным, на этом питании, конечно, далеко не поедешь.
Борис Пантелеев: И вот в связи с этим я еще раз подтверждают наше желание конструктивно сотрудничать с этими органами. Обращаемся ко всем социально ответственным предпринимателям и частным лицам с просьбой об оказании любой посильной помощи этой колонии. Наши телефоны - 478-95-15 и 478-08-47.
Карэн Агамиров: Спасибо. Борис, я хотел еще спросить у вас. Опыт личный - это самый тяжелый опыт. Вот Ленвел Хачатрян, сын его сидит в СИЗО. Вы общаетесь с этими людьми. У них накипь есть на власть, из-за того что такие бесчеловечные условия содержания?
Борис Пантелеев: Да, конечно. И мы неоднократно об этом говорили в своих обращениях, что ваша политика - как минимум, невмешательства - она людей только ожесточает. Вы потом удивляетесь, что люди не приходят на выборы. В том числе и поэтому.
Карэн Агамиров:
Завершаем программу. Краткое резюме. Проблеме прав заключенных и осужденных ни общество, ни власть по-прежнему не уделяют должного внимания. И то, что на нашу сегодняшнюю программу не пришел представитель Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции России - лишнее тому подтверждение. А права эти по-прежнему попираются самым циничным образом. И все-таки, как бы банально это не звучало, в места не столь отдаленные лучше не попадать.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - право на человеческое обращение в условиях несвободы. Мы обсудим вопросы. Какие типовые жалобы поступают сегодня от заключенных? Как реализуются их права на медицинское обслуживание и нормальное питание, пользование санитарно-гигиеническими средствами и предметами коммуникации, отдых и свидания с родственниками, на человеческое обращение со стороны администрации исправительно-трудового учреждения? Как реагируют на жалобы заключенных администрация ИТУ и Главное управление исполнения наказаний Министерства юстиции России? Какие необходимы законодательные меры для улучшения условий содержания в местах лишения свободы и уменьшения потока жалоб заключенных.
В программе принимают участие: председатель Санкт-Петербургского отделения правозащитной благотворительной организации Комитет "За гражданские права" Борис Пантелеев и Ленвел Хачатрян, отец подследственного, Армана, находящегося в следственном изоляторе ИЗ 77/1, более известного в народе как "Матросская тишина". Я убедительно просил принять участие в программе представителя Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции, отправил, как всегда, факс, но ГУИН, по-видимому, занят более важными делами.
Борис, вы приехали недавно из Мурманской области, из поселка Ревда, где расположена колония строгого режима ОЮ-241/23. Ну вот живые впечатления... Это колония строгого режима. Как там условия , которые мы в самом начале в заголовок передачи вынесли, с правами заключенных?
Борис Пантелеев: Очень коротко скажу самые основные нарушения. Ну вот, например, запрещены... они как бы не запрещены, но фактически людей не выпускают в отпуска, не предоставляют им отпуска (хотя законом это предусмотрено), объясняя это совершенно надуманными причинами: отсутствие средств для поиска тех, кто из отпуска не вернулся. Один единственный телевизор на весь отряд, например, на 130 человек. Хотя понятно, что даже если бы в отряде было двое человек, смотреть, выбирать из тех четырех программ, которые там есть, - уже были бы конфликты, а их там 130. Причем это не объясняется вообще никак.
Карэн Агамиров: А заключенные не могут сброситься и купить телевизор еще один?
Борис Пантелеев: Могут, и такие предложения неоднократно поступали: "Давайте мы скинемся". Вот приказ начальника учреждения: "Нет". Отвратительное и недостаточное питание в столовой, причем и прокурор надзирающий в неоднократных ответах мне и нашей организации, и остальным организациям неоднократно признавал, что все выделяется в полном объеме, количество продуктов соответствует необходимым нормам раскладки. Тем не менее, качество отвратительное, и недостает там постоянно самых главных продуктов - мяса и так далее.
Карэн Агамиров: А чем кормят, например, конкретно?
Борис Пантелеев: Стандартный совершенно набор: вонючая, мерзкая совершенно по качеству рыба и капуста и жидкая сечка или перловка.
Четвертое, плохое медицинское обслуживание. То есть как бы, с одной стороны, для объективности скажу, что врачи там есть, которые хотят действительно осужденным помочь, стараются, но частенько это просто не дает делать оперчасть. То есть как бы формально медицина независима, тем не менее, они целиком и полностью зависят от администрации колонии.
И последнее, самое главное: на прием к надзирающему прокурору попасть совершенно невозможно, это просто нереально для обычного человека.
Карэн Агамиров: Что касается жалоб, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: То есть пожаловаться фактически некому?
Борис Пантелеев: Фактически некому.
Карэн Агамиров: "Куму" только, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: Я был в Тверской колонии года два назад. Там знали, что журналист приедет с Радио "Свобода". Вы знаете, подготовились так... ГУИН, кстати, помог организовать такую поездку, потому что довольно трудно в колонию попасть, вот так, с улицы. Я приехал. Столовая - там все чисто, три меню показали мне. Когда я с заключенными разговаривал, они меня уверяли: "Нет, нет, все нормально". Они боялись. Вам вот жаловались, да? А мне потом, когда уже отпустила меня немножко администрация, и я стал с ними наедине разговаривать, вот тогда они стали говорить то же самое, что и заключенные колонии, в которой вы побывали.
Борис Пантелеев: Но опять-таки для объективности скажу, что есть колонии, есть даже управление целое, где ситуация более-менее нормальная.
Карэн Агамиров: Есть, конечно. Не все люди плохие, есть и хорошие. Я лет 12 назад объездил практически все зоны, наверное. И вы знаете, на самом деле это зависит от руководителя колонии. В той колонии, в которой вы были, и где начальник не разрешает купить еще один телевизор, а он всего один на 130 человек: . Ну что это такое?
Ленвел Хачатрян, вы пришли на Радио Свобода. Вы несколько раз звонили в программу "Человек имеет право". У вас сын сейчас находится в следственном изоляторе "Матросская тишина". В каких он там условиях? Вы жаловались на условия, да? Сейчас я еще раз хочу подчеркнуть: мы не говорим, ПОЧЕМУ человек попал в СИЗО или колонию. Виноват, не виноват - мы точно не знаем. Мы не суд, это суд устанавливает, а если уже установил, это опять же сегодня не наша тема - правильно он вынес решение или нет.
Расскажите об условиях, в которых сын ваш находится сейчас.
Ленвел Хачатрян: Меня поражают условия в том плане, что вот пристреленный во время задержания (и никто не потрудился извлечь из тела пули), со сломанными ногами, с черепно-мозговой травмой человек попал в общую камеру "Матросской тишины". Мало того, ему за 8 месяцев уже девятую или десятую камеру меняют. Человек без посторонней помощи не может передвигаться, а его переводят именно в такие камеры, где нет даже элементарной теплой воды.
Карэн Агамиров: Получается, не переводят, а переносят.
Ленвел Хачатрян: Да, переносят.
Карэн Агамиров: Кто переносит, кстати?
Ленвел Хачатрян: Ну, наверное, руководство СИЗО.
Карэн Агамиров: Какая цель такого издевательства?
Ленвел Хачатрян: Я вот не знаю. Они мне говорили, что была какая-то бумага, поступившая из Измайловской прокуратуры. Мало того, они сфабриковали дело. Как вы правильно отметили, есть судебные органы, которые разберутся. Наши все обращения, во-первых, остаются без внимания, начиная от президента, Совета Федерации, ФСБ, Генеральной прокуратуры. Почему-то все попадает именно туда, на кого мы жалуемся.
А самое главное, что человек находится в таких нечеловеческих условиях, и, мало того, начинают еще и издеваться. Спасибо, кстати, заключенным. Если бы не их поддержка и помощь, мой сын бы не выжил.
Карэн Агамиров: В чем эта поддержка?
Ленвел Хачатрян: В любом, начиная от продуктов питания, от медикаментов, что он не получает. Кроме зеленки, ему больше ничего не дают.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Ленвел, не он же один в таких условиях находится в "Матросской тишине"?
Ленвел Хачатрян: Нет, конечно, не он один. Во-первых, там в 2-3 раза превышаются нормы проживания на метр квадратный, там люди даже ночуют по графику, в две-три смены.
Карэн Агамиров: Спят по графику?
Ленвел Хачатрян: Да, спят. А самое главное, что за 8 месяцев я ни разу не был на свидании, у меня не было свидания с сыном.
Карэн Агамиров: Не пускают, да?
Ленвел Хачатрян: Не пускают.
Карэн Агамиров: Что касается свиданий, знаете, я посещал изолятор, там надо с "левого" входа зайти, к нужному человеку, и с ним договориться, и будет у вас каждый день свидание. Незаконный способ, естественно.
Ленвел Хачатрян: Вот насчет продуктов. Существует там буфет вроде, оплачивается на месте, но через две-три недели. И там испорченные продукты, доставка не в полном объеме того, что заказывают. А как они передачу принимают, это вообще по-свински. Там ничего цельного до них не доходит.
Карэн Агамиров: А что вынимают?
Ленвел Хачатрян: Все ломают. Все мучное, сигареты ломают... Посмотреть со стороны на них, как они обращаются с родственниками.
Карэн Агамиров: Ну, ломают - они могут объяснить, что в сигаретах могут быть наркотики, в хлебе может быть нож, в мякоти, понимаете.
Борис Пантелеев: Если позволите, я прокомментирую этот момент. Во-первых, насчет "ломают". Существуют определенные нормы, по которым это вообще возможно делать, нельзя это огульно применять ко всем. Если у вас, господа оперативники, есть какие-то реальные подозрения против какого-то человека, в отношении какого-то человека, тогда пожалуйста, применяйте. Если же вы не нашли ничего, то в этом случае вы или непрофессионалы, или у вас есть злой умысел, вот и все.
А по поводу того, что вашего сына 19 раз переводили из камеры в камеру, - это тоже распространенный прием, причем не только в Москве, но это и в Питере, и в других следственных изоляторах. Это распространенный прием, кстати говоря, совершенно незаконный, абсолютно незаконный, один из способов давления на человека, вот и все.
Карэн Агамиров: Чтобы выбить из колеи, да?
Борис Пантелеев: Да. Ну, там разные причины могут быть.
Карэн Агамиров: Психологические, да?
Борис Пантелеев: Да.
Карэн Агамиров: Борис, скажите, пожалуйста, как вы - у вас Комитет "За гражданские права" - взаимодействуете с государственными структурами? Мы сегодня хотели этот вопрос рассмотреть... мы его рассмотрим, но без них, потому что они не пришли. Руководитель Центра общественных связей ГУИН господину Колубелов Илья Вячеславович, меня так аккуратно футболил, футболил, и в итоги никто из ГУИН не пришел. Тем не менее, мы должны знать, как вы с ними работаете, направляете им ваши обращения. Вот пришел человек, вот Ленвел сидит, в передаче участвует, но надо же потом дальше куда-то человеку конкретному обращаться.
Борис Пантелеев: У нас есть, конечно, стандартные схемы.
Карэн Агамиров: Вы направляете жалобы?
Борис Пантелеев: Да, мы направляем обращения. И, кстати говоря, опять-таки для объективности скажу, иногда эти обращения срабатывают, они помогают. Там есть опять-таки совершенно разные люди. Некоторые из них действительно хотят помочь, но чаще всего, к сожалению, у этих обращений такая же участь, как у вашего. О самом нашем обращении, которое мы послали прокурору Мурманской области и начальнику Управления исполнения наказаний по Мурманской области, я, если позволите, скажу в конце.
Карэн Агамиров: Значит, все-таки положительная реакция бывает.
Борис Пантелеев: Бывает, конечно.
Карэн Агамиров: Нельзя так говорить, что все плохо, но общая ситуация, конечно же, тяжелая. Нам прислал материал наш корреспондент в Сыктывкаре Николай Зюзев. Сейчас послушаем его.
Николай Зюзев: В прошлом году в республике Коми к правозащитникам из Сыктывкарского общества "Мемориал" поступило 22 жалобы от осужденных. Большинство жалуются на несправедливость приговора. На условия содержания - всего четверо, но мало их потому, что, как говорят правозащитники, подобные жалобы руководство колонии наружу просто не пропускает.
При посещении же мест заключения нарушения прав человека быстро обнаруживаются. Например, здесь острейший дефицит лекарств, от необходимого имеется не более 10 процентов, на большее денег нет. Плохое питание (кормят на 13 рублей в день), одежда. Наконец, в бараках просто тесно.
Говорит начальник психологической службы Управления исполнения наказаний по республике Коми Татьяна Ермилова.
Татьяна Ермилова: Территория у нас недостаточная, и материальных возможностей нет, чтобы какие-то нормы построить, соответственно нормативам, признанным всем миром. Это может привести к депрессиям. Это может привести к суицидальным попыткам. Это может привести к любым формам деструктивного поведения. Может быть, поэтому так часто наши осужденные нарушают правила внутреннего распорядка в виде занавешивания спального места, что категорически запрещается. Это ведь тоже желание уединиться, иметь свой угол.
Николай Зюзев: При этом в Коми колониях сейчас недобор, всеми положенными квадратными метрами осужденные обеспечены. Так что дело еще и в устаревшей нормативной базе содержания заключенных. Встречаются совершенно абсурдные положения. Например, заключенным нельзя передавать книги. Чем книги опаснее сигарет или печенья? Между тем, все эти мелочи только обостряют стрессовость ситуации пребывания в заключении. По статистике, в местных колониях приходится 1 самоубийство на 2000 заключенных.
Самый острый вопрос - это неоправданное применение силы со стороны персонала колонии. Такие факты трудно доказать. Прошлой весной в колонии номер 1 тринадцать человек отказались повиноваться - они протестовали против жестокости сотрудников. Некоторые даже вскрывали себя вены. Однако республиканская прокуратура дело закрыла.
Карэн Агамиров: Борис, впечатления ваши от ситуации в сыктывкарских зонах?
Борис Пантелеев: Эта картина, к сожалению, характерна для большинства мест заключения. Как я уже говорил, есть колонии, где прямо противоположная ситуация. Но, к сожалению, это характерно для большинства мест заключения в России.
Карэн Агамиров: "Россия - социальное правовое государство" - так записано в Конституции, в Основном законе. В это верится пока что с большим трудом. Вы хорошо знаете ситуацию в цивилизованном мире в местах лишения свободы, как там?
Борис Пантелеев: Ну, не так хорошо, как некоторые правозащитники, которые часто ездят за границу, описывают ситуацию. Но из того, что знаю я, безусловно, там ситуация лучше, чем у нас. И в связи с этим хотел сказать следующее. Ездят за границу ведь не только правозащитники, но и представители ГУИНа, и так далее, и они частенько ссылаются на тот опыт, какие-то примеры, которые они там видят. Они говорят: "Что вы ссылаетесь на американские или английские тюрьмы? У них ведь тоже избивают". Простите, господа, но этот довод, он как бы совершенно несостоятелен по одной простой причине. Да, безусловно, и там бывают такие вещи, но равняться-то мы должны на самое хорошее из того, что есть, - не на турецкие зинданы, а на голландские, к примеру, тюрьмы.
Карэн Агамиров: Да, доводы - и там воруют, и там избивают - действуют безотказно в сознании тех, кто приводит эти доводы. Какие все-таки нужны законодательные меры, чтобы ситуация эту улучшить? Вы знаете, я этой проблемой давно уже занимаюсь. У меня сложилось стойкое убеждение (я сам юрист по образованию): есть закон, есть Конституция, есть Уголовно-Процессуальный кодекс, есть исправительно-трудовой кодекс, все расписано - почему не соблюдается? Загадка - почему? Не любят здесь законы, по-моему. Их пишут, чтобы не соблюдать, - удивительное дело. Вот вы можете объяснить, вы с этим сталкиваетесь, наверное, постоянно. Ведь есть нормы отпуска продуктов, прочие нормативы содержания и в колониях, и в СИЗО, в котором сын Ленвела сын находится (в "Матросской тишине").
Борис Пантелеев: Ну, по-моему, еще Карамзин говорили, что суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Здесь картинка наоборот. Я не знаю, но вот этой проблемой занимаются многие, и она напрямую перекликается со многими причинами, существующими в нашей социальной жизни. Это и социальная неустроенность в обществе, и экономические проблемы, и даже в какой-то степени политическая ситуация. Объясняю почему. Например, в позапрошлом составе Госдумы депутатами Борщовым и Карапетяном был вынесен законопроект на обсуждение в Госдуму об общественном контроле за местами лишения свободы. И даже несмотря на то, что это законопроект был поддержан правительством в лице господина Христенко, - даже несмотря на это закон был положен под сукно. Вот сейчас не знаю, как новая Дума, будет ли она снова этим заниматься.
Мы обратились к прокурору Мурманской области и начальнику Управления исполнения наказаний по факту нарушений, и также еще к 23 заключенным, осужденным, которые там находятся. Это обращение должно было в очередной раз продемонстрировать наше желание решать такие проблемы компромиссным путем, не обращаясь в вышестоящие инстанции, еще раз обозначить: мы за конструктивный диалог на равноправной основе.
К сожалению, недавно нам стало известно о том, что в этой колонии стали закручивать гайки, безосновательно ужесточать режим. И даже вводился ОМОН. В связи с этим мы обращаемся к депутатам Государственной Думы - Крашенинникову, Рыжкову, Похмелкину, Шелищу, Лебедеву, Черепкову, депутату от Мурманской области Чернышенко и многим другим - с просьбой безотлагательно отреагировать на наше обращение по этому поводу. Просим также заместителя руководителя администрации президента Дмитрия Николаевича Козака, к которому мы также обращались, взять эту ситуацию под личный контроль, а Генеральную прокуратуру и Главное управление исполнения наказаний Российской Федерации - незамедлительно принять нас без предварительной записи для решения вопроса о прекращении злоупотреблений к этой колонии. Мы надеемся, что на общероссийской конференции по проблеме пыток в местах лишения свободы, которую мы проведем в феврале этого года, учреждение ОЮ 241/23 уже не будет фигурировать в качестве примера по вышеназванной теме.
Карэн Агамиров: Надеемся на это, Борис. У нас осталось очень мало времени, а есть еще звонок. Говорите, коротко только, у нас осталось 1,5 минуты.
Слушатель: Добрый день. Как вы знаете, в России мужчины живут до 58 лет. Я уверен, что это те в основном, кто сидел в тюрьмах. Наше государство не собирается платить этим людям пенсию, оно просто хочет, чтобы они вымерли. Вы поняли меня?
Карэн Агамиров: Да, я понял. Это вы по какому-то опыту говорите?
Слушатель: Да, конечно.
Карэн Агамиров: По собственному?
Слушатель: Нет-нет, у меня слишком много знакомых таких в основном. Потому что люди там, питаясь на 13 рублей, перенося все это психологическое давление, туберкулез и так далее, они не могут жить... слава богу, что некоторые доживают еще до 58. Вот если надо провести исследование, кто же умирает до 58 лет? Это сознательная политика государства - чтобы эти люди умирали. Если человека кормят на 13 рублей в день, как вы думаете, о чем это говорит?
Карэн Агамиров: Спасибо за ваш звонок. Скажите, Ленвел, в "Матросской тишине", где сын ваш, там с питанием такой же бардак?
Ленвел Хачатрян: Ну, везде, наверное, то же самое.
Карэн Агамиров: А откуда вы знаете, чем там кормят? Вам же не дают свидание с сыном?
Ленвел Хачатрян: Я больше чем уверен, если бы не передачи, которые отправляются осужденным, на этом питании, конечно, далеко не поедешь.
Борис Пантелеев: И вот в связи с этим я еще раз подтверждают наше желание конструктивно сотрудничать с этими органами. Обращаемся ко всем социально ответственным предпринимателям и частным лицам с просьбой об оказании любой посильной помощи этой колонии. Наши телефоны - 478-95-15 и 478-08-47.
Карэн Агамиров: Спасибо. Борис, я хотел еще спросить у вас. Опыт личный - это самый тяжелый опыт. Вот Ленвел Хачатрян, сын его сидит в СИЗО. Вы общаетесь с этими людьми. У них накипь есть на власть, из-за того что такие бесчеловечные условия содержания?
Борис Пантелеев: Да, конечно. И мы неоднократно об этом говорили в своих обращениях, что ваша политика - как минимум, невмешательства - она людей только ожесточает. Вы потом удивляетесь, что люди не приходят на выборы. В том числе и поэтому.
Карэн Агамиров:
Завершаем программу. Краткое резюме. Проблеме прав заключенных и осужденных ни общество, ни власть по-прежнему не уделяют должного внимания. И то, что на нашу сегодняшнюю программу не пришел представитель Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции России - лишнее тому подтверждение. А права эти по-прежнему попираются самым циничным образом. И все-таки, как бы банально это не звучало, в места не столь отдаленные лучше не попадать.
