УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА: И.Кочуровский (поэт); В.Бейлис (этнограф); В Солоухин (писатель)

Согласитесь, что грибы, не в обиду другим растениям будет сказано, магически, даже мистически притягательны. В древности люди не знали, к какому миру их отнести: животному или растительному. Основы науки о грибах -этномикологии- были заложены в Древней Греции. В современной русской литературе грибной ренессанс связан с именем писателя Владимира Солоухина (ныне уже покойного). В 1967 году он издал книгу о сборе грибов "Третья охота". Наш разговор состоялся в 1993 году.

Я не был пионером. Во-первых, я вырос в деревне и любил природу. Это правда. Но у нас был замечательный писатель Сергей Тимофеевич Аксаков, который помимо "Семейной хроники", "Детские годы Багрова-внука", написал две удивительные книжки - "Записки об ужении рыбы" и "Записки ружейного охотника". Но дело в том, что Аксаков начал третью книгу - о грибах. Начал он ее и написал семь страничек. И когда я прочитал и вдруг вижу, что дальше рукопись не продолжается, и уже дальше никакой книги нет, меня такое разочарование постигло! Но я подумал: я ведь тоже, пусть не Аксаков, но тоже писатель. Дай-ка я продолжу эту книгу о грибах. И вот я начал ее продолжать. А поскольку у него была книжка об ужении рыбы, была книжка об охоте, то само собой выпало название "Третья охота".

Владимир Алексеевич, какие грибы Вы любите больше всего?

У нас в средней полосе России растут, как говорят справочники научные, двести двадцать пять видов грибов, и только шесть из них ядовитые, так сказать. Я люблю сам процесс собирания грибов. Это связано с тем, что надо идти в лес рано утром. Утром совершенно иное состояние в природе, чем днем. Вот если вы утро проспите, то вы никогда такого состояния в природе в этот день, во всяком случае, уже не увидите. Придете - там все уже другое. Жарко, душно, уже тени все другие. А тут утренняя роса, прохлада, тишина лесная. Но вот это все связано: не просто прийти и посидеть на пеньке, а связано с тем, что надо искать грибы. А когда ищешь, то гриб приносит тебе четыре удовольствия. Так я считаю. Первое - когда вы его увидите, особенно хороший гриб белый - боровик, рыжик, груздь. Второе удовольствие - когда вы его сорвете и убедитесь, что он не червивый. Очень много грибов червивых, несмотря на их красоту, приходится выбрасывать тут же на месте. Третье удовольствие - когда вы дома начнете их разбирать по сортам: которые солить, которые мариновать, которые жарить. И, наконец, четвертое удовольствие - есть грибы. Ну, и, конечно, под хорошую русскую настоечку. Можно настоять на смородинном листе, можно водочку настоять на тмине. И вот под гриб, под рюмочку - это уже будет самое большое, четвертое удовольствие от гриба.

Владимир Алексеевич, какие грибы, по-вашему, вкуснее: тушеные, жареные, маринованные, соленые или, может быть, сырые?

Никому не пришло бы в голову сушить рыжики, грузди и сыроежки. Эти грибы хороши только в соленом виде. Причем, могут быть сыросоленые: это, значит, не отваривая, просто засолить, и они через месяц-полтора будут готовы. А можно отварить и посолить: они через два дня будут готовы. Но никто их сушить не будет. Белый гриб, напротив: очень редко с ним что-нибудь делают, кроме сушки, потому что он наиболее ценен. Конечно, он и в свежем виде хорош, это царь грибов, но лучше всего его сушить. И тогда он будет действительно драгоценностью. Зимой еще отвары, соусы, супы из белого гриба, сушеного, делают.

Но есть универсальные грибы, скажем, невзрачный на вид опенок. Он на все идет, во всех видах. Его можно сушить, жарить, мариновать, солить. Да, у нас в России есть еще "грибная икра". Это замечательный деликатес, на стол гостям поставить. Но готовить его довольно сложно. И делают его, конечно, из сушеных грибов. Из маслят можно - маслята сушатся.

В общем, надо так разделять. Есть грибы губчатые и пластинчатые. С нижней стороны посмотрите - там такие пластинки. А есть с пористой поверхностью и губкой. Так вот, все пластинчатые идут в засол или в маринад. А все губчатые, как правило, сушат.

Что Вы чувствуете, когда не можете унести в лукошке всех грибов?

Ну, таких случаев у меня не было. Это был случай у моей матери Степаниды Ивановны, когда барин - тогда еще были помещики - насадил молодой лесок еловый. И там на четвертый-пятый год высыпали рыжики. Рыжик - один из самых лучших и редких грибов, его уже пора в "Красную книгу" заносить. И она пошла по грибы и нарезала столько рыжиков, что должна была прийти в деревню, и мой отец Алексей Алексеевич запряг лошадь в телегу, поехал за этими грибами на телеге и привез их. А у меня таких случаев не было. Я сейчас из-за возраста даже, вот, на базар по грибы хожу, на московский.

Как Вы думаете, у грибов есть национальность?

Ну... грибы бывают ядовитые, бывают поганки, как у людей. Я бы по-другому вопрос поставил: есть грибные нации и негрибные. Вот немцы, они мало собирают грибы. Французы тоже мало, разве что трюфели. Там у них есть такой "специалитет" - трюфель. Даже собачек натаскивают на разыскивание трюфелей. А так довольствуются шампиньонами, выращенными искусственно в теплицах и траншеях.

А есть нации грибные. И как ни странно, то есть не то что странно, но не обвините меня в таком национализме, любовь к грибам более свойственна славянским народам. Польша, поляки - это грибная нация.

Если вы попадете в Варшаву, идите на базар, там у них есть место такое, Прага называется, за Вислой. На этом базаре огромное количество грибов: и вареных, и маринованных, и соленых, и рыжики, все, что хотите. Очень любят грибы в Белоруссии, ну и, конечно, по всей России. Но со странностями. Скажем, Сибирь, таежная Сибирь, там уж грибов всяких полно. Но белых грибов они не берут. Лучших грибов! Признают только грузди и рыжики, то есть то, что идет в засол.

Владимир Алексеевич, ну, а есть у грибов метафорический или даже экзистенциальный смысл? Все-таки они имеют кое-какое отношение к смерти...

Грибы всегда были загадкой. Еще Аксаков думал, что грибы зарождаются от тени. Почему вдруг ведьмины круги на лугах? Грибы растут кольцами большими, кольцами замкнутыми, они-то и назывались "ведьмины круги". В одном месте полно белых, а рядом отойдешь - ни одного. Теперь мы знаем, что грибы - это как яблоки на яблоне. Само дерево скрыто в земле, оно называется грибницей, а вот плоды вырастают наружу. Представьте себе человека, который увидел бы вдруг в воздухе висящими огромное количество яблок, а яблоню саму не видел бы. Это было бы чудом, казалось бы чудом. Я знаю, что грибами можно отравиться, но никакой мистики в этом нет. Можно и водки выпить два лишних стакана и помереть.

Грибы могут быть не только источником литературного вдохновения, но и научно-исследовательского. Московский этнограф Виктор Бейлис последние годы живет во Франкфурте. У него свой, этнографический, взгляд на грибы.

В пятидесятые годы совершенно случайно один человек попробовал ацтекский гриб и впал в какое-то очень странное состояние. Он был под наблюдением врачей. Когда он вышел из этого состояния, он попробовал нарисовать то, что ему виделось. Его рисунки, его орнаменты и какие-то геометрические фигуры оказались священным ацтекским орнаментом. С ацтекской культурой этот человек был совершенно не знаком. Только гриб попробовал. Выяснилось, что этот гриб имеет специфическое галлюциногенное воздействие. Благодаря ему просыпаются особые творческие возможности. Один из пионеров-этнографов, занимавшихся грибами, американский ученый Уотсон, написал книгу "Россия, история и грибы". Там много сказано о культуре грибов в России. Выяснилось, что грибы - мощный культурный классификатор. Что есть сюжеты на тему о войне мужских грибов и женских. Потом выяснилось, что чуть ли не все человечество можно разделить на два лагеря: на народы, которые любят грибы и много о них знают, и народы, которые грибов не любят. Например, в Древней Греции грибы назывались "пищей богов", в то время как у других народов, не любящих грибы, они назывались "экскрементами богов".

Я помню вот такое трепетное ощущение, детское ощущение тайны, когда речь заходила о грибах. Помню, что когда мальчишки, в особенности деревенские, входили в лес, то почему-то, дойдя до определенного места, они, хитро перемигнувшись, мочились. Что-то за этим стояло. Потом, уже в семидесятые годы, я прочел у Уотсона, что индийский бог Сома - это одновременно священный напиток, и этот напиток изготовляется из грибов, смешанных с мочой.

Виктор, вы любите собирать грибы?

Да. Мы с приятелем - он был учеником фольклориста и знатока грибов Пермякова - выходили в Подмосковье, причем далеко, и у нас был свой ритуал этих походов, отмеченный каким-то особым мучительством над собой. Мы выходили в ночь. Шли туда, где не было никакого жилья. Зарывались в стог сена, где спать было невозможно. Проходили десятки километров, опаздывали на последнюю электричку и с разбитыми ногами шли еще двенадцать километров по шпалам.

Если верить науке о грибах, этномикологии, все народы мира можно поделить на микофилов и микофобов: тех, кто любит или не любит грибы. Не доведет ли это до межнациональных конфликтов? Это вопрос я задал украинскому поэту из Мюнхена Игорю Васильевичу Кочуровскому, автору цикла стихотворений о грибах.

До межнациональных, думаю, не доведет, но... Когда немцы приходят в баварский лес, а там до этого все грибы собрали славяне, то немцам это едва ли нравится. Немцы собирают грибы. Издавна собирают грибы итальянцы и греки. Так что это не только славянское занятие. У итальянцев существуют специальные книги грибных рецептов. Немцы же знают только лисичку да белый гриб-боровик. Теперь, правда, они уже достаточно осведомлены о грибах и их нравах. А еще недавно ужасались, когда видели, что мы собираем опят. В старых немецких книгах опенок считался ядовитым. А знали они, повторяю, только боровика и лисичку, и поработали так основательно, что лисичка объявлена в Баварии растением, подлежащим охране.

А кого Вы считаете в Баварии самыми серьезными соперниками?

Думаю, все-таки немцев. Они ищут основательно, целыми семьями. После них собирать нечего. Когда собирают наши, то они идут в определенные места, а вне этих мест гриб может уцелеть. А немцы идут по-немецки систематически. Семья из пяти-шести душ. После них хоть шаром покати.

Игорь Васильевич, в некоторых литературных, музыкальных произведениях тема грибов соседствует с темой смерти. В вашей поэзии эти темы пересекаются?

Пересекаются. Но сначала скажу об этой теме в европейской истории. Известно, что император Клавдий был отравлен грибами. Различных Клавдиев было в римской истории более трех десятков. Полное имя этого Тиберий Клавдий Нерон Германик. После смерти жены Мессалины он женился на своей племяннице Агриппине, которая сначала заставила его усыновить ее сына Нерона, а потом отравила.

Из истории Римских Пап известно, что грибами был отравлен Папа Клемент VII. Трагический случай, связанный с отравлением грибами,известен в истории европейской музыки. Композитор Иоган Шоберт, только не путайте его с Шубертом, в 1767-м году в лесу под Парижем собрал грибов и пригласил гостей. От этих грибов умерли он сам, жена, дети, прислуга и гости. Очевидно, это была бледная поганка, которую он принял за анисовый шампиньон. Бледная поганка часто бывает белой, как бы фарфоровой, с розоватыми пластинками, или грязно-серой, или, наконец, красивого матово-зеленого цвета. Этой зеленой поганке я посвятил сонет. Перевод с украинского мой.
Она в зеленом девичьем берете, Где на пригорке сосен стройный ряд, Одев росы серебряный наряд, Незримые раскидывает сети. Как разгадаешь, по какой примете, Что вся она предательство и ад? Противоядий нет на этот яд, И не страшит ее ничто на свете. Под соснами в лесном высоком храме Она со смертоносными дарами Как будто женщина, что для сердец Губительна красою инфернальной. А ты пред ней, покорный и печальный, Не знаешь сам, что ты уже мертвец.