УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА: В. Верник (московский журналист); И. Верник (московский актер); Э. Уахтел (американский филолог); Э. Барнс (ирландская журналистка); И. Михайловская (московский криминолог); Е. Жирнова (московский врач).

Этот разговор посвящен проблемам людей, которых можно было бы назвать физиологическими диссидентами: рыжеволосым, левшам, близнецам. Всерьез ими занимается, прежде всего, медицина. Так что начнем с московского врача Елены Жирновой, специалиста в этой области.

Можно говорить о рыжих, и, мне кажется, это генетически самые древние диссиденты в мире. У них совершенно иной обмен веществ. Я полагаю, что это, прежде всего, связано с белковым обменом, что и вызывает у них отличные от остальных людей реакции, как температурные, так и аллергические. Это всегда бурные реакции. Если по дежурству поступает больной рыжий, то, даже если он не очень тяжел, врач старается почаще и побольше заглядывать именно к нему. Потому что реакция на лекарства может быть совершенно непредсказуемая и необъяснимая. У них очень низкий болевой порог, то есть на боль они могут отреагировать просто потерей сознания.

А кого еще Вы отнесли бы к физиологическим диссидентам?

Здесь нужно говорить еще о леворуких. Их тоже отличает, как и рыжих, повышенная эмоциональность. Я бы отнесла большинство из них к людям, как сейчас говорят, со сверхчувствительностью. Среди детей, которые попадали к психоневрологам, леворуких очень много. Особенно тех, кого пытались переучивать. Я думаю, что это связано именно с тем, что сбивался ритм работы полушарий мозга. Они необыкновенно обидчивые. Эта обидчивость быстро проходит, но в тоже время оставляет следовую реакцию в виде очень хороших и глубоких навыков.

Как Вы полагаете, шепелявых, альбиносов и шестипалых можно отнести к физиологическим диссидентам?

Вот альбиносов, пожалуй, да. Альбиносы упоминаются даже в Библии. Можно говорить о нескольких видах альбинизма. Во-первых, о полном отсутствии фермента - генерализованном таком альбинизме. Полное отсутствие фермента чревато большими ломками, и тогда мы говорим уже о болезни. Но частичный альбинизм, который идет на грани между патологией и обычным физиологическим обменом, пожалуй, можно причислить к разряду физиологического диссидентства. Что до шестипалых, то отклонений в поведении у них, как и у прочих людей с мелкими пороками, мы, как правило, не наблюдаем.

А шепелявые и картавые?

Шепелявые и картавые, честно говоря, это как правило, все-таки ошибки педиатров, акушеров, не исправленные в течение первого года.

А к кому Вы относите близнецов?

Близнецы - это обычные дети. Их необычность только в том, что ( мы говорим об однояйцевых близнецах) у них и психологические реакции одинаковые, и белковые тесты все совершенно идентичны, и даже пальцевой рисунок тоже одинаков.

У рыжих, левшей или близнецов вырабатывается своя, так сказать, диссидентская психология?

Да, пожалуй. У близнецов это своеобразная такая защищенность, это отсутствие того одиночества, которое в четыре-пять лет начинает ощущать ребенок: он уже частично отторгнут матерью и сам ее отторгает, потому что у него появляется свой ореол общения. И вот тогда дети начинают знакомиться с одиночеством. У близнецов этого чувства не бывает. Они отличаются, допустим, от рыжих, потому что у рыжих как раз чаще всего вырабатывается чувство защиты.

Отличительные свойства физиологических диссидентов воспринимаются ими самими как норма, или все же для них это травма?

Я думаю, что по большому счету это все-таки воспринимается как абсолютная норма, и только какие-то дефекты воспитания или неудачная среда дает поле для агрессии.

Есть ли в отклонении от нормы свои плюсы?

Пожалуй. Вот эта сверхэмоциональность рождает очень много талантливых людей. По историческим сведениям именно среди элиты древних народов часто встречаются рыжие. Более того, даже в древнем Риме женщины красили волосы в рыжий цвет. Жриц во многие храмы выбирали по цвету волос, который приближался именно к рыжим оттенкам, особенно, если у них были зеленые глаза.

А флорентийки Боттичелли тоже рыжеволосые?

Нет. Это была особая практика флорентийских женщин. Они смачивали волосы чистой водой из различных источников и сидели на солнце, чтобы получить вот этот рыжеватый оттенок.

В мужском мире, в мире, где доминируют мужчины, можно ли рассматривать женщин как отклонение от нормы? Поймите меня, Елена Алексеевна, правильно, мои лучшие друзья - женщины.

Вы знаете, может со мной не все женщины будут солидарны, но я бы поставила вопрос по другому: это мужчины являются среди нас, женщин, диссидентами. И мне иногда бывает их очень жаль.

В детективных, и не только в детективных романах, писатели часто наделяют преступников причудливой внешностью. Бугристым черепом, петлистыми ушами, шестым пальцем. Но это - художественный вымысел. Интересуют ли физиологические диссиденты серьезную науку, криминологию? Я задал этот вопрос московскому профессору-криминологу Инге Михайловской.

Нет, меня абсолютно не интересуют, как криминолога, потому что отсутствие связи между такого рода чертами личности и, так сказать, состоянием преступности очевидно. Индивидуальные особенности человека - это один пласт проблемы, который, кстати, больше относится к области художественной литературы, чем к науке. Или во всяком случае, к психологии. А криминология - это социология преступности. Если бы рыжие и прочие, если бы этот фактор был так важен, то мы бы тогда в наших местах лишения свободы видели бы значительно большее число рыжих.

Согласитесь, что люди особо чувствительные, эмоциональные, скорее склонны совершить импульсивный, даже безрассудный поступок, чем люди уравновешенные.

Дело все в том, что не нужно связывать, во-первых, любое преступление с импульсивными поступками, и любой импульсивный поступок с нарушением закона. Это рассуждения на глазок, они не имеют под собой никакой статистической основы, проверенных каких-то фактов.

У английского классика Конан-Дойла есть рассказ "Общество рыжих", рассказ детективный. Вы полагаете, писатель зря связывает рыжих с криминальной атмосферой, наводит на них напраслину?

Да, я считаю, что напраслину. А во-вторых, из этого рассказа можно совершенно другие выводы сделать, связанные не с рыжими, а связанные, например, с особыми социальными нормами, культурными нормами, возникающими в замкнутой системе. Ну, скажем, в изоляции. В армии, в тюрьме, и так далее. Когда культура старается отсеять других людей по какому-то признаку, то они образуют свое сообщество, и в нем могут возникать свои социальные нормы, в том числе, и противоречащие действующему закону. Но это опять-таки не потому, что они рыжие и не потому, что они пошли в армию, а в силу организации закрытой системы. Точно так же как, допустим, москвичи воспринимаются в других регионах России, как совершенно другой народ, как очень неприятная нация.

В Ирландии рыжие составляют не меньшинство, а половину населения, если не большинство. Может быть, ирландские проблемы - массовая эмиграция, религиозные и гражданские конфликты - это плоды не только британского империализма, но и бурных человеческих эмоций, свойственных рыжеволосым? Я спросил об этом ирландскую журналистку Лиз Барнс.

Я не знаю. Вот в Ирландии считается, что рыжие - это потомки викингов, которые приехали в Ирландию в Средние века. Но если задуматься над тем, что викинги приехали из скандинавских стран, а сегодня скандинавы считаются холодными блондинами, то почему в Ирландии их потомки остались не только рыжими, но и страстными, эмоциональными людьми? С другой стороны, мне кажется, что рыжие ирландцы виднее не в самой Ирландии, а в тех странах, куда они эмигрировали. Вот в Соединенных Штатах, там полно рыжих ирландцев. Среди полицейских их много, среди политических деятелей американских очень много рыжих ирландцев. В Австралии, в Канаде, во всех этих странах масса рыжих ирландцев, довольно знаменитых. А если смотреть на нынешнее поколение известных ирландцев, то рыжих среди них почти не найдешь. Вот лидеры всяких политических партий - ни одного среди них рыжего нету. С другой стороны, если подумать, что сейчас Ирландия пользуется довольно дурной славой, как страна террористов, быть рыжим террористом не очень-то хорошо, потому что рыжие выделяются, так что если ты босс ИРА, то рыжего террориста ты не пошлешь бомбу подложить или застрелить человека.

Лиз, а Вы рыжеволосая?

Я - нет. У меня была в школе подруга очень близкая - рыжая, даже морковная, я ей очень завидовала. Она, наоборот, ненавидела свои волосы. И вот, когда я повзрослела, я решила красить волосы в рыжий цвет, но они мне совсем не пошли, так что пришлось забыть мечту стать рыжей. Вот. Зато я левша.

Левшей в этом разговоре представляет американский профессор-славист Эндрю Уахтел.

Быть левшой в Америке - это не такая большая проблема, как быть левшой в Европе. Вообще в Америке не переучивают, потому что считается, что это вредно, психологически вредно, что это травмирует детей. Но с другой стороны, не переделывают приборы, машины, а это самая большая проблема, не только для меня, но для всех левшей в Америке. Ты испытываешь все время тысячу маленьких обид, потому что ничего не работает. Ты стараешься, допустим, резать бумагу ножницами. Вы пробовали резать бумагу ножницами левой рукой? Это совершенно невозможно. Они просто не работают. А купить ножницы, которые сделаны специально для левшей, практически невозможно. Особенно обидно, если ты ребенок, и у тебя нет денег.

Насколько я знаю, Вы скоро станете отцом. Если у Вас родится леворукий ребенок, Вы будете его переучивать?

Нет. Я не сумел бы сделать этого, даже если бы хотел. Но это напоминает мне один анекдот, даже не анекдот - это как бы семейная история.

Однажды моя мама смотрит - тогда мне было лет 6, а моему брату 4 года, - и видит, что мой брат, который на самом деле не левша, пишет левой рукой. Она спрашивает: "А почему Майкл пишет левой рукой?". Я отвечаю: "А потому что он хотел научиться писать, так как я его учил". И до сих пор мой брат, который на самом деле правша, пишет левой рукой. Вот такие вещи случаются. Поэтому я не могу переучивать своего ребенка, раз я переучил своего брата наоборот.

А вы чувствуете солидарность с левшами других стран?

Я очень редко замечаю левшей в других странах. У меня в Америке много европейских друзей, и они все замечают, что у нас очень много левшей. Например, все заметили, что бывшие соперники - Буш и Клинтон - были левшами. Но вообще-то с левшами в других странах я чувствую солидарность, потому что это как бы братство меньшинства во всем мире, а у нас это братство, по-видимому, побольше, чем в других странах.

Врачи считают леворуких людьми особо эмоциональными, обидчивыми. Вы считаете себя таковым?

Ну, может быть, я и есть такой. Самое интересное это то, что по статистике левши у нас раньше умирают, чем правши, а врачи у нас очень хорошо придумывают статистику, но очень плохо ее интерпретируют. Я не читал вообще теорий, почему левши умирают раньше. Мне кажется, врачи считают, что левши гибнут в несчастных случаях, потому что все сделано для правшей. А я считаю, что мы умираем от всяких маленьких обид: стараемся, пытаемся, но сделать не можем, а это фрустрация на всю жизнь. Вот что убивает левшей!

И, наконец, последнее интервью сразу с двумя участниками разговора о физиологических диссидентах: близнецами Вадимом и Игорем Верниками. Вадим - тележурналист. Игорь - актер и телеведущий. Я задавал им одни и те же вопросы, но говорил с каждым с глазу на глаз. Первый вопрос: можете ли Вы подтвердить или опровергнуть мнение, что у близнецов не бывает чувства одиночества?

ВАДИМ: Знаете, я скорее подтвержу это утверждение. Действительно, у меня не было в детстве чувства одиночества. Тут врачи правы.

ИГОРЬ: Наличие брата, двойняшки, Вадима, я всегда ощущал и никогда не задумывался над тем, что я один. Я всегда знал, что у меня есть близкий человек - даже неважно, могу я с ним разговаривать о чем-то или нет - это все называется родной брат. Нет. У нас есть третий, старший брат, который старше нас на 9 лет. Но мы с Вадимом не просто братья. Это называется близнецы.

Когда вы заметили, что вы отличаетесь от обычных братьев?

ВАДИМ: Я даже не думаю, что это произошло. Для меня это настолько было органично, что рядом брат, мой ровесник. Но у меня еще старший есть брат, который старше меня и Игоря на 9 лет, и тут как раз был парадокс: ему всегда не хватало вот этого братского ощущения, этого братского чувства; у него всегда был момент какого-то внутреннего одиночества, когда он видел нас и видел наши отношения. Однажды мы не виделись где-то месяца два - один раз в жизни такое было, - когда Игорь уезжал на гастроли в Канаду, вот у меня было ощущение, что чего-то не хватает, что обычно рядом. Ну вот, как руки, ноги не хватает.

ИГОРЬ: Мы можем сравнивать обычных братьев, даже отношения со своим старшим братом. Но у нас, конечно, совершенно разная степень ощущения вот этого братства. Когда я знаю, что брат должен приехать домой, я не могу уснуть иногда. Потому что я волнуюсь. Что касается старшего брата, у меня не бывает такой реакции.

Вам хотелось чем-то отличаться от брата?

ВАДИМ: Получалось так, довольно долго, что мой брат был яркой личностью, чисто внешне, и я, так сказать, немножко был в тени, мне хотелось походить на брата в чем-то. То есть вот в нашем дуэте, если так говорить, безусловно, лидером был он, это было с детства, и даже это в какой-то мере культивировалось и мною, как-то было удобно и легко за его спиной.

ИГОРЬ: Мне совершенно не хотелось ничем отличаться от брата, потому что мы очень разные. Да, я, конечно, отличаюсь от своего брата. Во-первых, внешне, во-вторых, опытом жизни, ну, в-третьих... не знаю.

Вы ловили себя или друг друга на том, что молча думаете о том же, теми же словами?

ВАДИМ: Ну, может быть, но я Вам скажу, что в наших отношениях никогда такого мистического момента не было.

ИГОРЬ: Иногда мы вместе думаем об одной мелодии, и, например, кто-то из нас запоет, а другой говорит: "Ой, я только что думал об этой мелодии".

Можно ли сказать, что у Вас с братом общая память?

ВАДИМ: Думаю, что да. Все-таки мы люди разные. Я так много говорю "мы, мы, мы", но мы, в общем, разные. Мы разные по характеру, по эмоциям, по взгляду на многие вещи и с годами это как-то обострялось даже, и у нас часто возникали конфликты. Если бы мы были одинаковые, нам было бы не интересно друг с другом.

ИГОРЬ: Общая память? Не знаю. У Вадика в этом смысле феноменальная память. Он помнит какие- то вещи с детства, которых я совершенно не помню, помнит обо мне, а я, например, о нем нет.

Вы влюблялись в тех же девушек?

ВАДИМ: Да, было такое. В школе такое было, роман. Мне очень нравилась девушка, а она предпочла Игоря. Ну, я молча с грустью ушел в сторону.

ИГОРЬ: Мы влюблялись в одних девушек, но у нас никогда не было из-за них ссор, никогда не было драк, потому что у меня брат очень, ну, тонкий... я надеюсь, что мы оба тонкие люди... Была одна девушка, в которую был мой брат влюблен, и она училась с нами в одном классе, и я был влюблен в нее тоже, и мне как-то было, наверное, проще переходить любые границы, и в какой-то момент я объяснился с этой девушкой. К счастью, а может быть, к несчастью нашему братскому, она ответила мне тем же, и мы долго обнимали друг друга. Это было в девятом классе. Я очень переживал, что брату будет тяжело и не знал, как сказать ему об этом. Но я сказал ему, и он, конечно же, все понял.

Вы ревновали брата к друзьям?

ВАДИМ: Нет, нет, такого не было. У нас очень много друзей, и сейчас многие друзья у нас общие.

ИГОРЬ: Нет, я не ревновал брата к друзьям. Я иногда ему завидовал, что у него все-таки есть друзья, с которыми у него жизнь параллельная моей.

Чувство одиночества может быть творческим чувством. Может быть, Вы что-либо потеряли, не испытав одиночества в детстве?

ВАДИМ: То, что мы были всегда вместе и рядом, наверное, было в чем-то минусом, потому что, как я Вам говорил, я за его спиной прятался, и мне часто трудно было принять какое-то решение. То есть в этом смысле был, наверное, минус, именно для меня. Я не знаю, как он про это скажет.

ИГОРЬ: Одиночество, думаю, я испытывал. Знаете, лет в 14 все проходят эту стадию ощущения собственного вселенского одиночества, когда в тебе зарождается что-то, и ты начинаешь писать стихи и садишься на подоконник, смотришь в небо. Это такое юношеское, что ли, одиночество.

Вы бы хотели снова родиться вместе?

ВАДИМ: Думаю, что да. Ну, во-первых, я себе не представляю, как может быть иначе. Мы запрограммированы быть рядом.

ИГОРЬ: Да. Если такое чудо возможно. Трудно представить себе. Но если такое чудо возможно, я бы хотел родиться вместе с братом. Тогда, если бы мы сохранили ту общую память, о которой Вы спрашивали, я бы мог более тонко скорректировать наши отношения, чтобы у моего брата было все совсем хорошо. А с другой стороны, я думаю, что родись мы вместе опять, это было бы таким же счастьем, как то, что мы сейчас вместе.