"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Кристина Горелик:
Тема сегодняшней программы - пенсионная реформа в России.
Пенсия стала делиться на базовую, страховую и накопительную. Несмотря на увеличение страховой части пенсии с 1 апреля в среднем на 135 рублей, заметного улучшения жизни пенсионеров не предвидится. Инфляция "съедает" надбавки, а базовая часть пенсии так и остается намного ниже прожиточного минимума. Накопительная часть пенсии касается будущих пенсионеров. Это - деньги, которые работодатель перечисляет на специальный счет работника. Вопрос в том, какая сумма будет ждать будущего пенсионера на счете, и кто будет нести ответственность за сохранность денег. Об этом - сейчас в прямом эфире программы "Человек имеет право".
В гостях в московской студии Радио Свобода - начальник департамента социального развития аппарата правительства России Евгений Гонтмахер.
По традиции, перед началом нашей беседы - репортаж из региона. Вместо ожидаемой прибавки к пенсии после перерасчета жительница Пскова стала получать пенсию гораздо меньше, чем прежде. Репортаж из Пскова Анны Липиной.
Анна Липина: Жительница Пскова Антонина Давыдова более 30 лет отдала медицине и, к моменту выхода на заслуженный отдых в 1997 году, заработала себе максимально возможную (по предшествующим заработкам) пенсию.
Антонина Давыдова: На тот момент у меня была самая высокая заработная плата. До того времени я достигла высшей категории и работала главной сестрой диагностического центра областной больницы. Больше у меня зарплаты не было по жизни.
И когда мне назначили эту пенсию, то моя инструктор Лебедева сказала, что это - "потолок".
Анна Липина: В течение трех лет Антонина Давыдова получала назначенную максимальную пенсию, но неожиданно пенсионерка получила приглашение на прием к инспектору по пенсиям городского собеса.
Антонина Давыдова: Меня известили о том, что те годы, что я подавала на пенсию, стали с низким коэффициентом, и мне нужно пересмотреть свою пенсию. То есть - дать другие годы.
Анна Липина: Антонина Давыдова собрала справки по зарплате за годы, которые ей рекомендовали в собесе.
Антонина Давыдова: Перерассчитали мне пенсию. То, что я получала вот три года по расчетам, нормальную, по моей последней заработной плате. А через три года решили, что это много, и отняли. Перерассчитали. Потому что - вышел закон.
Вот я этого до сих пор не могу понять! Ну, если я ее уже получала, то как ее можно пересмотреть?! У меня пенсия должна бы была быть где-то 1 300 - 1 400 рублей (если бы была задействована та зарплата, в областной больнице), а на сегодня у меня пенсия, уже с двумя прибавками последними, 1 035 рублей.
Вот, дали - и понизили.
Анна Липина: Антонина Давыдова уверена, что действиями собеса ущемлены ее права на получение заслуженной пенсии. На днях пенсионерка обратилась за помощью в защите своих прав в псковскую правозащитную организацию "Вече", где готовится исковое заявление в суд.
Кристина Горелик: Это был репортаж Анны Липиной из Пскова.
Евгений Шлемевич, скажите, пожалуйста, как такое могло случится? Неужели по закону возможно вместо надбавки просто отнять деньги у пенсионера?
Евгений Гонтмахер: Нет, такое невозможно. Я внимательно прослушал то, что произошло в Пскове. К сожалению, такие случаи у нас на местах еще есть, но должен вам сказать, что железное правило, которого придерживается Пенсионный фонд, который сейчас рассчитывает и выплачивает пенсии, что при всех возможных реформах, принятии новых законов ни одна пенсия ни у одного человека не может уменьшиться. Она может не измениться. Это бывает. Но уменьшиться она не может.
И вот, например, когда мы начинали пенсионную реформу, вы помните, с 1 января прошлого года у нас ввели в действие новые законы. Это был железный принцип. Ни один человек.
Кристина Горелик: То есть здесь нарушаются ее права?
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Я считаю, что если она сочла необходимым обратиться в суд, наверное, суд справедливость восстановит, но, в принципе, надо было бы пожаловаться в Пенсионный фонд, центральный, который располагается в городе Москве (Шаболовка, дом 4). Я думаю, по этому случаю были бы приняты все возможные меры.
Более того, я хочу сказать, бывают случаи, когда ошибочно рассчитывают пенсию. Я не знаю, может быть, в данном случае это было так. Ну, виноват работник собеса, что человеку вдруг на 50, на 100 рублей рассчитали пенсию больше. Потом это вскрывается. Как правило, этому человеку пенсию оставляют в этом же размере. Ну, у нас принцип такой. Мы не можем ухудшать положение каждого, по крайней мере, когда он в этом не виноват.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер.
- Здравствуйте. Евгений Владимирович, Москва. Скажите, пожалуйста, вы рассчитываете средний уровень инфляции, учитывая цены на предметы роскоши, "роллс-ройсы", топазы и бриллианты, или на хлеб усредняете? А надо рассчитывать по продовольственной корзине. Поэтому пенсионеры нищают.
И второй вопрос. Почему те, кто учился, отдавал все силы науке 20 - 30 лет назад, аспирантуры кончал, докторантуры и по два института, - получают сейчас столько же, сколько деградированные алкоголики, у которых нет трудового стажа? Мы же не знали, что вы нас так ограбите спустя 30 - 40 лет. А то бы мы тоже пьянствовали и не работали всю жизнь.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. По поводу первого вопроса, по поводу индексации.
Евгений Гонтмахер: Я вам должен сказать, уважаемые господа, что если бы мы считали уровень инфляции только по продовольственной корзине (о чем вот только что сказал радиослушатель), то у нас тогда инфляция была бы намного ниже, чем она официально заявляется. Туда, конечно, не входят "роллс-ройсы", бриллианты, "мерседесы", но туда входят, кроме продовольственной корзины, в ту корзину, по которой считается инфляция, и услуги. Вот мы сейчас все жалуемся на то, что повышаются тарифы по жилищно-коммунальному хозяйству. Туда входят цены на одежду и обувь, на услуги общественного транспорта. Поэтому как раз тот индекс инфляции, который сейчас есть, и если вы обратите внимание, пенсии индексируются в соответствии с инфляцией (а я официально вам скажу, что в прошлом году мы намного превысили по индексации, чем уровень инфляции), то реальный размер пенсии возрастает. Он, конечно, недостаточен, он очень небольшой, но тем не менее.
И повторяю: если бы мы взяли только продовольственную корзину, тогда мы бы и не индексировали в той степени, в какой это происходило.
Кристина Горелик: Вот вы только что сказали, что пенсия небольшая. Говоря о пенсии, к сожалению, невозможно пройти мимо ее размеров. Государственная Дума вносила предложение о том, чтобы приблизить базовую пенсию к прожиточному минимуму. Возможно или нет это сделать в ближайшем будущем и таким образом повысить уровень жизни пенсионеров? Кстати, этот же вопрос задает Андрей из Томска, к нам он позвонил по телефонам пейджинговой компании и задал такой вопрос: когда пенсия будет соответствовать прожиточному минимуму?
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что сейчас, по закону, у нас базовая пенсия (минимальная пенсия - такого понятия у нас нет) должна соответствовать минимальному размеру оплаты труда. Я это не случайно сказал. Минимальный размер оплаты труда сейчас - 450 рублей. Кстати, базовая пенсия у нас 550 рублей. Выше.
Почему я связываю два эти понятия? Пока у нас маленькая зарплата, у нас и маленькая пенсия. У нас сейчас уже есть случаи, массовые случаи, когда врач, который обслуживает пенсионеров, допустим, участковый, у него зарплата меньше, чем пенсия у пенсионера. Это не потому, что высокая пенсия у пенсионера, а потому что маленькая зарплата у того же самого врача.
И поэтому - да, ну, конечно, если рассуждать теоретически, сейчас можно было бы базовую пенсию поднять до уровня прожиточного минимума. Ну, это порядка 1 500 рублей. То есть раза в три.
Кристина Горелик: Есть такая возможность?
Евгений Гонтмахер: Возможность такая есть, но за счет чего? За счет того, что базовая пенсия у нас выплачивается из федерального бюджета. Тогда давайте мы не будем из федерального бюджета финансировать какие-то другие расходы. Например, армию. Например, наши правоохранительные органы. Давайте разгоним всех чиновников (хотя я вас уверяю, это не такие большие деньги) и отправим деньги на повышение пенсий. Это возможно. Теоретически. Но практически, я думаю, вы сами поняли, что пока мы не повысим заработную плату... У нас же формируется пенсия из отчислений от заработной платы ныне работающих людей. Вот пока мы не выведем ее из тени на свет, пока мы ее радикально не повысим, пока мы не наладим нашу экономику, у нас не будут высокие пенсии. Надо понимать. Чуда не бывает.
Кристина Горелик: Давайте прервемся еще на один звонок. Добрый вечер.
- Добрый вечер. Будьте добры, у меня вот такой вопрос. Кампания по страховой пенсии была уже не первый раз, и вот у меня такое ощущение: "А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". Ничего лучше нет. Промышленность стоит. Большие доходы нашей сырьевой базы получают только олигархи, делят и за границу отсылают. Почему бы вот из этой суммы тем, которые сумасшедшие доходы получают, олигархам, и на пенсии, и на образование или на что-нибудь не послать? Мы опять ведем какую-то ложную кампанию.
Вот кампания по этому пенсионному страхованию была. Я через нее прошла. В 1987 году я застраховалась на дополнительную пенсию. У меня должна была быть пенсия дополнительно еще 50 рублей к тому, что было (132). Я думала: спокойная старость. Теперь все эти документы канули в Лету. Ничего мне не выплачивают по этим документам. Меня обокрали уже несколько раз. И сберегательные книжки тоже канули в Лету, и вот это дополнительное пенсионное страхование кануло в Лету. И теперь мы говорим о каком-то умозрительном пенсионном страховании. Да никто в это уже не верит!
Кристина Горелик: Евгений Шлемевич, что на это можно сказать?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то, тут задано сразу несколько вопросов. Если говорить о дополнительном пенсионном страховании, не обязательном, я имею в виду, через негосударственные пенсионные фонды... Я снова же не знаю, радиослушательница с каким - негосударственным фондом в свое время имела дело, когда говорит, что ее обокрали? Но я вам снова же заявляю официально, что даже после кризиса 1998 года ни один негосударственный пенсионный фонд не обанкротился. У нас пока, к счастью, нет случаев, когда негосударственные пенсионные фонды задерживают или, так сказать, отказываются от выплаты положенной дополнительной пенсии. Это вот к этому вопросу.
Если наша уважаемая радиослушательница говорит об обязательном пенсионном страховании, с чего мы начали наш с вами разговор, то, что идет через Пенсионный фонд, - то здесь никаких, вы сами понимаете, афер тоже не было. Помните, еще там несколько лет назад - какие были задолженности по выплате пенсий? Их нет. Сейчас пенсии выплачиваются копейка в копейку и день в день.
Поэтому я, честно говоря, не разделяю эти опасения. Если действительно что-то произошло конкретное, и кто-то обманул нашу радиослушательницу, то, наверное, надо просто уточнить, кто это сделал. Может, это какая-то компания типа "МММ", может, какой-то недобросовестный банк, что действительно могло быть. Но пенсионная система в этом, я думаю, не виновата.
Кристина Горелик: До 2002 года пенсионная система в России была полностью распределительная. То есть государство брало деньги у работающих людей и распределяло эти деньги среди сегодняшних пенсионеров. С начала 2002 года пенсионные отчисления российских граждан стали делиться на 3 части - базовую, страховую и накопительную. (Накопительную еще называют разновидностью страховой, но мы для удобства, для того, чтобы просто не спутать формулировки, будем говорить просто "накопительная".) Соответственно, и будущая пенсия будет так же состоять из трех частей. Это - базовая (она фиксированная, зависит только от возраста и наличия иждивенцев), это - страховая (которая зависит от трудового стажа и заработной платы), и это - накопительная (размер которой определяется размером пенсионных накоплений, то есть суммой пенсионных отчислений и дохода от их инвестирования).
Сначала я хочу задать вопрос, касающийся сегодняшних, а не будущих пенсионеров. (Об их интересах мы обязательно поговорим, только чуть-чуть попозже.) А сейчас у меня такой вопрос.
Не уменьшит ли эта новая пенсионная система сегодняшние пенсии, поскольку работник сейчас будет отчислять деньги как для сегодняшних пенсионеров, так и на свой накопительный счет?
Евгений Гонтмахер: Отчасти это так. Потому что наши оппоненты говорят: давайте мы сейчас все отчисления, все 28 процентов, которые идут в Пенсионный фонд, снова же будем отправлять по старой, как вы правильно сказали, распределительной системе, а там - будь что будет.
Принято решение (вы знаете), для старших возрастов - 2 процента из этих 28, 2 процентных пункта идет в накопительную. Те, кто помоложе - там 6 процентов.
На самом деле, эта потеря компенсирована более высоким уровнем сборов в Пенсионный фонд, более высоким уровнем доходов. Например, в прошлом году доходы Пенсионного фонда возросли на 30 процентов. Я думаю, что тот небольшой ручеек (он небольшой, вот эти 2-6 процентов), который ушел на пенсии будущим пенсионерам, он не существенен по сравнению вот с этим совершенно огромным приростом. Потому что общие доходы Пенсионного фонда, они у нас скоро вообще приблизятся к триллиону рублей в год.
Тем не менее, почему я сказал, что частично действительно это деньги из нынешнего кошелька? Есть этому тоже объяснение. Потому что если мы будем продолжать пользоваться вот этой распределительной системой (почему, собственно, мы пошли на реформу), то у нас уже через несколько лет начнет резко ухудшаться соотношение между количеством пенсионеров и количеством работающих. И у нас в результате что...
Кристина Горелик: То есть пенсионеров будет больше, а работающих меньше?
Евгений Гонтмахер: Чисто по демографическим вещам. Причем это уже факт. То есть мы здесь ничего не изменим, потому что новых работающих не прибавится. Уже все, кто будет работать, они уже все родились. Количество пенсионеров тоже меняться не будет. Оно тоже зависит от того, сколько категорий было возрастных, при рождении, в среднем возрасте и так далее. И что мы чисто экономически получим? Нам надо будет не 28 процентов отчислений брать, чтобы сохранить хотя бы уровень пенсий в старой системе, а и 30, и 40, а потом, может быть, даже 50. Вы представляете, что такое это для нашей экономики?
То есть это вот к вопросу о сиюминутных и стратегических интересах. Те, кто думает об интересах страны в стратегическом смысле, они, конечно, все за пенсионную реформу. Понимаете? А кто думает о том, как сейчас выиграть выборы, вот буквально там через несколько месяцев, те, конечно, начинают говорить: да, вот деньги отобрали у пенсионеров. Не отобрали, а наоборот, сберегли для страны.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
- Вы знаете, у меня такой нетрадиционный вопрос. Вот закон 173, он в проекте существует, или он уже работает? Вот дополнение к основному закону о пенсиях.
Евгений Гонтмахер: Вы назовите все-таки название закона. Я их по номерам, честно вам скажу, не различаю.
- У меня сейчас под рукой, к сожалению, нет.
Кристина Горелик: О чем идет речь?
- Суть вот какая. Значит, я родилась в семье двух инвалидов I группы. В свое время закончила Иняз, закончила аспирантуру при Инязе. Я консультировалась в советское время, будет ли мне вот засчитано это в трудовой стаж (учеба в институте и аспирантуре). Меня консультировал юрист и сказал, что - да. А вот сейчас наступило время оформления пенсии, и вот не могу никак доказать и показать, что хотя вот этот закон есть, мне непосредственно в Пенсионном фонде показывали, но вот вопрос о том, что работает он или нет, понимаете... Никто не может мне это точно сказать.
Кристина Горелик: Спасибо вам за вопрос.
Евгений Гонтмахер: Насколько я знаю, в вашем конкретном случае это будет засчитано. Это будет работать.
Кристина Горелик: Спасибо. Евгений Шлемевич, давайте теперь мы поговорим об интересах будущих пенсионеров. Размер их пенсий теперь, по новой пенсионной системе, будет зависеть не только от доброй воли государства, от размера заработной платы, но и от сознательного выбора этих самых сейчас работающих пенсионеров - куда они будут инвестировать свои пенсионные накопления. В этом году российские граждане, по закону об инвестировании накопительной части пенсии, должны будут выбрать управляющую компанию, которая будет инвестировать средства их накопительной пенсии. Деньги, поступившие в Пенсионный фонд России, по выбору гражданина будут инвестированы либо государственной управляющей компанией, либо частными управляющими компаниями. Для передачи денег требуется подать заявление в Пенсионный фонд России или ответить на письмо Пенсионного фонда России (я еще не знаю, каким способом эта вся структура будет работать). Если гражданин ничего не предпринимает, он по умолчанию переводится в разряд так называемых "молчунов", и его деньги передаются в управление государственной управляющей компании. Соответственно, чтобы переманить граждан из государственной системы в частную, управляющие компании будут предлагать более привлекательные инвестиционные портфели, но и, скорее всего, более рискованные.
Модель в принципе правильная, но как ее реализовать на практике? Вот мы с вами в начале говорили о заработных платах, о том, что их надо вывести из тени. Сейчас очень многие работники получают деньги в конверте. Налоговые деньги - мизерные. Соответственно, такие же и начисления в Пенсионный фонд. И человек потом, когда он достигнет пенсионного возраста, он просто большую часть своей пенсии не получит, поскольку отчисляется там - допустим, если он получает 100 рублей официально, а 500 долларов, например, себе в карман, то ведь деньги в Пенсионный фонд идут же от 100 рублей.
Евгений Гонтмахер: Конечно.
Кристина Горелик: Что с этим делать?
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу, что в этом году, летом, я думаю, значительная часть нашего общества испытает очень большой шок. Почему? Потому что Пенсионный фонд к лету всем застрахованным, у кого есть вот этот вот накопительный счет, а таких людей у нас около 60 миллионов человек, каждому разошлет сведения о том, сколько работодатель за него в прошлом году отчислил. В рамках этих 2-6 процентов. Понимаете? И когда мы с вами откроем вот эту бумажечку, и будет написано, что, оказывается, работодатель за меня отчислил 3,5 копейки за весь прошлый год. Я думаю, что для многих это будет сигнал к тому, что: извините, хватит нам работать с этой системой, когда, как вы говорите, 100 рублей... Ну, сейчас 100 так, вчистую - никто не платит ...
Кристина Горелик: Нет, ну я образно сказала.
Евгений Гонтмахер: 450 у нас - официальная минимальная оплата. Да. А там допустим, 500 долларов суют в конверте. Если мы с этой системой будем мириться, мы никогда не будем иметь высоких, нормальных и заработанных пенсий.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Добрый вечер.
- Добрый вечер. С вами говорит Ольга Ивановна из Москвы. Разрешите мне сделать маленькое замечание вашему гостю. Не стоит сталкивать интересы работающих и пенсионеров, потому что, например, на повышение зарплаты и пенсий госслужащим всегда находятся средства. И не на 50, и не на 100 рублей, а - в разы. Это мое замечание господину чиновнику.
А мой вопрос заключается в следующем. На сегодня происходит удержание из пенсии работающим пенсионерам по факту переплаты в прошлые годы. Причем ссылаются на 340-й закон, который отменен с 1 января прошлого года. То есть юридически это никак не обосновано, но Пенсионный фонд ссылается именно на отмененный на сегодняшний день закон. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Если считать каждого чиновника исчадием ада, то я, конечно, с этим готов не согласиться. И должен сказать, что главная проблема, которая сейчас существует для нас, это как раз низкая зарплата. Никакие повышения в разы, к сожалению моему личному, у нас не происходят. Это вам к сведению. Я об этом сейчас не буду говорить.
Что касается вашего вопроса, то это абсолютно правомерный вопрос. Никаких переплат в связи с уже давно отмененным законом быть не должно. Это уже, видимо, неточное понимание законодательства, которое происходит на местах. Я просто еще раз предлагаю по всем таким вопросам обращаться в Москву, в центральный офис Пенсионного фонда. Там такие вопросы решают достаточно быстро.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте попробуем успеть еще один звонок послушать. Добрый вечер. Слушаем вас.
- Добрый вечер. Вот самое главное. У нас, у маленьких, как говорится, людей, пенсионеров (вот я инженер авиационный, была всю жизнь), у нас есть эти материалы, а почему же нет их на самом верху, у господина Гонтмахера?
Кристина Горелик: О каких материалах вы говорите?
- Вот, я вам сейчас скажу. Нас сталкивают, пенсионеров, с работающими. Наши интересы сталкиваются с интересами работающих. Хотя вот все эти абрамовичи и прочие олигархи имеют непомерные доходы, а надо, чтобы не им в карман и в карман мировому правительству шло за кордон, а на эти деньги содержать бесплатно, - мы могли бы, вся страна, не работая, жить. Только от доходов от продажи нефти с севера Каспийского региона, где идет сейчас война за трубу, чтобы переправлять эту северокаспийскую нефть на Запад, опять в карманы вот этих вот абрамовичей. В частности, Путина.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Что-то мне напоминает предложенная система, когда деньги у богатых надо отнять и поделить между бедными...
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я ничего не знаю о мировом правительстве. Может быть, вы лучше знаете, уважаемая радиослушательница. Это первое.
Второе. Я должен сказать: в 1917 году уже сделали, когда все деньги богатых были вот так перераспределены, и я не знаю вашу оценку, но моя оценка, что мы страну только от этого развалили.
Потом, мне очень понравилась ваша реплика "тогда можно было бы не работать, а жить только на доходы от нефти". Вы предлагаете нашей стране так жить? Я тогда не понимаю, что это будет за страна. Не понимаю. Это будет страна одних бездельников, которые будут только сидеть около этой трубы нефтяной и ждать, сколько нефти оттуда будет капать. А если завтра нефть кончится? Что мы с вами будем делать? На что мы будем жить с вами, на что мы будем пенсии платить?
Я категорически не согласен с вашей постановкой вопроса.
Кристина Горелик: Спасибо. Жаль, что сегодня нам не звонили будущие пенсионеры, ведь новая пенсионная реформа рассчитана, прежде всего, на них. Конечно, до пенсии молодым людям пока далеко, однако грех не воспользоваться своим правом выбирать управляющую компанию, которая будет инвестировать ваши пенсионные накопления. И мне кажется, стоит отстаивать свое право на достойную пенсию в будущем перед работодателем и государством. В противном случае, когда мы спохватимся, денег не будет, и нам опять придет в голову мысль, чтобы все богатые поделились своими деньгами с бедными.
Мы вернемся к теме пенсионной реформы в наших следующих программах.
Кристина Горелик:
Тема сегодняшней программы - пенсионная реформа в России.
Пенсия стала делиться на базовую, страховую и накопительную. Несмотря на увеличение страховой части пенсии с 1 апреля в среднем на 135 рублей, заметного улучшения жизни пенсионеров не предвидится. Инфляция "съедает" надбавки, а базовая часть пенсии так и остается намного ниже прожиточного минимума. Накопительная часть пенсии касается будущих пенсионеров. Это - деньги, которые работодатель перечисляет на специальный счет работника. Вопрос в том, какая сумма будет ждать будущего пенсионера на счете, и кто будет нести ответственность за сохранность денег. Об этом - сейчас в прямом эфире программы "Человек имеет право".
В гостях в московской студии Радио Свобода - начальник департамента социального развития аппарата правительства России Евгений Гонтмахер.
По традиции, перед началом нашей беседы - репортаж из региона. Вместо ожидаемой прибавки к пенсии после перерасчета жительница Пскова стала получать пенсию гораздо меньше, чем прежде. Репортаж из Пскова Анны Липиной.
Анна Липина: Жительница Пскова Антонина Давыдова более 30 лет отдала медицине и, к моменту выхода на заслуженный отдых в 1997 году, заработала себе максимально возможную (по предшествующим заработкам) пенсию.
Антонина Давыдова: На тот момент у меня была самая высокая заработная плата. До того времени я достигла высшей категории и работала главной сестрой диагностического центра областной больницы. Больше у меня зарплаты не было по жизни.
И когда мне назначили эту пенсию, то моя инструктор Лебедева сказала, что это - "потолок".
Анна Липина: В течение трех лет Антонина Давыдова получала назначенную максимальную пенсию, но неожиданно пенсионерка получила приглашение на прием к инспектору по пенсиям городского собеса.
Антонина Давыдова: Меня известили о том, что те годы, что я подавала на пенсию, стали с низким коэффициентом, и мне нужно пересмотреть свою пенсию. То есть - дать другие годы.
Анна Липина: Антонина Давыдова собрала справки по зарплате за годы, которые ей рекомендовали в собесе.
Антонина Давыдова: Перерассчитали мне пенсию. То, что я получала вот три года по расчетам, нормальную, по моей последней заработной плате. А через три года решили, что это много, и отняли. Перерассчитали. Потому что - вышел закон.
Вот я этого до сих пор не могу понять! Ну, если я ее уже получала, то как ее можно пересмотреть?! У меня пенсия должна бы была быть где-то 1 300 - 1 400 рублей (если бы была задействована та зарплата, в областной больнице), а на сегодня у меня пенсия, уже с двумя прибавками последними, 1 035 рублей.
Вот, дали - и понизили.
Анна Липина: Антонина Давыдова уверена, что действиями собеса ущемлены ее права на получение заслуженной пенсии. На днях пенсионерка обратилась за помощью в защите своих прав в псковскую правозащитную организацию "Вече", где готовится исковое заявление в суд.
Кристина Горелик: Это был репортаж Анны Липиной из Пскова.
Евгений Шлемевич, скажите, пожалуйста, как такое могло случится? Неужели по закону возможно вместо надбавки просто отнять деньги у пенсионера?
Евгений Гонтмахер: Нет, такое невозможно. Я внимательно прослушал то, что произошло в Пскове. К сожалению, такие случаи у нас на местах еще есть, но должен вам сказать, что железное правило, которого придерживается Пенсионный фонд, который сейчас рассчитывает и выплачивает пенсии, что при всех возможных реформах, принятии новых законов ни одна пенсия ни у одного человека не может уменьшиться. Она может не измениться. Это бывает. Но уменьшиться она не может.
И вот, например, когда мы начинали пенсионную реформу, вы помните, с 1 января прошлого года у нас ввели в действие новые законы. Это был железный принцип. Ни один человек.
Кристина Горелик: То есть здесь нарушаются ее права?
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Я считаю, что если она сочла необходимым обратиться в суд, наверное, суд справедливость восстановит, но, в принципе, надо было бы пожаловаться в Пенсионный фонд, центральный, который располагается в городе Москве (Шаболовка, дом 4). Я думаю, по этому случаю были бы приняты все возможные меры.
Более того, я хочу сказать, бывают случаи, когда ошибочно рассчитывают пенсию. Я не знаю, может быть, в данном случае это было так. Ну, виноват работник собеса, что человеку вдруг на 50, на 100 рублей рассчитали пенсию больше. Потом это вскрывается. Как правило, этому человеку пенсию оставляют в этом же размере. Ну, у нас принцип такой. Мы не можем ухудшать положение каждого, по крайней мере, когда он в этом не виноват.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер.
- Здравствуйте. Евгений Владимирович, Москва. Скажите, пожалуйста, вы рассчитываете средний уровень инфляции, учитывая цены на предметы роскоши, "роллс-ройсы", топазы и бриллианты, или на хлеб усредняете? А надо рассчитывать по продовольственной корзине. Поэтому пенсионеры нищают.
И второй вопрос. Почему те, кто учился, отдавал все силы науке 20 - 30 лет назад, аспирантуры кончал, докторантуры и по два института, - получают сейчас столько же, сколько деградированные алкоголики, у которых нет трудового стажа? Мы же не знали, что вы нас так ограбите спустя 30 - 40 лет. А то бы мы тоже пьянствовали и не работали всю жизнь.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. По поводу первого вопроса, по поводу индексации.
Евгений Гонтмахер: Я вам должен сказать, уважаемые господа, что если бы мы считали уровень инфляции только по продовольственной корзине (о чем вот только что сказал радиослушатель), то у нас тогда инфляция была бы намного ниже, чем она официально заявляется. Туда, конечно, не входят "роллс-ройсы", бриллианты, "мерседесы", но туда входят, кроме продовольственной корзины, в ту корзину, по которой считается инфляция, и услуги. Вот мы сейчас все жалуемся на то, что повышаются тарифы по жилищно-коммунальному хозяйству. Туда входят цены на одежду и обувь, на услуги общественного транспорта. Поэтому как раз тот индекс инфляции, который сейчас есть, и если вы обратите внимание, пенсии индексируются в соответствии с инфляцией (а я официально вам скажу, что в прошлом году мы намного превысили по индексации, чем уровень инфляции), то реальный размер пенсии возрастает. Он, конечно, недостаточен, он очень небольшой, но тем не менее.
И повторяю: если бы мы взяли только продовольственную корзину, тогда мы бы и не индексировали в той степени, в какой это происходило.
Кристина Горелик: Вот вы только что сказали, что пенсия небольшая. Говоря о пенсии, к сожалению, невозможно пройти мимо ее размеров. Государственная Дума вносила предложение о том, чтобы приблизить базовую пенсию к прожиточному минимуму. Возможно или нет это сделать в ближайшем будущем и таким образом повысить уровень жизни пенсионеров? Кстати, этот же вопрос задает Андрей из Томска, к нам он позвонил по телефонам пейджинговой компании и задал такой вопрос: когда пенсия будет соответствовать прожиточному минимуму?
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что сейчас, по закону, у нас базовая пенсия (минимальная пенсия - такого понятия у нас нет) должна соответствовать минимальному размеру оплаты труда. Я это не случайно сказал. Минимальный размер оплаты труда сейчас - 450 рублей. Кстати, базовая пенсия у нас 550 рублей. Выше.
Почему я связываю два эти понятия? Пока у нас маленькая зарплата, у нас и маленькая пенсия. У нас сейчас уже есть случаи, массовые случаи, когда врач, который обслуживает пенсионеров, допустим, участковый, у него зарплата меньше, чем пенсия у пенсионера. Это не потому, что высокая пенсия у пенсионера, а потому что маленькая зарплата у того же самого врача.
И поэтому - да, ну, конечно, если рассуждать теоретически, сейчас можно было бы базовую пенсию поднять до уровня прожиточного минимума. Ну, это порядка 1 500 рублей. То есть раза в три.
Кристина Горелик: Есть такая возможность?
Евгений Гонтмахер: Возможность такая есть, но за счет чего? За счет того, что базовая пенсия у нас выплачивается из федерального бюджета. Тогда давайте мы не будем из федерального бюджета финансировать какие-то другие расходы. Например, армию. Например, наши правоохранительные органы. Давайте разгоним всех чиновников (хотя я вас уверяю, это не такие большие деньги) и отправим деньги на повышение пенсий. Это возможно. Теоретически. Но практически, я думаю, вы сами поняли, что пока мы не повысим заработную плату... У нас же формируется пенсия из отчислений от заработной платы ныне работающих людей. Вот пока мы не выведем ее из тени на свет, пока мы ее радикально не повысим, пока мы не наладим нашу экономику, у нас не будут высокие пенсии. Надо понимать. Чуда не бывает.
Кристина Горелик: Давайте прервемся еще на один звонок. Добрый вечер.
- Добрый вечер. Будьте добры, у меня вот такой вопрос. Кампания по страховой пенсии была уже не первый раз, и вот у меня такое ощущение: "А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". Ничего лучше нет. Промышленность стоит. Большие доходы нашей сырьевой базы получают только олигархи, делят и за границу отсылают. Почему бы вот из этой суммы тем, которые сумасшедшие доходы получают, олигархам, и на пенсии, и на образование или на что-нибудь не послать? Мы опять ведем какую-то ложную кампанию.
Вот кампания по этому пенсионному страхованию была. Я через нее прошла. В 1987 году я застраховалась на дополнительную пенсию. У меня должна была быть пенсия дополнительно еще 50 рублей к тому, что было (132). Я думала: спокойная старость. Теперь все эти документы канули в Лету. Ничего мне не выплачивают по этим документам. Меня обокрали уже несколько раз. И сберегательные книжки тоже канули в Лету, и вот это дополнительное пенсионное страхование кануло в Лету. И теперь мы говорим о каком-то умозрительном пенсионном страховании. Да никто в это уже не верит!
Кристина Горелик: Евгений Шлемевич, что на это можно сказать?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то, тут задано сразу несколько вопросов. Если говорить о дополнительном пенсионном страховании, не обязательном, я имею в виду, через негосударственные пенсионные фонды... Я снова же не знаю, радиослушательница с каким - негосударственным фондом в свое время имела дело, когда говорит, что ее обокрали? Но я вам снова же заявляю официально, что даже после кризиса 1998 года ни один негосударственный пенсионный фонд не обанкротился. У нас пока, к счастью, нет случаев, когда негосударственные пенсионные фонды задерживают или, так сказать, отказываются от выплаты положенной дополнительной пенсии. Это вот к этому вопросу.
Если наша уважаемая радиослушательница говорит об обязательном пенсионном страховании, с чего мы начали наш с вами разговор, то, что идет через Пенсионный фонд, - то здесь никаких, вы сами понимаете, афер тоже не было. Помните, еще там несколько лет назад - какие были задолженности по выплате пенсий? Их нет. Сейчас пенсии выплачиваются копейка в копейку и день в день.
Поэтому я, честно говоря, не разделяю эти опасения. Если действительно что-то произошло конкретное, и кто-то обманул нашу радиослушательницу, то, наверное, надо просто уточнить, кто это сделал. Может, это какая-то компания типа "МММ", может, какой-то недобросовестный банк, что действительно могло быть. Но пенсионная система в этом, я думаю, не виновата.
Кристина Горелик: До 2002 года пенсионная система в России была полностью распределительная. То есть государство брало деньги у работающих людей и распределяло эти деньги среди сегодняшних пенсионеров. С начала 2002 года пенсионные отчисления российских граждан стали делиться на 3 части - базовую, страховую и накопительную. (Накопительную еще называют разновидностью страховой, но мы для удобства, для того, чтобы просто не спутать формулировки, будем говорить просто "накопительная".) Соответственно, и будущая пенсия будет так же состоять из трех частей. Это - базовая (она фиксированная, зависит только от возраста и наличия иждивенцев), это - страховая (которая зависит от трудового стажа и заработной платы), и это - накопительная (размер которой определяется размером пенсионных накоплений, то есть суммой пенсионных отчислений и дохода от их инвестирования).
Сначала я хочу задать вопрос, касающийся сегодняшних, а не будущих пенсионеров. (Об их интересах мы обязательно поговорим, только чуть-чуть попозже.) А сейчас у меня такой вопрос.
Не уменьшит ли эта новая пенсионная система сегодняшние пенсии, поскольку работник сейчас будет отчислять деньги как для сегодняшних пенсионеров, так и на свой накопительный счет?
Евгений Гонтмахер: Отчасти это так. Потому что наши оппоненты говорят: давайте мы сейчас все отчисления, все 28 процентов, которые идут в Пенсионный фонд, снова же будем отправлять по старой, как вы правильно сказали, распределительной системе, а там - будь что будет.
Принято решение (вы знаете), для старших возрастов - 2 процента из этих 28, 2 процентных пункта идет в накопительную. Те, кто помоложе - там 6 процентов.
На самом деле, эта потеря компенсирована более высоким уровнем сборов в Пенсионный фонд, более высоким уровнем доходов. Например, в прошлом году доходы Пенсионного фонда возросли на 30 процентов. Я думаю, что тот небольшой ручеек (он небольшой, вот эти 2-6 процентов), который ушел на пенсии будущим пенсионерам, он не существенен по сравнению вот с этим совершенно огромным приростом. Потому что общие доходы Пенсионного фонда, они у нас скоро вообще приблизятся к триллиону рублей в год.
Тем не менее, почему я сказал, что частично действительно это деньги из нынешнего кошелька? Есть этому тоже объяснение. Потому что если мы будем продолжать пользоваться вот этой распределительной системой (почему, собственно, мы пошли на реформу), то у нас уже через несколько лет начнет резко ухудшаться соотношение между количеством пенсионеров и количеством работающих. И у нас в результате что...
Кристина Горелик: То есть пенсионеров будет больше, а работающих меньше?
Евгений Гонтмахер: Чисто по демографическим вещам. Причем это уже факт. То есть мы здесь ничего не изменим, потому что новых работающих не прибавится. Уже все, кто будет работать, они уже все родились. Количество пенсионеров тоже меняться не будет. Оно тоже зависит от того, сколько категорий было возрастных, при рождении, в среднем возрасте и так далее. И что мы чисто экономически получим? Нам надо будет не 28 процентов отчислений брать, чтобы сохранить хотя бы уровень пенсий в старой системе, а и 30, и 40, а потом, может быть, даже 50. Вы представляете, что такое это для нашей экономики?
То есть это вот к вопросу о сиюминутных и стратегических интересах. Те, кто думает об интересах страны в стратегическом смысле, они, конечно, все за пенсионную реформу. Понимаете? А кто думает о том, как сейчас выиграть выборы, вот буквально там через несколько месяцев, те, конечно, начинают говорить: да, вот деньги отобрали у пенсионеров. Не отобрали, а наоборот, сберегли для страны.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
- Вы знаете, у меня такой нетрадиционный вопрос. Вот закон 173, он в проекте существует, или он уже работает? Вот дополнение к основному закону о пенсиях.
Евгений Гонтмахер: Вы назовите все-таки название закона. Я их по номерам, честно вам скажу, не различаю.
- У меня сейчас под рукой, к сожалению, нет.
Кристина Горелик: О чем идет речь?
- Суть вот какая. Значит, я родилась в семье двух инвалидов I группы. В свое время закончила Иняз, закончила аспирантуру при Инязе. Я консультировалась в советское время, будет ли мне вот засчитано это в трудовой стаж (учеба в институте и аспирантуре). Меня консультировал юрист и сказал, что - да. А вот сейчас наступило время оформления пенсии, и вот не могу никак доказать и показать, что хотя вот этот закон есть, мне непосредственно в Пенсионном фонде показывали, но вот вопрос о том, что работает он или нет, понимаете... Никто не может мне это точно сказать.
Кристина Горелик: Спасибо вам за вопрос.
Евгений Гонтмахер: Насколько я знаю, в вашем конкретном случае это будет засчитано. Это будет работать.
Кристина Горелик: Спасибо. Евгений Шлемевич, давайте теперь мы поговорим об интересах будущих пенсионеров. Размер их пенсий теперь, по новой пенсионной системе, будет зависеть не только от доброй воли государства, от размера заработной платы, но и от сознательного выбора этих самых сейчас работающих пенсионеров - куда они будут инвестировать свои пенсионные накопления. В этом году российские граждане, по закону об инвестировании накопительной части пенсии, должны будут выбрать управляющую компанию, которая будет инвестировать средства их накопительной пенсии. Деньги, поступившие в Пенсионный фонд России, по выбору гражданина будут инвестированы либо государственной управляющей компанией, либо частными управляющими компаниями. Для передачи денег требуется подать заявление в Пенсионный фонд России или ответить на письмо Пенсионного фонда России (я еще не знаю, каким способом эта вся структура будет работать). Если гражданин ничего не предпринимает, он по умолчанию переводится в разряд так называемых "молчунов", и его деньги передаются в управление государственной управляющей компании. Соответственно, чтобы переманить граждан из государственной системы в частную, управляющие компании будут предлагать более привлекательные инвестиционные портфели, но и, скорее всего, более рискованные.
Модель в принципе правильная, но как ее реализовать на практике? Вот мы с вами в начале говорили о заработных платах, о том, что их надо вывести из тени. Сейчас очень многие работники получают деньги в конверте. Налоговые деньги - мизерные. Соответственно, такие же и начисления в Пенсионный фонд. И человек потом, когда он достигнет пенсионного возраста, он просто большую часть своей пенсии не получит, поскольку отчисляется там - допустим, если он получает 100 рублей официально, а 500 долларов, например, себе в карман, то ведь деньги в Пенсионный фонд идут же от 100 рублей.
Евгений Гонтмахер: Конечно.
Кристина Горелик: Что с этим делать?
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу, что в этом году, летом, я думаю, значительная часть нашего общества испытает очень большой шок. Почему? Потому что Пенсионный фонд к лету всем застрахованным, у кого есть вот этот вот накопительный счет, а таких людей у нас около 60 миллионов человек, каждому разошлет сведения о том, сколько работодатель за него в прошлом году отчислил. В рамках этих 2-6 процентов. Понимаете? И когда мы с вами откроем вот эту бумажечку, и будет написано, что, оказывается, работодатель за меня отчислил 3,5 копейки за весь прошлый год. Я думаю, что для многих это будет сигнал к тому, что: извините, хватит нам работать с этой системой, когда, как вы говорите, 100 рублей... Ну, сейчас 100 так, вчистую - никто не платит ...
Кристина Горелик: Нет, ну я образно сказала.
Евгений Гонтмахер: 450 у нас - официальная минимальная оплата. Да. А там допустим, 500 долларов суют в конверте. Если мы с этой системой будем мириться, мы никогда не будем иметь высоких, нормальных и заработанных пенсий.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Добрый вечер.
- Добрый вечер. С вами говорит Ольга Ивановна из Москвы. Разрешите мне сделать маленькое замечание вашему гостю. Не стоит сталкивать интересы работающих и пенсионеров, потому что, например, на повышение зарплаты и пенсий госслужащим всегда находятся средства. И не на 50, и не на 100 рублей, а - в разы. Это мое замечание господину чиновнику.
А мой вопрос заключается в следующем. На сегодня происходит удержание из пенсии работающим пенсионерам по факту переплаты в прошлые годы. Причем ссылаются на 340-й закон, который отменен с 1 января прошлого года. То есть юридически это никак не обосновано, но Пенсионный фонд ссылается именно на отмененный на сегодняшний день закон. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Если считать каждого чиновника исчадием ада, то я, конечно, с этим готов не согласиться. И должен сказать, что главная проблема, которая сейчас существует для нас, это как раз низкая зарплата. Никакие повышения в разы, к сожалению моему личному, у нас не происходят. Это вам к сведению. Я об этом сейчас не буду говорить.
Что касается вашего вопроса, то это абсолютно правомерный вопрос. Никаких переплат в связи с уже давно отмененным законом быть не должно. Это уже, видимо, неточное понимание законодательства, которое происходит на местах. Я просто еще раз предлагаю по всем таким вопросам обращаться в Москву, в центральный офис Пенсионного фонда. Там такие вопросы решают достаточно быстро.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте попробуем успеть еще один звонок послушать. Добрый вечер. Слушаем вас.
- Добрый вечер. Вот самое главное. У нас, у маленьких, как говорится, людей, пенсионеров (вот я инженер авиационный, была всю жизнь), у нас есть эти материалы, а почему же нет их на самом верху, у господина Гонтмахера?
Кристина Горелик: О каких материалах вы говорите?
- Вот, я вам сейчас скажу. Нас сталкивают, пенсионеров, с работающими. Наши интересы сталкиваются с интересами работающих. Хотя вот все эти абрамовичи и прочие олигархи имеют непомерные доходы, а надо, чтобы не им в карман и в карман мировому правительству шло за кордон, а на эти деньги содержать бесплатно, - мы могли бы, вся страна, не работая, жить. Только от доходов от продажи нефти с севера Каспийского региона, где идет сейчас война за трубу, чтобы переправлять эту северокаспийскую нефть на Запад, опять в карманы вот этих вот абрамовичей. В частности, Путина.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Что-то мне напоминает предложенная система, когда деньги у богатых надо отнять и поделить между бедными...
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я ничего не знаю о мировом правительстве. Может быть, вы лучше знаете, уважаемая радиослушательница. Это первое.
Второе. Я должен сказать: в 1917 году уже сделали, когда все деньги богатых были вот так перераспределены, и я не знаю вашу оценку, но моя оценка, что мы страну только от этого развалили.
Потом, мне очень понравилась ваша реплика "тогда можно было бы не работать, а жить только на доходы от нефти". Вы предлагаете нашей стране так жить? Я тогда не понимаю, что это будет за страна. Не понимаю. Это будет страна одних бездельников, которые будут только сидеть около этой трубы нефтяной и ждать, сколько нефти оттуда будет капать. А если завтра нефть кончится? Что мы с вами будем делать? На что мы будем жить с вами, на что мы будем пенсии платить?
Я категорически не согласен с вашей постановкой вопроса.
Кристина Горелик: Спасибо. Жаль, что сегодня нам не звонили будущие пенсионеры, ведь новая пенсионная реформа рассчитана, прежде всего, на них. Конечно, до пенсии молодым людям пока далеко, однако грех не воспользоваться своим правом выбирать управляющую компанию, которая будет инвестировать ваши пенсионные накопления. И мне кажется, стоит отстаивать свое право на достойную пенсию в будущем перед работодателем и государством. В противном случае, когда мы спохватимся, денег не будет, и нам опять придет в голову мысль, чтобы все богатые поделились своими деньгами с бедными.
Мы вернемся к теме пенсионной реформы в наших следующих программах.
