"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: "Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям. Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры" - устанавливает статья 44-ая Конституции России. Как эта норма основного закона реализуется на деле? Гражданин и чиновник - и на культурном фронте тоже боевые действия? Такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право".
В программе принимают участие: по телефону - председатель Московской городской Думы Владимир Платонов; в студии - председатель Эколого-культурного объединения "Слобода" Григорий Стриженов и заслуженный реставратор России, директор музея "Зрелища Москвы" Майя Стриженова.
Ну что ж, начинаем нашу программу. Владимир Михайлович, спасибо огромное, что согласились принять участие в программе. И вот мои собеседники горят желанием задать вам несколько вопросов. И начнем мы с Майи Стриженовой.
Майя Стриженова: Мне очень приятно, что мы можем сегодня с вами поговорить. Наша задача - нести детям не только радость, но и знания, нести культуру, чтобы дети могли вырастать более развитыми и понимать значение истории нашей, охранять ее. Надо сказать, что в Москве довольно много было музеев, созданных общественными организациями, и, как сейчас наблюдается, многие музеи уничтожены, это: Мещанский музей, Перовский музей, Измайловский музей, Культурный центр Филатова и музей "Зрелища Москвы" Эколого-культурного объединения "Слобода".
Все это происходит с молчаливого одобрения Московской Думы или Московская Дума может остановить этот позор, а если может, то как?
Владимир Платонов: Вы знаете, хотел бы узнать поподробнее о позоре: что за музеи, кто их уничтожает... Дело в том, что музеи, находящиеся на территории Москвы и созданные на основании закона, просто так невозможно закрыть, поэтому, мне кажется, это какая-то частная проблема, и выдавать ее за систему, существующую в городе, мне кажется, не совсем тактично. Я приветствую те задачи, которые перед вами стоят, - это работа с детьми. А перед городскими властями стоит задача, чтобы все, не только москвичи, независимо от возраста, но и все россияне, - им были доступны музеи. И эта программа есть, она реализуется, есть законы города Москвы. А каждый конкретный случай не нужно возводить в ранг системы.
Григорий Стриженов: Владимир Михайлович, отвечаю на ваш вопрос. Музей Мещанской слободы был уничтожен при помощи местной администрации, на его место поселили коммерческую организацию.
Владимир Платонов: А что это за Музей Мещанской слободы?
Григорий Стриженов: Музей был посвящен этому месту, то есть краеведческий музей. Здесь была замечательная программа "Бабушкин сундук", дети приходили...
Владимир Платонов: А был ли он зарегистрирован надлежащим образом?
Григорий Стриженов: Да, он был зарегистрирован надлежащим образом, но прежде всего это был...
Владимир Платонов: Именно как музей?
Григорий Стриженов: Да, именно как музей. Перовский музей тоже был зарегистрирован надлежащим образом, и тоже его заменила коммерческая галерея. Измайловский музей - то же самое.
Владимир Платонов: Предположим, что это так. Основанием для этого послужили действия, какие-то волевые решения должностных лиц?
Григорий Стриженов: Да, конечно, местной администрации.
Владимир Платонов: Оспаривали ли вы их действия в судебном порядке?
Григорий Стриженов: Да, пытались по-разному...
Владимир Платонов: Нет, я спрашиваю не то, что вы пытались, а я конкретно спрашиваю: обращались ли вы в суд и каковы судебные решения по данным вопросам, по вашим искам?
Григорий Стриженов: Я сейчас говорю о том, что происходило в предыдущие несколько лет. По Мещанскому музею...
Владимир Платонов: Знаете, мне сложно обсуждать то, что происходило в течение нескольких лет. Вот в России, в Москве создана система, когда произвол чиновника, о котором вы говорите, может быть остановлен просто судебным решением, и все.
Григорий Стриженов: Дело в том, что вот яркий тому пример - Культурный центр, созданный Евгением Филатовым. Произвол чиновников как раз определил и решение суда. То есть суд против существования вот этого Культурного центра.
Владимир Платонов: Понимаете, в чем дело, это не суд против, а в суд обратились две стороны - истцы и ответчики, - и судья всегда занимает чью-то сторону. Почему вы считаете, что именно та сторона, которую суд занял, - это неправильно, незаконно? А вы обжаловали это решение суда во второй инстанции, в третьей?
Григорий Стриженов: Вплоть до Страсбургского суда Филатов обращался.
Владимир Платонов: И как Страсбургский суд, что они решили?
Григорий Стриженов: Они думают.
Владимир Платонов: Думают, и отлично. Значит, будет решение суда.
Григорий Стриженов: Дело в том, что до страсбургского решения этот Культурный центр будет уничтожен.
Владимир Платонов: Хорошо, пойдем другим путем. К кому из депутатов Московской городской Думы вы обращались с этой проблемой?
Григорий Стриженов: Я могу сказать про нашу организацию - Эколого-культурное объединение "Слобода" и музей "Зрелища Москвы". Мы обращались к нашему депутату, по нашему округу.
Владимир Платонов: А кто это?
Григорий Стриженов: Москвин-Тарханов. Мы обращались и к господину Бунимовичу. В результате от Бунимовича ответа не получили, а Москвин-Тарханов предложил наш музей разместить в здании управы. Управа вроде бы поддержала это решение, но сейчас в итоге пошла на попятную. Сейчас ни в управе нет для нас места, нигде в районе.
Владимир Платонов: Путь решения данной проблемы есть.
Григорий Стриженов: Путь решения данной проблемы есть всегда. Вопрос в тенденции. Вот может ли Московская Дума взять под контроль вот эту ситуацию? Дело в том, что вы мне задали вопрос: были ли зарегистрированы эти музеи? Они были зарегистрированы официально не все, потому что это прежде всего общественные инициативы, и это очень тонкое и нежно, что называется, явление, которое легко уничтожить.
Владимир Платонов: Нет, я не согласен с вами. Даже такое тонкое и нежное явление, как общественная инициатива... законодательство, действующее в России, в том числе и в Москве, позволяет любую общественную инициативу на основании закона зарегистрировать - и тогда эта идея, хорошая идея, получает защиту со стороны государства.
Григорий Стриженов: Вы знаете, на основании закона мы, как общественная организация, зарегистрированы, но, что называется, это нас не спасло.
Владимир Платонов: Вы знаете, я юрист, и я не готов по телефону консультировать. Надо смотреть все документы. Если необходимо, я готов встретиться, и специалисты могут помочь правильно оформить, надлежащим образом, все документы.
Григорий Стриженов: Спасибо, мы будем вам очень признательны.
Карэн Агамиров: Мы привлекаем внимание к проблеме.
Владимир Платонов: Я хотел бы сказать, что это не единственная возможность общаться с председателем Московской городской Думы - только по телефону, через уважаемую радиостанцию. Депутаты Московской городской Думы - вы сами в этом убедились - предельно доступны.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович как юрист рассуждает вполне резонно: обращались ли вы в суд, когда и как? Но, понимаете, Филатова Дом-музей...
Владимир Платонов: Понимаете, мы всегда боролись, чтобы не было чьего-то произвола. И сейчас создана система, реальная система, за последние три года мы создали целый институт - около 300 мировых судей, которые значительным образом разгрузили мировых судей. У нас сейчас, слава богу, нет ситуации, когда дела годами не рассматривались, когда люди под следствием находились годами, у нас нет этого. Как говорят юристы, судьи, используя такую терминологию (даже не знаю, чья то терминология), "с колес" рассматривают дела. То есть дело к ним поступило - они тут же, не менее чем через месяц, приступают к рассмотрению этого дела.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, что касается "годами не рассматриваются", - это продолжается. В изоляторах люди, вы знаете, находятся достаточно долгое время.
Владимир Платонов: Нет, у вас нет достоверной последней информации о следственных изоляторах, а у меня есть.
Карэн Агамиров: По всем изоляторам?
Владимир Платонов: Да.
Карэн Агамиров: Ну, мы не будем отвлекаться, это тема другая. Вы знаете, я имею в виду, что касается нашей сегодняшней темы - сохранение и пользование памятниками исторического и культурного наследия, - здесь вот эта общая тенденция, она все-таки есть по отношению к другой проблеме - соблюдения прав человека. Люди все-таки идут в суд, но суды, вы видите, проходят в первой инстанции, второй, третьей, - и за это время сносят эти музеи, понимаете. Человек имеет право на что-то конкретное (на жилье, еще на что-то), и он тоже обращается, он доходит до Страсбурга - за это время он успевает состариться, а то и умереть, понимаете?
Владимир Платонов: Ну, я не готов с вами согласиться. Есть конкретные, частные случаи, и по времени долго рассматриваемые: вот гражданка два года ходила по различным инстанциям, потом обратилась - и ей удалось помочь в отношении ее решения, в отношении нее вынесен оправдательный приговор. Но это лишний раз подтверждает, что возможно добиться справедливости. Но я не готов обсуждать, какие конкретные решения принимались по различным музеям, которые скромно называют общественными инициативами.
Вообще, что касается действий властей по сохранению и умножению культурного наследия в Москве, я могу сказать, что у нас, в том числе и с участием Московской городской Думы, сделано, я считаю, немало. Вы, например, в курсе, что два раз в год по инициативе Московской городской Думы есть решение правительства о проведении Дней исторического и культурного наследия в городе Москве? Это 18 апреля и 18 мая, когда здания, которые даже не являются памятниками архитектуры, это не музеи, там находятся различные учреждения - государственные учреждения, посольства, учебные заведения, - они открываются для посещения москвичами.
Карэн Агамиров: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте всем. Я имею опыт очень обширный обращаться в суд. И если мои дела относятся к местной власти (например, от префектуры до Лужкова), судимся за квартиру, то абсолютно не эффективны ни районный, ни городской суды. Я подавал дела в суд - дело решается без рассмотрения по существу, и городской суд просто это подтверждает. И вот у меня сейчас собралась уйма этих дел, я буду подавать в надзорную. Это надо понимать так, что власти вроде бы управляют страной через суды, заставляют префектуры дела мэрии вроде бы в суде решать, а суд просто клепает: ну, хорошо, решили - и мы так решим. Городской суд тоже. Сколько же тогда я должен судов проходить, чтобы вопросы начались уже решать в судах, - нет такого ответа.
Владимир Платонов: А скажите, пожалуйста, вы считаете, что есть два мнения - ваше и неправильное? Вы действительно уверены, что вы правы во всех тех случаях, когда суд, по вашему мнению, выносил незаконное решение?
Слушатель: Да не в этом дело.
Владимир Платонов: А в чем?
Слушатель: Просто уничтожает Никулинский суд доказательства в прямом смысле. Я могу ответить, мою фамилию сказать и телефон сказать, номер дела. Действительно просто уничтожает. Это же ни в какие рамки не входит!
Владимир Платонов: Значит, то, что вы говорите, если есть у вас достоверная информация, что кто-то из должностных лиц умышленно уничтожил материалы дела, - это уголовно наказуемо. Я рекомендую вам обратиться в органы прокуратуры. А по тем решениям судов первой и второй инстанции, с которыми вы не согласны, обратиться по третьей инстанции.
Карэн Агамиров: Спасибо. Как видите, председатель Московской городской Думы достаточно открыт.
Владимир Михайлович, а можно наш сегодняшний разговор тоже рассматривать в качестве прелюдии к дальнейшему общения, да?
Владимир Платонов: Вы знаете, это не прелюдия, а это продолжение общения. Я депутат Московской городской Думы более 10 лет, и я не слышал каких-то жалоб, чтобы кому-то было отказано во встрече, в помощи, если, конечно, это законно. Мне приходится отказывать гражданам, когда я объясняю, что их позиция незаконна. Я понимаю, что на меня обижаются, и с этого момента этот человек говорит: "Платонов плохой, потому что он не согласился со мной, он меня не поддержал". А я считаю, что я прав. Вот кто прав - на этот вопрос может ответить не Платонов, не он, а только суд.
Карэн Агамиров: Да, всем не угодишь, это правда. Но все-таки, что касается памятников исторического и культурного наследия, общая тенденция - все-таки вы, Владимир Михайлович, как считаете, - идет к тому, чтобы сохранить их? Вот мои собеседники убеждены, что они просто уничтожаются.
Владимир Платонов: Я удивлен, почему этот вопрос возник. Я знаю, что много памятников в Москве есть, они появляются, они сохраняются, они делаются еще более доступными. Представляете, здание не является музеем, а мы организовали посещения. Да, пока два раза в год, но в некоторых государствах всего 1 день в год граждане имеют право посетить памятники архитектуры. На наше предложение откликнулись более 100 учреждений, начиная с мэрии, каждый раз День открытых дверей начинается в мэрии и потом проходит в других зданиях. Министерство обороны откликнулось и пускает москвичей для обозрения, посольства некоторые даже. Очень жаль, что пока Министерство иностранных дел не открыло свое представительство на Спиридоновке, и вот пока еще закрыт Большой Кремлевский дворец в эти дни.
Так что я считаю, что власти города делают все необходимое. Если есть какие-то иные предложения, иная информация, - пожалуйста, обращайтесь. Все, что зависит от депутатов Московской городской Думы, я уверен, они сделают. Кстати, это звучало и в информации собеседников.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, у всех на устах сейчас то, что произошло с Манежем, который является памятником, да?
Владимир Платонов: Да, конечно.
Карэн Агамиров: Является. Вы знаете, я общаюсь с людьми на улицах, слышу это все: спалили...
Владимир Платонов: Действительно, страшная трагедия - пожар.
Карэн Агамиров: Или поджог?
Владимир Платонов: Вы понимаете, в чем дело, я с 1991 года не работаю в органах прокуратуры. Я не расследую это дело. Я знаю, что возбуждено и расследуется дело. Ночью еще, когда пожар был, я видел прокурора города, который сообщил, что возбудили уголовное дело, допрашивают, ведется следствие. Я гарантирую, что будет установлено, что произошло на самом деле, и, я думаю, выяснятся виновные, если они есть.
Карэн Агамиров: Кстати, Майя Александровна стояла у истоков этого самого Манежа, у истоков его второго рождения. Да, Майя Александровна?
Майя Стриженова: Да. В 1956 году, когда стоял вопрос о сносе Манежа по плану реконструкции, подписанному товарищем Сталиным в 1934 году, тогда на защиту встали молодые художники, и была выставка академиков-художников на Кропоткинской. Тогда секретарем был Йогансон, и мне пришлось там выступать, молодой учительнице, и я рассказывала, что было в Манеже, какие проходили выставки, хорошо было бы его сохранить. И последней фразой моей было: "Представляете, если на фронтоне этого здания появится надпись "Центральный выставочный зал Союза художников"?" Тогда Йогансон сказал: "Вот может быть вот эта последняя фраза этой девушки будет исторической". И через год Манеж передали художникам. Мы все радовались, что так это произошло.
И сейчас для нас, для москвичей, конечно, большая боль, что Манеж в таком руинированном состоянии.
Владимир Платонов: До последнего момента там проходили выставки, и после восстановления Манежа там точно так же будут проводиться выставки.
Майя Стриженова: Мы очень надеемся на это.
Владимир Платонов: А какие были сомнения?
Григорий Стриженов: Сомнения есть.
Владимир Платонов: Вот чем порождены сомнения, если можно услышать? С самого первого момента пожара, еще здание горело, а уже власть уже заявила о том, что будет восстановлен Манеж.
Григорий Стриженов: Владимир Михайлович, сомнения как раз в расшифровке термина "восстановление". По одним версиям, это будет восстановлено в естественном своем, прежнем виде. По другим версиям, там будет двух- или трехэтажный гараж подземный.
Владимир Платонов: Но гараж не сверху Манежа, вы в курсе этого?
Григорий Стриженов: Не важно. Его нельзя нигде там делать. Вот если это будет восстановлено, как оно должно быть, тогда у нас сомнения отпадут.
Владимир Платонов: А кто вам сказал, что невозможно... У вас есть претензии к властям Парижа по улучшению Лувра? Он остался на месте, а внизу построены гаражи, внизу построены рестораны, гардеробы, дополнительные площади. Никаких нет у вас претензий к властям Парижа? Почему вы считаете, что городские власти в Москве сделают обязательно плохо?
Григорий Стриженов: Я просто наблюдаю то, что происходит.
Владимир Платонов: А что вы наблюдаете?
Григорий Стриженов: Я наблюдаю воплощение в жизнь плана 1934 года.
Владимир Платонов: А каким образом это происходит?
Григорий Стриженов: Ну, там, например, про улицу одну какую-нибудь написано: "Шириной 15 метров..." - расширяется до 38-ми за счет обеих сторон. Направление улицы сохраняется - все, идея сохранения исторического облика. А дома все уничтожаются.
Владимир Платонов: Эти дома - памятники архитектуры?
Григорий Стриженов: Да. И это продолжается до сих пор.
Владимир Платонов: И есть документальные подтверждения этому?
Григорий Стриженов: Полно, огромное количество.
Владимир Платонов: Представьте эти документы, пожалуйста, обратитесь. Мы направим архитекторам, специалистам исполнительной власти и проконтролируем. У меня нет информации, что сносились какие-то памятники архитектуры.
Карэн Агамиров: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вопрос такой. Просто здесь идет разговор о каких-то отдельных домиках, отдельных музеях, отдельных комнатах и так далее. Но ведь существует исторический облик центральной части города - так называемая старая Москва. Все остальное - это новая Москва. Все остальное, что было за этой территорией, это были заводы. А потом за этими заводами строилась уже новая Москва, уже в основном начиная с 60-х годов. Так вот, вот этот облик...
Я жил раньше в Тверском районе, до того, как мы получили квартиру подальше. И я прохожу по всей улице, бывшей Горького, - она вся совершенно на себя не похожа, там совершенно нет теперь магазинов, в которых что-то можно было купить хотя бы поесть, куда-то зайти, ничего нет. Возьмем хотя бы со стороны Пушкинской улицы - там, где "Известия" - там какой-то кошмар настроили. Или по улице Горького напротив, наискосок направо, - там был такой большой дом, был ночной магазин, был первый "Детский мир", а построили какую ужасную крокодилью гостиницу. Сзади Моссовета - это историческое здание, его с огромным тщанием когда-то расширяли...
Владимир Платонов: Да, но то здание поставили не на месте Моссовета, а в глубине, во дворе, где был пустырь. Вы понимаете, если вы предлагаете сохранить старую Москву, то на каком веке нужно было сохранить? С деревянными домами? Двух-, пяти-, шестиэтажную?
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, у нас еще есть информация, что "Детский мир" собираются переоборудовать под какой-то торговый комплекс, сносить будут, потом что-то строить там...
Владимир Платонов: Насколько мне известно, собственники желают сохранить торговые площади, но приспособить их к современным требованиям. Я считаю, что надо сохранять старое, историю, памятники, но надо все-таки приспосабливать к тем ситуациям, которые есть.
Карэн Агамиров: Спасибо.
Карэн Агамиров: "Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям. Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры" - устанавливает статья 44-ая Конституции России. Как эта норма основного закона реализуется на деле? Гражданин и чиновник - и на культурном фронте тоже боевые действия? Такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право".
В программе принимают участие: по телефону - председатель Московской городской Думы Владимир Платонов; в студии - председатель Эколого-культурного объединения "Слобода" Григорий Стриженов и заслуженный реставратор России, директор музея "Зрелища Москвы" Майя Стриженова.
Ну что ж, начинаем нашу программу. Владимир Михайлович, спасибо огромное, что согласились принять участие в программе. И вот мои собеседники горят желанием задать вам несколько вопросов. И начнем мы с Майи Стриженовой.
Майя Стриженова: Мне очень приятно, что мы можем сегодня с вами поговорить. Наша задача - нести детям не только радость, но и знания, нести культуру, чтобы дети могли вырастать более развитыми и понимать значение истории нашей, охранять ее. Надо сказать, что в Москве довольно много было музеев, созданных общественными организациями, и, как сейчас наблюдается, многие музеи уничтожены, это: Мещанский музей, Перовский музей, Измайловский музей, Культурный центр Филатова и музей "Зрелища Москвы" Эколого-культурного объединения "Слобода".
Все это происходит с молчаливого одобрения Московской Думы или Московская Дума может остановить этот позор, а если может, то как?
Владимир Платонов: Вы знаете, хотел бы узнать поподробнее о позоре: что за музеи, кто их уничтожает... Дело в том, что музеи, находящиеся на территории Москвы и созданные на основании закона, просто так невозможно закрыть, поэтому, мне кажется, это какая-то частная проблема, и выдавать ее за систему, существующую в городе, мне кажется, не совсем тактично. Я приветствую те задачи, которые перед вами стоят, - это работа с детьми. А перед городскими властями стоит задача, чтобы все, не только москвичи, независимо от возраста, но и все россияне, - им были доступны музеи. И эта программа есть, она реализуется, есть законы города Москвы. А каждый конкретный случай не нужно возводить в ранг системы.
Григорий Стриженов: Владимир Михайлович, отвечаю на ваш вопрос. Музей Мещанской слободы был уничтожен при помощи местной администрации, на его место поселили коммерческую организацию.
Владимир Платонов: А что это за Музей Мещанской слободы?
Григорий Стриженов: Музей был посвящен этому месту, то есть краеведческий музей. Здесь была замечательная программа "Бабушкин сундук", дети приходили...
Владимир Платонов: А был ли он зарегистрирован надлежащим образом?
Григорий Стриженов: Да, он был зарегистрирован надлежащим образом, но прежде всего это был...
Владимир Платонов: Именно как музей?
Григорий Стриженов: Да, именно как музей. Перовский музей тоже был зарегистрирован надлежащим образом, и тоже его заменила коммерческая галерея. Измайловский музей - то же самое.
Владимир Платонов: Предположим, что это так. Основанием для этого послужили действия, какие-то волевые решения должностных лиц?
Григорий Стриженов: Да, конечно, местной администрации.
Владимир Платонов: Оспаривали ли вы их действия в судебном порядке?
Григорий Стриженов: Да, пытались по-разному...
Владимир Платонов: Нет, я спрашиваю не то, что вы пытались, а я конкретно спрашиваю: обращались ли вы в суд и каковы судебные решения по данным вопросам, по вашим искам?
Григорий Стриженов: Я сейчас говорю о том, что происходило в предыдущие несколько лет. По Мещанскому музею...
Владимир Платонов: Знаете, мне сложно обсуждать то, что происходило в течение нескольких лет. Вот в России, в Москве создана система, когда произвол чиновника, о котором вы говорите, может быть остановлен просто судебным решением, и все.
Григорий Стриженов: Дело в том, что вот яркий тому пример - Культурный центр, созданный Евгением Филатовым. Произвол чиновников как раз определил и решение суда. То есть суд против существования вот этого Культурного центра.
Владимир Платонов: Понимаете, в чем дело, это не суд против, а в суд обратились две стороны - истцы и ответчики, - и судья всегда занимает чью-то сторону. Почему вы считаете, что именно та сторона, которую суд занял, - это неправильно, незаконно? А вы обжаловали это решение суда во второй инстанции, в третьей?
Григорий Стриженов: Вплоть до Страсбургского суда Филатов обращался.
Владимир Платонов: И как Страсбургский суд, что они решили?
Григорий Стриженов: Они думают.
Владимир Платонов: Думают, и отлично. Значит, будет решение суда.
Григорий Стриженов: Дело в том, что до страсбургского решения этот Культурный центр будет уничтожен.
Владимир Платонов: Хорошо, пойдем другим путем. К кому из депутатов Московской городской Думы вы обращались с этой проблемой?
Григорий Стриженов: Я могу сказать про нашу организацию - Эколого-культурное объединение "Слобода" и музей "Зрелища Москвы". Мы обращались к нашему депутату, по нашему округу.
Владимир Платонов: А кто это?
Григорий Стриженов: Москвин-Тарханов. Мы обращались и к господину Бунимовичу. В результате от Бунимовича ответа не получили, а Москвин-Тарханов предложил наш музей разместить в здании управы. Управа вроде бы поддержала это решение, но сейчас в итоге пошла на попятную. Сейчас ни в управе нет для нас места, нигде в районе.
Владимир Платонов: Путь решения данной проблемы есть.
Григорий Стриженов: Путь решения данной проблемы есть всегда. Вопрос в тенденции. Вот может ли Московская Дума взять под контроль вот эту ситуацию? Дело в том, что вы мне задали вопрос: были ли зарегистрированы эти музеи? Они были зарегистрированы официально не все, потому что это прежде всего общественные инициативы, и это очень тонкое и нежно, что называется, явление, которое легко уничтожить.
Владимир Платонов: Нет, я не согласен с вами. Даже такое тонкое и нежное явление, как общественная инициатива... законодательство, действующее в России, в том числе и в Москве, позволяет любую общественную инициативу на основании закона зарегистрировать - и тогда эта идея, хорошая идея, получает защиту со стороны государства.
Григорий Стриженов: Вы знаете, на основании закона мы, как общественная организация, зарегистрированы, но, что называется, это нас не спасло.
Владимир Платонов: Вы знаете, я юрист, и я не готов по телефону консультировать. Надо смотреть все документы. Если необходимо, я готов встретиться, и специалисты могут помочь правильно оформить, надлежащим образом, все документы.
Григорий Стриженов: Спасибо, мы будем вам очень признательны.
Карэн Агамиров: Мы привлекаем внимание к проблеме.
Владимир Платонов: Я хотел бы сказать, что это не единственная возможность общаться с председателем Московской городской Думы - только по телефону, через уважаемую радиостанцию. Депутаты Московской городской Думы - вы сами в этом убедились - предельно доступны.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович как юрист рассуждает вполне резонно: обращались ли вы в суд, когда и как? Но, понимаете, Филатова Дом-музей...
Владимир Платонов: Понимаете, мы всегда боролись, чтобы не было чьего-то произвола. И сейчас создана система, реальная система, за последние три года мы создали целый институт - около 300 мировых судей, которые значительным образом разгрузили мировых судей. У нас сейчас, слава богу, нет ситуации, когда дела годами не рассматривались, когда люди под следствием находились годами, у нас нет этого. Как говорят юристы, судьи, используя такую терминологию (даже не знаю, чья то терминология), "с колес" рассматривают дела. То есть дело к ним поступило - они тут же, не менее чем через месяц, приступают к рассмотрению этого дела.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, что касается "годами не рассматриваются", - это продолжается. В изоляторах люди, вы знаете, находятся достаточно долгое время.
Владимир Платонов: Нет, у вас нет достоверной последней информации о следственных изоляторах, а у меня есть.
Карэн Агамиров: По всем изоляторам?
Владимир Платонов: Да.
Карэн Агамиров: Ну, мы не будем отвлекаться, это тема другая. Вы знаете, я имею в виду, что касается нашей сегодняшней темы - сохранение и пользование памятниками исторического и культурного наследия, - здесь вот эта общая тенденция, она все-таки есть по отношению к другой проблеме - соблюдения прав человека. Люди все-таки идут в суд, но суды, вы видите, проходят в первой инстанции, второй, третьей, - и за это время сносят эти музеи, понимаете. Человек имеет право на что-то конкретное (на жилье, еще на что-то), и он тоже обращается, он доходит до Страсбурга - за это время он успевает состариться, а то и умереть, понимаете?
Владимир Платонов: Ну, я не готов с вами согласиться. Есть конкретные, частные случаи, и по времени долго рассматриваемые: вот гражданка два года ходила по различным инстанциям, потом обратилась - и ей удалось помочь в отношении ее решения, в отношении нее вынесен оправдательный приговор. Но это лишний раз подтверждает, что возможно добиться справедливости. Но я не готов обсуждать, какие конкретные решения принимались по различным музеям, которые скромно называют общественными инициативами.
Вообще, что касается действий властей по сохранению и умножению культурного наследия в Москве, я могу сказать, что у нас, в том числе и с участием Московской городской Думы, сделано, я считаю, немало. Вы, например, в курсе, что два раз в год по инициативе Московской городской Думы есть решение правительства о проведении Дней исторического и культурного наследия в городе Москве? Это 18 апреля и 18 мая, когда здания, которые даже не являются памятниками архитектуры, это не музеи, там находятся различные учреждения - государственные учреждения, посольства, учебные заведения, - они открываются для посещения москвичами.
Карэн Агамиров: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте всем. Я имею опыт очень обширный обращаться в суд. И если мои дела относятся к местной власти (например, от префектуры до Лужкова), судимся за квартиру, то абсолютно не эффективны ни районный, ни городской суды. Я подавал дела в суд - дело решается без рассмотрения по существу, и городской суд просто это подтверждает. И вот у меня сейчас собралась уйма этих дел, я буду подавать в надзорную. Это надо понимать так, что власти вроде бы управляют страной через суды, заставляют префектуры дела мэрии вроде бы в суде решать, а суд просто клепает: ну, хорошо, решили - и мы так решим. Городской суд тоже. Сколько же тогда я должен судов проходить, чтобы вопросы начались уже решать в судах, - нет такого ответа.
Владимир Платонов: А скажите, пожалуйста, вы считаете, что есть два мнения - ваше и неправильное? Вы действительно уверены, что вы правы во всех тех случаях, когда суд, по вашему мнению, выносил незаконное решение?
Слушатель: Да не в этом дело.
Владимир Платонов: А в чем?
Слушатель: Просто уничтожает Никулинский суд доказательства в прямом смысле. Я могу ответить, мою фамилию сказать и телефон сказать, номер дела. Действительно просто уничтожает. Это же ни в какие рамки не входит!
Владимир Платонов: Значит, то, что вы говорите, если есть у вас достоверная информация, что кто-то из должностных лиц умышленно уничтожил материалы дела, - это уголовно наказуемо. Я рекомендую вам обратиться в органы прокуратуры. А по тем решениям судов первой и второй инстанции, с которыми вы не согласны, обратиться по третьей инстанции.
Карэн Агамиров: Спасибо. Как видите, председатель Московской городской Думы достаточно открыт.
Владимир Михайлович, а можно наш сегодняшний разговор тоже рассматривать в качестве прелюдии к дальнейшему общения, да?
Владимир Платонов: Вы знаете, это не прелюдия, а это продолжение общения. Я депутат Московской городской Думы более 10 лет, и я не слышал каких-то жалоб, чтобы кому-то было отказано во встрече, в помощи, если, конечно, это законно. Мне приходится отказывать гражданам, когда я объясняю, что их позиция незаконна. Я понимаю, что на меня обижаются, и с этого момента этот человек говорит: "Платонов плохой, потому что он не согласился со мной, он меня не поддержал". А я считаю, что я прав. Вот кто прав - на этот вопрос может ответить не Платонов, не он, а только суд.
Карэн Агамиров: Да, всем не угодишь, это правда. Но все-таки, что касается памятников исторического и культурного наследия, общая тенденция - все-таки вы, Владимир Михайлович, как считаете, - идет к тому, чтобы сохранить их? Вот мои собеседники убеждены, что они просто уничтожаются.
Владимир Платонов: Я удивлен, почему этот вопрос возник. Я знаю, что много памятников в Москве есть, они появляются, они сохраняются, они делаются еще более доступными. Представляете, здание не является музеем, а мы организовали посещения. Да, пока два раза в год, но в некоторых государствах всего 1 день в год граждане имеют право посетить памятники архитектуры. На наше предложение откликнулись более 100 учреждений, начиная с мэрии, каждый раз День открытых дверей начинается в мэрии и потом проходит в других зданиях. Министерство обороны откликнулось и пускает москвичей для обозрения, посольства некоторые даже. Очень жаль, что пока Министерство иностранных дел не открыло свое представительство на Спиридоновке, и вот пока еще закрыт Большой Кремлевский дворец в эти дни.
Так что я считаю, что власти города делают все необходимое. Если есть какие-то иные предложения, иная информация, - пожалуйста, обращайтесь. Все, что зависит от депутатов Московской городской Думы, я уверен, они сделают. Кстати, это звучало и в информации собеседников.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, у всех на устах сейчас то, что произошло с Манежем, который является памятником, да?
Владимир Платонов: Да, конечно.
Карэн Агамиров: Является. Вы знаете, я общаюсь с людьми на улицах, слышу это все: спалили...
Владимир Платонов: Действительно, страшная трагедия - пожар.
Карэн Агамиров: Или поджог?
Владимир Платонов: Вы понимаете, в чем дело, я с 1991 года не работаю в органах прокуратуры. Я не расследую это дело. Я знаю, что возбуждено и расследуется дело. Ночью еще, когда пожар был, я видел прокурора города, который сообщил, что возбудили уголовное дело, допрашивают, ведется следствие. Я гарантирую, что будет установлено, что произошло на самом деле, и, я думаю, выяснятся виновные, если они есть.
Карэн Агамиров: Кстати, Майя Александровна стояла у истоков этого самого Манежа, у истоков его второго рождения. Да, Майя Александровна?
Майя Стриженова: Да. В 1956 году, когда стоял вопрос о сносе Манежа по плану реконструкции, подписанному товарищем Сталиным в 1934 году, тогда на защиту встали молодые художники, и была выставка академиков-художников на Кропоткинской. Тогда секретарем был Йогансон, и мне пришлось там выступать, молодой учительнице, и я рассказывала, что было в Манеже, какие проходили выставки, хорошо было бы его сохранить. И последней фразой моей было: "Представляете, если на фронтоне этого здания появится надпись "Центральный выставочный зал Союза художников"?" Тогда Йогансон сказал: "Вот может быть вот эта последняя фраза этой девушки будет исторической". И через год Манеж передали художникам. Мы все радовались, что так это произошло.
И сейчас для нас, для москвичей, конечно, большая боль, что Манеж в таком руинированном состоянии.
Владимир Платонов: До последнего момента там проходили выставки, и после восстановления Манежа там точно так же будут проводиться выставки.
Майя Стриженова: Мы очень надеемся на это.
Владимир Платонов: А какие были сомнения?
Григорий Стриженов: Сомнения есть.
Владимир Платонов: Вот чем порождены сомнения, если можно услышать? С самого первого момента пожара, еще здание горело, а уже власть уже заявила о том, что будет восстановлен Манеж.
Григорий Стриженов: Владимир Михайлович, сомнения как раз в расшифровке термина "восстановление". По одним версиям, это будет восстановлено в естественном своем, прежнем виде. По другим версиям, там будет двух- или трехэтажный гараж подземный.
Владимир Платонов: Но гараж не сверху Манежа, вы в курсе этого?
Григорий Стриженов: Не важно. Его нельзя нигде там делать. Вот если это будет восстановлено, как оно должно быть, тогда у нас сомнения отпадут.
Владимир Платонов: А кто вам сказал, что невозможно... У вас есть претензии к властям Парижа по улучшению Лувра? Он остался на месте, а внизу построены гаражи, внизу построены рестораны, гардеробы, дополнительные площади. Никаких нет у вас претензий к властям Парижа? Почему вы считаете, что городские власти в Москве сделают обязательно плохо?
Григорий Стриженов: Я просто наблюдаю то, что происходит.
Владимир Платонов: А что вы наблюдаете?
Григорий Стриженов: Я наблюдаю воплощение в жизнь плана 1934 года.
Владимир Платонов: А каким образом это происходит?
Григорий Стриженов: Ну, там, например, про улицу одну какую-нибудь написано: "Шириной 15 метров..." - расширяется до 38-ми за счет обеих сторон. Направление улицы сохраняется - все, идея сохранения исторического облика. А дома все уничтожаются.
Владимир Платонов: Эти дома - памятники архитектуры?
Григорий Стриженов: Да. И это продолжается до сих пор.
Владимир Платонов: И есть документальные подтверждения этому?
Григорий Стриженов: Полно, огромное количество.
Владимир Платонов: Представьте эти документы, пожалуйста, обратитесь. Мы направим архитекторам, специалистам исполнительной власти и проконтролируем. У меня нет информации, что сносились какие-то памятники архитектуры.
Карэн Агамиров: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вопрос такой. Просто здесь идет разговор о каких-то отдельных домиках, отдельных музеях, отдельных комнатах и так далее. Но ведь существует исторический облик центральной части города - так называемая старая Москва. Все остальное - это новая Москва. Все остальное, что было за этой территорией, это были заводы. А потом за этими заводами строилась уже новая Москва, уже в основном начиная с 60-х годов. Так вот, вот этот облик...
Я жил раньше в Тверском районе, до того, как мы получили квартиру подальше. И я прохожу по всей улице, бывшей Горького, - она вся совершенно на себя не похожа, там совершенно нет теперь магазинов, в которых что-то можно было купить хотя бы поесть, куда-то зайти, ничего нет. Возьмем хотя бы со стороны Пушкинской улицы - там, где "Известия" - там какой-то кошмар настроили. Или по улице Горького напротив, наискосок направо, - там был такой большой дом, был ночной магазин, был первый "Детский мир", а построили какую ужасную крокодилью гостиницу. Сзади Моссовета - это историческое здание, его с огромным тщанием когда-то расширяли...
Владимир Платонов: Да, но то здание поставили не на месте Моссовета, а в глубине, во дворе, где был пустырь. Вы понимаете, если вы предлагаете сохранить старую Москву, то на каком веке нужно было сохранить? С деревянными домами? Двух-, пяти-, шестиэтажную?
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, у нас еще есть информация, что "Детский мир" собираются переоборудовать под какой-то торговый комплекс, сносить будут, потом что-то строить там...
Владимир Платонов: Насколько мне известно, собственники желают сохранить торговые площади, но приспособить их к современным требованиям. Я считаю, что надо сохранять старое, историю, памятники, но надо все-таки приспосабливать к тем ситуациям, которые есть.
Карэн Агамиров: Спасибо.
