"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
В этом выпуске мы подведем итоги ушедшего года, вспомним, о чем рассказывала программа "Человек имеет право" в первом году 21 столетия, в котором, увы, люди продолжали оставаться и несвободными, и неравными ни в достоинстве, ни - тем более - в правах.
20 век оставил в наследство чеченскую войну, шпионские процессы в России стали приметой нового века, свобода слова (и не только в России) подверглась серьезным испытаниям.
Мы не станем делить события года на более и менее важные, а поговорим о них в хронологической последовательности, от января - к декабрю.
В январе 2001 года открылся чрезвычайный правозащитный съезд. О причинах его созыва говорил депутат Государственной Думы правозащитник Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев:
Почему съезд - "чрезвычайный"? В самом деле, это и есть центральный вопрос. А, в самом деле, мы воспринимаем ситуацию в стране как ситуацию, скажем так - необычную и опасную. Это и есть причина чрезвычайности.
Я думаю, что основные черты грозящей нашему нарождающемуся гражданскому обществу опасности состоят в следующем: мы отчетливо ощущаем не то чтобы откат назад, в наше советское прошлое, - это, скорее, конструирование новой советской действительности. Именно - советской. Я думаю, что нынешняя власть отчетливо понимает, что возврат к временам "архипелага" ГУЛАГ невозможен, что невозможно возрождение цензуры. Но она столь же отчетливо понимает (и очень энергично стремится) поставить гражданское общество, все общественные силы - под жесткий контроль. Прежде всего, разумеется, средства массовой информации.
Нас спокойно и безо всяких разговоров о бдительности или чем-то ином (привычных таких, советских пугающих разговоров) убеждают, что это очень правильно - иметь во власти как можно больше сотрудников КГБ. Во-первых, президент - сотрудник КГБ, и он, естественно, опирается на близко знакомых ему людей. Но и этого мало. "Это люди - самые ответственные, самые дисциплинированные и наименее всех коррумпированные". Чего же вам больше?
Мы-то ведь знаем, чему обучался этот слой властных советских структур. А мы знаем, какой отбор проходил этот слой. Нам не говорят, что чекисты нужны для того, чтобы искоренить саботаж, вредительство, шпионаж и другое. Нам говорят: "Это честные, профессиональные и очень ответственные люди".
Владимир Бабурин:
У вдовы академика Сахарова Елены Боннэр первые шаги нового президента России тоже вызвали много беспокойства. В интервью программе "Человек имеет право" она сказала: "Обеспокоенность государственным строительством, как его понимает нынешняя власть, обеспокоенность нарушениями экономических прав, обеспокоенность явной тенденцией лишить нас свободы средств массовой информации и, конечно, безумная обеспокоенность происходящим в Чечне на фоне широчайшего равнодушия общества. Общество в духовном, моральном плане как бы умерло. И это очень показательно по сравнению с тем, что только что произошло в Чехословакии. Где есть общество, там нельзя отнять свободу".
"Я лично не просто одобряю, - сказала Елена Боннэр, - а абсолютно согласна со всеми резолюциями съезда. Мне даже трудно выделить, какие из них наиболее важные - в защиту ли предпринимательства, в защиту ли средств массовой информации".
Но наиболее важной Елене Боннэр кажется резолюция по Чечне. Она считает, что вообще Чечня - это не просто трагедия нашего времени, не просто война, на которой нарушаются все права человека, а это как бы проба на человечность нашего общества. "Никогда в жизни мне не было так больно, - сказала Елена Боннэр, - как в ходе двух чеченских войн: что моя страна и мой народ оказались вот такими".
Такое интервью дала Елена Боннэр программе "Человек имеет право".
И почти сразу после закрытия уже правозащитного съезда в Москве в Страсбурге, в Парламентской ассамблее Совета Европы, прошли слушания по свободе слова и средств массовой информации, и они оказались тесно связаны с чеченской темой.
В Страсбурге работала корреспондент Русской службы Радио Свобода Вирджиния Куллудон.
Вирджиния Куллудон:
На этих слушаниях присутствовали наш коллега Андрей Бабицкий, председатель Фонда защиты гласности Алексей Симонов, президент Союза журналистов Всеволод Богданов и - по телефону - Владимир Гусинский и Григорий Пасько. Министр печати Михаил Лесин также был приглашен, но не появился и даже не объяснил своего решения не приехать в ПАСЕ.
Председатель Комитета культуры и образования Педро Россете комментировал отсутствие Лесина всего одним вопросом: "Если государство решает не посылать своего представителя на слушания о свободе слова, значит ли это, что у этого государства нет ответа на критику?"
А критика была, даже - существенные обвинения. В этой программе мы дадим вам послушать самые яркие моменты этой встречи, посвященной свободе печати в России.
Алексей Симонов начал свое выступление с парадокса: хотя больше нет цензуры в России, свобода печати сегодня в опасности.
Алексей Симонов:
Ликвидация цензуры в 1990 году вызвала некоторую эйфорию и у российских граждан, и у международных экспертов, и у международных наблюдателей. Все решили, что ликвидация цензуры и есть тот рубеж, после которого начинается свобода слова. К сожалению, мы все ошиблись.
Фонд, который я имею честь возглавлять, зарегистрировал в 2000 году всего 35 конфликтов между прессой и властью, которые могут быть квалифицированы как цензура. Это сравнительно немного для такой страны, как Россия. Однако 15 журналистов было убито, а криминальным нападениям подверглись 71 журналист и редакция средства массовой информации.
Вирджиния Куллудон:
Президент Союза журналистов Всеволод Богданов подчеркнул клановую систему теперешнего режима.
Всеволод Богданов:
Принцип партийности сегодня проявляется во всем в российской жизни - в политике, в экономике, в воровстве, в коррупции. Какого ты клана? Кому ты принадлежишь? И это, в конечном счете, наверное, сегодня самое главное.
Я хочу сказать откровенно: у нас есть и было огромное желание помогать президенту Путину в его преобразованиях, его каких-то, скажем так, идеях обустройства общества. Но нам не нашлось в этой работе места, потому что существует точка зрения министра Лесина (а это, видимо, точка зрения власти) о том, что журналисты - это не субъекты формирования общественного мнения, а это проводники информации, и, к сожалению, они забыли о том, где их место.
Вирджиния Куллудон:
Владимир Гусинский, который выступал по телефону из Испании, объяснил, откуда, на его взгляд, начались неприятности "Медиа-моста" с Кремлем.
Владимир Гусинский:
Это чеченская война. Я занялся не тем, чем я должен был заниматься. Я пытался дозвониться до президента Путина. Мне этого не удалось сделать, и тогда я позвонил министру внутренних дел господину Рушайло, которого я знал очень давно.
Встретился с ним и сказал ему, что я, в общем, уважаю его действия, связанные с борьбой с преступностью, и считаю, что, если начнется эта бомбардировка, которая фактически уничтожит несколько десятков тысяч женщин, детей, стариков, которые не имеют возможности выйти из Грозного в силу объективных причин, это будет военное преступление.
Он мне сказал: "Кому ты еще об этом говорил?" Я сказал, что я пытался связаться с президентом Путиным, мне это не удалось сделать. (Я, кстати, знаком с президентом до того момента, как он им стал.) Он меня спросил: "Хочешь ли ты, чтобы я передал эту твою позицию президенту?" Я сказал: "Да. Несмотря на то, что Россия - огромная страна, Россия обладает ядерным оружием, рано или поздно уничтожение мирных жителей, которое сейчас фактически происходит, и будет продолжать происходить, будет оценено, как это необходимо. В общем, я считаю, что это военное преступление".
После этого я уехал, и у меня был обратный звонок от господина Рушайло, министра, который сказал: да, он сказал об этом президенту Путину, и, наверное, это будет последний мой с ним разговор.
Что и произошло.
Вирджиния Куллудон:
Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что очень многие понимают, что власть находится только в начале пути, что она завершит вот эту репрессивную парадигму. Вопрос только в том, где будут границы будущей несвободы.
Здесь говорили об отсутствии цензуры в России. Мне представляется, что как раз цензура существует, и ее институт был сформирован именно в связи с чеченской кампанией. На сегодняшний день основной объект этой цензуры - война в Чечне, и все, кто работал в этой республике, знают о том, сколь сложна и разветвлена система аккредитации, субаккредитации в различных ведомствах. Но, даже пройдя все необходимые шаги, журналисту гарантировано то, что он не может свободно передвигаться в Чечне и может собирать информацию только под присмотром офицеров пресс-службы федеральной группировки.
Вирджиния Куллудон:
Владимир Гусинский сделал такой заключительный комментарий.
Владимир Гусинский:
Сегодня решается критический вопрос для страны. Не для нас, не для Гусинского и не для Киселева, не для Бабицкого и не для Пасько. Решается вопрос для страны: будет ли в стране демократия, будут ли в России свободные СМИ (а это связанные вещи), или страна вернется назад, повернется вспять?
Я считаю, что это вопрос абсолютно принципиальный.
Владимир Бабурин:
О слушаниях по свободе слова и средств массовой информации в России на Парламентской ассамблее Совета Европы рассказала Вирджиния Куллудон.
Слушания о положении со свободой слова в России, которые прошли в Страсбурге, оказались тесно увязанными с чеченской темой, к которой в прошлом году наша программа обращалась практически еженедельно.
Владимир Долин записал свидетельства жертв пыток.
Владимир Долин:
Конвенция Организации объединенных наций о применении пыток и Европейская конвенция по правам человека обязательны для применения в России. Но в Чечне не действуют ни международные документы, ни российские законы.
Вот несколько свидетельств людей, ставших жертвами пыток и жестокого обращения со стороны правоохранительных органов.
С Анатолием я познакомился в Ингушетии. Худощавый, жилистый. Ему за 40, но выглядит старше. Беженец из Грозного. Русский. До первой чеченской войны работал на грозненском заводе "Молот". Между войнами перебивался случайными заработками-"шабашками" - надо было кормить семью.
С началом второй войны, зная по опыту, что ожидает мирных жителей, Анатолий с женой и сыном бежал в Ингушетию. После взятия Грозного войсками федеральной группировки решил вернуться, посмотреть - может, что из имущества уцелело.
Добраться до Грозного Анатолию не удалось. Его остановили на блокпосту примерно в 10 километрах от города.
Вот его рассказ.
Анатолий:
Меня по пояс раздели, разули, проверяли все, короче говоря - шрамы где у меня, какие. Начали цепляться, что - "ты, мол, в Грозный рвешься", "ты - боевик".
Стемнелось. Пришла машина с комендатуры. Нас по одному высадили, к машине, к борту поставили. Били по ногам, проверяли все опять. Нас, как говорится, обыскивали, все. Что искали, - не знаю. Потом положили вниз лицом в машину на грязный пол, все грязное было. И повезли в комендатуру.
За решетку нас посадили. Потом подходит оперуполномоченный один и говорит, что наши документы в порядке, но они нас не могут отпустить, потому что комендантский час, и мол "солдаты могут вас расстрелять. Сидите до утра".
Потом один - я нее знаю, кто он, но не ОМОНовец, не спецназовец (потому что ни ОМОН, ни спецназ нас не трогали, ребята. Они нас покормили, чаем угощали), - один подошел и все издевался: "Русский, а, ты проститутка, а, ты сволочь, а, ты чмо, а, ты такой... Ты продался чеченам. Почему ты из Грозного не уехал?" Я ответил. Я говорю: "Куда ехать? За мою квартиру деньги не дают. Даже на переезд не хватит".
Короче говоря, отмыкают они замок, выводят меня в комнату, такая проходная комната темная, и начинают бить. "Отвечай честно, кого из боевиков знаешь?" - "Да не знаю я никого из боевиков. Я в таком месте жил, что у нас на участке боевиков не было." - "Нет, ты знаешь. Вот, ты обманываешь!"
Один обмотал руку тряпкой мокрой и бил все время по голове, старался, вот, где уши, вот так вот по голове бить. "Говори правду! Говори правду! Мы тебя сейчас расстреляем".
Один подвел с автоматом к траншее. Ну, я испуганный, конечно - страшно же, умирать не хочется. Он вытащил магазин с автомата и затвором щелкнул, и этих спрашивает: "Ну, что, - говорят, - кончаем его?" А эти двое на крыльце стоят. Они так думали-думали, ну, может минуту-полторы, потом говорят: "Кончаем".
Он автомат держит вот здесь у меня, возле затылка. "Кончай", говорят. Он щелкнул затвором, боек клацнул, а меня как будто кувалдой по голове. И я так - раз, начал оседать.
Принесли черенок от лопаты, дали почитать. Там красным написано: "Лечебная". И вот один бьет по голове, другой по ногам бьет. А этот под ребра бьет черенком.
Ну, они еще били-били так, спрашивают - ударят, спрашивают - ударят. По голове, по ногам. Потом уже, видать, им самим надоело, они говорят: "Ладно, иди в камеру".
Завели меня в камеру, я до утра просидел. В 10 часов мне отдали документы - мол, чистые, и теперь можете идти, куда хотите.
Чеченец начал выходить, и я за ним. Они меня позвали обратно и говорят: "Ты не обижайся, мол", туда-сюда, там, все. Наливают стакан водки мне и банку тушенки ставят. "На, мол, выпей, и чтобы никаких... ну, мол, эксцессов не было. Чтобы там... не помни зла".
Я испугался и думаю: если я сейчас не выпью эту водку, они еще придерутся за что-нибудь. Я взял водку выпил, закусил.
Вот такие мои приключения. Вот так я съездил в город Грозный.
Владимир Бабурин:
Это лишь одно свидетельство. Имя изменено, но мы располагаем настоящими именами и адресами людей, которые дали свои свидетельства нашему корреспонденту Владимиру Долину.
Предвижу упрек: с попавшими в чеченский плен российскими солдатами расправлялись жесточайшим образом. Лишь от того, что зафиксировано на пленку, что было показано, стынет кровь. И захват заложников, и работорговля были в Чечне доходным бизнесом. Но людей, которые этим занимались, вполне справедливо называют бандитами. А федеральные силы, проводящие контртеррористическую операцию, посланы на Северный Кавказ восстанавливать конституционную законность. Которая зачастую (и уже не только в Чечне) превращается в охоту на лиц... ну, вы сами знаете, как этих лиц называют.
В ночь с 27 на 28 марта прошлого года в общежитие Московского государственного института культуры и искусства, где проживают студенты из Чечни, ворвались неизвестные в масках. Позже выяснилось, что это были сотрудники подмосковного ОМОНа, недавно вернувшиеся из Чечни.
Говорит Руслан Караев, помощник депутата Государственной Думы Асламбека Аслаханова, депутата от Чеченской республики, а также главный редактор газеты "Новый импульс".
Руслан Караев:
Я оказался очевидцем всего, что происходило. А если точнее, я сначала услышал дикий грохот, дикий топот и дикие удары о двери. И когда мы с супругой буквально выскочили из двери, то увидели в коридоре людей в масках. Их было так много, что стало темно в глазах. Один из них огромным молотом бил по дверям. Потом эти двери все-таки открылись, они ворвались туда, и уже туда никого не пускали.
Картина была очень страшная. Вы понимаете, шла военная какая-то операция; то, что в Грозном называют зачистками. Примерно то же самое. Без учета каких-либо прав человека. Просто предположение, что может быть сигнал, о котором они говорили, что якобы кто-то позвонил и сообщил, что 6 килограммов тротила хранится на пятом этаже, и дом подготовлен к взрыву. Даже с учетом этой информации, могли бы предположить, что она может не подтвердиться. Они шли с полной уверенностью, что это будет. Такой был напор.
Владимир Бабурин:
Руслан Караев рассказал все это журналисту "Новой газеты" Анне Политковской.
Анна Политковская:
Если в Чечне никому не надо объяснять, что же такое адресная зачистка, то в Москве это пока внове. "Культуру", если можно так сказать, адресных зачисток, несут из Чечни в остальные регионы России прежде всего те, кто отвоевал на чеченской войне. В данном случае так и было.
Большинство бойцов, которые на рассвете ввалились к студентам-актерам, только что вернулось из боевой командировки на Северный Кавказ. Естественно, никакой реабилитации после войны перед вступлением в мирную жизнь они не прошли. И вот - итог налицо.
"Чеченский синдром" в чистом виде. Руки чешутся, головы шалеют, души, как только наступает рассвет, требуют похода на зачистку, как это принято в Чечне.
Вот и все объяснение случившемуся.
Бойцы-погромщики кричали студентам: "Вон в Чечню! Зачем приперлись в Россию?"
Мы уже за опасной чертой. Не маргиналы-баркашовцы, лимоновцы учинили в Химках погром, а представители правоохранительных органов, госслужащие по своему статусу. Получающие содержание от налогоплательщиков, действующие от имени закона и Конституции. Это значит, люди в погонах, чувствуя абсолютную безнаказанность, не просто заняты разжиганием межнациональной розни, что автоматически влечет за собой уголовную ответственность. Они подстегивают моноэтничность в стране, когда ингуши должны жить в Ингушетии, чеченцы в Чечне, татары, - вон в Казань.
А значит, именно правоохранительные органы ведут к дальнейшему ее распаду по национальным квартирам, что, в свою очередь, неминуемо завершается сепаратизмом.
Владимир Бабурин:
Анна Политковская.
Ей - да и многим другим журналистам - пеняют, особенно военные: во время войны они (ну, то есть - мы) много писали о неоправданной жестокости по отношению к жителям Чечни, а потом сами становились разменным товаром, предметом торга для тех, кого еще недавно защищали. Среди похищенных в Чечне между первой и второй кампаниями корреспонденты, российские и иностранные, составляли заметную часть.
Рассказы вернувшихся из плена страшны, кадры пыток и фотографии отрезанных голов заставляют содрогаться. Свидетельства того, что число зинданов в чеченских селах не намного меньше числа дворов вполне достоверны. Это так. Это было, об этом нужно говорить и писать, и сегодня я уже об этом говорил.
Но верно и то, что виновные должны быть найдены и наказаны по закону. Именно так: по закону. Чтобы человека назвали преступником лишь после того, как судья закончит чтение обвинительного приговора, и после того, как провозгласит: "Признать виновным". А до того любой, какие бы страшные преступления ни совершил, имеет право на защиту.
Сразу несколько юбилеев было отмечено в прошлом году. 10 лет - Фонду защиты гласности, 35 - "Международной амнистии". Четверть века назад была создана Московская Хельсинкская группа.
Наш корреспондент Лиля Пальвелева вывела (правда, несколько приблизительно) и еще одну круглую цифру. 100 лет (из них 60 - лагерей и 40 - ссылок) отмерили советские власти участникам Хельсинкской группы.
Лиля Пальвелева:
В 1975 году в Хельсинки главами большинства европейских государств, а также Соединенных Штатов Америки и Канады, были подписаны соглашения по безопасности и сотрудничеству в Европе. Среди тех, кто взял на себя обязательства придерживаться международных стандартов в области прав человека, был Советский Союз.
А год спустя по инициативе физика Юрия Орлова в квартире у Андрея Сахарова собралось несколько диссидентов для того, чтобы создать Московскую Хельсинкскую группу, общественную организацию, которая стала подготавливать и распространять документы о нарушении в стране прав человека. Имена тех, кто вошел тогда в группу, хорошо известны. Это Людмила Алексеева, Михаил Бернштам, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда. Анатолий Марченко, Виталий Рубин, Анатолий Щаранский и уже упомянутый Юрий Орлов, который стал первым председателем новой организации.
Юрий Орлов вспоминает:
Юрий Орлов:
Были связаны одной идеей - выпустить как можно больше, как можно более аккуратных документов о нарушениях прав человека в СССР. Это делалось всегда очень аккуратно, и в этом был наш стиль, Московской Хельсинкской группы: скрупулезность, детальность. Если можно, то избегать эмоций. Это был установленный стиль нашей работы.
Лиля Пальвелева:
А еще, говорит Юрий Орлов, под каждым из документов вовсе необязательно должны были быть подписи всех членов Московской Хельсинкской группы. Такого правила придерживались по принципиальным соображениям.
Юрий Орлов:
Подписывалось только теми, кто хотел из членов группы подписать этот документ. Это делалось и по соображениям безопасности, потому что те документы, которые не были подписаны, они не инкриминировались потом КГБ. Ну, и просто - если есть хоть какая-то тень (ну, мало ли чего, и человек не был свидетелем и так далее) сомнения, не подписывать - это абсолютное право. Но документ шел как документ Московской Хельсинкской группы. С этим все были согласны.
Лиля Пальвелева:
Один из основателей Московской Хельсинкской группы, ныне - вице-премьер израильского правительства Натан Щаранский, вспоминая времена репрессий, говорит, что у него были хорошие сообщники, с которыми очень хорошо было проходить по общему делу.
Натан Щаранский:
И, в конце концов, были арестованы десятки активистов Хельсинкской группы, и сотни допрашивались. И КГБ, естественно, пыталось играть на любых нюансах, пытаясь внушить, "вот, на самом-то деле, виноват тот, а зачем тебе брать на себя его вину?"
Все абсолютно члены Хельсинкской группы по всем допросам, все держались замечательно, как единый коллектив. И надо сказать, все держались гордо, достойно. Каждый брал всю вину, так называемую "вину" - за всю работу Хельсинкской группы на себя. То есть это тоже показывает, насколько хорошо Юрий Орлов отбирал себе "подельников".
Лиля Пальвелева:
У Людмилы Алексеевой, другого основателя Московской Хельсинкской группы, еще более эмоциональное отношение к юбилею.
Людмила Алексеева:
Тот факт, что мы отмечаем это двадцатипятилетие, что мы его отмечаем в своей стране, открыто и торжественно, очень убедительное доказательство, что чудеса существуют не только в сказке. Потому что двадцатипятилетнее существование Московской Хельсинкской группы, независимой и неугодной руководству страны группы, защищающей права своих сограждан, - это действительно чудо.
Владимир Бабурин:
И еще один юбилей отмечался в мае прошлого года - 80 лет со дня рождения академика Андрея Сахарова.
Об этом - Илья Дадашидзе в беседе с Михаилом Горбачевым.
Илья Дадашидзе:
Михаил Сергеевич, мы все помним первый съезд. Мы помним выступление Сахарова.
Вы сидите в президиуме. Сахаров очень твердо отстаивает свои позиции, идет напролом, спорит, в том числе и с вами. Не было никогда такого вот у вас ощущения, что - "мы его вернули, он мог бы быть чуть-чуть посговорчивей"?
Михаил Горбачев:
Нет. Такого не возникало. Вы знаете, наоборот. Я еще скажу: первая встреча у нас состоялась на Фонде выживания, вот куда Велехов и другие ученые, мировые ученые входили, и он - в составе Фонда. И впервые мы там с ним поздоровались за руку и лично увидели друг друга.
И опять, он мне бумаги вручил со списком людей, и тогда опять он продолжал настаивать. Я сказал, что "уже по вашему разговору даны поручения, и вы можете быть уверены: во всем разберемся и примем справедливое решение". Так в ближайшее время мы и освободили людей.
Что касается уже съезда. Уже тут мы с ним знакомы. Его избрали. Кстати, тоже не так просто избирали его. И он очень активно включился. Он ведь сразу мне вручил проект новой Конституции. Он все время, так или иначе, пытался по принципиальным вопросам занять позицию и высказать. Часто я его видел стоящим в очереди, как это у микрофона выстраивались депутаты и по очереди высказывали свое суждение по обсуждаемым вопросам тогда, на съезде. Мне даже обидно было за него. Что пожилой человек, столько уже, так сказать, переживший, ждет своей очереди.
Ну, я старался так, чтобы он посидел, подождал, или пораньше дать возможность высказаться.
Я знаю теперь, что Андрей Дмитриевич сказал: "Мы должны поддержать Горбачева, хотя это не безоговорочная поддержка. Если он будет идти, развивать этот процесс демократизации - да, мы должны его поддержать". Я это особенно сейчас хорошо знаю, но я тогда это не чувствовал.
Да даже был потрясающий случай, когда вдруг он остался вечером и ждал в Кремлевском дворце съездов. Там мой кабинет, и я готовил очередное заседание утреннее. Когда я закончил и сказал, что я сейчас уезжаю, пусть машина подъезжает (это где-то было уже часов в 10, в 11-м часу ночи), мне сказали: "А вас ждет Сахаров, академик Сахаров". - "Как? А почему вы мне не доложили?"
Ну, в общем, я вышел, выключили свет в зале, и он, так сказать, в полумраке сидит. Я подсел к нему, извинился и сказал, что мне даже не доложили, вот, это же такие порядки, видите, даже уже в наше время. Он говорит: "Да, ничего, я посидел, подумал". "Что вы хотели мне сказать, Андрей Дмитриевич?" - "Я хотел с вами поговорить. Я переживаю. Вот мне кажется, что вы иногда в своих позициях уходите за правыми. И тут разговор такой пошел, что они держат Горбачева на крючке, еще по ставропольским делам каким-то. Что вы от кого-то приняли взятку, и они это знают, и вот они тем самым являются кукловодами своего рода. И вы не свободны".
Я говорю: "Андрей Дмитриевич, ничего подобного за Горбачевым не водилось и не будет водиться. Идите, отдыхайте, и завтра встречаемся на съезде".
Илья Дадашидзе:
Михаил Сергеевич, оказал ли на вас какое-то влияние Сахаров, его встречи - на ваше мировоззрение, на ваш взгляд на жизнь, на мир, на политику? Вот после того, как вы с ним встретились.
Михаил Горбачев:
Без понимания роли и значения, и авторитета, позиций моральных, сильных моральных позиций этого человека, вообще, вряд ли бы я, так сказать, занялся принятием решения об его освобождении и возвращении из ссылки. Это - во-первых.
Во-вторых, его участие в нашем первом съезде, это уже новый орган, уже формирование парламентаризма, это открытая свобода слова на уровне высшего органа власти - имели огромное значение для меня. И это была поддержка, в общем-то, мощная поддержка того, что я делал.
Он не был таким человеком, который склонен был к фразерству и леваческим настроениям. Нет, это был конструктивный человек, как настоящий ученый - с видением, с выходом на конструктивные предложения. И я вам сказал, в том числе, что представленный им проект Конституции послужил нам хорошо, когда мы составляли первую Конституцию.
Он оказал огромное влияние на съезд и, через съезд - на всю страну.
Владимир Бабурин:
С Михаилом Горбачевым беседовал Илья Дадашидзе, основатель и ведущий программы "Человек имеет право".
В сентябре он подошел ко мне и, радостный, сказал: "Наконец-то ты в сентябре не в отпуске. Выпьем в мой день рождения". Но день рождения пришелся на 11 сентября. Илье исполнилось 59. Последние 50. Через 3 дня мы узнали, что это был вообще его последний день рождения.
Сергей Ковалев:
Что могло быть причиной вот такой немножко странной эволюции? Поэт, переводчик, эссеист начинает заниматься радиожурналистикой, и естественным образом он начинает с вещей, проблем, близких ему. Он ведет довольно долго программу по культуре, и потом он вдруг переключается на правовые проблемы и начинает вести очень интересную программу по правам человека.
Мне кажется, я догадываюсь, что дело не в том, что в начале 1990-х годов в Баку он оказался свидетелем того, что там происходило. Не только в том. Такой, казалось бы, неожиданный поворот в творчестве (а вести программу - это, в самом деле, тяжелый, снаружи не очень эффектный творческий процесс), так вот, такой поворот в творчестве представляется мне не столь уж неестественным. Мне почему-то кажется, что со свойственной ему глубиной Илья Дадашидзе почувствовал, ну, если хотите, ту близость этики и эстетики...
Он почувствовал эстетику права. Он почувствовал, что настоящая красота мира, будущего мира - лежит в этой сфере.
Елена Боннэр:
Когда Илья начал передачи "Человек имеет право", в нашей ситуации, в общем, жесткая тема, я боялась, что это у него не получится. И последние годы поражалась, как хорошо это получалось. Притом, что он ни на йоту не изменил ни манеры поведения, ни общения с собеседником, ни даже в тембре голоса не было намека измены самому себе.
Людмила Алексеева:
Он был журналистом с гражданскими идеалами. Передача "Человек имеет право" была для него очень органичной, и его преемнику на посту ведущего этой программы будет трудно не только потому, что Илья делал ее высокопрофессионально, но потому что он вкладывал в нее душу. Он работал до последнего дня своей жизни. Его слушателям будет трудно без него.
Владимир Бабурин:
Об Илье Дадашидзе говорили Сергей Ковалев, Елена Боннэр и Людмила Алексеева.
"Стихи этого автора требуют от читателя известной подготовки. То, что представляется в них эксцентрическим, на деле есть ничто иное, как естественное развитие той поэзии, основы которой были заложены Ломоносовым и освоены в нашем веке Хлебниковым и поэтами группы "ОБЭРИУ".
Обстоятельством, сближающим его творчество с последними, служит глубокий трагизм содержания, облеченный, как правило, в чрезвычайно легкие одежды абсолютно сознательного эстетизма, временами граничащего с манерностью."
"Обвиняется Федеральной службой безопасности по Статьям 205, часть 3 ("терроризм в составе организованной группы"), которая предусматривает лишение свободы сроком от 10 до 20 лет, и по Статье 208 Уголовного кодекса России ("создание незаконного вооруженного формирования"), что наказывается лишением свободы сроком от 2 до 7 лет".
Я не сделал паузы между этими двумя цитатами, потому что и первое, и второе написано об одном и том же человеке. Об эстетизме, граничащем с манерностью, писал в 1977 году Иосиф Бродский, представляя читателям журнала "Континент" в рубрике "Мастерская" Эдуарда Лимонова. Вторая цитата - фрагмент обвинительного заключения все того же Эдуарда Лимонова.
Сегодняшний лидер Национал-большевистской партии и автор шокирующих романов, Эдуард Лимонов, не любит, когда ему припоминают похвалу Бродского. Строки обвинительного заключения ему, естественно, тоже не нравятся по вполне понятным причинам.
Дело Эдуарда Лимонова. Он по-прежнему заключен в Лефортовской тюрьме. Видимо, у ФСБ к нему серьезные обвинения. Под давлением Лубянки прокуратура отозвала свой вердикт об освобождении Лимонова из-под стражи.
В ленинские и сталинские времена занятия писательством вполне могли способствовать аресту, заключению в лагере и даже расстрелу. Впрочем, решающей роли профессия тогда не играла. В послесталинские времена самым громким писательским делом стал суд и заключение в лагерь Юлия Даниэля и Андрея Синявского. Позже были дела Вадима Делоне, Ирины Ратушинской, Андрея Мальвика, арест и высылка Александра Солженицына. Но Даниэль и Синявский были первыми.
Уместно ли здесь проводить параллель? Даниэль и Синявский - Лимонов. Этот вопрос я задал вдове Андрея Синявского Марии Розановой.
Мария Васильевна, ваш муж, Андрей Синявский (ну, много раз это повторял, и мне, в частности) говорил, что у него с советской властью были стилистические разногласия. Случай с Эдуардом Лимоновым - он не совсем такой. Хотя отдельные стилистические разногласия как с советской, так и с нынешней властью у него были и остаются, но, вероятно, не в этом главное.
Тем не менее, когда человеку инкриминируются такие страшные статьи, как "терроризм" и "создание незаконных вооруженных формирований", и, ссылаясь на тайну следствия, никаких доказательств серьезных не обнародуется, это вызывает тревогу, потому что слово "терроризм", обвинение в терроризме в России, к сожалению, сейчас становится расхожим понятием, и это едва ли не первое обвинение, которое "лепится" по поводу, а часто и без повода.
Мария Розанова:
Видите ли, слово "терроризм" сегодня слово модное. Но отечество сегодня живет при смене караула, при смене моды, и то, что было модным вчера, становится немодным сегодня. И если, скажем, два года тому назад, три года тому назад очень любимый мной писатель Лимонов мог "валять дурака" одним способом, и всех это вполне устраивало, что вот есть еще такой вариант свободы, то сегодня власти нужны другие оппозиционеры, другие солдаты, другие люди. И Лимонов в очередной раз оказался ненужным. А ненужных наша родная сегодняшняя власть спокойненько убирает. Предлог для этого может быть любой, какой хотите.
Понимаете, меня, например, в свое время, вот, сравнительно недавно, поразило, как лимоновских мальчишек в Риге вместо того, чтобы, ну, максимум, который можно было припаять, это "хулиганку", можно было "устервить" обвинение и сделать хулиганство злостным хулиганством... Это когда ребята забрались на какую-то церковную верхотуру и грозили оттуда что-то взорвать. Гранаты у них оказались исключительно игрушечные, так что это было чистое хулиганство. Ничего больше. Получили они по много лет.
Происходит вот такая вот легкая подмена понятий вообще, а не только по Лимонову.
Для меня "лимоновское дело" - это очередное безобразие сегодняшней власти, сегодняшнего режима.
Владимир Бабурин:
Мария Розанова, вдова писателя Андрея Синявского.
Вопрос, почему мы обратились к делу Лимонова мне после этой программы задавали неоднократно, особенно друзья, которые (подобно, кстати, и мне) не являются почитателями литературного таланта Лимонова и не разделяют его политических взглядов ни по части "национал", ни, тем более - большевизма.
Дело Лимонова переквалифицировано на статью "терроризм". Слово, которое употребляется сегодня в России пугающе часто. Равно, как и "шпионаж" и "измена Родине".
За неделю до Нового года суд во Владивостоке вынес обвинительный приговор по делу военного журналиста Григория Пасько - 4 года лагерей строгого режима. Весь год мы подробно рассказывали об этом деле. Не буду сейчас повторяться: все, казалось бы, шло к логическому завершению, коим должен был стать оправдательный приговор. На это надеялись и мы, и защита, и сам Григорий Пасько.
Григорий Пасько:
18 декабря военный суд Тихоокеанского флота удалился в совещательную комнату. Предположительно в 11 часов по местному времени 25 декабря будет провозглашен приговор по одному из самых громких в России уголовных дел последних лет, так называемому "делу Пасько".
Вряд ли я ошибусь, сказав, что приговор этот ожидают многие не только в России, но и во многих странах мира. По этому приговору во многом будут судить о состоянии правосудия в нашей стране. Действует ли здесь Конституция, работают ли здесь законы, гарантирующие права человека, есть ли, наконец, в России независимый суд.
Разумеется, меня тоже интересуют эти вопросы, причем, некоторые из них - с точки зрения юридической. Я, например, убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря. И к этому есть основания.
Во-первых, обвинение на стадии прений отказалось от половины предъявленных ранее эпизодов якобы совершенного мною преступления. В оставшихся пяти эпизодах обвинение отказалось от самой их сути, от фактов передачи мною японским журналистам якобы секретных документов.
Таким образом, расценивать просьбу прокурора лишить меня свободы сроком на 9 лет нужно именно как отчаянную попытку обвинителей самим избежать наказания за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица. Иными словами, кое-кому в Управлении ФСБ и в Военной прокуратуре Тихоокеанского флота светит тюремный срок. Хотя, конечно, слабо верится в то, что диктатура закона настигнет представителей именно этих ведомств. Но, на мой взгляд, государство, желающее стать правовым, должно это сделать.
По этому приговору станет понятно, готова ли Российская Федерация на деле, а не на словах соответствовать международным нормам права и собственной Конституции. Мне представляется, что и в недрах ФСБ кое-кто понял уже, в какую лужу село это ведомство, возбудив очередное липовое уголовное дело. Но пресловутая зашита чести мундира заставляет обвинителей и дальше нарушать законы, требовать моего наказания, выгораживать действительных преступников. При этом не исключено оказание сильнейшего давления на суд Тихоокеанского флота. Во всяком случае, перемену в поведении председательствующего в суде в последнее перед прениями время мы заметили.
Прокурор, выступая с репликой, сказал, что в отношении меня и сейчас проводятся оперативные мероприятия, то есть, слежка, прослушивание телефонных разговоров, перлюстрация почты и тому подобное. Я думаю, что он не меня хотел этим запугать. Мне все это и без него известно и, в общем-то, почти безразлично. Почему "почти"? Потому что жаль, что деньги налогоплательщиков уходят на прокорм амбиций дармоедов из КГБ. Прокурор, таким образом, конечно же, оказывал давление на суд.
Отныне не только моя судьба, но и в какой-то мере - судьба правовой России находится в руках суда Тихоокеанского флота. Хочется надеяться, что суд в составе подполковника юстиции, старшего прапорщика и ефрейтора пограничных войск не дрогнет под давлением, а последует требованиям закона и вынесет единственно верный и справедливый в этом деле приговор - оправдательный.
Владимир Бабурин:
Неделю назад я надеялся получить от Григория Пасько последний репортаж о его собственном судебном процессе, надеялся, что точка будет поставлена. К сожалению, я ( и не я один) ошибся. Четыре года лагерей - таков был вердикт суда.
Программа "Человек имеет право отличается от всех остальных тем, что очень хочется, чтобы тем для нее было как можно меньше, особенно тем серьезных. Но так не получается, поэтому через неделю мы снова выйдем в эфир.
В этом выпуске:
В этом выпуске мы подведем итоги ушедшего года, вспомним, о чем рассказывала программа "Человек имеет право" в первом году 21 столетия, в котором, увы, люди продолжали оставаться и несвободными, и неравными ни в достоинстве, ни - тем более - в правах.
20 век оставил в наследство чеченскую войну, шпионские процессы в России стали приметой нового века, свобода слова (и не только в России) подверглась серьезным испытаниям.
Мы не станем делить события года на более и менее важные, а поговорим о них в хронологической последовательности, от января - к декабрю.
В январе 2001 года открылся чрезвычайный правозащитный съезд. О причинах его созыва говорил депутат Государственной Думы правозащитник Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев:
Почему съезд - "чрезвычайный"? В самом деле, это и есть центральный вопрос. А, в самом деле, мы воспринимаем ситуацию в стране как ситуацию, скажем так - необычную и опасную. Это и есть причина чрезвычайности.
Я думаю, что основные черты грозящей нашему нарождающемуся гражданскому обществу опасности состоят в следующем: мы отчетливо ощущаем не то чтобы откат назад, в наше советское прошлое, - это, скорее, конструирование новой советской действительности. Именно - советской. Я думаю, что нынешняя власть отчетливо понимает, что возврат к временам "архипелага" ГУЛАГ невозможен, что невозможно возрождение цензуры. Но она столь же отчетливо понимает (и очень энергично стремится) поставить гражданское общество, все общественные силы - под жесткий контроль. Прежде всего, разумеется, средства массовой информации.
Нас спокойно и безо всяких разговоров о бдительности или чем-то ином (привычных таких, советских пугающих разговоров) убеждают, что это очень правильно - иметь во власти как можно больше сотрудников КГБ. Во-первых, президент - сотрудник КГБ, и он, естественно, опирается на близко знакомых ему людей. Но и этого мало. "Это люди - самые ответственные, самые дисциплинированные и наименее всех коррумпированные". Чего же вам больше?
Мы-то ведь знаем, чему обучался этот слой властных советских структур. А мы знаем, какой отбор проходил этот слой. Нам не говорят, что чекисты нужны для того, чтобы искоренить саботаж, вредительство, шпионаж и другое. Нам говорят: "Это честные, профессиональные и очень ответственные люди".
Владимир Бабурин:
У вдовы академика Сахарова Елены Боннэр первые шаги нового президента России тоже вызвали много беспокойства. В интервью программе "Человек имеет право" она сказала: "Обеспокоенность государственным строительством, как его понимает нынешняя власть, обеспокоенность нарушениями экономических прав, обеспокоенность явной тенденцией лишить нас свободы средств массовой информации и, конечно, безумная обеспокоенность происходящим в Чечне на фоне широчайшего равнодушия общества. Общество в духовном, моральном плане как бы умерло. И это очень показательно по сравнению с тем, что только что произошло в Чехословакии. Где есть общество, там нельзя отнять свободу".
"Я лично не просто одобряю, - сказала Елена Боннэр, - а абсолютно согласна со всеми резолюциями съезда. Мне даже трудно выделить, какие из них наиболее важные - в защиту ли предпринимательства, в защиту ли средств массовой информации".
Но наиболее важной Елене Боннэр кажется резолюция по Чечне. Она считает, что вообще Чечня - это не просто трагедия нашего времени, не просто война, на которой нарушаются все права человека, а это как бы проба на человечность нашего общества. "Никогда в жизни мне не было так больно, - сказала Елена Боннэр, - как в ходе двух чеченских войн: что моя страна и мой народ оказались вот такими".
Такое интервью дала Елена Боннэр программе "Человек имеет право".
И почти сразу после закрытия уже правозащитного съезда в Москве в Страсбурге, в Парламентской ассамблее Совета Европы, прошли слушания по свободе слова и средств массовой информации, и они оказались тесно связаны с чеченской темой.
В Страсбурге работала корреспондент Русской службы Радио Свобода Вирджиния Куллудон.
Вирджиния Куллудон:
На этих слушаниях присутствовали наш коллега Андрей Бабицкий, председатель Фонда защиты гласности Алексей Симонов, президент Союза журналистов Всеволод Богданов и - по телефону - Владимир Гусинский и Григорий Пасько. Министр печати Михаил Лесин также был приглашен, но не появился и даже не объяснил своего решения не приехать в ПАСЕ.
Председатель Комитета культуры и образования Педро Россете комментировал отсутствие Лесина всего одним вопросом: "Если государство решает не посылать своего представителя на слушания о свободе слова, значит ли это, что у этого государства нет ответа на критику?"
А критика была, даже - существенные обвинения. В этой программе мы дадим вам послушать самые яркие моменты этой встречи, посвященной свободе печати в России.
Алексей Симонов начал свое выступление с парадокса: хотя больше нет цензуры в России, свобода печати сегодня в опасности.
Алексей Симонов:
Ликвидация цензуры в 1990 году вызвала некоторую эйфорию и у российских граждан, и у международных экспертов, и у международных наблюдателей. Все решили, что ликвидация цензуры и есть тот рубеж, после которого начинается свобода слова. К сожалению, мы все ошиблись.
Фонд, который я имею честь возглавлять, зарегистрировал в 2000 году всего 35 конфликтов между прессой и властью, которые могут быть квалифицированы как цензура. Это сравнительно немного для такой страны, как Россия. Однако 15 журналистов было убито, а криминальным нападениям подверглись 71 журналист и редакция средства массовой информации.
Вирджиния Куллудон:
Президент Союза журналистов Всеволод Богданов подчеркнул клановую систему теперешнего режима.
Всеволод Богданов:
Принцип партийности сегодня проявляется во всем в российской жизни - в политике, в экономике, в воровстве, в коррупции. Какого ты клана? Кому ты принадлежишь? И это, в конечном счете, наверное, сегодня самое главное.
Я хочу сказать откровенно: у нас есть и было огромное желание помогать президенту Путину в его преобразованиях, его каких-то, скажем так, идеях обустройства общества. Но нам не нашлось в этой работе места, потому что существует точка зрения министра Лесина (а это, видимо, точка зрения власти) о том, что журналисты - это не субъекты формирования общественного мнения, а это проводники информации, и, к сожалению, они забыли о том, где их место.
Вирджиния Куллудон:
Владимир Гусинский, который выступал по телефону из Испании, объяснил, откуда, на его взгляд, начались неприятности "Медиа-моста" с Кремлем.
Владимир Гусинский:
Это чеченская война. Я занялся не тем, чем я должен был заниматься. Я пытался дозвониться до президента Путина. Мне этого не удалось сделать, и тогда я позвонил министру внутренних дел господину Рушайло, которого я знал очень давно.
Встретился с ним и сказал ему, что я, в общем, уважаю его действия, связанные с борьбой с преступностью, и считаю, что, если начнется эта бомбардировка, которая фактически уничтожит несколько десятков тысяч женщин, детей, стариков, которые не имеют возможности выйти из Грозного в силу объективных причин, это будет военное преступление.
Он мне сказал: "Кому ты еще об этом говорил?" Я сказал, что я пытался связаться с президентом Путиным, мне это не удалось сделать. (Я, кстати, знаком с президентом до того момента, как он им стал.) Он меня спросил: "Хочешь ли ты, чтобы я передал эту твою позицию президенту?" Я сказал: "Да. Несмотря на то, что Россия - огромная страна, Россия обладает ядерным оружием, рано или поздно уничтожение мирных жителей, которое сейчас фактически происходит, и будет продолжать происходить, будет оценено, как это необходимо. В общем, я считаю, что это военное преступление".
После этого я уехал, и у меня был обратный звонок от господина Рушайло, министра, который сказал: да, он сказал об этом президенту Путину, и, наверное, это будет последний мой с ним разговор.
Что и произошло.
Вирджиния Куллудон:
Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что очень многие понимают, что власть находится только в начале пути, что она завершит вот эту репрессивную парадигму. Вопрос только в том, где будут границы будущей несвободы.
Здесь говорили об отсутствии цензуры в России. Мне представляется, что как раз цензура существует, и ее институт был сформирован именно в связи с чеченской кампанией. На сегодняшний день основной объект этой цензуры - война в Чечне, и все, кто работал в этой республике, знают о том, сколь сложна и разветвлена система аккредитации, субаккредитации в различных ведомствах. Но, даже пройдя все необходимые шаги, журналисту гарантировано то, что он не может свободно передвигаться в Чечне и может собирать информацию только под присмотром офицеров пресс-службы федеральной группировки.
Вирджиния Куллудон:
Владимир Гусинский сделал такой заключительный комментарий.
Владимир Гусинский:
Сегодня решается критический вопрос для страны. Не для нас, не для Гусинского и не для Киселева, не для Бабицкого и не для Пасько. Решается вопрос для страны: будет ли в стране демократия, будут ли в России свободные СМИ (а это связанные вещи), или страна вернется назад, повернется вспять?
Я считаю, что это вопрос абсолютно принципиальный.
Владимир Бабурин:
О слушаниях по свободе слова и средств массовой информации в России на Парламентской ассамблее Совета Европы рассказала Вирджиния Куллудон.
Слушания о положении со свободой слова в России, которые прошли в Страсбурге, оказались тесно увязанными с чеченской темой, к которой в прошлом году наша программа обращалась практически еженедельно.
Владимир Долин записал свидетельства жертв пыток.
Владимир Долин:
Конвенция Организации объединенных наций о применении пыток и Европейская конвенция по правам человека обязательны для применения в России. Но в Чечне не действуют ни международные документы, ни российские законы.
Вот несколько свидетельств людей, ставших жертвами пыток и жестокого обращения со стороны правоохранительных органов.
С Анатолием я познакомился в Ингушетии. Худощавый, жилистый. Ему за 40, но выглядит старше. Беженец из Грозного. Русский. До первой чеченской войны работал на грозненском заводе "Молот". Между войнами перебивался случайными заработками-"шабашками" - надо было кормить семью.
С началом второй войны, зная по опыту, что ожидает мирных жителей, Анатолий с женой и сыном бежал в Ингушетию. После взятия Грозного войсками федеральной группировки решил вернуться, посмотреть - может, что из имущества уцелело.
Добраться до Грозного Анатолию не удалось. Его остановили на блокпосту примерно в 10 километрах от города.
Вот его рассказ.
Анатолий:
Меня по пояс раздели, разули, проверяли все, короче говоря - шрамы где у меня, какие. Начали цепляться, что - "ты, мол, в Грозный рвешься", "ты - боевик".
Стемнелось. Пришла машина с комендатуры. Нас по одному высадили, к машине, к борту поставили. Били по ногам, проверяли все опять. Нас, как говорится, обыскивали, все. Что искали, - не знаю. Потом положили вниз лицом в машину на грязный пол, все грязное было. И повезли в комендатуру.
За решетку нас посадили. Потом подходит оперуполномоченный один и говорит, что наши документы в порядке, но они нас не могут отпустить, потому что комендантский час, и мол "солдаты могут вас расстрелять. Сидите до утра".
Потом один - я нее знаю, кто он, но не ОМОНовец, не спецназовец (потому что ни ОМОН, ни спецназ нас не трогали, ребята. Они нас покормили, чаем угощали), - один подошел и все издевался: "Русский, а, ты проститутка, а, ты сволочь, а, ты чмо, а, ты такой... Ты продался чеченам. Почему ты из Грозного не уехал?" Я ответил. Я говорю: "Куда ехать? За мою квартиру деньги не дают. Даже на переезд не хватит".
Короче говоря, отмыкают они замок, выводят меня в комнату, такая проходная комната темная, и начинают бить. "Отвечай честно, кого из боевиков знаешь?" - "Да не знаю я никого из боевиков. Я в таком месте жил, что у нас на участке боевиков не было." - "Нет, ты знаешь. Вот, ты обманываешь!"
Один обмотал руку тряпкой мокрой и бил все время по голове, старался, вот, где уши, вот так вот по голове бить. "Говори правду! Говори правду! Мы тебя сейчас расстреляем".
Один подвел с автоматом к траншее. Ну, я испуганный, конечно - страшно же, умирать не хочется. Он вытащил магазин с автомата и затвором щелкнул, и этих спрашивает: "Ну, что, - говорят, - кончаем его?" А эти двое на крыльце стоят. Они так думали-думали, ну, может минуту-полторы, потом говорят: "Кончаем".
Он автомат держит вот здесь у меня, возле затылка. "Кончай", говорят. Он щелкнул затвором, боек клацнул, а меня как будто кувалдой по голове. И я так - раз, начал оседать.
Принесли черенок от лопаты, дали почитать. Там красным написано: "Лечебная". И вот один бьет по голове, другой по ногам бьет. А этот под ребра бьет черенком.
Ну, они еще били-били так, спрашивают - ударят, спрашивают - ударят. По голове, по ногам. Потом уже, видать, им самим надоело, они говорят: "Ладно, иди в камеру".
Завели меня в камеру, я до утра просидел. В 10 часов мне отдали документы - мол, чистые, и теперь можете идти, куда хотите.
Чеченец начал выходить, и я за ним. Они меня позвали обратно и говорят: "Ты не обижайся, мол", туда-сюда, там, все. Наливают стакан водки мне и банку тушенки ставят. "На, мол, выпей, и чтобы никаких... ну, мол, эксцессов не было. Чтобы там... не помни зла".
Я испугался и думаю: если я сейчас не выпью эту водку, они еще придерутся за что-нибудь. Я взял водку выпил, закусил.
Вот такие мои приключения. Вот так я съездил в город Грозный.
Владимир Бабурин:
Это лишь одно свидетельство. Имя изменено, но мы располагаем настоящими именами и адресами людей, которые дали свои свидетельства нашему корреспонденту Владимиру Долину.
Предвижу упрек: с попавшими в чеченский плен российскими солдатами расправлялись жесточайшим образом. Лишь от того, что зафиксировано на пленку, что было показано, стынет кровь. И захват заложников, и работорговля были в Чечне доходным бизнесом. Но людей, которые этим занимались, вполне справедливо называют бандитами. А федеральные силы, проводящие контртеррористическую операцию, посланы на Северный Кавказ восстанавливать конституционную законность. Которая зачастую (и уже не только в Чечне) превращается в охоту на лиц... ну, вы сами знаете, как этих лиц называют.
В ночь с 27 на 28 марта прошлого года в общежитие Московского государственного института культуры и искусства, где проживают студенты из Чечни, ворвались неизвестные в масках. Позже выяснилось, что это были сотрудники подмосковного ОМОНа, недавно вернувшиеся из Чечни.
Говорит Руслан Караев, помощник депутата Государственной Думы Асламбека Аслаханова, депутата от Чеченской республики, а также главный редактор газеты "Новый импульс".
Руслан Караев:
Я оказался очевидцем всего, что происходило. А если точнее, я сначала услышал дикий грохот, дикий топот и дикие удары о двери. И когда мы с супругой буквально выскочили из двери, то увидели в коридоре людей в масках. Их было так много, что стало темно в глазах. Один из них огромным молотом бил по дверям. Потом эти двери все-таки открылись, они ворвались туда, и уже туда никого не пускали.
Картина была очень страшная. Вы понимаете, шла военная какая-то операция; то, что в Грозном называют зачистками. Примерно то же самое. Без учета каких-либо прав человека. Просто предположение, что может быть сигнал, о котором они говорили, что якобы кто-то позвонил и сообщил, что 6 килограммов тротила хранится на пятом этаже, и дом подготовлен к взрыву. Даже с учетом этой информации, могли бы предположить, что она может не подтвердиться. Они шли с полной уверенностью, что это будет. Такой был напор.
Владимир Бабурин:
Руслан Караев рассказал все это журналисту "Новой газеты" Анне Политковской.
Анна Политковская:
Если в Чечне никому не надо объяснять, что же такое адресная зачистка, то в Москве это пока внове. "Культуру", если можно так сказать, адресных зачисток, несут из Чечни в остальные регионы России прежде всего те, кто отвоевал на чеченской войне. В данном случае так и было.
Большинство бойцов, которые на рассвете ввалились к студентам-актерам, только что вернулось из боевой командировки на Северный Кавказ. Естественно, никакой реабилитации после войны перед вступлением в мирную жизнь они не прошли. И вот - итог налицо.
"Чеченский синдром" в чистом виде. Руки чешутся, головы шалеют, души, как только наступает рассвет, требуют похода на зачистку, как это принято в Чечне.
Вот и все объяснение случившемуся.
Бойцы-погромщики кричали студентам: "Вон в Чечню! Зачем приперлись в Россию?"
Мы уже за опасной чертой. Не маргиналы-баркашовцы, лимоновцы учинили в Химках погром, а представители правоохранительных органов, госслужащие по своему статусу. Получающие содержание от налогоплательщиков, действующие от имени закона и Конституции. Это значит, люди в погонах, чувствуя абсолютную безнаказанность, не просто заняты разжиганием межнациональной розни, что автоматически влечет за собой уголовную ответственность. Они подстегивают моноэтничность в стране, когда ингуши должны жить в Ингушетии, чеченцы в Чечне, татары, - вон в Казань.
А значит, именно правоохранительные органы ведут к дальнейшему ее распаду по национальным квартирам, что, в свою очередь, неминуемо завершается сепаратизмом.
Владимир Бабурин:
Анна Политковская.
Ей - да и многим другим журналистам - пеняют, особенно военные: во время войны они (ну, то есть - мы) много писали о неоправданной жестокости по отношению к жителям Чечни, а потом сами становились разменным товаром, предметом торга для тех, кого еще недавно защищали. Среди похищенных в Чечне между первой и второй кампаниями корреспонденты, российские и иностранные, составляли заметную часть.
Рассказы вернувшихся из плена страшны, кадры пыток и фотографии отрезанных голов заставляют содрогаться. Свидетельства того, что число зинданов в чеченских селах не намного меньше числа дворов вполне достоверны. Это так. Это было, об этом нужно говорить и писать, и сегодня я уже об этом говорил.
Но верно и то, что виновные должны быть найдены и наказаны по закону. Именно так: по закону. Чтобы человека назвали преступником лишь после того, как судья закончит чтение обвинительного приговора, и после того, как провозгласит: "Признать виновным". А до того любой, какие бы страшные преступления ни совершил, имеет право на защиту.
Сразу несколько юбилеев было отмечено в прошлом году. 10 лет - Фонду защиты гласности, 35 - "Международной амнистии". Четверть века назад была создана Московская Хельсинкская группа.
Наш корреспондент Лиля Пальвелева вывела (правда, несколько приблизительно) и еще одну круглую цифру. 100 лет (из них 60 - лагерей и 40 - ссылок) отмерили советские власти участникам Хельсинкской группы.
Лиля Пальвелева:
В 1975 году в Хельсинки главами большинства европейских государств, а также Соединенных Штатов Америки и Канады, были подписаны соглашения по безопасности и сотрудничеству в Европе. Среди тех, кто взял на себя обязательства придерживаться международных стандартов в области прав человека, был Советский Союз.
А год спустя по инициативе физика Юрия Орлова в квартире у Андрея Сахарова собралось несколько диссидентов для того, чтобы создать Московскую Хельсинкскую группу, общественную организацию, которая стала подготавливать и распространять документы о нарушении в стране прав человека. Имена тех, кто вошел тогда в группу, хорошо известны. Это Людмила Алексеева, Михаил Бернштам, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда. Анатолий Марченко, Виталий Рубин, Анатолий Щаранский и уже упомянутый Юрий Орлов, который стал первым председателем новой организации.
Юрий Орлов вспоминает:
Юрий Орлов:
Были связаны одной идеей - выпустить как можно больше, как можно более аккуратных документов о нарушениях прав человека в СССР. Это делалось всегда очень аккуратно, и в этом был наш стиль, Московской Хельсинкской группы: скрупулезность, детальность. Если можно, то избегать эмоций. Это был установленный стиль нашей работы.
Лиля Пальвелева:
А еще, говорит Юрий Орлов, под каждым из документов вовсе необязательно должны были быть подписи всех членов Московской Хельсинкской группы. Такого правила придерживались по принципиальным соображениям.
Юрий Орлов:
Подписывалось только теми, кто хотел из членов группы подписать этот документ. Это делалось и по соображениям безопасности, потому что те документы, которые не были подписаны, они не инкриминировались потом КГБ. Ну, и просто - если есть хоть какая-то тень (ну, мало ли чего, и человек не был свидетелем и так далее) сомнения, не подписывать - это абсолютное право. Но документ шел как документ Московской Хельсинкской группы. С этим все были согласны.
Лиля Пальвелева:
Один из основателей Московской Хельсинкской группы, ныне - вице-премьер израильского правительства Натан Щаранский, вспоминая времена репрессий, говорит, что у него были хорошие сообщники, с которыми очень хорошо было проходить по общему делу.
Натан Щаранский:
И, в конце концов, были арестованы десятки активистов Хельсинкской группы, и сотни допрашивались. И КГБ, естественно, пыталось играть на любых нюансах, пытаясь внушить, "вот, на самом-то деле, виноват тот, а зачем тебе брать на себя его вину?"
Все абсолютно члены Хельсинкской группы по всем допросам, все держались замечательно, как единый коллектив. И надо сказать, все держались гордо, достойно. Каждый брал всю вину, так называемую "вину" - за всю работу Хельсинкской группы на себя. То есть это тоже показывает, насколько хорошо Юрий Орлов отбирал себе "подельников".
Лиля Пальвелева:
У Людмилы Алексеевой, другого основателя Московской Хельсинкской группы, еще более эмоциональное отношение к юбилею.
Людмила Алексеева:
Тот факт, что мы отмечаем это двадцатипятилетие, что мы его отмечаем в своей стране, открыто и торжественно, очень убедительное доказательство, что чудеса существуют не только в сказке. Потому что двадцатипятилетнее существование Московской Хельсинкской группы, независимой и неугодной руководству страны группы, защищающей права своих сограждан, - это действительно чудо.
Владимир Бабурин:
И еще один юбилей отмечался в мае прошлого года - 80 лет со дня рождения академика Андрея Сахарова.
Об этом - Илья Дадашидзе в беседе с Михаилом Горбачевым.
Илья Дадашидзе:
Михаил Сергеевич, мы все помним первый съезд. Мы помним выступление Сахарова.
Вы сидите в президиуме. Сахаров очень твердо отстаивает свои позиции, идет напролом, спорит, в том числе и с вами. Не было никогда такого вот у вас ощущения, что - "мы его вернули, он мог бы быть чуть-чуть посговорчивей"?
Михаил Горбачев:
Нет. Такого не возникало. Вы знаете, наоборот. Я еще скажу: первая встреча у нас состоялась на Фонде выживания, вот куда Велехов и другие ученые, мировые ученые входили, и он - в составе Фонда. И впервые мы там с ним поздоровались за руку и лично увидели друг друга.
И опять, он мне бумаги вручил со списком людей, и тогда опять он продолжал настаивать. Я сказал, что "уже по вашему разговору даны поручения, и вы можете быть уверены: во всем разберемся и примем справедливое решение". Так в ближайшее время мы и освободили людей.
Что касается уже съезда. Уже тут мы с ним знакомы. Его избрали. Кстати, тоже не так просто избирали его. И он очень активно включился. Он ведь сразу мне вручил проект новой Конституции. Он все время, так или иначе, пытался по принципиальным вопросам занять позицию и высказать. Часто я его видел стоящим в очереди, как это у микрофона выстраивались депутаты и по очереди высказывали свое суждение по обсуждаемым вопросам тогда, на съезде. Мне даже обидно было за него. Что пожилой человек, столько уже, так сказать, переживший, ждет своей очереди.
Ну, я старался так, чтобы он посидел, подождал, или пораньше дать возможность высказаться.
Я знаю теперь, что Андрей Дмитриевич сказал: "Мы должны поддержать Горбачева, хотя это не безоговорочная поддержка. Если он будет идти, развивать этот процесс демократизации - да, мы должны его поддержать". Я это особенно сейчас хорошо знаю, но я тогда это не чувствовал.
Да даже был потрясающий случай, когда вдруг он остался вечером и ждал в Кремлевском дворце съездов. Там мой кабинет, и я готовил очередное заседание утреннее. Когда я закончил и сказал, что я сейчас уезжаю, пусть машина подъезжает (это где-то было уже часов в 10, в 11-м часу ночи), мне сказали: "А вас ждет Сахаров, академик Сахаров". - "Как? А почему вы мне не доложили?"
Ну, в общем, я вышел, выключили свет в зале, и он, так сказать, в полумраке сидит. Я подсел к нему, извинился и сказал, что мне даже не доложили, вот, это же такие порядки, видите, даже уже в наше время. Он говорит: "Да, ничего, я посидел, подумал". "Что вы хотели мне сказать, Андрей Дмитриевич?" - "Я хотел с вами поговорить. Я переживаю. Вот мне кажется, что вы иногда в своих позициях уходите за правыми. И тут разговор такой пошел, что они держат Горбачева на крючке, еще по ставропольским делам каким-то. Что вы от кого-то приняли взятку, и они это знают, и вот они тем самым являются кукловодами своего рода. И вы не свободны".
Я говорю: "Андрей Дмитриевич, ничего подобного за Горбачевым не водилось и не будет водиться. Идите, отдыхайте, и завтра встречаемся на съезде".
Илья Дадашидзе:
Михаил Сергеевич, оказал ли на вас какое-то влияние Сахаров, его встречи - на ваше мировоззрение, на ваш взгляд на жизнь, на мир, на политику? Вот после того, как вы с ним встретились.
Михаил Горбачев:
Без понимания роли и значения, и авторитета, позиций моральных, сильных моральных позиций этого человека, вообще, вряд ли бы я, так сказать, занялся принятием решения об его освобождении и возвращении из ссылки. Это - во-первых.
Во-вторых, его участие в нашем первом съезде, это уже новый орган, уже формирование парламентаризма, это открытая свобода слова на уровне высшего органа власти - имели огромное значение для меня. И это была поддержка, в общем-то, мощная поддержка того, что я делал.
Он не был таким человеком, который склонен был к фразерству и леваческим настроениям. Нет, это был конструктивный человек, как настоящий ученый - с видением, с выходом на конструктивные предложения. И я вам сказал, в том числе, что представленный им проект Конституции послужил нам хорошо, когда мы составляли первую Конституцию.
Он оказал огромное влияние на съезд и, через съезд - на всю страну.
Владимир Бабурин:
С Михаилом Горбачевым беседовал Илья Дадашидзе, основатель и ведущий программы "Человек имеет право".
В сентябре он подошел ко мне и, радостный, сказал: "Наконец-то ты в сентябре не в отпуске. Выпьем в мой день рождения". Но день рождения пришелся на 11 сентября. Илье исполнилось 59. Последние 50. Через 3 дня мы узнали, что это был вообще его последний день рождения.
Сергей Ковалев:
Что могло быть причиной вот такой немножко странной эволюции? Поэт, переводчик, эссеист начинает заниматься радиожурналистикой, и естественным образом он начинает с вещей, проблем, близких ему. Он ведет довольно долго программу по культуре, и потом он вдруг переключается на правовые проблемы и начинает вести очень интересную программу по правам человека.
Мне кажется, я догадываюсь, что дело не в том, что в начале 1990-х годов в Баку он оказался свидетелем того, что там происходило. Не только в том. Такой, казалось бы, неожиданный поворот в творчестве (а вести программу - это, в самом деле, тяжелый, снаружи не очень эффектный творческий процесс), так вот, такой поворот в творчестве представляется мне не столь уж неестественным. Мне почему-то кажется, что со свойственной ему глубиной Илья Дадашидзе почувствовал, ну, если хотите, ту близость этики и эстетики...
Он почувствовал эстетику права. Он почувствовал, что настоящая красота мира, будущего мира - лежит в этой сфере.
Елена Боннэр:
Когда Илья начал передачи "Человек имеет право", в нашей ситуации, в общем, жесткая тема, я боялась, что это у него не получится. И последние годы поражалась, как хорошо это получалось. Притом, что он ни на йоту не изменил ни манеры поведения, ни общения с собеседником, ни даже в тембре голоса не было намека измены самому себе.
Людмила Алексеева:
Он был журналистом с гражданскими идеалами. Передача "Человек имеет право" была для него очень органичной, и его преемнику на посту ведущего этой программы будет трудно не только потому, что Илья делал ее высокопрофессионально, но потому что он вкладывал в нее душу. Он работал до последнего дня своей жизни. Его слушателям будет трудно без него.
Владимир Бабурин:
Об Илье Дадашидзе говорили Сергей Ковалев, Елена Боннэр и Людмила Алексеева.
"Стихи этого автора требуют от читателя известной подготовки. То, что представляется в них эксцентрическим, на деле есть ничто иное, как естественное развитие той поэзии, основы которой были заложены Ломоносовым и освоены в нашем веке Хлебниковым и поэтами группы "ОБЭРИУ".
Обстоятельством, сближающим его творчество с последними, служит глубокий трагизм содержания, облеченный, как правило, в чрезвычайно легкие одежды абсолютно сознательного эстетизма, временами граничащего с манерностью."
"Обвиняется Федеральной службой безопасности по Статьям 205, часть 3 ("терроризм в составе организованной группы"), которая предусматривает лишение свободы сроком от 10 до 20 лет, и по Статье 208 Уголовного кодекса России ("создание незаконного вооруженного формирования"), что наказывается лишением свободы сроком от 2 до 7 лет".
Я не сделал паузы между этими двумя цитатами, потому что и первое, и второе написано об одном и том же человеке. Об эстетизме, граничащем с манерностью, писал в 1977 году Иосиф Бродский, представляя читателям журнала "Континент" в рубрике "Мастерская" Эдуарда Лимонова. Вторая цитата - фрагмент обвинительного заключения все того же Эдуарда Лимонова.
Сегодняшний лидер Национал-большевистской партии и автор шокирующих романов, Эдуард Лимонов, не любит, когда ему припоминают похвалу Бродского. Строки обвинительного заключения ему, естественно, тоже не нравятся по вполне понятным причинам.
Дело Эдуарда Лимонова. Он по-прежнему заключен в Лефортовской тюрьме. Видимо, у ФСБ к нему серьезные обвинения. Под давлением Лубянки прокуратура отозвала свой вердикт об освобождении Лимонова из-под стражи.
В ленинские и сталинские времена занятия писательством вполне могли способствовать аресту, заключению в лагере и даже расстрелу. Впрочем, решающей роли профессия тогда не играла. В послесталинские времена самым громким писательским делом стал суд и заключение в лагерь Юлия Даниэля и Андрея Синявского. Позже были дела Вадима Делоне, Ирины Ратушинской, Андрея Мальвика, арест и высылка Александра Солженицына. Но Даниэль и Синявский были первыми.
Уместно ли здесь проводить параллель? Даниэль и Синявский - Лимонов. Этот вопрос я задал вдове Андрея Синявского Марии Розановой.
Мария Васильевна, ваш муж, Андрей Синявский (ну, много раз это повторял, и мне, в частности) говорил, что у него с советской властью были стилистические разногласия. Случай с Эдуардом Лимоновым - он не совсем такой. Хотя отдельные стилистические разногласия как с советской, так и с нынешней властью у него были и остаются, но, вероятно, не в этом главное.
Тем не менее, когда человеку инкриминируются такие страшные статьи, как "терроризм" и "создание незаконных вооруженных формирований", и, ссылаясь на тайну следствия, никаких доказательств серьезных не обнародуется, это вызывает тревогу, потому что слово "терроризм", обвинение в терроризме в России, к сожалению, сейчас становится расхожим понятием, и это едва ли не первое обвинение, которое "лепится" по поводу, а часто и без повода.
Мария Розанова:
Видите ли, слово "терроризм" сегодня слово модное. Но отечество сегодня живет при смене караула, при смене моды, и то, что было модным вчера, становится немодным сегодня. И если, скажем, два года тому назад, три года тому назад очень любимый мной писатель Лимонов мог "валять дурака" одним способом, и всех это вполне устраивало, что вот есть еще такой вариант свободы, то сегодня власти нужны другие оппозиционеры, другие солдаты, другие люди. И Лимонов в очередной раз оказался ненужным. А ненужных наша родная сегодняшняя власть спокойненько убирает. Предлог для этого может быть любой, какой хотите.
Понимаете, меня, например, в свое время, вот, сравнительно недавно, поразило, как лимоновских мальчишек в Риге вместо того, чтобы, ну, максимум, который можно было припаять, это "хулиганку", можно было "устервить" обвинение и сделать хулиганство злостным хулиганством... Это когда ребята забрались на какую-то церковную верхотуру и грозили оттуда что-то взорвать. Гранаты у них оказались исключительно игрушечные, так что это было чистое хулиганство. Ничего больше. Получили они по много лет.
Происходит вот такая вот легкая подмена понятий вообще, а не только по Лимонову.
Для меня "лимоновское дело" - это очередное безобразие сегодняшней власти, сегодняшнего режима.
Владимир Бабурин:
Мария Розанова, вдова писателя Андрея Синявского.
Вопрос, почему мы обратились к делу Лимонова мне после этой программы задавали неоднократно, особенно друзья, которые (подобно, кстати, и мне) не являются почитателями литературного таланта Лимонова и не разделяют его политических взглядов ни по части "национал", ни, тем более - большевизма.
Дело Лимонова переквалифицировано на статью "терроризм". Слово, которое употребляется сегодня в России пугающе часто. Равно, как и "шпионаж" и "измена Родине".
За неделю до Нового года суд во Владивостоке вынес обвинительный приговор по делу военного журналиста Григория Пасько - 4 года лагерей строгого режима. Весь год мы подробно рассказывали об этом деле. Не буду сейчас повторяться: все, казалось бы, шло к логическому завершению, коим должен был стать оправдательный приговор. На это надеялись и мы, и защита, и сам Григорий Пасько.
Григорий Пасько:
18 декабря военный суд Тихоокеанского флота удалился в совещательную комнату. Предположительно в 11 часов по местному времени 25 декабря будет провозглашен приговор по одному из самых громких в России уголовных дел последних лет, так называемому "делу Пасько".
Вряд ли я ошибусь, сказав, что приговор этот ожидают многие не только в России, но и во многих странах мира. По этому приговору во многом будут судить о состоянии правосудия в нашей стране. Действует ли здесь Конституция, работают ли здесь законы, гарантирующие права человека, есть ли, наконец, в России независимый суд.
Разумеется, меня тоже интересуют эти вопросы, причем, некоторые из них - с точки зрения юридической. Я, например, убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря. И к этому есть основания.
Во-первых, обвинение на стадии прений отказалось от половины предъявленных ранее эпизодов якобы совершенного мною преступления. В оставшихся пяти эпизодах обвинение отказалось от самой их сути, от фактов передачи мною японским журналистам якобы секретных документов.
Таким образом, расценивать просьбу прокурора лишить меня свободы сроком на 9 лет нужно именно как отчаянную попытку обвинителей самим избежать наказания за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица. Иными словами, кое-кому в Управлении ФСБ и в Военной прокуратуре Тихоокеанского флота светит тюремный срок. Хотя, конечно, слабо верится в то, что диктатура закона настигнет представителей именно этих ведомств. Но, на мой взгляд, государство, желающее стать правовым, должно это сделать.
По этому приговору станет понятно, готова ли Российская Федерация на деле, а не на словах соответствовать международным нормам права и собственной Конституции. Мне представляется, что и в недрах ФСБ кое-кто понял уже, в какую лужу село это ведомство, возбудив очередное липовое уголовное дело. Но пресловутая зашита чести мундира заставляет обвинителей и дальше нарушать законы, требовать моего наказания, выгораживать действительных преступников. При этом не исключено оказание сильнейшего давления на суд Тихоокеанского флота. Во всяком случае, перемену в поведении председательствующего в суде в последнее перед прениями время мы заметили.
Прокурор, выступая с репликой, сказал, что в отношении меня и сейчас проводятся оперативные мероприятия, то есть, слежка, прослушивание телефонных разговоров, перлюстрация почты и тому подобное. Я думаю, что он не меня хотел этим запугать. Мне все это и без него известно и, в общем-то, почти безразлично. Почему "почти"? Потому что жаль, что деньги налогоплательщиков уходят на прокорм амбиций дармоедов из КГБ. Прокурор, таким образом, конечно же, оказывал давление на суд.
Отныне не только моя судьба, но и в какой-то мере - судьба правовой России находится в руках суда Тихоокеанского флота. Хочется надеяться, что суд в составе подполковника юстиции, старшего прапорщика и ефрейтора пограничных войск не дрогнет под давлением, а последует требованиям закона и вынесет единственно верный и справедливый в этом деле приговор - оправдательный.
Владимир Бабурин:
Неделю назад я надеялся получить от Григория Пасько последний репортаж о его собственном судебном процессе, надеялся, что точка будет поставлена. К сожалению, я ( и не я один) ошибся. Четыре года лагерей - таков был вердикт суда.
Программа "Человек имеет право отличается от всех остальных тем, что очень хочется, чтобы тем для нее было как можно меньше, особенно тем серьезных. Но так не получается, поэтому через неделю мы снова выйдем в эфир.
