"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Татьяна Ткачук: Больше 10 лет назад ООН были приняты Стандартные правила равных возможностей для инвалидов. Чуть позже был принят Закон "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации", который гарантирует инвалидам право на достойную и полноценную жизнь, на отсутствие барьеров между больными и здоровым людьми.
Закон гарантирует - а что происходит на самом деле? Об этом мы говорим сегодня с Любовью Белокобыльской, Председателем Гражданской комиссии по правам человека; председателем Ассоциации молодежных инвалидных организаций Юрием Баусовым и депутатом Госдумы Павлом Медведевым.
Итак, существует в России главный для инвалидов Закон - "О социальной защите". Существуют и другие законы, призванные гарантировать инвалидам все возможные права, - "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов", "О государственных пенсиях в Российской Федерации"... Но соблюдено ли главное право - политическое? Насколько я знаю, Павел, в Думе сегодня только один инвалид-депутат, верно?
Павел Медведев: Ну, заметный инвалид действительно один. Но, по моим представлениям, инвалидов реальных значительно больше.
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду случаи какой-то скрытой инвалидности?
Павел Медведев: Ну да, не всегда видно, что человек - инвалид. Сегодня буквально оказалось, что один человек был инвалидом и умер, потому что был тяжело болен.
Татьяна Ткачук: Юрий, с вашей точки зрения, практически отсутствие в Госдуме инвалидов существенно влияет на возможность продвигать какие-то законы, защищающие инвалидов?
Юрий Баусов: Слова "существенно" будет мало именно по той простой причине, что один, даже тот, о котором идет речь, Смолин Олег Николаевич (причем он старательно делает все, что возможно) - это практически ничего. Невозможно ни издавать те законы, которые касаются непосредственно инвалидов, ни учитывать в других законодательных актах нормативных интересы этой категории людей. Если мы вспомним, что самих инвалидов около 10 миллионов в нашей стране (не говоря о тех людях, которые рядом с ними находятся и которые вынуждены, так сказать, с ними работать), если мы не учитываем интересы этой категории людей, то мы тем самым заранее загоняем государство в некое сложное положение, в том числе экономическое, я уж не говорю о морально-нравственных аспектах.
Собственно говоря, инвалидное движение как раз и возникло в силу того, что оно начало компенсировать то, что не могло сделать государство. Кстати, это движение в конце 80-х годов достаточно серьезно повлияло и на мировоззрение многих политических деятелей и вообще на гражданское движение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий.
Любовь, на одном из правозащитных региональных сайтов я нашла такие "5 простых правил для инвалидов по защите своих прав": "Первое: не обивай свои больные ноги о кабинеты чиновников всех уровней, не порти нервы в пустых разговорах с ними, в том числе и телефонных. Второе: решай все вопросы в письменном виде, по почте заказным письмом с уведомлением. Третье: храни все документы, переписку с ответчиком до полного решения вопроса. Четвертое: высылай по запросу только копии документов. Пятое: иди смело и упорно к своей цели, не отступая ни на шаг".
Ну, если последний пункт - это лирика, то что касается остальных четырех пунктов - все ли рекомендации содержатся, или вы добавили бы что-то?
Любовь Белокобыльская: Конечно, я бы, наверное, убрала первое, потому что если идти и добиваться своих прав, исходя из пятого пункта, действительно вы придете снова к чиновнику, будете с ним общаться. И это правильно, просто нужно знать закон, на основании которого гарантировано то или иное ваше право, и просто добиваться у чиновников исполнения этого закона. Как показала наша практика, самыми результативными были случаи, когда мы обращались в суды, используя помощь адвоката.
Татьяна Ткачук: Прежде у инвалидов были льготы на услуги адвокатов, и они могли реально заплатить за юридическую помощь. Теперь, насколько я знаю, эти льготы отменили?
Любовь Белокобыльская: Нет, я бы не сказала, что все льготы отменили. Есть общественные приемные, в которых работают бесплатно адвокаты, есть общественные организации, где есть бесплатные адвокаты. И, в принципе, можно обращаться в Коллегию адвокатов с просьбой, чтобы оказали ту или иную бесплатную адвокатскую помощь. Находятся адвокаты, которые по тем или иным причинам, по личным соображениям или по соображениям какого-то пиара, делают эту работу за небольшую, абсолютно номинальную денежную сумму, причем делают очень и очень хорошо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. Первое сообщение на пейджер у нас пришло из Санкт-Петербурга, от Георгия. Он пишет: "Это два почти противоположных положения - иметь право и возможность реализовать это право. Такова наша жизнь". Я думаю, что такие пессимистичные высказывания мы сегодня услышим еще не раз.
Если вернуться к вашим рекомендациям о том, как отстаивать свои права, возможно, как-то можно помочь и семье Филипповых из Липецка.
Рассказывает наш корреспондент Андрей Юдин.
Андрей Юдин: В 13 лет Дмитрий Филиппов попал в беду. Несчастный случай лишил мальчика обеих ног и рук. Сейчас ему 22 года.
Дмитрий Филиппов: Катался на горке, где вокзал, увидел - поезд едет... Побежал, запрыгнул - нога попала. В 1996 году это было...
Андрей Юдин: Для реабилитации молодого человека нужны деньги. Протезы, которые нужны Дмитрию, стоят порядка 30 тысяч долларов. Его мама пытается не первый год помочь сыну, но пенсии по инвалидности - 1200 рублей - и ее мизерной зарплаты формовщика в 2,5 тысячи явно не хватает для этих целей. Рассказывает Наталья Филиппова.
Наталья Филиппова: Я бы хотела, чтобы мой сын научился ходить. На русских протезах он не сможет научиться, потому что очень короткие ноги (14 сантиметров от бедра). Наши протезы ему делали первые - в Ленинграде, вторые делали здесь, в Липецке. Очень много вот этих ремней, они очень тяжелые. Депутат Голин сказал: "В принципе, нет смысла делать ему эти протезы. Мы лучше поможем двум-трем семьям, чем мы поможем ему. Где гарантия, что он научится ходить? Это просто взять деньги и выкинуть на ветер!"
Андрей Юдин: Разъясняет проблему заведующая отделом реабилитации Управления социальной защиты Липецкой области, врач Елена Чернышова.
Елена Чернышова: На все реабилитационные мероприятия, которые предусмотрены для инвалида, должна быть разработана индивидуальная программа реабилитации инвалида. Эту самую программу разрабатывает бюро медико-социальной экспертизы.
Андрей Юдин: Однако маме Дмитрия, Наталье Филипповой, пока не удается достучаться до сердец лечащих врачей и добиться решения такой необходимо и важной проблемы - добиться помощи.
Татьяна Ткачук: В США Закон об инвалидах принят более 20 лет назад, и он неукоснительно исполняется - в частности потому, что в бюджетах всех уровней заложено финансирование организаций, которые следят за исполнением этого Закона. В России, как правило, куда обращается инвалид, если он не может чего-то добиться? К депутатам всех уровней. Вот, кстати, и липецкая семья обращалась к депутату, и мы сейчас все слышали, что депутат ответил...
Павел, часты ли подобные обращения к вам, и как вы действуете дальше, что вы делаете с этими жалобами, заявлениями?
Павел Медведев: Вы знаете, готовясь к этой передаче, я попросил своих помощников статистику навести. Оказалось, что в среднем с 2000 по 2003 год среди людей, которые обращались, 60 процентов было инвалидов. В 2004 году инвалидов уже 75 процентов. Так что инвалидов очень много. Правда, значительная часть из них, приходя на прием, не представляется в качестве инвалидов - они приходят с какой-то бедой или проблемой. Но мы, как правило, желая помочь и желая понять, какие права есть у человека, выспрашиваем. Если он готов ответить (ну, почти всегда человек отвечает), мы выспрашиваем, какие у него заболевания есть, и он сообщает, что он является инвалидом. Вот таким образом эта статистика устанавливается.
Иногда льготы очень трудно выявить. Есть специальный юрист, который этим занимается. Довольно часто оказывается, что человека можно поставить на очередь, хотя он думал, что он прав не имеет и приходит просить в порядке исключения (что, конечно, невозможно).
Татьяна Ткачук: Любовь, я знаю, что вы вчера были на Круглом столе в Госдуме, где обсуждались льготы для инвалидов.
Любовь Белокобыльская: Действительно, сейчас Государственная Дума, в течение уже 8 дней, рассматривает пакет законопроектов, который предложило правительство, и они касаются того, что в 155 законопроектов, законодательных актов Российской Федерации внесено то или иное изменение. Очень много изменений внесено в законодательные акты, связанные с правами, с льготами инвалидов. Причем, 41 законодательный акт признан утратившим силу, и там тоже есть некоторые слои общества, которые получали те или иные льготы.
Вчера состоялся круглый стол, проводил его Комитет по охране здоровья, который пригласил министра здравоохранения и социальной защиты Михаила Зурабова, который сделал доклад и рассказал, почему правительство было вынуждено сделать эти изменения. И конечно, весь круглый стол гудел, как улей, потому что это затрагивает многие слои населения (это обеспечение теми или иными льготами, наверное, 40 процентов населения страны).
Что беспокоит в этих изменениях больше всего? Все как-то заметили, что лишаются инвалиды тех или иных льгот, сокращаются те или иные льготы, то есть заметили экономические какие-то проблемы. И абсолютно не заметили правовых проблем! Изменяется правовая гарантия защиты прав, основных прав инвалидов. Но я надеюсь, что правозащитники и правозащитные организации, которые вчера же у уполномоченного по правам человека Российской Федерации обсуждали этот пакет законов, заметят это и все-таки сделают так, чтобы государство сохранило за собой функцию гаранта прав человека.
Павел Медведев: Любовь, это произойдет только в одном случае - если будут подготовлены соответствующие поправки. Просто пожелания высказывать абсолютно бессмысленно.
Любовь Белокобыльская: Согласна. Что мы уже и сделали.
Татьяна Ткачук: А что касается того, что социальный пакет может быть заменен какими-то денежными суммами?
Павел Медведев: Это очень болезненный вопрос, и он обсуждается значительно больше, чем 8 дней. Насколько я понимаю, на сегодняшний день состояние переговорного процесса такое: правительство соглашается с тем, что будет создан так называемый социальный пакет. Это значит, что некоторые льготы, которые сейчас предоставляются в натуральной форме, будут предоставляться за деньги, но за очень маленькие. Сейчас некоторые больные получают бесплатные лекарства, частенько с большим скрипом, надо сказать. Предполагается, что из той добавки к пенсии, которую получит инвалид, он сможет, за небольшую часть этой добавки, купить страховку, и если он заболевает или даже если он болен (здесь будет страховка в несколько необычном смысле слова) - уже больной человек страхуется и получает те лекарства, которые ему необходимы, если он готов заплатить небольшую часть добавки к пенсии.
Татьяна Ткачук: А какие-то страховые компании обяжут страховать инвалидов?
Павел Медведев: Я думаю, что правительство (во всяком случае, я так понимаю Зурабова), понимая, что экономического смысла для компаний страховать граждан таким образом нет, за счет бюджета доплатит страховым компаниями. Во всяком случае - в первое некоторое время, в первые несколько лет будет доплачивать. Потом, Зурабов так сказал мне, лично мне сказал, что он надеется, что страхование распространится, и многие люди, которые сегодня, слава богу, здоровы, на всякий случай небольшие деньги будут в систему страхования платить - и тогда эта система сделается экономически осмысленной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Юрий, ваше отношение к происходящему? Вы - инвалид-колясочник. Что для вас будут означать замены льгот?
Юрий Баусов: Честно скажу, мне эта тема не интересна. Этот закон, позицию государственной политики я поддерживаю. Когда правительство предлагает эти вещи, он продумывает ситуацию экономическую не только по отношению к этой категории людей. У государства сейчас очень тяжелое положение, у всех у нас бюджетное положение достаточно сложное. И государство продумывает свою политику с тем, чтобы за счет того, что у нас расходуется огромное количество денег неконтролируемо, все-таки посмотреть из тех небольших сумм, которые у нас есть, что можно сделать еще и для развития государства в целом. И с этой позиции я подхожу к этому закону, который предлагается, вполне нормально и естественно, я его целиком и полностью поддерживаю.
Мне не нравится другое: что этот закон делается кулуарно. Он разрабатывался, прорабатывался правительством, и опять-таки без привлечения общественных организаций инвалидов, лидеров, специалистов в этой области.
В высшей власти, в Думе нет инвалидов, нет их в правительстве Российской Федерации, нет их нигде. И когда разговариваешь с чиновников высшего порядка и говоришь: "Почему вам не взять бы, хотя бы на уровне замминистра, кого-то из инвалидов (достаточно много у нас грамотных людей, имеющих степени, имеющих профессиональные навыки, которые могли бы неплохо работать в Министерстве труда и социального развития, бывшем и нынешнем)", то чиновник говорит: "У нас недоступны здания"... Ну, это смех.
Татьяна Ткачук: И у нас из Санкт-Петербурга слушатель на линии, Леонид Анатольевич. Добрый день!
Слушатель: У меня такой вопрос: какие гарантии у социального пакета на то, что будут лекарства, которые являются льготными? Я болен раком. Дважды стоял в очереди, меня записывали в специализированную аптеку, врач мне выдавал льготные рецепты, я приезжал в аптеку - а лекарств этих не было. Где гарантия, что в социальном пакете за 300-400 рублей я приеду и возьму в аптеке эти лекарства?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли вопрос, Леонид Анатольевич. Павел Медведев, пожалуйста.
Павел Медведев: Я попробую процитировать Зурабова: "Конечно, я никаких гарантий вам дать не могу". Зурабов говорит, что современное положение ровно такое, как вы описываете: право есть, а воспользоваться им невозможно. Если будет действовать (еще раз повторяю, это слова Зурабова) страховка, то вам должны будут предоставить то лекарство, которое вам положено, не за ваши 400 рублей, а за вашу страховку. В вашем документе о страховании будет написано, на что вы будете иметь право. И, по словам Зурабова, на основании страховки вам и будут выдаваться лекарства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Любовь, ваши комментарии к описываемой слушателем ситуации.
Любовь Белокобыльская: Слова словами, конечно, и хочется верить, что действительно инвалид сможет с помощью страховки это сделать. Но вот оценка, которую сделал Комитет по финансам в связи с этим, говорит о том, что в данном законопроекте не прописана эта компенсация. Причем компенсация не учитывает то, что по тем или иными видам заболеваний, социально значимым заболеваниям (как рак, сахарный диабет) заложены какие-то усредненные стоимости лекарственных средств, хотя мы знаем, что стоимость лекарств, в зависимости от той или иной категории, имеет большую разницу. До конца в этом социальном пакете этот механизм не прописан.
Павел Медведев: Любовь, вы абсолютно правы. Действительно, не прописан. То, о чем я говорю, - это результат дискуссии. И в результате дискуссии мы почти точно договорились, что будут внесены поправки (ко второму чтению это полагается делать), и эти поправки обеспечат ровно то, что я говорю, цитируя Зурабова.
Татьяна Ткачук: А вот вообще такой философский вопрос у меня ко всем гостям студии. Понятно, что у инвалидов есть права. А есть ли, с вашей точки зрения, у них обязанность - эти права защищать? Юрий, вам первое слово.
Юрий Баусов: Это достаточно интересная тема в том плане, что и сами инвалиды, к сожалению, и в большей степени общественные организации инвалидов всегда и всюду напоминают о своих правах, и очень мало кто говорит об обязанностях. Для меня это как раз один из больных вопросов - по той простой причине, что мы пытаемся поднимать молодых ребят, тех, которые, к сожалению, очень слабо ориентируются в современном мире. Они просто не могут выйти из дома зачастую. И формируется иждивенческая позиция, и очень трудно объяснить человеку, что, собственно говоря, ты - человек в первую очередь, а твое состояние - это как бы некое приложение к тебе. А человек может состояться только тогда, когда он берет на себя ответственность за кого-то.
Общественные организации инвалидов, в частности, и по этому вопросу, о котором сейчас здесь говорится, мало что делают, чтобы проявить себя с позиции состоявшегося общественного движения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Мы примем звонок из Москвы. Марина до нас дозвонилась. Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотела сказать, что нужно всем организациям, общественным и правозащитным, и самим инвалидам, и даже всему обществу отнестись к данной реформе очень осторожно. Во-первых, зачем нам нужны слова Зурабова, и вообще - кто ему еще верит? Можно сказать пять раз "халва" - и у вас ни у кого во рту слаще не будет. Всем уже известна мудрость, что по делам надо смотреть, а не по словам. Состояние инвалидов тяжелое, охрана их прав никак не осуществляется. И вместо того, чтобы провести реформу, улучшающую положение, надумали реформу перевода натуральных льгот в деньги. Зачем это надо? Нужно, чтобы инвалиды имели право и получали, больные, то лекарство, которое нужно, и социальные органы должны за этим следить, и государство должно за каждого инвалида отвечать собой, своим именем, своей репутацией.
Так вот, я считаю, что государство просто такой реформой хочет отвязаться от всех инвалидов, перевести их сначала на плечи каких-то там страховых организаций, якобы; а потом окажется, что все те, кто продавал и доставлял услуги инвалидам, больным людям, они будут, отвязавшись, не связанным никак с государством, повышать цены так, как хотят. И пострадают не только сами инвалиды, но и все общество в целом - вот тогда будет очень поздно. Поэтому вот сейчас мы должны быть буквально начеку и отследить каждую точку и каждую запятую.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Ну, Павел, вам сейчас за государство придется отвечать. Я к тому, что перечислила Марина, хочу добавить и свой вопрос тоже. 2003 год был объявлен ООН Годом инвалидов, потом Путин выпустил специальный указ, в соответствии с которым так же был точно назван год в России. Что происходило одновременно с этим? Меняли Налоговый кодекс и отменили льготу по налогу на прибыль для предприятий, использующих труд инвалидов. Пенсионная реформа привела к тому, что предприятия вынуждены теперь платить в Пенсионный фонд (те предприятия, которые нанимают инвалидов) столько же, сколько те, где работают только здоровые люди. Теперь вот новшество, которое мы сегодня обсуждаем в студии, о чем сейчас говорила Марина. Не получается ли так, что государство постоянно декларирует одно, а какие-то реальные, конкретные шаги совершает в прямо противоположном направлении?
Павел Медведев: Я возражал против того, чтобы льгота по налогу на прибыль была ликвидирована для тех предприятий, где работает много инвалидов. Но другая сторона мне приводила прекрасные примеры, когда инвалидные организации продавали безумное количество тонн нефти и не платили налог на прибыль, и все было правильно. И действительно, в организации были инвалиды (они, правда, на работу никогда не ходили, у них не эта была миссия, а у них миссия была - просто позволить кому-то, совсем не инвалиду, а очень здоровому человеку, и хитрому человеку, - прикарманить прибыль).
Вот замечательный был монолог Марины, очень типичный. Когда приходят ко мне избиратели, как правило, монологи звучат именно такие. И я всегда человека останавливаю и говорю: "Да, вы правы. А теперь давайте попробуем подумать, что мы можем сделать".
По поводу вот этого пакета, который мы сейчас обсуждаем. Я во все свои инвалидские организации ("свои" - это значит, находящиеся на территории моего округа, я избран от Юго-Запада Москвы, мой округ называется Черемушкинский) разослал эти 400 страниц (это огромный талмуд), во все организации с просьбой. Я, будучи человеком здоровым, не могу с моральной точки зрения обязывать инвалидов что-то делать - но просить могу. Я послал просьбу подготовить поправки, увидеть, где ущемляются права конкретных людей, указать, чтобы надо подправить, чтобы для них не было беды. Я прошу всех инвалидов: отнеситесь к этому буквально. Если вы не укажете недостатки этого закона, если вы не внесете поправки - этого никто не сделает!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И у нас Петербург на линии. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Я, честно говоря, слушаю вас, я человек абсолютно здоровый, и я понимаю, что сейчас этих людей просто зажимают еще в одни рамы какие-то. Закон этот просто не прижат ни к жизни, ни к чему, он ничего им не дает, он их только ущемляет. А кто встанет на пути этого закона? Сами инвалиды что ли должны куда-то выйти или что? Или депутаты где-то сидят - они куда-то должны свое слово сказать? Или они так и будут сидеть? У них все в порядке, по-моему, сейчас, еще и жалованье им повысили. У меня, честно говоря, болит душа, вот крик такой...
Татьяна Ткачук: Александр, Юрий Баусов хочет ответить вам. Пожалуйста.
Юрий Баусов: Очень правильно задан вопрос, только я бы не стал разделять на черное и белое - инвалиды пойдут защищать себя, или депутаты будут что-то делать? Мы должны понять, что мы все - граждане одной страны. И вот если сейчас, как вам кажется, инвалидов ущемляют, а вы остаетесь, вроде бы, в благополучном отношении, то это некая иллюзия. Инвалидом может стать, к сожалению, любой человек, с одной стороны. А с другой стороны, это общая тенденция отношения государства к человеку. И если сегодня ущемили, условно говоря, инвалидов, то, если не противопоставить нечто серьезное, серьезную оппозицию, то тогда в дальнейшем будет ущемляться другая категория людей, совершенно не относящихся к инвалидам.
Я, например, уже на протяжении двух недель каждый день с утра по полтора-два часа стою у Государственной Думы и предъявляю ей, так сказать, гражданский иск. Государственная Дума совершенно не приспособлена для того, чтобы инвалид мог там находиться, не говоря уже о том, чтобы там работать. Будьте добры, приспособьте! Вы обязаны это сделать по закону, который вы приняли 9 лет назад!
Татьяна Ткачук: Павел, вам есть что ответить?
Павел Медведев: По поводу Думы нечего, но такая же проблема была с префектурой в моем родном округе - и теперь поезжайте, посмотрите: все приспособлено, можно въехать... Я склонен к переговорам, и, слава богу, удается. С пандусами договорились, извините, с туалетами, ведь туалеты тоже совершенно необходимо сделать по некоторым правилам, - сделано было.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я слушаю вас сейчас и думаю о том, что, как всегда и везде, все зависит все-таки от конкретных людей, от того, кто занимает свое кресло, правильно ли он его занимает - и тогда вопрос либо решает, либо не решается.
Евгений Николаевич из Хабаровского края ждет своей очереди задать вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: У меня такое предложение (я сам инвалид первой группы по зрению): нужно в крупных городах создать такие специальные кварталы для инвалидов, наподобие гетто, где можно было бы собрать их всех, инвалидов по зрению, не ходячих, например, глухих и так далее. И на этой территории находились бы, допустим, жилые дома для инвалидов, общежития, предприятия...
Татьяна Ткачук: Евгений Николаевич, а вы вообще значение слова "гетто" понимаете?
Слушатель: Нет, смысл не знаю, но примерно представляю. А так мы все разбросаны кто где, и до нас не доходит социальная помощь со стороны.
Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо за звонок. Юрий Баусов, пожалуйста.
Юрий Баусов: А если человек не хочет, он инвалид и не хочет там жить, с одной стороны? А с другой стороны - не лучше ли сделать доступным просто-напросто весь город, чтобы я мог перемещаться, и вы, в том числе, в любую точку этого города, и не только этого города?..
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. И закончить эту программу мне бы хотелось словами Льва Толстого, в которых, конечно, звучит горькая ирония: "Жизнь гораздо легче прожить, чем вы думаете. Достаточно принять невозможное, обходиться без необходимого и выносить невыносимое"...
Татьяна Ткачук: Больше 10 лет назад ООН были приняты Стандартные правила равных возможностей для инвалидов. Чуть позже был принят Закон "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации", который гарантирует инвалидам право на достойную и полноценную жизнь, на отсутствие барьеров между больными и здоровым людьми.
Закон гарантирует - а что происходит на самом деле? Об этом мы говорим сегодня с Любовью Белокобыльской, Председателем Гражданской комиссии по правам человека; председателем Ассоциации молодежных инвалидных организаций Юрием Баусовым и депутатом Госдумы Павлом Медведевым.
Итак, существует в России главный для инвалидов Закон - "О социальной защите". Существуют и другие законы, призванные гарантировать инвалидам все возможные права, - "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов", "О государственных пенсиях в Российской Федерации"... Но соблюдено ли главное право - политическое? Насколько я знаю, Павел, в Думе сегодня только один инвалид-депутат, верно?
Павел Медведев: Ну, заметный инвалид действительно один. Но, по моим представлениям, инвалидов реальных значительно больше.
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду случаи какой-то скрытой инвалидности?
Павел Медведев: Ну да, не всегда видно, что человек - инвалид. Сегодня буквально оказалось, что один человек был инвалидом и умер, потому что был тяжело болен.
Татьяна Ткачук: Юрий, с вашей точки зрения, практически отсутствие в Госдуме инвалидов существенно влияет на возможность продвигать какие-то законы, защищающие инвалидов?
Юрий Баусов: Слова "существенно" будет мало именно по той простой причине, что один, даже тот, о котором идет речь, Смолин Олег Николаевич (причем он старательно делает все, что возможно) - это практически ничего. Невозможно ни издавать те законы, которые касаются непосредственно инвалидов, ни учитывать в других законодательных актах нормативных интересы этой категории людей. Если мы вспомним, что самих инвалидов около 10 миллионов в нашей стране (не говоря о тех людях, которые рядом с ними находятся и которые вынуждены, так сказать, с ними работать), если мы не учитываем интересы этой категории людей, то мы тем самым заранее загоняем государство в некое сложное положение, в том числе экономическое, я уж не говорю о морально-нравственных аспектах.
Собственно говоря, инвалидное движение как раз и возникло в силу того, что оно начало компенсировать то, что не могло сделать государство. Кстати, это движение в конце 80-х годов достаточно серьезно повлияло и на мировоззрение многих политических деятелей и вообще на гражданское движение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий.
Любовь, на одном из правозащитных региональных сайтов я нашла такие "5 простых правил для инвалидов по защите своих прав": "Первое: не обивай свои больные ноги о кабинеты чиновников всех уровней, не порти нервы в пустых разговорах с ними, в том числе и телефонных. Второе: решай все вопросы в письменном виде, по почте заказным письмом с уведомлением. Третье: храни все документы, переписку с ответчиком до полного решения вопроса. Четвертое: высылай по запросу только копии документов. Пятое: иди смело и упорно к своей цели, не отступая ни на шаг".
Ну, если последний пункт - это лирика, то что касается остальных четырех пунктов - все ли рекомендации содержатся, или вы добавили бы что-то?
Любовь Белокобыльская: Конечно, я бы, наверное, убрала первое, потому что если идти и добиваться своих прав, исходя из пятого пункта, действительно вы придете снова к чиновнику, будете с ним общаться. И это правильно, просто нужно знать закон, на основании которого гарантировано то или иное ваше право, и просто добиваться у чиновников исполнения этого закона. Как показала наша практика, самыми результативными были случаи, когда мы обращались в суды, используя помощь адвоката.
Татьяна Ткачук: Прежде у инвалидов были льготы на услуги адвокатов, и они могли реально заплатить за юридическую помощь. Теперь, насколько я знаю, эти льготы отменили?
Любовь Белокобыльская: Нет, я бы не сказала, что все льготы отменили. Есть общественные приемные, в которых работают бесплатно адвокаты, есть общественные организации, где есть бесплатные адвокаты. И, в принципе, можно обращаться в Коллегию адвокатов с просьбой, чтобы оказали ту или иную бесплатную адвокатскую помощь. Находятся адвокаты, которые по тем или иным причинам, по личным соображениям или по соображениям какого-то пиара, делают эту работу за небольшую, абсолютно номинальную денежную сумму, причем делают очень и очень хорошо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. Первое сообщение на пейджер у нас пришло из Санкт-Петербурга, от Георгия. Он пишет: "Это два почти противоположных положения - иметь право и возможность реализовать это право. Такова наша жизнь". Я думаю, что такие пессимистичные высказывания мы сегодня услышим еще не раз.
Если вернуться к вашим рекомендациям о том, как отстаивать свои права, возможно, как-то можно помочь и семье Филипповых из Липецка.
Рассказывает наш корреспондент Андрей Юдин.
Андрей Юдин: В 13 лет Дмитрий Филиппов попал в беду. Несчастный случай лишил мальчика обеих ног и рук. Сейчас ему 22 года.
Дмитрий Филиппов: Катался на горке, где вокзал, увидел - поезд едет... Побежал, запрыгнул - нога попала. В 1996 году это было...
Андрей Юдин: Для реабилитации молодого человека нужны деньги. Протезы, которые нужны Дмитрию, стоят порядка 30 тысяч долларов. Его мама пытается не первый год помочь сыну, но пенсии по инвалидности - 1200 рублей - и ее мизерной зарплаты формовщика в 2,5 тысячи явно не хватает для этих целей. Рассказывает Наталья Филиппова.
Наталья Филиппова: Я бы хотела, чтобы мой сын научился ходить. На русских протезах он не сможет научиться, потому что очень короткие ноги (14 сантиметров от бедра). Наши протезы ему делали первые - в Ленинграде, вторые делали здесь, в Липецке. Очень много вот этих ремней, они очень тяжелые. Депутат Голин сказал: "В принципе, нет смысла делать ему эти протезы. Мы лучше поможем двум-трем семьям, чем мы поможем ему. Где гарантия, что он научится ходить? Это просто взять деньги и выкинуть на ветер!"
Андрей Юдин: Разъясняет проблему заведующая отделом реабилитации Управления социальной защиты Липецкой области, врач Елена Чернышова.
Елена Чернышова: На все реабилитационные мероприятия, которые предусмотрены для инвалида, должна быть разработана индивидуальная программа реабилитации инвалида. Эту самую программу разрабатывает бюро медико-социальной экспертизы.
Андрей Юдин: Однако маме Дмитрия, Наталье Филипповой, пока не удается достучаться до сердец лечащих врачей и добиться решения такой необходимо и важной проблемы - добиться помощи.
Татьяна Ткачук: В США Закон об инвалидах принят более 20 лет назад, и он неукоснительно исполняется - в частности потому, что в бюджетах всех уровней заложено финансирование организаций, которые следят за исполнением этого Закона. В России, как правило, куда обращается инвалид, если он не может чего-то добиться? К депутатам всех уровней. Вот, кстати, и липецкая семья обращалась к депутату, и мы сейчас все слышали, что депутат ответил...
Павел, часты ли подобные обращения к вам, и как вы действуете дальше, что вы делаете с этими жалобами, заявлениями?
Павел Медведев: Вы знаете, готовясь к этой передаче, я попросил своих помощников статистику навести. Оказалось, что в среднем с 2000 по 2003 год среди людей, которые обращались, 60 процентов было инвалидов. В 2004 году инвалидов уже 75 процентов. Так что инвалидов очень много. Правда, значительная часть из них, приходя на прием, не представляется в качестве инвалидов - они приходят с какой-то бедой или проблемой. Но мы, как правило, желая помочь и желая понять, какие права есть у человека, выспрашиваем. Если он готов ответить (ну, почти всегда человек отвечает), мы выспрашиваем, какие у него заболевания есть, и он сообщает, что он является инвалидом. Вот таким образом эта статистика устанавливается.
Иногда льготы очень трудно выявить. Есть специальный юрист, который этим занимается. Довольно часто оказывается, что человека можно поставить на очередь, хотя он думал, что он прав не имеет и приходит просить в порядке исключения (что, конечно, невозможно).
Татьяна Ткачук: Любовь, я знаю, что вы вчера были на Круглом столе в Госдуме, где обсуждались льготы для инвалидов.
Любовь Белокобыльская: Действительно, сейчас Государственная Дума, в течение уже 8 дней, рассматривает пакет законопроектов, который предложило правительство, и они касаются того, что в 155 законопроектов, законодательных актов Российской Федерации внесено то или иное изменение. Очень много изменений внесено в законодательные акты, связанные с правами, с льготами инвалидов. Причем, 41 законодательный акт признан утратившим силу, и там тоже есть некоторые слои общества, которые получали те или иные льготы.
Вчера состоялся круглый стол, проводил его Комитет по охране здоровья, который пригласил министра здравоохранения и социальной защиты Михаила Зурабова, который сделал доклад и рассказал, почему правительство было вынуждено сделать эти изменения. И конечно, весь круглый стол гудел, как улей, потому что это затрагивает многие слои населения (это обеспечение теми или иными льготами, наверное, 40 процентов населения страны).
Что беспокоит в этих изменениях больше всего? Все как-то заметили, что лишаются инвалиды тех или иных льгот, сокращаются те или иные льготы, то есть заметили экономические какие-то проблемы. И абсолютно не заметили правовых проблем! Изменяется правовая гарантия защиты прав, основных прав инвалидов. Но я надеюсь, что правозащитники и правозащитные организации, которые вчера же у уполномоченного по правам человека Российской Федерации обсуждали этот пакет законов, заметят это и все-таки сделают так, чтобы государство сохранило за собой функцию гаранта прав человека.
Павел Медведев: Любовь, это произойдет только в одном случае - если будут подготовлены соответствующие поправки. Просто пожелания высказывать абсолютно бессмысленно.
Любовь Белокобыльская: Согласна. Что мы уже и сделали.
Татьяна Ткачук: А что касается того, что социальный пакет может быть заменен какими-то денежными суммами?
Павел Медведев: Это очень болезненный вопрос, и он обсуждается значительно больше, чем 8 дней. Насколько я понимаю, на сегодняшний день состояние переговорного процесса такое: правительство соглашается с тем, что будет создан так называемый социальный пакет. Это значит, что некоторые льготы, которые сейчас предоставляются в натуральной форме, будут предоставляться за деньги, но за очень маленькие. Сейчас некоторые больные получают бесплатные лекарства, частенько с большим скрипом, надо сказать. Предполагается, что из той добавки к пенсии, которую получит инвалид, он сможет, за небольшую часть этой добавки, купить страховку, и если он заболевает или даже если он болен (здесь будет страховка в несколько необычном смысле слова) - уже больной человек страхуется и получает те лекарства, которые ему необходимы, если он готов заплатить небольшую часть добавки к пенсии.
Татьяна Ткачук: А какие-то страховые компании обяжут страховать инвалидов?
Павел Медведев: Я думаю, что правительство (во всяком случае, я так понимаю Зурабова), понимая, что экономического смысла для компаний страховать граждан таким образом нет, за счет бюджета доплатит страховым компаниями. Во всяком случае - в первое некоторое время, в первые несколько лет будет доплачивать. Потом, Зурабов так сказал мне, лично мне сказал, что он надеется, что страхование распространится, и многие люди, которые сегодня, слава богу, здоровы, на всякий случай небольшие деньги будут в систему страхования платить - и тогда эта система сделается экономически осмысленной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Юрий, ваше отношение к происходящему? Вы - инвалид-колясочник. Что для вас будут означать замены льгот?
Юрий Баусов: Честно скажу, мне эта тема не интересна. Этот закон, позицию государственной политики я поддерживаю. Когда правительство предлагает эти вещи, он продумывает ситуацию экономическую не только по отношению к этой категории людей. У государства сейчас очень тяжелое положение, у всех у нас бюджетное положение достаточно сложное. И государство продумывает свою политику с тем, чтобы за счет того, что у нас расходуется огромное количество денег неконтролируемо, все-таки посмотреть из тех небольших сумм, которые у нас есть, что можно сделать еще и для развития государства в целом. И с этой позиции я подхожу к этому закону, который предлагается, вполне нормально и естественно, я его целиком и полностью поддерживаю.
Мне не нравится другое: что этот закон делается кулуарно. Он разрабатывался, прорабатывался правительством, и опять-таки без привлечения общественных организаций инвалидов, лидеров, специалистов в этой области.
В высшей власти, в Думе нет инвалидов, нет их в правительстве Российской Федерации, нет их нигде. И когда разговариваешь с чиновников высшего порядка и говоришь: "Почему вам не взять бы, хотя бы на уровне замминистра, кого-то из инвалидов (достаточно много у нас грамотных людей, имеющих степени, имеющих профессиональные навыки, которые могли бы неплохо работать в Министерстве труда и социального развития, бывшем и нынешнем)", то чиновник говорит: "У нас недоступны здания"... Ну, это смех.
Татьяна Ткачук: И у нас из Санкт-Петербурга слушатель на линии, Леонид Анатольевич. Добрый день!
Слушатель: У меня такой вопрос: какие гарантии у социального пакета на то, что будут лекарства, которые являются льготными? Я болен раком. Дважды стоял в очереди, меня записывали в специализированную аптеку, врач мне выдавал льготные рецепты, я приезжал в аптеку - а лекарств этих не было. Где гарантия, что в социальном пакете за 300-400 рублей я приеду и возьму в аптеке эти лекарства?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли вопрос, Леонид Анатольевич. Павел Медведев, пожалуйста.
Павел Медведев: Я попробую процитировать Зурабова: "Конечно, я никаких гарантий вам дать не могу". Зурабов говорит, что современное положение ровно такое, как вы описываете: право есть, а воспользоваться им невозможно. Если будет действовать (еще раз повторяю, это слова Зурабова) страховка, то вам должны будут предоставить то лекарство, которое вам положено, не за ваши 400 рублей, а за вашу страховку. В вашем документе о страховании будет написано, на что вы будете иметь право. И, по словам Зурабова, на основании страховки вам и будут выдаваться лекарства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Любовь, ваши комментарии к описываемой слушателем ситуации.
Любовь Белокобыльская: Слова словами, конечно, и хочется верить, что действительно инвалид сможет с помощью страховки это сделать. Но вот оценка, которую сделал Комитет по финансам в связи с этим, говорит о том, что в данном законопроекте не прописана эта компенсация. Причем компенсация не учитывает то, что по тем или иными видам заболеваний, социально значимым заболеваниям (как рак, сахарный диабет) заложены какие-то усредненные стоимости лекарственных средств, хотя мы знаем, что стоимость лекарств, в зависимости от той или иной категории, имеет большую разницу. До конца в этом социальном пакете этот механизм не прописан.
Павел Медведев: Любовь, вы абсолютно правы. Действительно, не прописан. То, о чем я говорю, - это результат дискуссии. И в результате дискуссии мы почти точно договорились, что будут внесены поправки (ко второму чтению это полагается делать), и эти поправки обеспечат ровно то, что я говорю, цитируя Зурабова.
Татьяна Ткачук: А вот вообще такой философский вопрос у меня ко всем гостям студии. Понятно, что у инвалидов есть права. А есть ли, с вашей точки зрения, у них обязанность - эти права защищать? Юрий, вам первое слово.
Юрий Баусов: Это достаточно интересная тема в том плане, что и сами инвалиды, к сожалению, и в большей степени общественные организации инвалидов всегда и всюду напоминают о своих правах, и очень мало кто говорит об обязанностях. Для меня это как раз один из больных вопросов - по той простой причине, что мы пытаемся поднимать молодых ребят, тех, которые, к сожалению, очень слабо ориентируются в современном мире. Они просто не могут выйти из дома зачастую. И формируется иждивенческая позиция, и очень трудно объяснить человеку, что, собственно говоря, ты - человек в первую очередь, а твое состояние - это как бы некое приложение к тебе. А человек может состояться только тогда, когда он берет на себя ответственность за кого-то.
Общественные организации инвалидов, в частности, и по этому вопросу, о котором сейчас здесь говорится, мало что делают, чтобы проявить себя с позиции состоявшегося общественного движения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Мы примем звонок из Москвы. Марина до нас дозвонилась. Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотела сказать, что нужно всем организациям, общественным и правозащитным, и самим инвалидам, и даже всему обществу отнестись к данной реформе очень осторожно. Во-первых, зачем нам нужны слова Зурабова, и вообще - кто ему еще верит? Можно сказать пять раз "халва" - и у вас ни у кого во рту слаще не будет. Всем уже известна мудрость, что по делам надо смотреть, а не по словам. Состояние инвалидов тяжелое, охрана их прав никак не осуществляется. И вместо того, чтобы провести реформу, улучшающую положение, надумали реформу перевода натуральных льгот в деньги. Зачем это надо? Нужно, чтобы инвалиды имели право и получали, больные, то лекарство, которое нужно, и социальные органы должны за этим следить, и государство должно за каждого инвалида отвечать собой, своим именем, своей репутацией.
Так вот, я считаю, что государство просто такой реформой хочет отвязаться от всех инвалидов, перевести их сначала на плечи каких-то там страховых организаций, якобы; а потом окажется, что все те, кто продавал и доставлял услуги инвалидам, больным людям, они будут, отвязавшись, не связанным никак с государством, повышать цены так, как хотят. И пострадают не только сами инвалиды, но и все общество в целом - вот тогда будет очень поздно. Поэтому вот сейчас мы должны быть буквально начеку и отследить каждую точку и каждую запятую.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Ну, Павел, вам сейчас за государство придется отвечать. Я к тому, что перечислила Марина, хочу добавить и свой вопрос тоже. 2003 год был объявлен ООН Годом инвалидов, потом Путин выпустил специальный указ, в соответствии с которым так же был точно назван год в России. Что происходило одновременно с этим? Меняли Налоговый кодекс и отменили льготу по налогу на прибыль для предприятий, использующих труд инвалидов. Пенсионная реформа привела к тому, что предприятия вынуждены теперь платить в Пенсионный фонд (те предприятия, которые нанимают инвалидов) столько же, сколько те, где работают только здоровые люди. Теперь вот новшество, которое мы сегодня обсуждаем в студии, о чем сейчас говорила Марина. Не получается ли так, что государство постоянно декларирует одно, а какие-то реальные, конкретные шаги совершает в прямо противоположном направлении?
Павел Медведев: Я возражал против того, чтобы льгота по налогу на прибыль была ликвидирована для тех предприятий, где работает много инвалидов. Но другая сторона мне приводила прекрасные примеры, когда инвалидные организации продавали безумное количество тонн нефти и не платили налог на прибыль, и все было правильно. И действительно, в организации были инвалиды (они, правда, на работу никогда не ходили, у них не эта была миссия, а у них миссия была - просто позволить кому-то, совсем не инвалиду, а очень здоровому человеку, и хитрому человеку, - прикарманить прибыль).
Вот замечательный был монолог Марины, очень типичный. Когда приходят ко мне избиратели, как правило, монологи звучат именно такие. И я всегда человека останавливаю и говорю: "Да, вы правы. А теперь давайте попробуем подумать, что мы можем сделать".
По поводу вот этого пакета, который мы сейчас обсуждаем. Я во все свои инвалидские организации ("свои" - это значит, находящиеся на территории моего округа, я избран от Юго-Запада Москвы, мой округ называется Черемушкинский) разослал эти 400 страниц (это огромный талмуд), во все организации с просьбой. Я, будучи человеком здоровым, не могу с моральной точки зрения обязывать инвалидов что-то делать - но просить могу. Я послал просьбу подготовить поправки, увидеть, где ущемляются права конкретных людей, указать, чтобы надо подправить, чтобы для них не было беды. Я прошу всех инвалидов: отнеситесь к этому буквально. Если вы не укажете недостатки этого закона, если вы не внесете поправки - этого никто не сделает!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И у нас Петербург на линии. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Я, честно говоря, слушаю вас, я человек абсолютно здоровый, и я понимаю, что сейчас этих людей просто зажимают еще в одни рамы какие-то. Закон этот просто не прижат ни к жизни, ни к чему, он ничего им не дает, он их только ущемляет. А кто встанет на пути этого закона? Сами инвалиды что ли должны куда-то выйти или что? Или депутаты где-то сидят - они куда-то должны свое слово сказать? Или они так и будут сидеть? У них все в порядке, по-моему, сейчас, еще и жалованье им повысили. У меня, честно говоря, болит душа, вот крик такой...
Татьяна Ткачук: Александр, Юрий Баусов хочет ответить вам. Пожалуйста.
Юрий Баусов: Очень правильно задан вопрос, только я бы не стал разделять на черное и белое - инвалиды пойдут защищать себя, или депутаты будут что-то делать? Мы должны понять, что мы все - граждане одной страны. И вот если сейчас, как вам кажется, инвалидов ущемляют, а вы остаетесь, вроде бы, в благополучном отношении, то это некая иллюзия. Инвалидом может стать, к сожалению, любой человек, с одной стороны. А с другой стороны, это общая тенденция отношения государства к человеку. И если сегодня ущемили, условно говоря, инвалидов, то, если не противопоставить нечто серьезное, серьезную оппозицию, то тогда в дальнейшем будет ущемляться другая категория людей, совершенно не относящихся к инвалидам.
Я, например, уже на протяжении двух недель каждый день с утра по полтора-два часа стою у Государственной Думы и предъявляю ей, так сказать, гражданский иск. Государственная Дума совершенно не приспособлена для того, чтобы инвалид мог там находиться, не говоря уже о том, чтобы там работать. Будьте добры, приспособьте! Вы обязаны это сделать по закону, который вы приняли 9 лет назад!
Татьяна Ткачук: Павел, вам есть что ответить?
Павел Медведев: По поводу Думы нечего, но такая же проблема была с префектурой в моем родном округе - и теперь поезжайте, посмотрите: все приспособлено, можно въехать... Я склонен к переговорам, и, слава богу, удается. С пандусами договорились, извините, с туалетами, ведь туалеты тоже совершенно необходимо сделать по некоторым правилам, - сделано было.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я слушаю вас сейчас и думаю о том, что, как всегда и везде, все зависит все-таки от конкретных людей, от того, кто занимает свое кресло, правильно ли он его занимает - и тогда вопрос либо решает, либо не решается.
Евгений Николаевич из Хабаровского края ждет своей очереди задать вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: У меня такое предложение (я сам инвалид первой группы по зрению): нужно в крупных городах создать такие специальные кварталы для инвалидов, наподобие гетто, где можно было бы собрать их всех, инвалидов по зрению, не ходячих, например, глухих и так далее. И на этой территории находились бы, допустим, жилые дома для инвалидов, общежития, предприятия...
Татьяна Ткачук: Евгений Николаевич, а вы вообще значение слова "гетто" понимаете?
Слушатель: Нет, смысл не знаю, но примерно представляю. А так мы все разбросаны кто где, и до нас не доходит социальная помощь со стороны.
Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо за звонок. Юрий Баусов, пожалуйста.
Юрий Баусов: А если человек не хочет, он инвалид и не хочет там жить, с одной стороны? А с другой стороны - не лучше ли сделать доступным просто-напросто весь город, чтобы я мог перемещаться, и вы, в том числе, в любую точку этого города, и не только этого города?..
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. И закончить эту программу мне бы хотелось словами Льва Толстого, в которых, конечно, звучит горькая ирония: "Жизнь гораздо легче прожить, чем вы думаете. Достаточно принять невозможное, обходиться без необходимого и выносить невыносимое"...
