"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Клонирование человека
Споры вокруг клонирования человека или отдельных его органов возвращают нас к вопросам, на которые у человечества пока нет однозначных ответов. Представители разных религиозных конфессий рассматривают клонирование как вызов самой природе человека, вмешательство в Божий замысел и поддерживают запрет клонирования человека. Авторитетные ученые видят в клонировании некую опасность, ссылаясь на недостаточные исследования в области медицины, скептически относятся к заявлению о рождении трех клонированных младенцев, однако считают эту процедуру вопросом времени.
В то время как некоторые ученые заявляют об удачных экспериментах по клонированию человека, другие ученые трудятся над тем, чтобы применять метод клонирования в лечебных целях. Разрабатывается совсем другое направление клонирования - терапевтическое. Для лечения некоторых сегодня неизлечимых болезней (таких, например, как рак, диабет, рассеянный склероз, болезнь Альцгеймера или Паркинсона) необходимы стволовые эмбриональные клетки. Их получают, клонируя клетки эмбриона с использованием ДНК больного. Затем вводят эти стволовые клетки в разрушенные органы человека. Таким образом, здоровые клетки заменяют собой больные. Для всей этой лечебной процедуры, условно говоря, и создаются клонированные клетки эмбриона.
Весь вопрос в том, с какого момента считать эмбриональные клетки человека личностью, имеющей право на жизнь и защиту человеческого достоинства. Оправдано ли создание человеческих эмбрионов для получения из них стволовых клеток? Для ответа на этот вопрос я пригласила в прямой эфир программы "Человек имеет право" доктора биологических наук, профессора, эксперта рабочей группы Комитета по биоэтике Совета Европы Любовь Курило - и священника, кандидата богословия, Антония Ильина.
Перед началом нашей беседы я хотела бы дать послушать репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона. Если в России с прошлого года Государственная Дума ввела временный запрет на использование метода клонирования, в США единодушного мнения по этой проблеме среди законодателей нет. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В позапрошлом году президент Буш после долгих раздумий и консультаций с Папой Римским ввел строгие ограничения на опыты со стволовыми клетками, финансируемые государством. Такое финансирование получают сегодня лишь эксперименты с эмбрионами, полученными методом искусственного оплодотворения исключительно с целью их последующей имплантации, но - отбракованные врачами. Клонирование эмбрионов с целью их использования в опытах не допускается. Частные клиники, не претендующие на государственное финансирование, этими ограничениями не связаны.
Два года назад, когда появились первые сообщения о скором клонировании человеческого существа, в американском Конгрессе прошли бурные дебаты. В итоге нижняя палата приняла законопроект о полном запрете клонирования, под страхом 10-летнего тюремного заключения и штрафа в миллион долларов. Однако законопроект, как говорят в таких случаях, "умер в Сенате", большинство членов которого высказалось за разрешение терапевтического клонирования. Найти компромисс палаты не смогли. Дело в том, что американские эксперты (а это не только биологи правоведы, но и богословы) по-разному отвечают на вопрос, в какой момент неодушевленная материя превращается в уникальную человеческую особь.
Католическая церковь считает, что эмбрион становится человеком уже в момент зачатия. Ученые утверждают, что этическая проблема возникает по достижении эмбрионом возраста двух недель. Именно на 15 день у него начинается формирование позвоночника. Именно этот момент превращения зародыша в индивидуальность установил в качестве границы британский парламент, легализовавший два года назад исследования эмбриональных стволовых клеток.
Президент Буш, принимая свое решение, сослался на мнение, согласно которому зародыш превращается в живое существо на шестой день после зачатия.
Сторонники запрета клонирования в Конгрессе намерены в ближайшее время внести новую редакцию своего законопроекта. Но уверенности, что на это раз он станет законом, нет. Частные медицинские исследовательские центры и фармацевтические компании, заинтересованные в экспериментах со стволовыми клетками, обеспечивают рабочими местами сотни тысяч человек и платят огромные налоги, так что это вопрос не только права или веры, но и экономики.
Кристина Горелик: Это был репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона.
Отец Антоний, первый вопрос у меня к вам. Русская Православная церковь считает недопустимым любое клонирование, в том числе терапевтическое?
Антоний Ильин: Любое клонирование человека Русская Православная церковь считает недопустимым. Эмбрион признается нами носителем человеческого достоинства с момента зачатия. Таким образом, так называемое терапевтическое клонирование - тоже, на наш взгляд, морально недопустимо.
Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок. Давайте послушаем.
- У меня вопрос к отцу Антонию. Отец Антоний, следует ли бояться биологического клонирования, когда в литературе все чаще упоминается медиаклонирование (это производство спроса по Жану Бодриару), которое на Западе уже пухнет и растет в течение 40 лет, у нас 12 лет? То есть производство желаний, управление массовыми желаниями и чаще всего вожделениями в духовном плане. И огромный, конечно, ущерб замыслу Божию.
Антоний Ильин: Спасибо большое за вопрос. Трудно не согласиться, конечно, с вашим видением причин такой ситуации. Действительно, мы живем, к сожалению, в эпоху цивилизации потребления, когда общество, уже оторванное от традиционных ценностей, "иметь" предпочитает в большей степени, нежели - "быть". "Человек - то, что он имеет". И недаром даже глагольные формы во многих языках звучат, как - "я имею", по большей степени. Это тоже любопытная вещь.
Действительно, спрос определяет предложение, и, конечно, очевидна тенденция, что все больше и больше нагнетать вот эти потребности, которые уже выходят за рамки каких-то экзистенциальных сущностных потребностей, а уже, в общем-то, являются наносными.
И здесь уже, скорее, какая-то аналогия с тем, о чем говорили буддисты в свое время, да? Это такое получается немножко колесо сансары: страсти порождают неудовлетворенность, новые страсти и так далее, и так далее.
Мы живем сейчас в эпоху такой виртуальной "атаки клонов". И, как человек верующий, как священник, я бы хотел обратить внимание на то, что святые отцы в свое время говорили, что, прежде всего, бесы, то есть демоны (верим мы в них или не верим, им от этого, на самом деле, ничуть не хуже), прежде всего, стараются завладеть нашим вниманием. И вот, говоря современным языком, для бесов очень важна невротическая сенсация человека на той или иной проблеме, будь то проблема пола или проблема клонирования.
Вот, скажем так, враг рода человеческого своего уже добился, потому что вместо радостных переживаний и мыслей, связанных с Рождеством Христовым, весь последний месяц мы слышим о рождении клонов. Вот наглядный результат бесовского воздействия в средствах массовой информации.
Не будучи сверхконсервативным священником, я не могу это оценить иначе.
Кристина Горелик: Любовь Федоровна, как вы считаете, следует ли вообще обсуждать эту проблему?
Любовь Курило: Ну, не в этом проблема, клонируем ли мы существа. Стоит и иная, по мнению спрашивающего, более важная проблема, - что у нас просто наши моральные принципы нивелированы, и надо их возрождать.
Прежде всего, я считаю, надо обсуждать все эти проблемы.
Антоний Ильин: Да, я полностью согласен с Любовью Федоровной и хотел бы сказать, что вот создание эмбрионов намеренно, с целью их уничтожения ради блага третьих лиц - это некий апофеоз консюмеризма, некий апофеоз цивилизации потребления. Цивилизации, в общем-то, безбожной, бездуховной.
Основная задача клонирования - это не просто лечение болезней, недугов. За всем этим стоит почти религиозная вера, квазирелигиозная вера, как показали вот эти сектанты-раэлиты - вера в возможность и необходимость земного бессмертия. А церковь и все традиционные религии учат, что земное бытие человека обусловлено грехопадением, и полнота жизни - это жизнь будущего века, жизнь по ту сторону смерти. И вот эту надежду нам принес Христос-Спаситель, смертью смерть поправ: надежду на жизнь будущего века. А сторонники клонирования уповают на вечность жизни в этом, нынешнем, греховном веке.
Кристина Горелик: Скажите, но разве возможно решить с помощью метода клонирования проблему бессмертия на земле?
Антоний Ильин: Ну, я думаю, что возможна любая антиутопия, и некоторые из них, к сожалению, реализуются. Мы читали Оруэлла, Хаксли и так далее. Примеры есть.
Кристина Горелик: Многие ученые, как уже говорилось в репортаже Владимира Абаринова из Вашингтона, допускают выращивание эмбрионов до 14 дней для получения стволовых клеток, чтобы потом их использовать уже для лечения определенных болезней. Они допускают это выращивание, поскольку считают подобное образование предэмбриональным. А сам эмбрион в этот период представляет собой набор клеток, - говорят они.
Вот ваше мнение по этому поводу? Любовь Курило, доктор биологических наук.
Любовь Курило: Относительно вот этих сроков, когда можно проводить какие-то манипуляции, исследования с эмбрионом человека, а когда нельзя. Просто на сегодняшний день имеется компромисс. Что эмбрион представляет собой морфологически? На сроке в 14 дней - это энная сумма клеток, в которых уже различают основы. Как мы говорим: зачаток спинного мозга, то есть нервной системы, и внезародышевые оболочки. Но я напомню, что это 14 день развития, а эмбрион имплантируется на 6 день развития. И, в принципе, изымают вот эти клетки стволовые из эмбриона именно на этих стадиях - на 6-7 день из так называемой стадии бластоцисты.
Но все равно, это - эмбрион человека, он имеет право на жизнь и на то, чтобы чтили его человеческое достоинство. Это - на мой взгляд.
Кристина Горелик: У нас звонок, давайте послушаем.
- У нас, например, в стране мы всегда имели какую-то очень повышенную этическую ориентацию. Например, когда речь шла о генетике, о кибернетике, когда речь шла о пересадке сердца, говорили, что это неэтично, потому что сердце есть душа, нельзя пересаживать. И поэтому, в общем-то, такое впечатление, что: Потом, мы все время отставали, понимаете? И нам приходилось догонять.
Вот я абсолютно не убежден, что, скажем, та же профессор, когда пройдет, допустим, 5-10 лет, она придет и скажет: "Вы знаете, я ошибалась. На самом-то деле, можно клонировать, только нужно найти те этические или научные подходы, при которых это было бы реально и возможно, и необходимо. Так как само исследование, оно абсолютно необходимо. Если мы этого делать не будем, то мы отстанем".
Любовь Курило: Спрашивающий говорит о разных вещах. Прогресс науки, прогресс исследований - не остановить, да. Но клонирование, особенно клонирование человека (мы о клонировании животных не говорим, все разрешено, все можно, и будет информация научная ценная, и экономическая сторона опять-таки выиграет): Но клонировать человека сейчас, не зная о последствиях социальных (как будут жить эти клоны в человеческом обществе), о последствиях медико-биологических для самого клона и для семьи, о последствиях психологических для этого клона и его окружения, - мы не знаем этих последствий. Мы знаем только, что животное, рожденное (овечка Долли, свинки и телята, которые рождены таким путем сейчас), - они нездоровы. У них прежде времени наступает старение, психологически они с отклонениями и далее, и далее.
А что касается терапевтического клонирования, пожалуйста - есть сейчас и изыскивайте далее альтернативные пути. Но не создавайте эмбрион человека и разрушайте потом его с целью получения терапевтического клонирования.
Почему мы будем решать, этого ребенка клонированного оставить жить, а этого пустить на запасные клетки?
Антоний Ильин: У некоторых слушателей может сложиться мнение, что вот сидят здесь в студии такие этически озабоченные ученые и такие какие-то ортодоксальные попы и говорят о том, что "все запрещать и не пущать", а бедные люди, страдающие болезнями Паркинсона, Альцгеймера, сахарным диабетом, инсулинозависимые будут умирать и болеть дальше. И вот я думаю, что Любовь Федоровна сможет как раз сказать несколько слов о том, что действительно есть этичная альтернатива клонированию эмбрионов, есть возможность получения стволовых клеток, вот этих самых стволовых клеток (это действительно революция - в исследовании со стволовыми клетками!), получать эти клетки от взрослого человека, не лишая никого жизни.
Я не биолог, не репродуктолог, но есть просто, во-первых, клетки пуповинной крови, стволовые клетки, которые тоже можно использовать для дальнейшего роста, дифференциации в различные типы органов и ткани для замены пораженных болезнью, да? Есть стволовые клетки в нервной системе, в молочной железе, в костном мозге. Может быть, возможности этих стволовых клеток не столь высоки к дифференцировке, как у эмбрионов, но, тем не менее, если финансировать это направление исследований, там тоже можно много интересного увидеть. Но не будет этических коллизий.
Кристина Горелик: Спасибо. У нас еще один звонок. Давайте послушаем.
- Это Татьяна Андреевна. Я считаю, что врачи имеют право на клонирование. Это должно существовать. Церковь всегда была против нового прогресса. Сами они потом пользовались плодами открытий и прогресса. Как бы потом они не признали, что они были не правы.
Спасибо, что сейчас они не имеют права сжигать на костре, как это делала инквизиция.
Кристина Горелик: Я попрошу прокомментировать вот этот звонок отца Антония.
Антоний Ильин: Хотел бы напомнить, если нам звонивший не очень знаком с российской историей, Русская Православная церковь никогда никого не сжигала на кострах, и вообще история Средневековья не так проста, как кажется на первый взгляд, в принципе, и западного Средневековья даже.
Что касается плодов прогресса. Понимаете, вот разговоры о том, что прогресс невозможно остановить, это разговоры, которые, в принципе, принадлежат, на мой взгляд, менталитету позавчерашнего дня, менталитету индустриальной эпохи где-то начала 20 века, когда было сайентизм, наивная вера в то, что "вот будет радио, и будет счастье", как писали классики. Вот радио есть, а счастья нет. Прогресс, который невозможно остановить, это Хиросима, это нацистские концлагеря. Ведь не ради того, чтобы помучить людей, нацистские врачи над ними издевались. Они хотели получить реальный научный результат. И потом, на Нюрнберге, когда эти врачи были осуждены, были произнесены слова о том, что мы сами должны ограничить для себя доступ к знанию, на восприятие которого у нас не хватает нравственности.
Научный прогресс невозможен без этического контроля, и мне хотелось бы сказать, что церковь в данном случае защищает не какие-то свои догмы, а свободу, уникальность и достоинство человека.
Как секретарь представительства Московского патриархата при европейских международных организациях, я не могу еще не сказать несколько слов о собственно европейском контексте. У нас же любят говорить о том, что - "а как на Западе?". Именно с позиции общего аршина взглянуть на эту проблему.
Так вот, в Хартии фундаментальных прав Европейского Союза (это документ, который, очевидно, войдет в текст будущего конституционного договора Европейского Союза), на первой странице этой Хартии, на той же странице, где сказано о недопущении смертной казни, сказано и о том, что недопустимо репродуктивное клонирование человеческих существ. То есть, запрет на клонирование человека для сегодняшней Европы является такой же базовой ценностью, цивилизационной ценностью, как и запрет на смертную казнь.
Кристина Горелик: О репродуктивном, да. А что касается терапевтического?
Антоний Ильин: Что касается терапевтического, Еврокомиссия на сегодняшний день не поддерживает финансово никакие исследования, связанные с терапевтическим клонированием, с использованием эмбрионов человека.
Кристина Горелик: Интересы и благо отдельного человека превалируют над интересами общества и науки. Это говорится в Конвенции о правах человека и биомедицине. Однако в международно-правовых актах нет четкого определения, с какого момента эмбрион становится личностью и начинает обладать всеми теми правами на жизнь, на человеческое достоинство и так далее, которыми обладаем сейчас мы.
Любовь Курило: Это сейчас основная проблема. Она обсуждалась и на очередном совещании Совета Европы, комитета по биоэтике в 1996 году, и последнее очень представительное обсуждение состоялось в это лето в Бразилии.
Вопрос о статусе эмбриона человека. Если эмбрион человека с момента зачатия имеет право на жизнь и уважение человеческого достоинства, как рассматривать использование репродуктивных технологий (эктракорпоральное оплодотворение и далее, и далее)? Как относиться к тем эмбрионам, которые не использованными оставили? Много и других нерешенных проблем. Поэтому их надо обсуждать, и чем шире обсуждать, тем продуктивнее будут наши решения.
Антоний Ильин: По поводу международных договоров. Вообще, проблема любых международных документов такого рода - наиболее щекотливые моменты, они, как правило, остаются на усмотрение стран-участниц, да? Например, то, что никогда не будет, наверное, позволено в Ирландии, уже сегодня вполне позволено и нормально в Нидерландах.
Проблема вот этой Конвенции о правах человека и биомедицине - что ее не подписывают ни Англия, ни Германия, потому что для англичан эта Конвенция слишком консервативна, а для немцев слишком либеральна.
Вот наглядный пример хорошего, в принципе, текста, который, к сожалению, на все 100 процентов даже не может реализовать свой потенциал в конкретном национальном праве, скажем так.
По поводу России мне хотелось бы сказать: что-то - лучше, чем ничего. И в сфере биоэтики у нас, конечно, полный законодательный провал. Поэтому на сегодняшний день для России, конечно, и подписание, и ратификация Конвенции Совета Европы о правах человека и биомедицине и дополнительных протоколов, я считаю, это просто вопрос чести. Несмотря на то, что некоторые силы пытаются этому помешать, я думаю, тем более это должно быть сделано. Потому что у нас сейчас, конечно, законодательство не соответствует тому уровню проблематики в сфере биотехнологий, который сегодня имеет место. Это вот, на мой взгляд, такой все-таки важный достаточно момент.
Что касается временного запрета или моратория на репродуктивное клонирование, на мой взгляд, это абсолютно недостаточная мера. Очень жаль, что мы пошли по американскому пути в этом плане. Сейчас вот на 5 лет отложим, а потом посмотрим, может быть, какие-то новые аргументы появятся. Но то, что этически недопустимо сегодня, то будет этически неприемлемо и через 5, и через 50 лет. Я в этом глубоко уверен. И мне кажется, что европейский опыт очень поучителен, европейцы, в общем-то, несмотря на очевидные свои научные достижения, нашли в себе силы заявить, что запрет клонирования человека - это базовая ценность, защищающая человеческое достоинство.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы еще один звонок послушаем.
- Здравствуйте. Я хочу, во-первых, поблагодарить отца Антония за то, что он очень отчетливо и хорошо объяснил позицию православной церкви по этому вопросу. И хочу высказать свое мнение о том, что если наше законодательство узаконит клонирование (к сожалению, вот у нас нет закона, запрещающего аборты, эвтаназию и использование, например, в косметике зародышевых тканей), то мы просто превратимся в цивилизацию людоедов. Я думаю, что это будет гораздо хуже, чем если мы будем болеть и умирать своей смертью. Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо. Завершая программу, я специально не буду подводить никакие итоги.
Сегодня запретить или разрешить клонирование эмбриональных клеток в медицинских целях - это, по-моему, вопрос веры. Однако известны примеры в истории, когда церковь негативно относилась к сегодня кажущимся безобидными новым медицинским технологиям, и вполне вероятно, что со временем терапевтическое клонирование станет такой же обычной процедурой, как, например, переливание крови.
В этом выпуске:
- Клонирование человека
Споры вокруг клонирования человека или отдельных его органов возвращают нас к вопросам, на которые у человечества пока нет однозначных ответов. Представители разных религиозных конфессий рассматривают клонирование как вызов самой природе человека, вмешательство в Божий замысел и поддерживают запрет клонирования человека. Авторитетные ученые видят в клонировании некую опасность, ссылаясь на недостаточные исследования в области медицины, скептически относятся к заявлению о рождении трех клонированных младенцев, однако считают эту процедуру вопросом времени.
В то время как некоторые ученые заявляют об удачных экспериментах по клонированию человека, другие ученые трудятся над тем, чтобы применять метод клонирования в лечебных целях. Разрабатывается совсем другое направление клонирования - терапевтическое. Для лечения некоторых сегодня неизлечимых болезней (таких, например, как рак, диабет, рассеянный склероз, болезнь Альцгеймера или Паркинсона) необходимы стволовые эмбриональные клетки. Их получают, клонируя клетки эмбриона с использованием ДНК больного. Затем вводят эти стволовые клетки в разрушенные органы человека. Таким образом, здоровые клетки заменяют собой больные. Для всей этой лечебной процедуры, условно говоря, и создаются клонированные клетки эмбриона.
Весь вопрос в том, с какого момента считать эмбриональные клетки человека личностью, имеющей право на жизнь и защиту человеческого достоинства. Оправдано ли создание человеческих эмбрионов для получения из них стволовых клеток? Для ответа на этот вопрос я пригласила в прямой эфир программы "Человек имеет право" доктора биологических наук, профессора, эксперта рабочей группы Комитета по биоэтике Совета Европы Любовь Курило - и священника, кандидата богословия, Антония Ильина.
Перед началом нашей беседы я хотела бы дать послушать репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона. Если в России с прошлого года Государственная Дума ввела временный запрет на использование метода клонирования, в США единодушного мнения по этой проблеме среди законодателей нет. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В позапрошлом году президент Буш после долгих раздумий и консультаций с Папой Римским ввел строгие ограничения на опыты со стволовыми клетками, финансируемые государством. Такое финансирование получают сегодня лишь эксперименты с эмбрионами, полученными методом искусственного оплодотворения исключительно с целью их последующей имплантации, но - отбракованные врачами. Клонирование эмбрионов с целью их использования в опытах не допускается. Частные клиники, не претендующие на государственное финансирование, этими ограничениями не связаны.
Два года назад, когда появились первые сообщения о скором клонировании человеческого существа, в американском Конгрессе прошли бурные дебаты. В итоге нижняя палата приняла законопроект о полном запрете клонирования, под страхом 10-летнего тюремного заключения и штрафа в миллион долларов. Однако законопроект, как говорят в таких случаях, "умер в Сенате", большинство членов которого высказалось за разрешение терапевтического клонирования. Найти компромисс палаты не смогли. Дело в том, что американские эксперты (а это не только биологи правоведы, но и богословы) по-разному отвечают на вопрос, в какой момент неодушевленная материя превращается в уникальную человеческую особь.
Католическая церковь считает, что эмбрион становится человеком уже в момент зачатия. Ученые утверждают, что этическая проблема возникает по достижении эмбрионом возраста двух недель. Именно на 15 день у него начинается формирование позвоночника. Именно этот момент превращения зародыша в индивидуальность установил в качестве границы британский парламент, легализовавший два года назад исследования эмбриональных стволовых клеток.
Президент Буш, принимая свое решение, сослался на мнение, согласно которому зародыш превращается в живое существо на шестой день после зачатия.
Сторонники запрета клонирования в Конгрессе намерены в ближайшее время внести новую редакцию своего законопроекта. Но уверенности, что на это раз он станет законом, нет. Частные медицинские исследовательские центры и фармацевтические компании, заинтересованные в экспериментах со стволовыми клетками, обеспечивают рабочими местами сотни тысяч человек и платят огромные налоги, так что это вопрос не только права или веры, но и экономики.
Кристина Горелик: Это был репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона.
Отец Антоний, первый вопрос у меня к вам. Русская Православная церковь считает недопустимым любое клонирование, в том числе терапевтическое?
Антоний Ильин: Любое клонирование человека Русская Православная церковь считает недопустимым. Эмбрион признается нами носителем человеческого достоинства с момента зачатия. Таким образом, так называемое терапевтическое клонирование - тоже, на наш взгляд, морально недопустимо.
Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок. Давайте послушаем.
- У меня вопрос к отцу Антонию. Отец Антоний, следует ли бояться биологического клонирования, когда в литературе все чаще упоминается медиаклонирование (это производство спроса по Жану Бодриару), которое на Западе уже пухнет и растет в течение 40 лет, у нас 12 лет? То есть производство желаний, управление массовыми желаниями и чаще всего вожделениями в духовном плане. И огромный, конечно, ущерб замыслу Божию.
Антоний Ильин: Спасибо большое за вопрос. Трудно не согласиться, конечно, с вашим видением причин такой ситуации. Действительно, мы живем, к сожалению, в эпоху цивилизации потребления, когда общество, уже оторванное от традиционных ценностей, "иметь" предпочитает в большей степени, нежели - "быть". "Человек - то, что он имеет". И недаром даже глагольные формы во многих языках звучат, как - "я имею", по большей степени. Это тоже любопытная вещь.
Действительно, спрос определяет предложение, и, конечно, очевидна тенденция, что все больше и больше нагнетать вот эти потребности, которые уже выходят за рамки каких-то экзистенциальных сущностных потребностей, а уже, в общем-то, являются наносными.
И здесь уже, скорее, какая-то аналогия с тем, о чем говорили буддисты в свое время, да? Это такое получается немножко колесо сансары: страсти порождают неудовлетворенность, новые страсти и так далее, и так далее.
Мы живем сейчас в эпоху такой виртуальной "атаки клонов". И, как человек верующий, как священник, я бы хотел обратить внимание на то, что святые отцы в свое время говорили, что, прежде всего, бесы, то есть демоны (верим мы в них или не верим, им от этого, на самом деле, ничуть не хуже), прежде всего, стараются завладеть нашим вниманием. И вот, говоря современным языком, для бесов очень важна невротическая сенсация человека на той или иной проблеме, будь то проблема пола или проблема клонирования.
Вот, скажем так, враг рода человеческого своего уже добился, потому что вместо радостных переживаний и мыслей, связанных с Рождеством Христовым, весь последний месяц мы слышим о рождении клонов. Вот наглядный результат бесовского воздействия в средствах массовой информации.
Не будучи сверхконсервативным священником, я не могу это оценить иначе.
Кристина Горелик: Любовь Федоровна, как вы считаете, следует ли вообще обсуждать эту проблему?
Любовь Курило: Ну, не в этом проблема, клонируем ли мы существа. Стоит и иная, по мнению спрашивающего, более важная проблема, - что у нас просто наши моральные принципы нивелированы, и надо их возрождать.
Прежде всего, я считаю, надо обсуждать все эти проблемы.
Антоний Ильин: Да, я полностью согласен с Любовью Федоровной и хотел бы сказать, что вот создание эмбрионов намеренно, с целью их уничтожения ради блага третьих лиц - это некий апофеоз консюмеризма, некий апофеоз цивилизации потребления. Цивилизации, в общем-то, безбожной, бездуховной.
Основная задача клонирования - это не просто лечение болезней, недугов. За всем этим стоит почти религиозная вера, квазирелигиозная вера, как показали вот эти сектанты-раэлиты - вера в возможность и необходимость земного бессмертия. А церковь и все традиционные религии учат, что земное бытие человека обусловлено грехопадением, и полнота жизни - это жизнь будущего века, жизнь по ту сторону смерти. И вот эту надежду нам принес Христос-Спаситель, смертью смерть поправ: надежду на жизнь будущего века. А сторонники клонирования уповают на вечность жизни в этом, нынешнем, греховном веке.
Кристина Горелик: Скажите, но разве возможно решить с помощью метода клонирования проблему бессмертия на земле?
Антоний Ильин: Ну, я думаю, что возможна любая антиутопия, и некоторые из них, к сожалению, реализуются. Мы читали Оруэлла, Хаксли и так далее. Примеры есть.
Кристина Горелик: Многие ученые, как уже говорилось в репортаже Владимира Абаринова из Вашингтона, допускают выращивание эмбрионов до 14 дней для получения стволовых клеток, чтобы потом их использовать уже для лечения определенных болезней. Они допускают это выращивание, поскольку считают подобное образование предэмбриональным. А сам эмбрион в этот период представляет собой набор клеток, - говорят они.
Вот ваше мнение по этому поводу? Любовь Курило, доктор биологических наук.
Любовь Курило: Относительно вот этих сроков, когда можно проводить какие-то манипуляции, исследования с эмбрионом человека, а когда нельзя. Просто на сегодняшний день имеется компромисс. Что эмбрион представляет собой морфологически? На сроке в 14 дней - это энная сумма клеток, в которых уже различают основы. Как мы говорим: зачаток спинного мозга, то есть нервной системы, и внезародышевые оболочки. Но я напомню, что это 14 день развития, а эмбрион имплантируется на 6 день развития. И, в принципе, изымают вот эти клетки стволовые из эмбриона именно на этих стадиях - на 6-7 день из так называемой стадии бластоцисты.
Но все равно, это - эмбрион человека, он имеет право на жизнь и на то, чтобы чтили его человеческое достоинство. Это - на мой взгляд.
Кристина Горелик: У нас звонок, давайте послушаем.
- У нас, например, в стране мы всегда имели какую-то очень повышенную этическую ориентацию. Например, когда речь шла о генетике, о кибернетике, когда речь шла о пересадке сердца, говорили, что это неэтично, потому что сердце есть душа, нельзя пересаживать. И поэтому, в общем-то, такое впечатление, что: Потом, мы все время отставали, понимаете? И нам приходилось догонять.
Вот я абсолютно не убежден, что, скажем, та же профессор, когда пройдет, допустим, 5-10 лет, она придет и скажет: "Вы знаете, я ошибалась. На самом-то деле, можно клонировать, только нужно найти те этические или научные подходы, при которых это было бы реально и возможно, и необходимо. Так как само исследование, оно абсолютно необходимо. Если мы этого делать не будем, то мы отстанем".
Любовь Курило: Спрашивающий говорит о разных вещах. Прогресс науки, прогресс исследований - не остановить, да. Но клонирование, особенно клонирование человека (мы о клонировании животных не говорим, все разрешено, все можно, и будет информация научная ценная, и экономическая сторона опять-таки выиграет): Но клонировать человека сейчас, не зная о последствиях социальных (как будут жить эти клоны в человеческом обществе), о последствиях медико-биологических для самого клона и для семьи, о последствиях психологических для этого клона и его окружения, - мы не знаем этих последствий. Мы знаем только, что животное, рожденное (овечка Долли, свинки и телята, которые рождены таким путем сейчас), - они нездоровы. У них прежде времени наступает старение, психологически они с отклонениями и далее, и далее.
А что касается терапевтического клонирования, пожалуйста - есть сейчас и изыскивайте далее альтернативные пути. Но не создавайте эмбрион человека и разрушайте потом его с целью получения терапевтического клонирования.
Почему мы будем решать, этого ребенка клонированного оставить жить, а этого пустить на запасные клетки?
Антоний Ильин: У некоторых слушателей может сложиться мнение, что вот сидят здесь в студии такие этически озабоченные ученые и такие какие-то ортодоксальные попы и говорят о том, что "все запрещать и не пущать", а бедные люди, страдающие болезнями Паркинсона, Альцгеймера, сахарным диабетом, инсулинозависимые будут умирать и болеть дальше. И вот я думаю, что Любовь Федоровна сможет как раз сказать несколько слов о том, что действительно есть этичная альтернатива клонированию эмбрионов, есть возможность получения стволовых клеток, вот этих самых стволовых клеток (это действительно революция - в исследовании со стволовыми клетками!), получать эти клетки от взрослого человека, не лишая никого жизни.
Я не биолог, не репродуктолог, но есть просто, во-первых, клетки пуповинной крови, стволовые клетки, которые тоже можно использовать для дальнейшего роста, дифференциации в различные типы органов и ткани для замены пораженных болезнью, да? Есть стволовые клетки в нервной системе, в молочной железе, в костном мозге. Может быть, возможности этих стволовых клеток не столь высоки к дифференцировке, как у эмбрионов, но, тем не менее, если финансировать это направление исследований, там тоже можно много интересного увидеть. Но не будет этических коллизий.
Кристина Горелик: Спасибо. У нас еще один звонок. Давайте послушаем.
- Это Татьяна Андреевна. Я считаю, что врачи имеют право на клонирование. Это должно существовать. Церковь всегда была против нового прогресса. Сами они потом пользовались плодами открытий и прогресса. Как бы потом они не признали, что они были не правы.
Спасибо, что сейчас они не имеют права сжигать на костре, как это делала инквизиция.
Кристина Горелик: Я попрошу прокомментировать вот этот звонок отца Антония.
Антоний Ильин: Хотел бы напомнить, если нам звонивший не очень знаком с российской историей, Русская Православная церковь никогда никого не сжигала на кострах, и вообще история Средневековья не так проста, как кажется на первый взгляд, в принципе, и западного Средневековья даже.
Что касается плодов прогресса. Понимаете, вот разговоры о том, что прогресс невозможно остановить, это разговоры, которые, в принципе, принадлежат, на мой взгляд, менталитету позавчерашнего дня, менталитету индустриальной эпохи где-то начала 20 века, когда было сайентизм, наивная вера в то, что "вот будет радио, и будет счастье", как писали классики. Вот радио есть, а счастья нет. Прогресс, который невозможно остановить, это Хиросима, это нацистские концлагеря. Ведь не ради того, чтобы помучить людей, нацистские врачи над ними издевались. Они хотели получить реальный научный результат. И потом, на Нюрнберге, когда эти врачи были осуждены, были произнесены слова о том, что мы сами должны ограничить для себя доступ к знанию, на восприятие которого у нас не хватает нравственности.
Научный прогресс невозможен без этического контроля, и мне хотелось бы сказать, что церковь в данном случае защищает не какие-то свои догмы, а свободу, уникальность и достоинство человека.
Как секретарь представительства Московского патриархата при европейских международных организациях, я не могу еще не сказать несколько слов о собственно европейском контексте. У нас же любят говорить о том, что - "а как на Западе?". Именно с позиции общего аршина взглянуть на эту проблему.
Так вот, в Хартии фундаментальных прав Европейского Союза (это документ, который, очевидно, войдет в текст будущего конституционного договора Европейского Союза), на первой странице этой Хартии, на той же странице, где сказано о недопущении смертной казни, сказано и о том, что недопустимо репродуктивное клонирование человеческих существ. То есть, запрет на клонирование человека для сегодняшней Европы является такой же базовой ценностью, цивилизационной ценностью, как и запрет на смертную казнь.
Кристина Горелик: О репродуктивном, да. А что касается терапевтического?
Антоний Ильин: Что касается терапевтического, Еврокомиссия на сегодняшний день не поддерживает финансово никакие исследования, связанные с терапевтическим клонированием, с использованием эмбрионов человека.
Кристина Горелик: Интересы и благо отдельного человека превалируют над интересами общества и науки. Это говорится в Конвенции о правах человека и биомедицине. Однако в международно-правовых актах нет четкого определения, с какого момента эмбрион становится личностью и начинает обладать всеми теми правами на жизнь, на человеческое достоинство и так далее, которыми обладаем сейчас мы.
Любовь Курило: Это сейчас основная проблема. Она обсуждалась и на очередном совещании Совета Европы, комитета по биоэтике в 1996 году, и последнее очень представительное обсуждение состоялось в это лето в Бразилии.
Вопрос о статусе эмбриона человека. Если эмбрион человека с момента зачатия имеет право на жизнь и уважение человеческого достоинства, как рассматривать использование репродуктивных технологий (эктракорпоральное оплодотворение и далее, и далее)? Как относиться к тем эмбрионам, которые не использованными оставили? Много и других нерешенных проблем. Поэтому их надо обсуждать, и чем шире обсуждать, тем продуктивнее будут наши решения.
Антоний Ильин: По поводу международных договоров. Вообще, проблема любых международных документов такого рода - наиболее щекотливые моменты, они, как правило, остаются на усмотрение стран-участниц, да? Например, то, что никогда не будет, наверное, позволено в Ирландии, уже сегодня вполне позволено и нормально в Нидерландах.
Проблема вот этой Конвенции о правах человека и биомедицине - что ее не подписывают ни Англия, ни Германия, потому что для англичан эта Конвенция слишком консервативна, а для немцев слишком либеральна.
Вот наглядный пример хорошего, в принципе, текста, который, к сожалению, на все 100 процентов даже не может реализовать свой потенциал в конкретном национальном праве, скажем так.
По поводу России мне хотелось бы сказать: что-то - лучше, чем ничего. И в сфере биоэтики у нас, конечно, полный законодательный провал. Поэтому на сегодняшний день для России, конечно, и подписание, и ратификация Конвенции Совета Европы о правах человека и биомедицине и дополнительных протоколов, я считаю, это просто вопрос чести. Несмотря на то, что некоторые силы пытаются этому помешать, я думаю, тем более это должно быть сделано. Потому что у нас сейчас, конечно, законодательство не соответствует тому уровню проблематики в сфере биотехнологий, который сегодня имеет место. Это вот, на мой взгляд, такой все-таки важный достаточно момент.
Что касается временного запрета или моратория на репродуктивное клонирование, на мой взгляд, это абсолютно недостаточная мера. Очень жаль, что мы пошли по американскому пути в этом плане. Сейчас вот на 5 лет отложим, а потом посмотрим, может быть, какие-то новые аргументы появятся. Но то, что этически недопустимо сегодня, то будет этически неприемлемо и через 5, и через 50 лет. Я в этом глубоко уверен. И мне кажется, что европейский опыт очень поучителен, европейцы, в общем-то, несмотря на очевидные свои научные достижения, нашли в себе силы заявить, что запрет клонирования человека - это базовая ценность, защищающая человеческое достоинство.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы еще один звонок послушаем.
- Здравствуйте. Я хочу, во-первых, поблагодарить отца Антония за то, что он очень отчетливо и хорошо объяснил позицию православной церкви по этому вопросу. И хочу высказать свое мнение о том, что если наше законодательство узаконит клонирование (к сожалению, вот у нас нет закона, запрещающего аборты, эвтаназию и использование, например, в косметике зародышевых тканей), то мы просто превратимся в цивилизацию людоедов. Я думаю, что это будет гораздо хуже, чем если мы будем болеть и умирать своей смертью. Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо. Завершая программу, я специально не буду подводить никакие итоги.
Сегодня запретить или разрешить клонирование эмбриональных клеток в медицинских целях - это, по-моему, вопрос веры. Однако известны примеры в истории, когда церковь негативно относилась к сегодня кажущимся безобидными новым медицинским технологиям, и вполне вероятно, что со временем терапевтическое клонирование станет такой же обычной процедурой, как, например, переливание крови.
