"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Указ президента о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России и создание международного правозащитного центра - что это? Осознание важности этого движения или стремление поставить его под контроль? Такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: инициатор данного указа, председатель Комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова; депутат Государственной Думы России Андрей Савельев; эксперт в сфере политики и государственного устройства, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и одна из "армии страждущих", чьи права попираются самым беззастенчивым и циничным образом, - Элина Синельникова, жена военнослужащего, мать троих детей, которую выкидывают из военного общежития на улицу вместе с детьми (мы надеемся, что - с помощью Эллы Памфиловой - этого все-таки не произойдет).
Этим указом глава государства одобрил предложение Комиссии по правам человека о создании Международного правозащитного центра. И, как сказано в указе, администрации главы государства и правительству России поручено оказать содействие комиссии по созданию этого центра.
Элла Александровна, президент действительно заинтересован в помощи правозащитному движению или просто хочет под контроль поставить правозащитников?
Элла Памфилова: Поскольку это была моя инициатива, я исходила из того, что собирались правозащитные организации и наши руководители региональных комиссий по правам человека, и уполномоченные по правам человека, и мы проводили такое совещание в Москве, общероссийское, по координации деятельности между собой в целях того, чтобы более эффективно помогать нашим людям. И тогда родилась эта инициатива. Сегодня надо все-таки осовременить этот старый указ и дать ему какое-то новое дыхание. Когда я слышу о том, что, вот "прикормить правозащитников": Этот указ - это только выражение политической воли президента. И, в принципе, это знак нашим чиновникам: перестаньте (там, где это действительно имеет место) прижимать, зажимать, нападать на правозащитников, а лучше прислушивайтесь к ним, делайте выводы, исправляйте свои ошибки, а не сбрасывайте свои проблемы, обвиняя в этом правозащитников.
Указ - это только первая ласточка, для того чтобы были созданы нормальные, а не уродливые условия для развития общественной инициативы. Вот недавно у меня был руководитель одного уважаемого международного комитета по защите прав из Ирландии. Он сказал: "Я в первую очередь правозащитник". Я спросила у него: "Вы знаете, у нас сейчас все нехорошо: не помогает власть, давит - плохо; предлагает какие-то меры - тоже плохо, тут же - "прикормить". Что бы ни сделали, все плохо, сразу какой-то подтекст. Скажите, пожалуйста, для нас очень больной вопрос - финансирование. Как вы финансируетесь?" Он говорит: "Ну, вот нам один бизнесмен из Ирландии выделил 3 миллиона долларов. И правительство нам помогает ирландское". Я говорю: "А вас не обвиняют в том, что вы теперь "прикормленные" правительством или ангажированы, будете отрабатывать интересы этого бизнесмена?" - "Нет. Вот мы сейчас приехали к вам и будем выделять гранты для ваших правозащитников в Чечне, например". Нормальная практика.
Я не представляю, если бы мы создали, как нас обвиняют, международный фонд наш, скажем, в России и поехали выдавать гранты в Северную Ирландию. Я думаю, нас бы не поняли. Чем резче будут ваши вопросы, тем больше: Я готова как раз заострить эту проблему.
Карэн Агамиров: Пожалуйста, Андрей Савельев.
Андрей Савельев: У меня есть вопрос. Вот с этим указом создается впечатление, что государство вообще перестало следить за эффективностью своих собственных структур, которые естественным образом стоят на страже закона. Куда девается "око государево" - прокуратура, которая в регионах должна отслеживать нарушения закона и их ликвидировать? Куда деваются суды? Действительно, президент как-то раз сказал, что у нас суд не скорый и не правый, но с тех пор прошло уже столько времени, а в судебной системе как царил штиль, так он и остался. Мы сейчас заводим еще одну структуру, в общем-то, начиная буквально с нуля строительство, причем из такого материала, который, по-моему, даже и не годен для того, чтобы создать что-то продуктивное.
Элла Памфилова: А какой материал вы имеете в виду?
Андрей Савельев: Ну, вот из этих региональных правозащитных групп, которые непонятно кого представляют, чьи интересы, действительно ли они защищают интересы граждан или просто ведут такую "замечательную" деятельность, которая привлекает инвестиции, например, голландского правительства, или что-нибудь в таком духе.
Элла Памфилова: Абсолютно неправильна ваша постановка вопроса. Если здесь пытается президент поддержать и поощрить, дать какие-то импульсы, нормальные, здоровые импульсы развитию общественной инициативы и правозащитного движения, и не только поддержать ныне действующие, но и дать новым зарождаться, - сразу что-то в пику или взамен. Ну, ребята, давайте не будем путать, надо параллельно этим заниматься.
У нас действительно институт прокуратуры: Кстати, комиссия выступала с такой инициативой, что надо где-то пересмотреть и функции прокуратуры - следственные и надзорные в одном ведомстве, взаимоисключающие. Если это истина в последней инстанции, то мы и имеем то качество, которое имеем. Надо менять качество прокуратуры, да. Да, действительно, с судебной реформой у нас масса проблем, как она идет. То есть основные государственные институты, конечно, дело президента - менять их качество.
Андрей Савельев: А не тяжеловато ли будет нашей стране еще одну структуру завести? Это же требует затрат в любом случае, частных или государственных.
Элла Памфилова: А это не структура, вы не понимаете. В нормальных демократических странах, где высокое качество жизни, - там человеческое достоинство не попирается. Давайте возьмем Скандинавию - жизнь гораздо лучше, чем у нас, именно потому, что там более гуманная политика в отношении людей. Плохо у нас, очень острая ситуация с правами человека, именно потому что государственная система защиты прав человека неэффективна, и, к сожалению, очень слабы общественные институты защиты прав человека.
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду и вашу комиссию, и уполномоченного по правам человека?
Элла Памфилова: Конечно. Я считаю, что пока мы недостаточно эффективны, да, каждый в своем поле. И не только мы.
Карэн Агамиров: А что вам мешает усилить эффективность своей работы, комиссии вашей?
Элла Памфилова: По инициативе нашей комиссии в Думе сейчас идет работа над вторым чтением закона об общественном контроле по соблюдению прав человека в тюрьмах. И есть еще целый ряд других законопроектов, по которым мы совместно работаем с некоторыми депутатами, комитетами: правосудие для несовершеннолетних, гуманизация УПК, введение альтернативных методов наказания, социальное сопровождение и так далее. Много вопросов, которыми мы занимаемся.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Правоохранительные органы не действуют. Отписки - это уголовное преступление. Свидетели запуганы. Еще я хотел спросить, в каком у вас состоянии организация этого правозащитного центра? И так как у вас 34 человека, кажется, штат, то надо ли привлекать в качестве свидетелей людей, которых затрагивают все эти проблемы - жилищные и так далее? Спасибо.
Элла Памфилова: Мы заинтересованы, задача нашей комиссии, первоочередная (и я надеюсь, что на региональных уровнях комиссии будет тоже заниматься этим с учетом своей компетенции), - формировать на основе общественных потребностей те предложения для власти, которые могли бы устранить системные пороки в этой сфере. Не на основе интересов ведомств, узковедомственных интересов, а именно на основе общественных потребностей. Вот мы два года работаем именно в этом направлении. Конечно, извините, очень долго придется нам еще работать, чтобы качественно поменять систему, много и долго работать. Нет простых решений для сложных проблем. Но уже многое нам удалось сделать.
Первое, мы заинтересованы в том, чтобы встал на ноги государственный институт защиты прав человека (уполномоченный - как главный правозащитный независимый институт) и на федеральном уровне, и на региональном. Второе - реформа правоохранительной системы и судебной системы, как мы ее видим. И третье - нормальное содействие развитию общественных институтов. Много их не бывает. Чем больше разных действующих независимых общественных организаций, тем более эффективно они могут влиять на власть и формировать власть в интересах людей, чтобы бюрократия не подминала под себя людей.
На нашу организацию денег много не тратится. Да, мы на общественных началах все работаем. Что касается центра международного, я думаю, что мы его будем (и сейчас я провожу консультации) формировать именно на основе мнений правозащитного сообщества, чтобы этот центр, в том числе, эту нишу заполнил. Я еще раз повторю, чтобы мы, не подменяя наши государственные дипломатические ведомства, где можем, помогали бы и нашим гражданам за рубежом отстаивать свои интересы.
Алексей Мухин: Элла Александровна, я так понимаю, что вы создаете площадку для взаимодействия общества гражданского и государства, прежде всего, повышаете статус и комиссии, создавая центр. Скажите, пожалуйста, какие рычаги давления, влияния на власть будут у общества в связи с созданием этого центра? Не получится ли, что сама идея будет профанирована путем очень мощного противодействия со стороны бюрократии, той самой бюрократии, против которой вы боретесь?
Элла Памфилова: 2,5 года - опыт нашей работы в качестве комиссии - подтверждают, что нет. Мы уже "обкатали", мы по самым острым проблемам проводили общественные слушания. Когда у комиссии есть возможности и статус привлекать самых высокопоставленных чиновников для диалога с общественными организациями:
Алексей Мухин: Привлекать к чему - к ответственности?
Элла Памфилова: К диалогу. Сначала для диалога. Вот вы обозначили проблему, что вот этот социальный пакет, за который Дума проголосовала, скажем, ухудшает положение многих, провели экспертизу (кстати, мы единственные, кто провел такую тщательную экспертизу); и сейчас мы целенаправленно и методично доказываем президенту, представили ему документы, что в результате принятия этого социального пакета, замены льгот в том виде, в котором это предложили (мы не против самой идеи замены), в первую очередь пострадали дети, инвалиды.
Карэн Агамиров: Привлекать чиновничество к диалогу, которое попирает права людей. Вот жертва у нас сидит тут - Синельникова Элина, она нам расскажет, это просто безобразие. Пачки писем приходят на радио к нам о нарушениях прав человека. Будет ли лучше, и сможет ли чиновничество прислушаться? Вот депутат Государственной Думы Андрей Савельев, сколько вы запросов направили за последнее время?
Андрей Савельев: Я за этот год написал около 300 запросов. Эффективность - примерно процента 3.
Карэн Агамиров: Это депутатские запросы, представляете!
Элла Памфилова: Я вам скажу, хоть мы не обязаны рассматривать индивидуальные обращения граждан (это дело уполномоченного), но 12 тысяч мы отправили обращений. Иногда бывает до 70 процентов эффективность, иногда - 50 на 50, иногда - 30. Вы говорите о диалоге. В любом случае, если проблема возникла, надо глаза в глаза обсудить ее с тем чиновником, от которого на государственном уровне это зависит. Благодаря этим площадкам, закон о гражданстве мы изменили, - в результате дискуссии с высокопоставленными чиновниками, которые убеждали нас два года, что все замечательно, мы это изменили. Потому что в результате диалогов и споров, дискуссий мы свою точку зрения обосновали президенту и доказали, что мы правы. Точно так же об общественном контроле в местах тюремного заключения. Точно так же по целому ряду вопросов, связанных с деятельностью Минюста, Генпрокуратуры, Министерства обороны. Сейчас мы бьемся, скажем, за пенсии военнослужащим, пострадавшим в районе боевых действий:
Карэн Агамиров: Вы говорите об общественном контроле в тюрьмах. Чтобы попасть правозащитнику в тюрьму, ему нужно разрешение Минюста. Депутат не может пройти в тюрьму, до сих пор депутат не может пройти!
Элла Памфилова: Сейчас принят закон во втором чтении (раньше его вообще не хотели рассматривать, затормозили), и мы доведем его до ума.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Марина, пожалуйста.
Слушатель: Элла Александровна, как государственному человеку задаю вам такой вопрос. У нас есть Конституция, которая является гарантией всех наших прав. У нас есть прокуратура, которая осуществляют надзор.
Элла Памфилова: Да, должны.
Слушатель: Но тогда что, нам надо оказаться от того и другого, вообще от государственного строительства и строить новое, параллельное? Потому что не так давно, мы все знаем, еще летом мы стали свидетелями совершенно антинародных законов о монетизации льгот, когда люди не только лишены каких-то прав (как ваша гостья, которую выгоняют из дома), но ведь сколько людей стоят на грани того же, когда будет реформа ЖКХ. И Дума все это принимает, и надзор не осуществляется. Тогда, может быть, нужно менять Конституцию? Спасибо.
Элла Памфилова: Во-первых, почему надо отказываться? Мы еще раз говорим: чем более сильными будут общественные институты (и, кстати, такие комиссии, как наша), которые могут, имеют возможность доносить мнения и потребности общества главе государства, отстаивать точку зрения, для того чтобы уменьшить произвол со стороны чиновников, наверное, тем лучше будут действовать и такие органы, как прокуратура и другие ведомства. Я считаю так.
Карэн Агамиров: Дополнительный контроль, да, Элла Александровна?
Элла Памфилова: Дополнительные общественные институты, которые, в том числе, позволяют развиваться на всех уровнях общественному контролю.
Карэн Агамиров: Алексей, пожалуйста.
Алексей Мухин: Не лучше ли в данной ситуации наделить этот центр гораздо более активными полномочиями, чем просто ведение дискуссий и общественный контроль? Не лучше ли наделить центр полномочиями не только финансовыми, но и, скажем так, надзорными над деятельностью чиновников?
Элла Памфилова: Ни в коем случае!
Алексей Мухин: Почему?
Элла Памфилова: Я еще раз хочу сказать, я абсолютно отвергаю все ваши домыслы по поводу контроля, что президент хочет контроль установить над правозащитниками, прикормить их и так далее. Задача центра фактически - обеспечить возможность более широкой экспертизы законопроектов. Вы сказали о новом правозащитном движении. Я возвращаюсь к вашему вопросу, потому что я сказала, что мы должны содействовать тому, чтобы в России могли развиваться многочисленные правозащитные организации в дополнение к ныне существующим, а не взамен, я уточняю. Задача центра - более эффективно заниматься, проводить экспертизы, помогать и нашей комиссии, и правозащитному сообществу более эффективно исполнять свои функции.
Сейчас я провожу широкие консультации с правозащитниками, и центр будет такой, как скажут правозащитники. Вы сказали, что многие правозащитники против. Нет, кроме Льва Пономарева и Подрабинека, никто не выступил против.
Карэн Агамиров: Сергей Алексеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Элла Александровна как ушла в администрацию, так и стала рупором "красной пропаганды", я бы так сказал.
Элла Памфилова: Красной? Почему красной?
Слушатель: А что, не так что ли? А вопрос у меня такой к Элле Александровне. Вот как понимать обращение президента от 4 сентября, в котором он дословно сказал: "Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы". И какой смысл в создании этого так называемого правозащитного центра, притом, что "мы позволили коррупции:"? Чиновничество не позволит никаким правозащитникам работать нормально, какой бы центр ни создавался. Я сам работал в общественной организации на штатной должности и прекрасно представляю, что это все говорильня.
Элла Памфилова: Я не адвокат президента, я не собираюсь интерпретировать его слова и, скажем, защищать его или отвечать, аргументировать какие-то его высказывания. Моя роль совершенно другая, как человека, возглавляющего общественный институт при президенте, - доносить до него точку зрения людей, общественности по самым больным, острым проблемам, отстаивать ее, предлагать аргументированные решения и добиваться их исполнения. Вот моя задача. Я далеко не всегда согласна с тем, что делают чиновники, не всегда согласна с тем, что предлагает президент. Наша задача - отстоять нашу точку зрения, альтернативную от того, что предлагают чиновники. А как я рупор? Я считаю, что я рупор нормальных людей.
Карэн Агамиров: Элла Александровна, извините, если уж мы очень на вас давим.
Элла Памфилова: Очень хорошо. Чем больше, тем лучше.
Карэн Агамиров: Вы женщина действительно выдающаяся, потому терпеть это все: Я знаю, чем занимается ваша комиссия, тонны писем, все это читать, пропускать через себя - это, конечно, невыносимо тяжело. Но вы держитесь молодцом.
Вот сообщения на пейджер. "Памфилова сделала политическую карьеру на борьбе с привилегиями. И что это дало? Привилегий у нынешней власти столько, что коммунистам даже и не снилось! Не случится ли то же самое и в борьбе за права человека? Профессор Дерябин".
"Являются ли объектами защиты прав человека Лебедев и Ходорковский? С ними поступают неправильно. Антонина Петровна".
"Организация правозащитного центра призвана оправдать перед международным сообществом жесткую цензуру, которая введена на средства массовой информации. Непонятна позиция депутата (это ваша, Андрей), который не понимает роль гражданского общества. Михаил".
Андрей Савельев: Мне тяжело - доктору политических наук - понять, что такое гражданское общество.
Карэн Агамиров: "Все эти новые начинания президента, оправдываемые Эллой Александровной Памфиловой, с моей точки зрения, мышиная возня. Олег Борисович".
Элла Памфилова: Хорошо. Вы знаете, дело в том, что начинания президента - это, я бы так сказал, выстраданное мной и моими коллегами. Это мы пытаемся президента убедить в нашей правоте, и эти начинания отстоять, их пробить через власть. Поэтому вот так обстоят дела, и то, что удается в этой ситуации пробить, - я этим горжусь, что хоть немного. Звонивший человек сказал, что я - рупор "красной пропаганды", бесполезно все это. Я считаю, что в любой ситуации, если все руки будут опускать, там и будем все время быдлом, простите, и буду нами все манипулировать и помыкать. Я считаю, что никогда нельзя сдаваться, и надо в любой ситуации уважать себя и добиваться, как бы трудно не было, того, что ты считаешь нужным.
Что касается карьеры: Я не делала карьеру, я занималась тем всегда, во что я верила. И когда я не верила, я уходила. Я согласна с тем, что привилегии бывших коммунистов - игрушки по сравнению с тем, что произошло потом, когда доступ к власти, к финансам, к огромной собственности - это совершенно другой порядок привилегий. Это цинично, это страшно, это опасно, и именно поэтому такое неверие среди людей.
Карэн Агамиров: Лебедев и Ходорковский - объекты защиты прав человека?
Элла Памфилова: Да, в том числе и они. Другое дело, что к ним приковано внимание большое со стороны СМИ, а ко многим бедным людям - нет. Вот женщина к вам пришла сюда, пострадавшая, а у многих нет такой возможности. Они жертвы, но жертвы на виду. А другие жертвы, безвинные, в селениях, в маленьких городах - до них просто никому дела нет!
Карэн Агамиров: Александр Подрабинек - глава российского отделения Фонда гражданских свобод. Вы сказали, что только он и Лев Пономарев выступили открыто против создания нового правозащитного центра. Вот одно из выступлений Подрабинека, он сказал в эфире радио "Эхо Москвы": "Президент России и так обладает достаточной властью, чтобы остановить произвол в области нарушений прав человека. Если бы он хотел прекратить нарушения прав человека, он начал бы это со своей администрации, военных и силовых структур, с Чечни, с милиции". По словам Подрабинека, "президент Путин может создать еще множество всяческих организаций с громкими и красивыми названиями, но нарушения прав человека не прекратятся".
У нас здесь сидит Элина Синельникова. Расскажите, в каком вы положении сейчас находитесь? И таких примеров сотни, тысячи!
Элина Синельникова: Да, я не одна. Я и мои трое детей в данный момент: Вот сегодня в 10 утра у нас должно было состояться принудительное выселение, но пристав дал отсрочку на 10 дней. Здесь, по прежнему месту службы мужа, я осталась с детьми, потому что нам некуда ехать - по его новому месту службы уже больше года ничего не предоставлено абсолютно. И Министерство обороны, не предоставляя жилье там, выселяет нас здесь, как бы соблюдая "наши права". Я слышала очень интересное высказывание по поводу того, имеем ли мы права. "Я имею право?" - "Имеете". - "А я могу?" - "Не можете". То есть я имею право, но не могу.
Карэн Агамиров: А назовите фамилии, кто конкретно с вами так поступает?
Элина Синельникова: Я везде писала, я везде обращалась. Я писала уполномоченному по правам человека, я обращалась непосредственно в Главное бронетанковое управление (потому что у мужа автомобильные войска и все замыкается на ГАБТу, я писала в Министерство обороны, я писала в администрацию президента, я была в Комитете солдатских матерей. Все разводят руками.
Элла Памфилова: А во что все упирается, какой аргумент против вас выдвигается?
Элина Синельникова: "Добивайтесь жилья по месту службы". Каким образом я могу там добиться? Я звонила генералу, а разговаривала с начальником. Мы звонили в Челябинскую комиссию по правам военнослужащих при администрации. "У нас нет жилья. Идите и живите, как хотите, как все живут. Идите снимайте, но здесь освобождайте. Хоть на улице живите".
Элла Памфилова: Вы знаете, я в данной конкретной ситуации попробую, конечно, вам помочь. А вчера не было этих проблем или позавчера? У меня был муж, его по призыву призывали в 1979-80 году, и я, как жена офицера-запасника, тоже бросила все в Москве, взяла двухлетнего ребенка и поехала, сняла фактически баню в деревне и два года жила практически в сарае, чтобы не бросать мужа, пока он служил. И там огромное количество офицеров было без квартир, это было и в советские времена. К сожалению, дело не в том, что сейчас хуже. К сожалению, произвол в России был всегда.
Карэн Агамиров: Но на улицу с детьми никогда не выкидывали, тем более жен офицеров.
Элла Памфилова: Вопиющая ситуация!
Элина Синельникова: Если бы я была хотя бы с одним ребенком, а у меня сейчас их трое, два школьника - вот вопрос в чем.
Элла Памфилова: Я полностью с вами солидарна. Я считаю, что это безобразие. Я считаю, что то, что всегда были нарушения, никак не оправдывает те безобразия, которые есть сейчас.
И что касается заявления Подрабинека, о котором вы сказали. Знаете, нравится власть или не нравится власть, если она законно избрана и она легитимна, если мы живем в демократическом обществе, мы должны требовать, мы должны добиваться, мы должны свою общественную инициативу проявлять, настойчивость и добиваться. Кстати, тот же Лев Пономарев, когда обращается с конкретными работами, я ему помогаю. Я думаю, что если возникнет у Подрабинека какая-то проблема и я смогу быть ему чем-то полезной, - пожалуйста.
Карэн Агамиров: Но пока вот у госпожи Синельниковой диалог с властью не получается.
Элла Памфилова: Не получается, да. И таких, к сожалению, много, и это беда наша. Именно поэтому нужно как можно больше общественных институтов по защите прав человека, чтобы эту ситуацию поменять.
Карэн Агамиров: Елена, пожалуйста.
Слушатель: У меня к Элле Памфиловой пожелание, потому что она не замечает, как она превратила себя и свой центр в место огромного количества правозащитных организаций. Она не охватывает всех проблем, она не услышит правозащитников, и этот центр бесполезен.
Карэн Агамиров: Виталий Валентинович:
Слушатель: Не кажется ли вам, что созданный вами центр - это очередной мыльный пузырь, через который тоталитарная власть пытается сбросить копящийся в народе гнев и ненависть к тому, что происходит? Спасибо.
Элла Памфилова: Господи, да что же вы так все нервничаете по поводу центра? Еще он не успел появиться. Давайте посмотрим, жизнь покажет.
Алексей Мухин: Хотелось бы, чтобы этот центр действительно работал и обладал большими, гораздо большими полномочиями, чем сейчас он позиционирован.
Андрей Савельев: Мне кажется, что проблема во власти. Создание дополнительных общественных структур, видимо, не приведет к существенным изменениям. То есть вопрос к президенту остается: сколько можно терпеть эту коррумпированную систему и этих чиновников?
Элина Синельникова: Хотелось бы иметь то право на самом деле, какое мне дано Конституцией.
Карэн Агамиров: Ну, а я восхищался и продолжаю восхищаться Эллой Памфиловой. То, что она делает, очень важно. И она действительно верит в то, что она делает.
Карэн Агамиров: Указ президента о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России и создание международного правозащитного центра - что это? Осознание важности этого движения или стремление поставить его под контроль? Такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: инициатор данного указа, председатель Комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова; депутат Государственной Думы России Андрей Савельев; эксперт в сфере политики и государственного устройства, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и одна из "армии страждущих", чьи права попираются самым беззастенчивым и циничным образом, - Элина Синельникова, жена военнослужащего, мать троих детей, которую выкидывают из военного общежития на улицу вместе с детьми (мы надеемся, что - с помощью Эллы Памфиловой - этого все-таки не произойдет).
Этим указом глава государства одобрил предложение Комиссии по правам человека о создании Международного правозащитного центра. И, как сказано в указе, администрации главы государства и правительству России поручено оказать содействие комиссии по созданию этого центра.
Элла Александровна, президент действительно заинтересован в помощи правозащитному движению или просто хочет под контроль поставить правозащитников?
Элла Памфилова: Поскольку это была моя инициатива, я исходила из того, что собирались правозащитные организации и наши руководители региональных комиссий по правам человека, и уполномоченные по правам человека, и мы проводили такое совещание в Москве, общероссийское, по координации деятельности между собой в целях того, чтобы более эффективно помогать нашим людям. И тогда родилась эта инициатива. Сегодня надо все-таки осовременить этот старый указ и дать ему какое-то новое дыхание. Когда я слышу о том, что, вот "прикормить правозащитников": Этот указ - это только выражение политической воли президента. И, в принципе, это знак нашим чиновникам: перестаньте (там, где это действительно имеет место) прижимать, зажимать, нападать на правозащитников, а лучше прислушивайтесь к ним, делайте выводы, исправляйте свои ошибки, а не сбрасывайте свои проблемы, обвиняя в этом правозащитников.
Указ - это только первая ласточка, для того чтобы были созданы нормальные, а не уродливые условия для развития общественной инициативы. Вот недавно у меня был руководитель одного уважаемого международного комитета по защите прав из Ирландии. Он сказал: "Я в первую очередь правозащитник". Я спросила у него: "Вы знаете, у нас сейчас все нехорошо: не помогает власть, давит - плохо; предлагает какие-то меры - тоже плохо, тут же - "прикормить". Что бы ни сделали, все плохо, сразу какой-то подтекст. Скажите, пожалуйста, для нас очень больной вопрос - финансирование. Как вы финансируетесь?" Он говорит: "Ну, вот нам один бизнесмен из Ирландии выделил 3 миллиона долларов. И правительство нам помогает ирландское". Я говорю: "А вас не обвиняют в том, что вы теперь "прикормленные" правительством или ангажированы, будете отрабатывать интересы этого бизнесмена?" - "Нет. Вот мы сейчас приехали к вам и будем выделять гранты для ваших правозащитников в Чечне, например". Нормальная практика.
Я не представляю, если бы мы создали, как нас обвиняют, международный фонд наш, скажем, в России и поехали выдавать гранты в Северную Ирландию. Я думаю, нас бы не поняли. Чем резче будут ваши вопросы, тем больше: Я готова как раз заострить эту проблему.
Карэн Агамиров: Пожалуйста, Андрей Савельев.
Андрей Савельев: У меня есть вопрос. Вот с этим указом создается впечатление, что государство вообще перестало следить за эффективностью своих собственных структур, которые естественным образом стоят на страже закона. Куда девается "око государево" - прокуратура, которая в регионах должна отслеживать нарушения закона и их ликвидировать? Куда деваются суды? Действительно, президент как-то раз сказал, что у нас суд не скорый и не правый, но с тех пор прошло уже столько времени, а в судебной системе как царил штиль, так он и остался. Мы сейчас заводим еще одну структуру, в общем-то, начиная буквально с нуля строительство, причем из такого материала, который, по-моему, даже и не годен для того, чтобы создать что-то продуктивное.
Элла Памфилова: А какой материал вы имеете в виду?
Андрей Савельев: Ну, вот из этих региональных правозащитных групп, которые непонятно кого представляют, чьи интересы, действительно ли они защищают интересы граждан или просто ведут такую "замечательную" деятельность, которая привлекает инвестиции, например, голландского правительства, или что-нибудь в таком духе.
Элла Памфилова: Абсолютно неправильна ваша постановка вопроса. Если здесь пытается президент поддержать и поощрить, дать какие-то импульсы, нормальные, здоровые импульсы развитию общественной инициативы и правозащитного движения, и не только поддержать ныне действующие, но и дать новым зарождаться, - сразу что-то в пику или взамен. Ну, ребята, давайте не будем путать, надо параллельно этим заниматься.
У нас действительно институт прокуратуры: Кстати, комиссия выступала с такой инициативой, что надо где-то пересмотреть и функции прокуратуры - следственные и надзорные в одном ведомстве, взаимоисключающие. Если это истина в последней инстанции, то мы и имеем то качество, которое имеем. Надо менять качество прокуратуры, да. Да, действительно, с судебной реформой у нас масса проблем, как она идет. То есть основные государственные институты, конечно, дело президента - менять их качество.
Андрей Савельев: А не тяжеловато ли будет нашей стране еще одну структуру завести? Это же требует затрат в любом случае, частных или государственных.
Элла Памфилова: А это не структура, вы не понимаете. В нормальных демократических странах, где высокое качество жизни, - там человеческое достоинство не попирается. Давайте возьмем Скандинавию - жизнь гораздо лучше, чем у нас, именно потому, что там более гуманная политика в отношении людей. Плохо у нас, очень острая ситуация с правами человека, именно потому что государственная система защиты прав человека неэффективна, и, к сожалению, очень слабы общественные институты защиты прав человека.
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду и вашу комиссию, и уполномоченного по правам человека?
Элла Памфилова: Конечно. Я считаю, что пока мы недостаточно эффективны, да, каждый в своем поле. И не только мы.
Карэн Агамиров: А что вам мешает усилить эффективность своей работы, комиссии вашей?
Элла Памфилова: По инициативе нашей комиссии в Думе сейчас идет работа над вторым чтением закона об общественном контроле по соблюдению прав человека в тюрьмах. И есть еще целый ряд других законопроектов, по которым мы совместно работаем с некоторыми депутатами, комитетами: правосудие для несовершеннолетних, гуманизация УПК, введение альтернативных методов наказания, социальное сопровождение и так далее. Много вопросов, которыми мы занимаемся.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Правоохранительные органы не действуют. Отписки - это уголовное преступление. Свидетели запуганы. Еще я хотел спросить, в каком у вас состоянии организация этого правозащитного центра? И так как у вас 34 человека, кажется, штат, то надо ли привлекать в качестве свидетелей людей, которых затрагивают все эти проблемы - жилищные и так далее? Спасибо.
Элла Памфилова: Мы заинтересованы, задача нашей комиссии, первоочередная (и я надеюсь, что на региональных уровнях комиссии будет тоже заниматься этим с учетом своей компетенции), - формировать на основе общественных потребностей те предложения для власти, которые могли бы устранить системные пороки в этой сфере. Не на основе интересов ведомств, узковедомственных интересов, а именно на основе общественных потребностей. Вот мы два года работаем именно в этом направлении. Конечно, извините, очень долго придется нам еще работать, чтобы качественно поменять систему, много и долго работать. Нет простых решений для сложных проблем. Но уже многое нам удалось сделать.
Первое, мы заинтересованы в том, чтобы встал на ноги государственный институт защиты прав человека (уполномоченный - как главный правозащитный независимый институт) и на федеральном уровне, и на региональном. Второе - реформа правоохранительной системы и судебной системы, как мы ее видим. И третье - нормальное содействие развитию общественных институтов. Много их не бывает. Чем больше разных действующих независимых общественных организаций, тем более эффективно они могут влиять на власть и формировать власть в интересах людей, чтобы бюрократия не подминала под себя людей.
На нашу организацию денег много не тратится. Да, мы на общественных началах все работаем. Что касается центра международного, я думаю, что мы его будем (и сейчас я провожу консультации) формировать именно на основе мнений правозащитного сообщества, чтобы этот центр, в том числе, эту нишу заполнил. Я еще раз повторю, чтобы мы, не подменяя наши государственные дипломатические ведомства, где можем, помогали бы и нашим гражданам за рубежом отстаивать свои интересы.
Алексей Мухин: Элла Александровна, я так понимаю, что вы создаете площадку для взаимодействия общества гражданского и государства, прежде всего, повышаете статус и комиссии, создавая центр. Скажите, пожалуйста, какие рычаги давления, влияния на власть будут у общества в связи с созданием этого центра? Не получится ли, что сама идея будет профанирована путем очень мощного противодействия со стороны бюрократии, той самой бюрократии, против которой вы боретесь?
Элла Памфилова: 2,5 года - опыт нашей работы в качестве комиссии - подтверждают, что нет. Мы уже "обкатали", мы по самым острым проблемам проводили общественные слушания. Когда у комиссии есть возможности и статус привлекать самых высокопоставленных чиновников для диалога с общественными организациями:
Алексей Мухин: Привлекать к чему - к ответственности?
Элла Памфилова: К диалогу. Сначала для диалога. Вот вы обозначили проблему, что вот этот социальный пакет, за который Дума проголосовала, скажем, ухудшает положение многих, провели экспертизу (кстати, мы единственные, кто провел такую тщательную экспертизу); и сейчас мы целенаправленно и методично доказываем президенту, представили ему документы, что в результате принятия этого социального пакета, замены льгот в том виде, в котором это предложили (мы не против самой идеи замены), в первую очередь пострадали дети, инвалиды.
Карэн Агамиров: Привлекать чиновничество к диалогу, которое попирает права людей. Вот жертва у нас сидит тут - Синельникова Элина, она нам расскажет, это просто безобразие. Пачки писем приходят на радио к нам о нарушениях прав человека. Будет ли лучше, и сможет ли чиновничество прислушаться? Вот депутат Государственной Думы Андрей Савельев, сколько вы запросов направили за последнее время?
Андрей Савельев: Я за этот год написал около 300 запросов. Эффективность - примерно процента 3.
Карэн Агамиров: Это депутатские запросы, представляете!
Элла Памфилова: Я вам скажу, хоть мы не обязаны рассматривать индивидуальные обращения граждан (это дело уполномоченного), но 12 тысяч мы отправили обращений. Иногда бывает до 70 процентов эффективность, иногда - 50 на 50, иногда - 30. Вы говорите о диалоге. В любом случае, если проблема возникла, надо глаза в глаза обсудить ее с тем чиновником, от которого на государственном уровне это зависит. Благодаря этим площадкам, закон о гражданстве мы изменили, - в результате дискуссии с высокопоставленными чиновниками, которые убеждали нас два года, что все замечательно, мы это изменили. Потому что в результате диалогов и споров, дискуссий мы свою точку зрения обосновали президенту и доказали, что мы правы. Точно так же об общественном контроле в местах тюремного заключения. Точно так же по целому ряду вопросов, связанных с деятельностью Минюста, Генпрокуратуры, Министерства обороны. Сейчас мы бьемся, скажем, за пенсии военнослужащим, пострадавшим в районе боевых действий:
Карэн Агамиров: Вы говорите об общественном контроле в тюрьмах. Чтобы попасть правозащитнику в тюрьму, ему нужно разрешение Минюста. Депутат не может пройти в тюрьму, до сих пор депутат не может пройти!
Элла Памфилова: Сейчас принят закон во втором чтении (раньше его вообще не хотели рассматривать, затормозили), и мы доведем его до ума.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Марина, пожалуйста.
Слушатель: Элла Александровна, как государственному человеку задаю вам такой вопрос. У нас есть Конституция, которая является гарантией всех наших прав. У нас есть прокуратура, которая осуществляют надзор.
Элла Памфилова: Да, должны.
Слушатель: Но тогда что, нам надо оказаться от того и другого, вообще от государственного строительства и строить новое, параллельное? Потому что не так давно, мы все знаем, еще летом мы стали свидетелями совершенно антинародных законов о монетизации льгот, когда люди не только лишены каких-то прав (как ваша гостья, которую выгоняют из дома), но ведь сколько людей стоят на грани того же, когда будет реформа ЖКХ. И Дума все это принимает, и надзор не осуществляется. Тогда, может быть, нужно менять Конституцию? Спасибо.
Элла Памфилова: Во-первых, почему надо отказываться? Мы еще раз говорим: чем более сильными будут общественные институты (и, кстати, такие комиссии, как наша), которые могут, имеют возможность доносить мнения и потребности общества главе государства, отстаивать точку зрения, для того чтобы уменьшить произвол со стороны чиновников, наверное, тем лучше будут действовать и такие органы, как прокуратура и другие ведомства. Я считаю так.
Карэн Агамиров: Дополнительный контроль, да, Элла Александровна?
Элла Памфилова: Дополнительные общественные институты, которые, в том числе, позволяют развиваться на всех уровнях общественному контролю.
Карэн Агамиров: Алексей, пожалуйста.
Алексей Мухин: Не лучше ли в данной ситуации наделить этот центр гораздо более активными полномочиями, чем просто ведение дискуссий и общественный контроль? Не лучше ли наделить центр полномочиями не только финансовыми, но и, скажем так, надзорными над деятельностью чиновников?
Элла Памфилова: Ни в коем случае!
Алексей Мухин: Почему?
Элла Памфилова: Я еще раз хочу сказать, я абсолютно отвергаю все ваши домыслы по поводу контроля, что президент хочет контроль установить над правозащитниками, прикормить их и так далее. Задача центра фактически - обеспечить возможность более широкой экспертизы законопроектов. Вы сказали о новом правозащитном движении. Я возвращаюсь к вашему вопросу, потому что я сказала, что мы должны содействовать тому, чтобы в России могли развиваться многочисленные правозащитные организации в дополнение к ныне существующим, а не взамен, я уточняю. Задача центра - более эффективно заниматься, проводить экспертизы, помогать и нашей комиссии, и правозащитному сообществу более эффективно исполнять свои функции.
Сейчас я провожу широкие консультации с правозащитниками, и центр будет такой, как скажут правозащитники. Вы сказали, что многие правозащитники против. Нет, кроме Льва Пономарева и Подрабинека, никто не выступил против.
Карэн Агамиров: Сергей Алексеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Элла Александровна как ушла в администрацию, так и стала рупором "красной пропаганды", я бы так сказал.
Элла Памфилова: Красной? Почему красной?
Слушатель: А что, не так что ли? А вопрос у меня такой к Элле Александровне. Вот как понимать обращение президента от 4 сентября, в котором он дословно сказал: "Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы". И какой смысл в создании этого так называемого правозащитного центра, притом, что "мы позволили коррупции:"? Чиновничество не позволит никаким правозащитникам работать нормально, какой бы центр ни создавался. Я сам работал в общественной организации на штатной должности и прекрасно представляю, что это все говорильня.
Элла Памфилова: Я не адвокат президента, я не собираюсь интерпретировать его слова и, скажем, защищать его или отвечать, аргументировать какие-то его высказывания. Моя роль совершенно другая, как человека, возглавляющего общественный институт при президенте, - доносить до него точку зрения людей, общественности по самым больным, острым проблемам, отстаивать ее, предлагать аргументированные решения и добиваться их исполнения. Вот моя задача. Я далеко не всегда согласна с тем, что делают чиновники, не всегда согласна с тем, что предлагает президент. Наша задача - отстоять нашу точку зрения, альтернативную от того, что предлагают чиновники. А как я рупор? Я считаю, что я рупор нормальных людей.
Карэн Агамиров: Элла Александровна, извините, если уж мы очень на вас давим.
Элла Памфилова: Очень хорошо. Чем больше, тем лучше.
Карэн Агамиров: Вы женщина действительно выдающаяся, потому терпеть это все: Я знаю, чем занимается ваша комиссия, тонны писем, все это читать, пропускать через себя - это, конечно, невыносимо тяжело. Но вы держитесь молодцом.
Вот сообщения на пейджер. "Памфилова сделала политическую карьеру на борьбе с привилегиями. И что это дало? Привилегий у нынешней власти столько, что коммунистам даже и не снилось! Не случится ли то же самое и в борьбе за права человека? Профессор Дерябин".
"Являются ли объектами защиты прав человека Лебедев и Ходорковский? С ними поступают неправильно. Антонина Петровна".
"Организация правозащитного центра призвана оправдать перед международным сообществом жесткую цензуру, которая введена на средства массовой информации. Непонятна позиция депутата (это ваша, Андрей), который не понимает роль гражданского общества. Михаил".
Андрей Савельев: Мне тяжело - доктору политических наук - понять, что такое гражданское общество.
Карэн Агамиров: "Все эти новые начинания президента, оправдываемые Эллой Александровной Памфиловой, с моей точки зрения, мышиная возня. Олег Борисович".
Элла Памфилова: Хорошо. Вы знаете, дело в том, что начинания президента - это, я бы так сказал, выстраданное мной и моими коллегами. Это мы пытаемся президента убедить в нашей правоте, и эти начинания отстоять, их пробить через власть. Поэтому вот так обстоят дела, и то, что удается в этой ситуации пробить, - я этим горжусь, что хоть немного. Звонивший человек сказал, что я - рупор "красной пропаганды", бесполезно все это. Я считаю, что в любой ситуации, если все руки будут опускать, там и будем все время быдлом, простите, и буду нами все манипулировать и помыкать. Я считаю, что никогда нельзя сдаваться, и надо в любой ситуации уважать себя и добиваться, как бы трудно не было, того, что ты считаешь нужным.
Что касается карьеры: Я не делала карьеру, я занималась тем всегда, во что я верила. И когда я не верила, я уходила. Я согласна с тем, что привилегии бывших коммунистов - игрушки по сравнению с тем, что произошло потом, когда доступ к власти, к финансам, к огромной собственности - это совершенно другой порядок привилегий. Это цинично, это страшно, это опасно, и именно поэтому такое неверие среди людей.
Карэн Агамиров: Лебедев и Ходорковский - объекты защиты прав человека?
Элла Памфилова: Да, в том числе и они. Другое дело, что к ним приковано внимание большое со стороны СМИ, а ко многим бедным людям - нет. Вот женщина к вам пришла сюда, пострадавшая, а у многих нет такой возможности. Они жертвы, но жертвы на виду. А другие жертвы, безвинные, в селениях, в маленьких городах - до них просто никому дела нет!
Карэн Агамиров: Александр Подрабинек - глава российского отделения Фонда гражданских свобод. Вы сказали, что только он и Лев Пономарев выступили открыто против создания нового правозащитного центра. Вот одно из выступлений Подрабинека, он сказал в эфире радио "Эхо Москвы": "Президент России и так обладает достаточной властью, чтобы остановить произвол в области нарушений прав человека. Если бы он хотел прекратить нарушения прав человека, он начал бы это со своей администрации, военных и силовых структур, с Чечни, с милиции". По словам Подрабинека, "президент Путин может создать еще множество всяческих организаций с громкими и красивыми названиями, но нарушения прав человека не прекратятся".
У нас здесь сидит Элина Синельникова. Расскажите, в каком вы положении сейчас находитесь? И таких примеров сотни, тысячи!
Элина Синельникова: Да, я не одна. Я и мои трое детей в данный момент: Вот сегодня в 10 утра у нас должно было состояться принудительное выселение, но пристав дал отсрочку на 10 дней. Здесь, по прежнему месту службы мужа, я осталась с детьми, потому что нам некуда ехать - по его новому месту службы уже больше года ничего не предоставлено абсолютно. И Министерство обороны, не предоставляя жилье там, выселяет нас здесь, как бы соблюдая "наши права". Я слышала очень интересное высказывание по поводу того, имеем ли мы права. "Я имею право?" - "Имеете". - "А я могу?" - "Не можете". То есть я имею право, но не могу.
Карэн Агамиров: А назовите фамилии, кто конкретно с вами так поступает?
Элина Синельникова: Я везде писала, я везде обращалась. Я писала уполномоченному по правам человека, я обращалась непосредственно в Главное бронетанковое управление (потому что у мужа автомобильные войска и все замыкается на ГАБТу, я писала в Министерство обороны, я писала в администрацию президента, я была в Комитете солдатских матерей. Все разводят руками.
Элла Памфилова: А во что все упирается, какой аргумент против вас выдвигается?
Элина Синельникова: "Добивайтесь жилья по месту службы". Каким образом я могу там добиться? Я звонила генералу, а разговаривала с начальником. Мы звонили в Челябинскую комиссию по правам военнослужащих при администрации. "У нас нет жилья. Идите и живите, как хотите, как все живут. Идите снимайте, но здесь освобождайте. Хоть на улице живите".
Элла Памфилова: Вы знаете, я в данной конкретной ситуации попробую, конечно, вам помочь. А вчера не было этих проблем или позавчера? У меня был муж, его по призыву призывали в 1979-80 году, и я, как жена офицера-запасника, тоже бросила все в Москве, взяла двухлетнего ребенка и поехала, сняла фактически баню в деревне и два года жила практически в сарае, чтобы не бросать мужа, пока он служил. И там огромное количество офицеров было без квартир, это было и в советские времена. К сожалению, дело не в том, что сейчас хуже. К сожалению, произвол в России был всегда.
Карэн Агамиров: Но на улицу с детьми никогда не выкидывали, тем более жен офицеров.
Элла Памфилова: Вопиющая ситуация!
Элина Синельникова: Если бы я была хотя бы с одним ребенком, а у меня сейчас их трое, два школьника - вот вопрос в чем.
Элла Памфилова: Я полностью с вами солидарна. Я считаю, что это безобразие. Я считаю, что то, что всегда были нарушения, никак не оправдывает те безобразия, которые есть сейчас.
И что касается заявления Подрабинека, о котором вы сказали. Знаете, нравится власть или не нравится власть, если она законно избрана и она легитимна, если мы живем в демократическом обществе, мы должны требовать, мы должны добиваться, мы должны свою общественную инициативу проявлять, настойчивость и добиваться. Кстати, тот же Лев Пономарев, когда обращается с конкретными работами, я ему помогаю. Я думаю, что если возникнет у Подрабинека какая-то проблема и я смогу быть ему чем-то полезной, - пожалуйста.
Карэн Агамиров: Но пока вот у госпожи Синельниковой диалог с властью не получается.
Элла Памфилова: Не получается, да. И таких, к сожалению, много, и это беда наша. Именно поэтому нужно как можно больше общественных институтов по защите прав человека, чтобы эту ситуацию поменять.
Карэн Агамиров: Елена, пожалуйста.
Слушатель: У меня к Элле Памфиловой пожелание, потому что она не замечает, как она превратила себя и свой центр в место огромного количества правозащитных организаций. Она не охватывает всех проблем, она не услышит правозащитников, и этот центр бесполезен.
Карэн Агамиров: Виталий Валентинович:
Слушатель: Не кажется ли вам, что созданный вами центр - это очередной мыльный пузырь, через который тоталитарная власть пытается сбросить копящийся в народе гнев и ненависть к тому, что происходит? Спасибо.
Элла Памфилова: Господи, да что же вы так все нервничаете по поводу центра? Еще он не успел появиться. Давайте посмотрим, жизнь покажет.
Алексей Мухин: Хотелось бы, чтобы этот центр действительно работал и обладал большими, гораздо большими полномочиями, чем сейчас он позиционирован.
Андрей Савельев: Мне кажется, что проблема во власти. Создание дополнительных общественных структур, видимо, не приведет к существенным изменениям. То есть вопрос к президенту остается: сколько можно терпеть эту коррумпированную систему и этих чиновников?
Элина Синельникова: Хотелось бы иметь то право на самом деле, какое мне дано Конституцией.
Карэн Агамиров: Ну, а я восхищался и продолжаю восхищаться Эллой Памфиловой. То, что она делает, очень важно. И она действительно верит в то, что она делает.
