"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Как реализовать свое право на получение квалифицированной психиатрической помощи? В каких ситуациях возможно направление человека на принудительное психиатрическое лечение? Может ли сегодня человек оказаться в положении Шурика из кинофильма "Кавказская пленница"? Такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право".
В программе принимают участие. Президент Независимой Психиатрической ассоциации России, представляющей страну во Всемирной Психиатрической ассоциации, председатель психиатрической секции экспертного совета уполномоченного по правам человека Российской Федерации Юрий Савенко, исполнительный директор правозащитной организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Черный, и люди, которые считают, что их приняли и продолжают принимать вовсе не за тех, кем они являются на самом деле, убежденные в том, что они пострадали от произвола психиатрии, - это Вадим Булдаков и Константин Титов.
Ну что ж, начнем наш сегодняшний разговор. Я предлагаю начать с людей, которые считают, что они пострадали от произвола психиатрии. Начнем с Константина. Расскажите нам кратко вашу историю, Константин, как все началось и чем все заканчивается или закончилось уже.
Константин Титов: Краткая история такова. На первом этапе того момента, когда меня освидетельствовали, у меня был инсульт легкий, какое-то, может быть, отклонение в состоянии психики было (это возможный вариант), но я считаю, что, если провести оценку по карте, то незаконность... я даже не могу сейчас сформулировать правильно, теряюсь.
Карэн Агамиров: А с чего все началось? Как вы попали к психиатрам? Вас положили ведь в больницу, признали...
Константин Титов: Поставили диагноз "легкий алкогольный делирий", довели диагноз до "шубообразной шизофрении", а чуть дальше довели диагноз до "параноидальной шизофрении".
Карэн Агамиров: И вы лежали 2 года в разных больницах, насколько мне известно.
Константин Титов: В принципе, я лежал 2,5 года и еще раза три по отдельности.
Карэн Агамиров: Без всяких таких сравнений, без юмора, вы оказались в положении Шурика, получается, если вы, условно говоря, злоупотребляли спиртными напитками. Но там-то ему просто наливали, а вы злоупотребляли, и, таким образом, вы были из-за этого...
Константин Титов: Реально да, алкоголизм - и я там. Стандартная ситуация.
Карэн Агамиров: А кто постарался, чтобы вы там оказались?
Константин Титов: Кто постарался. Ну, начнем с психиатров. И, грубо говоря, если приезжает "неотложка", которую вызывают, - это начальный этап, на котором идет оценка того, в каком я состоянии. То есть это на входе.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Юрий Сергеевич, на самом деле это может произойти с любым человеком, который в данной ситуации, допустим, злоупотребляет алкогольными напитками?
Юрий Савенко: Константин, вас что, не добровольно брали?
Константин Титов: Да, не добровольно. Я везде отказался от лечения. Меня даже за отказ от лечения торпедировали лекарством в тройной степени.
Юрий Савенко: Так, и когда вы попали в больницу, была судебная процедура? Вызывали судей?
Константин Титов: Вызывали, да. Это второй этап, на котором у вас провал в психиатрии.
Юрий Савенко: Но ведь их вызвали в какой срок?
Константин Титов: Они в трехдневный срок должны, по-моему, быть.
Юрий Савенко: В пятидневный.
Константин Титов: В пятидневный теперь, да? Ну, вот вызывают и тебя оценивают в две минуты: ты больной. Давайте говорить по результатам. Если к вам попадает, в цепкие лапы психиатрии попадает человек, то он оттуда не выходит. То есть у вас даже статистики, я уверен, нет и не будет, сколько людей у вас полечилось, вышло здоровыми.
Юрий Савенко: Вот вас брали не добровольно в больницу. А на лекарства вы давали согласие?
Константин Титов: Нет, не давал.
Юрий Савенко: И с вами не обсуждали, какими лучше лечить?
Константин Титов: Не обсуждали, а торпедировали мой отказ от лечения.
Карэн Агамиров: И что, 2,5 года вы там провели, и вы считаете, что вас залечили, неправильно лечили, да? Каков итог всего этого сегодня?
Константин Титов: Итог такой, если реально... Юрий Сергеевич, вы подумайте над ситуацией. Если, допустим, за неделю мне смогли сделать такое лечение, что доза снотворного азалептина залетела с дозы 0,025 до "сотки". Это же суметь надо - в четыре раза поднять дозу препарата за неделю. Что значит - поднять? То есть меня опять-таки торпедировали совсем другими лекарствами, и через неделю я уже без дозы "сотки" не мог уснуть. "Сотка" - это примерно две бутылки коньяка.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, - каждое явление имеет причины какие-то свои, - какой смысл во всем этом был, чтобы с вами так поступили?
Константин Титов: Я написал письмо - и меня торпедировали. Это наказание.
Карэн Агамиров: За что все-таки?
Константин Титов: За то, что пишу.
Карэн Агамиров: А что вы пишите?
Константин Титов: Я пишу жене, ребенку, я пишу и в "Би-Би-Си", и на Радио Свобода.
Карэн Агамиров: О том, в каких условиях вы содержитесь?
Константин Титов: Ну, во-первых, условия содержания достаточно нормальные. С прогулками проблемы: допустим, в "Ганушкина" я пролежал 8 месяцев - и на улицу меня вывели только один раз, сделать снимки, проходом 5 минут.
Юрий Савенко: Не было прогулок, не гуляли?
Константин Титов: За 8 месяцев, представляете, ни разу не вывели на прогулку. Это как? В тюрьме выводят хотя бы на час, а в больнице Ганушкина - нет.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Вадим Булдаков, какие у вас взаимоотношения с психиатрией?
Вадим Булдаков: Я проживаю в сложном районе Москвы - это Перово. И, во всей видимости, я перешел дорогу сотрудникам милиции, и встал вопрос... Судить нормально меня не могли по сфальсифицированному уголовному делу. И встал вопрос так: либо сажать четверых сотрудников Комиссии по наркоконтролю округа (раньше была ОБНОН), либо сажать меня. Но поскольку судить нормально меня было невозможно, мне полностью изменили биографию, какие-то появились странные факты, что я осужден на 6 лет был, отбывал срок и так далее, то есть все пошло к тому, чтобы меня просто не судить, а признать меня невменяемым - это самый хороший выход. Мне еще четко пообещали: "Попадешь к нам (в смысле - попадешь в ту систему) - оттуда выйдешь и рад не будешь". Если бы я не сопротивлялся и все четко подписывал, что от меня требовали и так далее...
Карэн Агамиров: Какое дело было сфальсифицировано?
Вадим Булдаков: Дело самое обычное для нашей родины - это подброс наркотиков. Причем это даже не подброс, а уже делается по-другому: одевают наручники и насильно кладут в карман со словами опера Мусаева - "это уже теперь твое, а мы приехали тебя сажать".
Карэн Агамиров: А почему вас конкретно выбрали?
Вадим Булдаков: А лично меня выбрали... Мне трудно, конечно, объяснить причину, почему сотрудники ОБНОН, призванные бороться с наркоманией, с распространением и так далее, сами плодят наркоманов. Во-первых, это делается с определенными целями личной наживы. Я не поверю, что люди не приложили руку к передвижению наркотиков хотя бы по округу Восточному, я в это не верю. Далее, они должны делать отметки себе, галочки, так называемые "палки" о проделанной какой-то работе. Для этого им кто нужен? - собственные свои осведомители наркоманы. Часть из них выращена на наркотиках, переданных сотрудниками ОБНОН и силовыми структурами. Соответственно, когда пересажали уже практически всех... У нас ведь в районе почти нет людей, которым 30-40 лет, которые свободно появлялись бы на улице. Или сидят дома, попрятались просто-напросто, или люди сидят в тюрьме.
Юрий Савенко: А когда психиатры показались в вашем случае?
Вадим Булдаков: Психиатры показались тогда, когда я написал первое свое обращение в УСБ Российской Федерации, президенту России, в Прокуратуру России. Вот прямо с первого же момента уже пошла речь о том, чтобы меня конкретно отправлять на экспертизу. Причем, когда я туда ехал, на экспертизу, уже мелькала фамилия Смирновой Галины Георгиевны. И я потом вспоминал, где же я эту фамилию слышал. А слышал я ее в кабинете старшего дознавателя, у начальника дознания Дорофеевой, она сказала: "Так это друг мой..."
Я прошел амбулаторку, так называемую "пятиминутку", провел там не более трех минут. На вопрос врачей, так называемых врачей: "Ну, что вы так не рады нашей встрече?" - я сказал: "А что мне радоваться за людей, которых за применение запрещенных во всем мире средств вышвыривали из Лиги международных психиатров на много лет!" "Вам что, - говорят, - все равно, что с вами будет?" Я говорю: "Да мне абсолютно все равно, что вы там напишете. Вы для меня никто, вы для меня не авторитет. Я знаю, кто вы, вот и все".
Юрий Савенко: Значит, вы не давали согласие...
Вадим Булдаков: Нет, конечно, нет.
Юрий Савенко: ... ни на стационирование, ни на лечение?
Вадим Булдаков: Абсолютно нет. Ну, естественно, они вынесли на "пятиминутке" решение - и меня поместили в стационар, отделение номер 2. Не скажу, что там рай, как у Константина, например... Ну, он не сказал тоже, что рай. Но я понял, что это, оказывается, еще не самое плохое место. Там, кстати, ко мне применяли аминазин непонятно, на каких основаниях. Я был на экспертизе, согласия на лечения я не давал, а дал полный отказ. На прогулки я выходил раза, может быть, 3-4 за полтора месяца.
Карэн Агамиров: А другие условия, бытовые?
Вадим Булдаков: Я видел места и похуже. Потом меня вместо того, чтобы отправить домой, как приказал следователь письменно, меня отправили в 13-ую больницу. Я пробыл там два дня, и я застал "бритвенный день". Это просто прелесть! Это когда 70 человек бреются одним станком с одним лезвием. Причем я слышал, что там лежат вич-инфицированные, в этом 8-ом отделении 13-ой больницы. Там тоже очень "хорошее" отношение к людям. Например, мне показывают какую-то бумагу и говорят: "Вот твоя подпись, ты у нас был". Я говорю: "Эта подпись раза в три шире, чем та, которую я ставлю, поднимите любые мои документы, паспорт и так далее". - "Но я же тебя помню". - "Я не знаю, что ты помнишь вообще, а я тебя лично не видел в глаза". Вот врач из этого отделения это говорит. Я говорю: "Я тебе зачем нужен?" Он говорит: "Ну, ты у нас тут полечись, полежи..." Чудом меня мать оттуда вырвала, чудом.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Роман Черный, с позиции правозащитника, получается, что каждый человек может оказаться в подобной ситуации, оказаться в руках карательной психиатрии?
Роман Черный: Вне всяких сомнений, именно так и обстоит. Дело в том, что нынешний закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании", к сожалению, он - когда речь идет о нашем уголовном, уголовно-процессуальном праве - никого из обычных людей не застраховывает от того, чтобы не попасть в психиатрическую больницу. Случаи, о которых мы слышим здесь, не являются исключением.
И я могу вам рассказать о случае, допустим, Ивана Гавриловича Иванникова, доцента Финансово-экономического университета из Санкт-Петербурга, который был обвинен в совершенно глупом... даже преступлением это не назовешь, сфабрикованном таком правонарушении. Было возбуждено уголовное дело против него, по сути дела, из-за его же жалобы.
Карэн Агамиров: А куда он жаловался и на что?
Роман Черный: А он жаловался как раз по поводу содержания своего дома, в котором он купил квартиру. Человеку, представьте, пришлось жить там, не пользуясь газовыми приборами, чуть ли не полгода и больше. Там масса была недоделок. Он жаловался на ту организацию, которая построила, и как раз выражал чаяния и других жителей этого дома - с этого все и началось, это и было истинной причиной.
Но ужасны и условия содержания, и, во-первых, как его забирали, когда человека, извините, лицом в суде прямо укладывают на пол и из суда в наручниках забирают, - доцента Финансово-экономического университета, который вообще законопослушный гражданин. А уж то, что было в самой психиатрической клинике, это ужасно.
И возвращаясь к вопросу, да, любого человека могут поместить. И что самое страшное, что никто из нас, вне зависимости от образования, от связей, не может быть застрахован от этого. Как был, например, у нас случай, когда женщину, которая была доктором математических наук, кандидат технических наук, - эту женщину поместили в психиатрическую больницу. Какова была причина? А причина в том, что у нее четырехкомнатная сталинская квартира в Петербурге, прекрасная квартира, стоящая десятки тысяч долларов, и ее сын, который назанимал кучу денег, принуждал ее, чтобы она продала эту квартиру и поехала под Петербург в какой-то дачный домик. Женщина, естественно, отказалась, предложила ему цивилизованно разменять квартиру. Его это не устроило, он сказал: "Я тебя засажу в психушку, потому что это самый удобный способ, как мне с тобой разобраться и получить квартиру". И он это реализован, он посадил ее в психиатрическую больницу, поместил ее против ее воли. И только благодаря ее статусу и благодаря тому, что ее муж обратился к квалифицированному адвокату, они действительно попытались воспользоваться правами, которые прописаны в законе "О психиатрической помощи", ей все-таки удалось добиться того, что ее выпустили. Ее признали душевно здоровой, но, несмотря ни на какие обращения в правоохранительные органы, никто не был привлечен в ответственности за то, что она была помещена вот так, незаконно.
Карэн Агамиров: То есть экономические причины, нужна квартира - в психушку, и дело сделано.
Роман Черный: Криминально-экономические.
Карэн Агамиров: Вы знаете, раньше можно было выписать человека в никуда, а как сегодня можно квартирой завладеть, если человек живой? Сегодня это сделать фактически невозможно.
Роман Черный: Возможно. Это очень даже возможно, и случай господина Веденеева, психиатра из больницы Святого Николая-чудотворца в Петербурге, это подтверждает.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна. Вы знаете, я хотела бы у вас спросить, на каком основании вы своих гостей считаете, скажем, психически здоровыми? Ведь вы же не психиатры. Я бы хотела добавить, что, понимаете, не такие уж большие круги злоупотребления. А как известно, люди психически нездоровые не критичны к своим поступкам и к своим жалобам, поэтому они не могут определить норму своего психического состояния. Хорошо бы вы приглашали заодно независимого психиатра. Хотя, в общем-то, неэтично на радио разбираться и ставить психический диагноз, естественно, и я тоже людей приглашенных не подозреваю, тем не менее, я врач-психиатр в прошлом...
Карэн Агамиров: Спасибо. Я вам отвечу так, что никаких мы тут экспертиз не проводим, никого мы не считаем тут ни здоровыми, ни нездоровыми. У нас цель - обсудить эту ситуацию и привлечь к проблеме внимание. И никто не ставит никаких заключений, в том числе и Юрий Сергеевич, как раз независимый психиатр.
Юрий Савенко: Дело в том, что я здесь представляю независимую психиатрию, и я хочу подчеркнуть, что, по нашему закону "О психиатрической помощи", уже существующему более 10 лет (хотя и с 80-летним опозданием), все очень даже неплохо прописано. И там, в частности, звучит следующее, что любой психический больной обладает всеми правами, не теряет никаких прав. И особенность этого закона прежде всего - это судебная процедура на все недобровольные меры. И вот ее-то и надо соблюдать.
Карэн Агамиров: В наших случаях этого не было соблюдено. Вот поэтому, если слушатель нас еще слышит, как раз и не было судебной процедуры.
Звонок еще давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой случай. Я подал на психиатрию в суд 37 исков, потому что мне не давали справку в квартирный отдел, обманывали, потом не давали лекарства, и чтобы меня приостановить, они мне придумали новую болезнь, во время процесса придумали, что я душевно больной.
Карэн Агамиров: Вот видите, вы не одиноки, гости наши.
Роман Черный: Вы знаете, постараюсь быть кратким и скажу так. Во-первых, у нас в Петербурге есть известный психиатр - господин Модест Кабанов, это известное имя - и это один из тех людей, кто поддерживал и требовал, чтобы существовал такая концепция - "презумпция не болезни". До тех пор, пока не доказано абсолютно очевидно и с соблюдением всех требований закона, что человек психически болен, он должен считаться психически здоровым человеком. Если человек был признан психически больным с нарушением грубейшим его основных прав, гарантированных законом "О психиатрической помощи" и Конституцией Российской Федерации, то мы должны считать этих людей психически здоровыми, в соответствии с этой "презумпцией не болезни", по аналогии с презумпцией невиновности.
Карэн Агамиров: Эти нарушения как раз и имели место в случаях с Титовым и Булдаковым, нашими гостями.
Ну что ж, пора подводить итоги.
Юрий Савенко: Важно, чтобы сегодня прозвучало следующее. В законе "О психиатрической помощи" записана отдельной статьей Служба защиты прав пациентов психиатрических стационаров. То, что мы слышали, не произошло бы (по крайней мере, не продлилось бы), если бы она была реализована. Закону больше 10 лет - и мы не можем добиться ее реализации.
Карэн Агамиров: Добиться исполнения закона.
Юрий Савенко: И второе, недавно Россия проиграла первое дело в Международном Страсбургском суде - дело Ракевич. Речь там шла о том, что судебная процедура состоялась не через 5 дней, не в течение 5-ти дней, а через 40. Надо помнить нашим коллегам о приоритете международного права. При всех новых законопроектах это - фундаментальное положение.
Роман Черный: Я хочу сказать, что никто не должен стоять над законом, и ни один конкретный психиатр, ни в целом какая бы то ни была группа психиатров не должны стоять над законом. Они должны контролироваться законом и соблюдать те права граждан, которые прописаны в нашем и международном законодательстве.
Карэн Агамиров: А если встают-таки над законом, то будут иметь дело с вами.
Роман Черный: С нами, и я надеюсь, что все-таки они будут иметь дело с судом, но независимым судом.
Вадим Булдаков: Я буду надеяться только на то, что Бог обязательно накажет всех тех, кто калечит других людей, а особенно тех, кто при этом надевает на себя белые халаты.
Карэн Агамиров: И, Константин Титов, надеетесь ли вы, что изменится что-то?
Константин Титов: Да, и я бы в эфир сказал "старт!"
Карэн Агамиров: Как реализовать свое право на получение квалифицированной психиатрической помощи? В каких ситуациях возможно направление человека на принудительное психиатрическое лечение? Может ли сегодня человек оказаться в положении Шурика из кинофильма "Кавказская пленница"? Такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право".
В программе принимают участие. Президент Независимой Психиатрической ассоциации России, представляющей страну во Всемирной Психиатрической ассоциации, председатель психиатрической секции экспертного совета уполномоченного по правам человека Российской Федерации Юрий Савенко, исполнительный директор правозащитной организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Черный, и люди, которые считают, что их приняли и продолжают принимать вовсе не за тех, кем они являются на самом деле, убежденные в том, что они пострадали от произвола психиатрии, - это Вадим Булдаков и Константин Титов.
Ну что ж, начнем наш сегодняшний разговор. Я предлагаю начать с людей, которые считают, что они пострадали от произвола психиатрии. Начнем с Константина. Расскажите нам кратко вашу историю, Константин, как все началось и чем все заканчивается или закончилось уже.
Константин Титов: Краткая история такова. На первом этапе того момента, когда меня освидетельствовали, у меня был инсульт легкий, какое-то, может быть, отклонение в состоянии психики было (это возможный вариант), но я считаю, что, если провести оценку по карте, то незаконность... я даже не могу сейчас сформулировать правильно, теряюсь.
Карэн Агамиров: А с чего все началось? Как вы попали к психиатрам? Вас положили ведь в больницу, признали...
Константин Титов: Поставили диагноз "легкий алкогольный делирий", довели диагноз до "шубообразной шизофрении", а чуть дальше довели диагноз до "параноидальной шизофрении".
Карэн Агамиров: И вы лежали 2 года в разных больницах, насколько мне известно.
Константин Титов: В принципе, я лежал 2,5 года и еще раза три по отдельности.
Карэн Агамиров: Без всяких таких сравнений, без юмора, вы оказались в положении Шурика, получается, если вы, условно говоря, злоупотребляли спиртными напитками. Но там-то ему просто наливали, а вы злоупотребляли, и, таким образом, вы были из-за этого...
Константин Титов: Реально да, алкоголизм - и я там. Стандартная ситуация.
Карэн Агамиров: А кто постарался, чтобы вы там оказались?
Константин Титов: Кто постарался. Ну, начнем с психиатров. И, грубо говоря, если приезжает "неотложка", которую вызывают, - это начальный этап, на котором идет оценка того, в каком я состоянии. То есть это на входе.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Юрий Сергеевич, на самом деле это может произойти с любым человеком, который в данной ситуации, допустим, злоупотребляет алкогольными напитками?
Юрий Савенко: Константин, вас что, не добровольно брали?
Константин Титов: Да, не добровольно. Я везде отказался от лечения. Меня даже за отказ от лечения торпедировали лекарством в тройной степени.
Юрий Савенко: Так, и когда вы попали в больницу, была судебная процедура? Вызывали судей?
Константин Титов: Вызывали, да. Это второй этап, на котором у вас провал в психиатрии.
Юрий Савенко: Но ведь их вызвали в какой срок?
Константин Титов: Они в трехдневный срок должны, по-моему, быть.
Юрий Савенко: В пятидневный.
Константин Титов: В пятидневный теперь, да? Ну, вот вызывают и тебя оценивают в две минуты: ты больной. Давайте говорить по результатам. Если к вам попадает, в цепкие лапы психиатрии попадает человек, то он оттуда не выходит. То есть у вас даже статистики, я уверен, нет и не будет, сколько людей у вас полечилось, вышло здоровыми.
Юрий Савенко: Вот вас брали не добровольно в больницу. А на лекарства вы давали согласие?
Константин Титов: Нет, не давал.
Юрий Савенко: И с вами не обсуждали, какими лучше лечить?
Константин Титов: Не обсуждали, а торпедировали мой отказ от лечения.
Карэн Агамиров: И что, 2,5 года вы там провели, и вы считаете, что вас залечили, неправильно лечили, да? Каков итог всего этого сегодня?
Константин Титов: Итог такой, если реально... Юрий Сергеевич, вы подумайте над ситуацией. Если, допустим, за неделю мне смогли сделать такое лечение, что доза снотворного азалептина залетела с дозы 0,025 до "сотки". Это же суметь надо - в четыре раза поднять дозу препарата за неделю. Что значит - поднять? То есть меня опять-таки торпедировали совсем другими лекарствами, и через неделю я уже без дозы "сотки" не мог уснуть. "Сотка" - это примерно две бутылки коньяка.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, - каждое явление имеет причины какие-то свои, - какой смысл во всем этом был, чтобы с вами так поступили?
Константин Титов: Я написал письмо - и меня торпедировали. Это наказание.
Карэн Агамиров: За что все-таки?
Константин Титов: За то, что пишу.
Карэн Агамиров: А что вы пишите?
Константин Титов: Я пишу жене, ребенку, я пишу и в "Би-Би-Си", и на Радио Свобода.
Карэн Агамиров: О том, в каких условиях вы содержитесь?
Константин Титов: Ну, во-первых, условия содержания достаточно нормальные. С прогулками проблемы: допустим, в "Ганушкина" я пролежал 8 месяцев - и на улицу меня вывели только один раз, сделать снимки, проходом 5 минут.
Юрий Савенко: Не было прогулок, не гуляли?
Константин Титов: За 8 месяцев, представляете, ни разу не вывели на прогулку. Это как? В тюрьме выводят хотя бы на час, а в больнице Ганушкина - нет.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Вадим Булдаков, какие у вас взаимоотношения с психиатрией?
Вадим Булдаков: Я проживаю в сложном районе Москвы - это Перово. И, во всей видимости, я перешел дорогу сотрудникам милиции, и встал вопрос... Судить нормально меня не могли по сфальсифицированному уголовному делу. И встал вопрос так: либо сажать четверых сотрудников Комиссии по наркоконтролю округа (раньше была ОБНОН), либо сажать меня. Но поскольку судить нормально меня было невозможно, мне полностью изменили биографию, какие-то появились странные факты, что я осужден на 6 лет был, отбывал срок и так далее, то есть все пошло к тому, чтобы меня просто не судить, а признать меня невменяемым - это самый хороший выход. Мне еще четко пообещали: "Попадешь к нам (в смысле - попадешь в ту систему) - оттуда выйдешь и рад не будешь". Если бы я не сопротивлялся и все четко подписывал, что от меня требовали и так далее...
Карэн Агамиров: Какое дело было сфальсифицировано?
Вадим Булдаков: Дело самое обычное для нашей родины - это подброс наркотиков. Причем это даже не подброс, а уже делается по-другому: одевают наручники и насильно кладут в карман со словами опера Мусаева - "это уже теперь твое, а мы приехали тебя сажать".
Карэн Агамиров: А почему вас конкретно выбрали?
Вадим Булдаков: А лично меня выбрали... Мне трудно, конечно, объяснить причину, почему сотрудники ОБНОН, призванные бороться с наркоманией, с распространением и так далее, сами плодят наркоманов. Во-первых, это делается с определенными целями личной наживы. Я не поверю, что люди не приложили руку к передвижению наркотиков хотя бы по округу Восточному, я в это не верю. Далее, они должны делать отметки себе, галочки, так называемые "палки" о проделанной какой-то работе. Для этого им кто нужен? - собственные свои осведомители наркоманы. Часть из них выращена на наркотиках, переданных сотрудниками ОБНОН и силовыми структурами. Соответственно, когда пересажали уже практически всех... У нас ведь в районе почти нет людей, которым 30-40 лет, которые свободно появлялись бы на улице. Или сидят дома, попрятались просто-напросто, или люди сидят в тюрьме.
Юрий Савенко: А когда психиатры показались в вашем случае?
Вадим Булдаков: Психиатры показались тогда, когда я написал первое свое обращение в УСБ Российской Федерации, президенту России, в Прокуратуру России. Вот прямо с первого же момента уже пошла речь о том, чтобы меня конкретно отправлять на экспертизу. Причем, когда я туда ехал, на экспертизу, уже мелькала фамилия Смирновой Галины Георгиевны. И я потом вспоминал, где же я эту фамилию слышал. А слышал я ее в кабинете старшего дознавателя, у начальника дознания Дорофеевой, она сказала: "Так это друг мой..."
Я прошел амбулаторку, так называемую "пятиминутку", провел там не более трех минут. На вопрос врачей, так называемых врачей: "Ну, что вы так не рады нашей встрече?" - я сказал: "А что мне радоваться за людей, которых за применение запрещенных во всем мире средств вышвыривали из Лиги международных психиатров на много лет!" "Вам что, - говорят, - все равно, что с вами будет?" Я говорю: "Да мне абсолютно все равно, что вы там напишете. Вы для меня никто, вы для меня не авторитет. Я знаю, кто вы, вот и все".
Юрий Савенко: Значит, вы не давали согласие...
Вадим Булдаков: Нет, конечно, нет.
Юрий Савенко: ... ни на стационирование, ни на лечение?
Вадим Булдаков: Абсолютно нет. Ну, естественно, они вынесли на "пятиминутке" решение - и меня поместили в стационар, отделение номер 2. Не скажу, что там рай, как у Константина, например... Ну, он не сказал тоже, что рай. Но я понял, что это, оказывается, еще не самое плохое место. Там, кстати, ко мне применяли аминазин непонятно, на каких основаниях. Я был на экспертизе, согласия на лечения я не давал, а дал полный отказ. На прогулки я выходил раза, может быть, 3-4 за полтора месяца.
Карэн Агамиров: А другие условия, бытовые?
Вадим Булдаков: Я видел места и похуже. Потом меня вместо того, чтобы отправить домой, как приказал следователь письменно, меня отправили в 13-ую больницу. Я пробыл там два дня, и я застал "бритвенный день". Это просто прелесть! Это когда 70 человек бреются одним станком с одним лезвием. Причем я слышал, что там лежат вич-инфицированные, в этом 8-ом отделении 13-ой больницы. Там тоже очень "хорошее" отношение к людям. Например, мне показывают какую-то бумагу и говорят: "Вот твоя подпись, ты у нас был". Я говорю: "Эта подпись раза в три шире, чем та, которую я ставлю, поднимите любые мои документы, паспорт и так далее". - "Но я же тебя помню". - "Я не знаю, что ты помнишь вообще, а я тебя лично не видел в глаза". Вот врач из этого отделения это говорит. Я говорю: "Я тебе зачем нужен?" Он говорит: "Ну, ты у нас тут полечись, полежи..." Чудом меня мать оттуда вырвала, чудом.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Роман Черный, с позиции правозащитника, получается, что каждый человек может оказаться в подобной ситуации, оказаться в руках карательной психиатрии?
Роман Черный: Вне всяких сомнений, именно так и обстоит. Дело в том, что нынешний закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании", к сожалению, он - когда речь идет о нашем уголовном, уголовно-процессуальном праве - никого из обычных людей не застраховывает от того, чтобы не попасть в психиатрическую больницу. Случаи, о которых мы слышим здесь, не являются исключением.
И я могу вам рассказать о случае, допустим, Ивана Гавриловича Иванникова, доцента Финансово-экономического университета из Санкт-Петербурга, который был обвинен в совершенно глупом... даже преступлением это не назовешь, сфабрикованном таком правонарушении. Было возбуждено уголовное дело против него, по сути дела, из-за его же жалобы.
Карэн Агамиров: А куда он жаловался и на что?
Роман Черный: А он жаловался как раз по поводу содержания своего дома, в котором он купил квартиру. Человеку, представьте, пришлось жить там, не пользуясь газовыми приборами, чуть ли не полгода и больше. Там масса была недоделок. Он жаловался на ту организацию, которая построила, и как раз выражал чаяния и других жителей этого дома - с этого все и началось, это и было истинной причиной.
Но ужасны и условия содержания, и, во-первых, как его забирали, когда человека, извините, лицом в суде прямо укладывают на пол и из суда в наручниках забирают, - доцента Финансово-экономического университета, который вообще законопослушный гражданин. А уж то, что было в самой психиатрической клинике, это ужасно.
И возвращаясь к вопросу, да, любого человека могут поместить. И что самое страшное, что никто из нас, вне зависимости от образования, от связей, не может быть застрахован от этого. Как был, например, у нас случай, когда женщину, которая была доктором математических наук, кандидат технических наук, - эту женщину поместили в психиатрическую больницу. Какова была причина? А причина в том, что у нее четырехкомнатная сталинская квартира в Петербурге, прекрасная квартира, стоящая десятки тысяч долларов, и ее сын, который назанимал кучу денег, принуждал ее, чтобы она продала эту квартиру и поехала под Петербург в какой-то дачный домик. Женщина, естественно, отказалась, предложила ему цивилизованно разменять квартиру. Его это не устроило, он сказал: "Я тебя засажу в психушку, потому что это самый удобный способ, как мне с тобой разобраться и получить квартиру". И он это реализован, он посадил ее в психиатрическую больницу, поместил ее против ее воли. И только благодаря ее статусу и благодаря тому, что ее муж обратился к квалифицированному адвокату, они действительно попытались воспользоваться правами, которые прописаны в законе "О психиатрической помощи", ей все-таки удалось добиться того, что ее выпустили. Ее признали душевно здоровой, но, несмотря ни на какие обращения в правоохранительные органы, никто не был привлечен в ответственности за то, что она была помещена вот так, незаконно.
Карэн Агамиров: То есть экономические причины, нужна квартира - в психушку, и дело сделано.
Роман Черный: Криминально-экономические.
Карэн Агамиров: Вы знаете, раньше можно было выписать человека в никуда, а как сегодня можно квартирой завладеть, если человек живой? Сегодня это сделать фактически невозможно.
Роман Черный: Возможно. Это очень даже возможно, и случай господина Веденеева, психиатра из больницы Святого Николая-чудотворца в Петербурге, это подтверждает.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна. Вы знаете, я хотела бы у вас спросить, на каком основании вы своих гостей считаете, скажем, психически здоровыми? Ведь вы же не психиатры. Я бы хотела добавить, что, понимаете, не такие уж большие круги злоупотребления. А как известно, люди психически нездоровые не критичны к своим поступкам и к своим жалобам, поэтому они не могут определить норму своего психического состояния. Хорошо бы вы приглашали заодно независимого психиатра. Хотя, в общем-то, неэтично на радио разбираться и ставить психический диагноз, естественно, и я тоже людей приглашенных не подозреваю, тем не менее, я врач-психиатр в прошлом...
Карэн Агамиров: Спасибо. Я вам отвечу так, что никаких мы тут экспертиз не проводим, никого мы не считаем тут ни здоровыми, ни нездоровыми. У нас цель - обсудить эту ситуацию и привлечь к проблеме внимание. И никто не ставит никаких заключений, в том числе и Юрий Сергеевич, как раз независимый психиатр.
Юрий Савенко: Дело в том, что я здесь представляю независимую психиатрию, и я хочу подчеркнуть, что, по нашему закону "О психиатрической помощи", уже существующему более 10 лет (хотя и с 80-летним опозданием), все очень даже неплохо прописано. И там, в частности, звучит следующее, что любой психический больной обладает всеми правами, не теряет никаких прав. И особенность этого закона прежде всего - это судебная процедура на все недобровольные меры. И вот ее-то и надо соблюдать.
Карэн Агамиров: В наших случаях этого не было соблюдено. Вот поэтому, если слушатель нас еще слышит, как раз и не было судебной процедуры.
Звонок еще давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой случай. Я подал на психиатрию в суд 37 исков, потому что мне не давали справку в квартирный отдел, обманывали, потом не давали лекарства, и чтобы меня приостановить, они мне придумали новую болезнь, во время процесса придумали, что я душевно больной.
Карэн Агамиров: Вот видите, вы не одиноки, гости наши.
Роман Черный: Вы знаете, постараюсь быть кратким и скажу так. Во-первых, у нас в Петербурге есть известный психиатр - господин Модест Кабанов, это известное имя - и это один из тех людей, кто поддерживал и требовал, чтобы существовал такая концепция - "презумпция не болезни". До тех пор, пока не доказано абсолютно очевидно и с соблюдением всех требований закона, что человек психически болен, он должен считаться психически здоровым человеком. Если человек был признан психически больным с нарушением грубейшим его основных прав, гарантированных законом "О психиатрической помощи" и Конституцией Российской Федерации, то мы должны считать этих людей психически здоровыми, в соответствии с этой "презумпцией не болезни", по аналогии с презумпцией невиновности.
Карэн Агамиров: Эти нарушения как раз и имели место в случаях с Титовым и Булдаковым, нашими гостями.
Ну что ж, пора подводить итоги.
Юрий Савенко: Важно, чтобы сегодня прозвучало следующее. В законе "О психиатрической помощи" записана отдельной статьей Служба защиты прав пациентов психиатрических стационаров. То, что мы слышали, не произошло бы (по крайней мере, не продлилось бы), если бы она была реализована. Закону больше 10 лет - и мы не можем добиться ее реализации.
Карэн Агамиров: Добиться исполнения закона.
Юрий Савенко: И второе, недавно Россия проиграла первое дело в Международном Страсбургском суде - дело Ракевич. Речь там шла о том, что судебная процедура состоялась не через 5 дней, не в течение 5-ти дней, а через 40. Надо помнить нашим коллегам о приоритете международного права. При всех новых законопроектах это - фундаментальное положение.
Роман Черный: Я хочу сказать, что никто не должен стоять над законом, и ни один конкретный психиатр, ни в целом какая бы то ни была группа психиатров не должны стоять над законом. Они должны контролироваться законом и соблюдать те права граждан, которые прописаны в нашем и международном законодательстве.
Карэн Агамиров: А если встают-таки над законом, то будут иметь дело с вами.
Роман Черный: С нами, и я надеюсь, что все-таки они будут иметь дело с судом, но независимым судом.
Вадим Булдаков: Я буду надеяться только на то, что Бог обязательно накажет всех тех, кто калечит других людей, а особенно тех, кто при этом надевает на себя белые халаты.
Карэн Агамиров: И, Константин Титов, надеетесь ли вы, что изменится что-то?
Константин Титов: Да, и я бы в эфир сказал "старт!"
