Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Мир советского человека".
За столиком Свободы в клубе "Проект ОГИ" сегодня собрались Семен Файбисович, художник и писатель; Никита Алексеев, художник, арт-критик, зав.отделом культуры газеты "Иностранец", и Елена Петровская, философ. Это люди, которые тем или иным образом вот этот самый мир советского человека прекрасно знают с разных сторон, описывали его в своих произведениях.
"Мир советского человека" - это название книги Петра Вайля и Александра Гениса. Ну, если точнее, их книга называет "Шестидесятые. Мир советского человека". А я бы хотела, чтобы мы с вами говорили не столько о 60-х, сколько о 70-х и 80-х, потому что, как мне кажется, происходящее в России сегодня скорее корнями своими уходит именно в конец 70-х - начало 80-х годов. И если Вайль и Генис определяли пространство своей книги от 22-го съезда (то есть с 1961 года) до оккупации Чехословакии советскими войсками (1968 год), то мне бы хотелось обсуждать период как раз 70-80-х, коснуться и образа жизни, и умонастроений, и стиля, и атмосферы этой эпохи.
И у меня два таких рассказа для вас приготовлены. Не так давно отсутствующий сегодня по болезни Лев Семенович Рубинштейн показал мне забегаловку под названием "Второе дыхание". Она расположена в районе метро "Новокузнецкая", я думаю, что она довольно хорошо известна всем старожилам. Она является не то что калькой советской забегаловки, а она просто ей и является. Она является неразрушенной такой вот распивочной, наверное, 80-х годов.
Никита Алексеев: Вы ошибаетесь. Как свидетель, живший рядом с Пятницкой, с Пятницким рынком, могу сказать, что такого не было. Наоборот, это реконструкция - может быть, вполне органичная, - забегаловок дореволюционных, либо времен НЭПа, либо, может быть, послевоенных. В 70-80-е ничего такого там не было.
Елена Фанайлова: А когда она появилась?
Никита Алексеев: Она появилась уже в свободные, демократические времена.
Елена Фанайлова: Вот так Никита Алексеев просветляет мой разум, потому что у меня была полнейшая иллюзия того, что это не калька и не цитата, а это абсолютно аутентичное, как сейчас говорят, заведение. Все бутерброды с селедкой, сосиска с горошком и с горчицей, водка, пиво и даже цены очень напоминают вот то самое советское время, начало 80-х.
И меня что удивило, такие вменяемые, в общем, люди, как поэт и писатель Рубинштейн и композитор Владимир Мартынов, на подходе к этой забегаловке начале предаваться ностальгическим воспоминаниям: как здорово было водку с собой приносить в портфеле в такие заведения, разливать ее из-под полы, и какое чувство теплоты и братства в это время существовало. Это первая иллюстрация, пожалуйста, ее запомните и, если можно, потом прокомментируйте.
А вторая вообще простая. Я недавно вернулась с фестиваля "Студенческая весна" в Кемерово. Оказывается, ежегодно Российский Союз молодежи (наследник комсомола) проводит такие фестивали. Там была конкурсная программа, были некие шоу, которые показывают студенты. И вот шоу эти представляли собой смесь КВНа, такой... если не кремлевской елки, то губернаторской елки и, как ни странно, эстетики "Фридрихштадт-палас", которую мы как раз в 80-е годы и наблюдали в новогодних "Огоньках". То есть буквально парад на главной площади Кемерово открывали полуголые девушки в перьях. Вот такой извод советской эстетики я пронаблюдала.
И, собственно, у меня общий вопрос к вам: почему все это так живо? Вот когда я увидела эту самую забегаловку, я подумала, что это какой-то сильнейший эстетический сгусток, который продолжает влиять на мозги людей, которые туда приходят.
Семен Файбисович: Как раз не очень вроде бы даже с ходу интересно вспоминать 70-80-е, а мне ближе второй сюжет, который ты в Кемерово нарисовала. Потому что по чисто эмоциональному ощущению этот мир советского человека сейчас на глазах регенерируется, причем в виде некоторого рая. Потому что тогда всем было хорошо, а сейчас что диссиденты вспоминают, что было хорошо, что, понятно, для советских людей это уже золотой век и рай в этом качестве. Ну, там продуктов в магазинах было мало, и за границу не пускали. А сейчас продуктов навалом, за границу пускают, а атмосфера вся та же. Мне кажется, что вот эта забегаловка смотрится экзотикой, потому что это имитация.
Никита Алексеев: Это имитация, слава тебе, Господи. Возрождение такой вот московской, в духе Гиляровского жизни. Просто всплывают из исторических глубин московских такие "низки", как это по-русски называлось.
Семен Файбисович: Ну, да. Лена, ты это восприняла как 60-70-е, потому что это отличается, а вот сегодняшняя атмосфера 60-70-х, ментальная и эмоциональная, мне кажется, как раз очень мало отличается. Если брать художественную ипостась, то я это замечаю по выражениям лиц просто, потому что какие они были в те времена (я, собственно, с ними как художник работал) - простые лица простых людей в самых заурядных местах, на вокзалах, в электричках, в общественном транспорте, - потом, в 90-х, как-то все начало вроде меняться, эти лица стали оживать, у них выражения какие-то появились, вот это выражение "печати на всем" стало как-то пропадать. А сейчас, мне кажется, оно снова возвращается, и как-то эта печать по всей жизни разлетается. В метро люди опять с узнаваемым выражением сидят, и в "Мерседесах" с тем же, и в Думе, - с клеймом на лице. Более того, когда я подумывал воспроизвести цикл "Московский метрополитен" в живописи, пару лет назад я попробовал его в фотографии продолжить, вот эту тему, - так меня попыток сдать в милицию было больше, чем в советское время.
Елена Фанайлова: Потому что в метро нельзя фотографировать?
Семен Файбисович: Можно, но просто опять все знают, что ничего нельзя. Или, помню, снимал напротив дома - там какие-то провода были, троллейбусные провода, а за ними троллейбусный парк, Мельниковский. И слышу - сзади идет парочка, и они говорят: "Смотри, секретный объект фотографирует..."
Елена Фанайлова: Это юмор, считает Лена Петровская.
Семен Файбисович: Нет-нет, я обернулся - такой пенсионер, гэбистский какой-то человек, видно. У меня ощущение, что, говоря о мире советского человека, мы можем вполне говорить о сегодняшнем мире.
Правда, у нас радио, но мне сын позавчера принес подарочек такой вот.
Елена Фанайлова: Давайте мы опишем эту чудесную этикеточку. Это такие сухарики, да?
Семен Файбисович: Это семечки, нечищеные семечки.
Никита Алексеев: С ласковыми глазками Владимира Владимировича Путина.
Семен Файбисович: Да, это такой российский флаг, только белая полоса посередине, сверху синяя, а снизу красная. Называется - "Путные семечки. Новый вкус". А на белом фоне - глаза Путина, причем такие плавающие, негатив Арлекина как бы, глаза с бровями.
Никита Алексеев: И замечательный слоган: "Твой вкус - правильный выбор".
Семен Файбисович: Да, и там сзади еще какой-то был замечательный текст: "Предпочтительно употребить в течение 6 месяцев. Изготовлено ООО Группа компаний "Твой продукт", город Самый красивый, район Самый лучший". И это все на одном пакетике.
Елена Фанайлова: Удивительные люди.
Семен Файбисович: Мне кажется, что этот новый рай, как бы новоявленный, когда просто все вместе и все получается.
Елена Фанайлова: Ты сказал, что люди опять с такой вот печатью на лице, жесткой, советской, с очень узнаваемой нами печатью появились. Я помню конец 90-х и начало 2000-х - вот эти образы соотечественников как лица мутантов. Ты выходишь на какую-то демонстрацию, на день города - и ты видишь, что это очень сильно мутировавшие лица. То есть в 90-е в них была какая-то красота, в этих людях, а потом что-то с людьми стало происходить.
И я бы здесь переадресовала Лене Петровской микрофон. Вы, Лена, много писали о Борисе Михайлове, то есть фотограф Михайлов, собственно, ваш герой. И мне кажется, то, что он фиксирует, - это советские мутации, то, что биологически произошло с этим видом. И может быть, неслучайно (мне в голову пришла эта идея, когда Семен говорил) он оказался так востребован именно в последние годы.
Елена Петровская: Не соглашусь, Лена, решительным образом не соглашусь, потому что как раз... Ну, я не считаю себя экспертом в этой области, я высказываю только какие-то соображения, как наш друг американский говорит, спекуляции, спекуляциями довольствуюсь. Но вот мне кажется, востребованность Михайлова связана не с тем, что он демонстрирует какой-то антропологический тип, если я правильно вас понимаю. И в этом его, извините, гуманизм, потому что советское для него не есть набор некоторых знаков, в том числе идеологических или этнографических, того, по чему мы можем реконструировать какое-то время, какой-то набор идеологических штампов, какую-то ограниченность и затхлость даже существования. Ему удается каким-то образом передать то, что не сводится к набору визуально достоверных примет изображения. Можно, конечно, сказать, что это атмосфера, можно назвать это как-то по-другому.
Я думаю, что это способ активировать некоторые фантазии по поводу истории, в том числе этого самого периода, потому что - за исключением нас, здесь сидящих, за столом, - современные, молодые поколения уже непосредственного доступа в это прошлое не имеют. И хотя здесь в самом начале прозвучала мысль о том, что есть некоторая преемственность - фактически вы проводили аналогии, вы говорили о том, что есть советское периода 70-х, и сейчас оно как будто возвращается, мы как будто его узнаем, - но я-то думаю, что произошел такой непоправимый разрыв, который и заставляет ностальгировать по этому времени. То есть если бы этого не случилось, сама фигура ностальгии не была бы возможной. Кстати говоря, в разговоре еще переплетаются две другие нити. Вы понимаете, одно дело, когда мы пытаемся сказать: политический климат нам напоминает то время, - и действительно, здесь можно проводить определенные аналогии. Но когда речь идет о чувственном строе, я думаю, что как раз та ностальгия, какая была подмечена, относится к невозможности вернуться в это время и к тому, что постепенно оно приходит к нам в виде завершенного прошлого. Здесь есть такой парадокс.
Семен Файбисович: Безусловно, это ностальгический сюжет, но, мне кажется, более общая проблема, может быть, в том, что вообще эта страна не умеет жить настоящим, она всегда живет или прошлым золотым веком, или грядущим золотым веком. В сегодняшней ситуации отсутствия идеи вот этого светлого будущего она заставляет всех ностальгировать, то есть ностальгия становится единственным способом эмоционального бытования в сегодняшнем дне. Поэтому еще она так сильна.
Никита Алексеев: Мы пришли наконец, по-моему, к важнейшей штуке - к этой самой ностальгии. Я, правда, немножко хочу прерваться. Мне кажется, что абсолютно не стоит, извините за противоречие в себе, идеализировать безобразие наших сограждан. Но, долго прожив во Франции, могу сказать, что мелкие французские буржуа не менее мерзки, чем наши соотечественники, либо немецкие какие-то бюргеры ничем не лучше. Но я, когда думал о том, что такое советский человек, вспомнил (он жив до сих пор, слава Богу) Владимира Альбрехта, автора книжки "Как вести себя на допросе", или "Как быть свидетелем". Он советовал на допросе в КГБ, по каким-то политическим делам на вопрос: "Вы советский человек?" (а этот вопрос задавался стандартно, это тестовый вопрос) - отвечать: "Я гражданин Советского Союза". То есть это юридический абсолютно ответ, вы не врете, но обозначаете моментальную ситуацию. Следователь понимает, о чем речь идет, и можно дальше разговаривать.
Что такое для меня советский человек? Это гражданин тоталитарного общества, который в лучшем случае молчаливо, но поддерживает абсурдный и преступный порядок. И если мне кто-то начнет говорить обратное, я с трудом смогу с этим согласиться, вообще не смогу.
А сейчас давайте представим на минутку, что мы немцы и сидим рассуждаем о мире человека нацистской эпохи. Убежден, что в Германии невозможна была бы ностальгия на эту тему. Здесь можно сказать: да, немцы просто подверглись индоктринации, сами они этого не понимают. Но я-то считаю, что замечательно, что, может быть, даже немцы дураки, но то, что 90 процентов немцев отвергают нацизм и в Германии произошла денацификации, - по-моему, это очень хорошо. Очень жалко, что у нас не прошла десоветизация.
Елена Петровская: У меня была просто короткая реплика, Никита, она связана с историей нашего государства. Вы понимаете, что не все годы из истории советского государства были тоталитарными хотя бы в узком смысле этого слова. Я имею в виду, что был период, когда мы действительно можем определить политическую власть, но был и период застоя - совершенно бессобытийное время.
Никита Алексеев: Лена, это вам так кажется.
Елена Петровская: Во всяком случае, вы знаете, это был какой-то подавленный тоталитаризм.
Никита Алексеев: Прошу прощения, тогда сажали неизвестно за что.
Елена Петровская: Нет, они сажали тогда и, я думаю, сейчас сажают, в разных обществах это происходит. Но есть какая-то доминанта, и все-таки тот период - может быть, это был такой посттоталитаризм.
Никита Алексеев: Лена, я могу только сказать вам, что, к счастью, нацизм погиб насильственным путем в период своего расцвета. А наш режим загнулся просто от старости.
Елена Фанайлова: Он умирал медленно, да.
Никита Алексеев: Тем не менее, эта старость была чудовищная и весьма неприятная.
Елена Фанайлова: Те годы, о которых мы говорим и которые я очень хорошо помню по их вкусу, по их ощущению, я потом уже оценила их как годы, когда было тяжело дышать. Мы недавно разговаривали с рядом литераторов о том, что тогда не было вариантов выбора. Для меня было самым тяжелым, что невозможно было придумать несколько моделей судьбы. Ты закончил вуз - ты обязан взять под козырек и отдать три года государству, причем желательно в деревне. Вот это вот ощущение какого-то неприятного насилия, разлитое в воздухе в 70-80-е годы, я прекрасно помню. Но я, пожалуй, с двумя вещами, о которых сказал Никита, не могу согласиться. Первое, что советский человек - это обязательно гражданин тоталитарного общества, который одобряет все действия...
Никита Алексеев: Я сказал - "молчаливо в лучшем случае". Я не был диссидентом, я не сидел в тюрьме. Меня таскали на какие-то допросы, но все это было очень мягко. Тем не менее, я считаю, что, конечно, я этически виноват, я был коллаборационистом.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что большинство людей в те времени были коллаборационистами. Они не соглашались с тем, что говорит им Брежнев с экрана, они просто хохотали, когда все это слушали, но... пусть идет как идет. Елена Петровская, пожалуйста...
Елена Петровская: Никита, у меня есть более мягкая формулировка, если вы позволите. Вот вы себя назвали коллаборационистом, и здесь момент очень сильной моральной самооценки, даже осуждения. А я бы сказала, что большинство из нас не были героями, мы были не герои. Герои - это были диссиденты, которые стояли в открытой оппозиции к режиму. И может быть, в порядке какого-то самооправдания я хочу сказать, что эти "не герои", а их было большинство, с моей точки зрения, они и создавали каким-то образом - своей повседневностью, своей частной жизнью - то самое пространство, которое не подпадало под жесткие определения и государственности, и, в частности, главным образом тоталитарной государственности. То есть это тот извод частного существования, который все равно всегда каким-то образом выпадал из этих схем, потому что все равно была жизнь. Скажем, наши с вами родители, которые жили в это время, все равно имели какие-то свои пристрастия, кого-то любили. Отвергая полностью этот период и ставя на нем крест, говоря, что мы ничего общего не имеем с этим, это осуждаем и хотим это забыть, предать анафеме, мы вместе с этим каким-то образом отказываемся от этого невостребованного эмоционального опыта наших близких. Это такое, знаете, специфическое прошлое, которое привязано нитями к нам, и его нельзя отрубить, не обрубив что-то от своего собственного тела, если угодно. Поэтому, мне кажется, здесь есть какая-то несправедливость возможная по отношению к тем, кто тогда жил, к нашим семьям.
Семен Файбисович: Я хотел на эту же тему продолжить, начав с героизма диссидентов. Дело в том, что волею судеб моя первая теща и тесть были как раз диссидентами, и квартира их была по существу явкой. Я довольно близко с этими людьми общался, и, отдавая должное, конечно, их героизму (как вы это называете), я понял, что при принципиальном несогласии с творящимся вот такой выход из положения меня не устраивает; потому что тут есть закон другого конца палки: борясь с этой системой, они в каком-то смысле начинают быть похожими на тех, с кем они борются. И тогда я для себя решил, что из этой ситуации для меня существуют личный выход, то есть я сам должен что-то другое делать, не бороться, а реализовывать свою собственную жизнь, свою собственную судьбу. И тогда такая возможность была, потому что то, что условно можно назвать второй культурой, можно было назвать выходом в какой-то другой способ существования - пассивное неучастие.
Я в этом смысле не совсем согласен с Никитой, потому что все-таки был выход. Потом, попав в Америку, я вдруг понял, что там единая культура, и представление об успехе - это вот такая вот пирамида, одна на всех, куда забрался - там и находишься. Если ты не хочешь в эти игры играть, то ты вообще никто. А вот в это вяло-тоталитарное время, в 70-80-е, возникла всем известная ситуация вот такого ухода во вторую реальность - в андеграунд, вторую культуру, где существовали свои ценности и своя иерархия, можно было там обитать и дышать тем воздухом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Семен. Я думаю, что самое время включиться Никите Алексееву, который, в общем-то, делал эту самую вторую культуру, участвуя в группе "Коллективные действия", а потом стоя у истоков, по крайней мере, двух известных художественных движений. Пожалуйста, Никита.
Никита Алексеев: Во-первых, я хочу согласиться с Семеном насчет диссидентов. Эти люди на самом деле были скучными и обычно, к сожалению, не очень умными. И в те времена я и мои друзья пытались изо всех сил не быть диссидентами...
Елена Петровская: Но зато решительными, извините.
Никита Алексеев: ... не участвовать в этом. Второе, насчет памяти, Лена, я ни в коем случае не говорил о том, что что-то надо забыть, отрезать, позабыть папу-маму. Здесь вопрос в том, что делать с памятью. Память должна быть, просто как ее использовать? И вот здесь уже это вопрос, видимо, того, как думать.
Елена Фанайлова: То есть думать критически или некритически?
Никита Алексеев: Конечно, да, безусловно. Аккуратно думать или расползаться. Ностальгия - на мой взгляд, это продукт прежде всего глупости, ностальгия по советским временам. Либо, второй вариант, это продукт какого-то извращенного ума. Скажем, Александр Иванов (издатель Ad Marginem - прим.ред.), про которого мы уже говорили до передачи, - человек безусловно умный, к которому я относился с большим уважением. Мне кажется, что когда он начинает говорить о том, что Проханов - это блестящий эстет, это какой-то такой странный вывих.
Елена Фанайлова: Но вообще все начиналось с Парфенова и со "Старых песен о главном" - я возьму на себя смелость вам напомнить - как совершенно невинная эстетская игра.
Семен Файбисович: Я про это писал вовсю, потому что это вот зерно того, что заложено в эти невинные игры, было очень ясно, что это зерно проросло и дало замечательные всходы.
Никита Алексеев: Конечно. Есть другой способ отношения к этой советской системе, и самый блестящий его выразитель - это Борис Гройс, который обладает удивительно холодным, таким вот отчужденным умом, но он это делал абсолютно со стороны. Потом, Борис - человек, который сперва строит какую-то конструкцию, придумывает ее, а потом в нее вставляет нужные ему значения.
Елена Фанайлова: Давайте мы для широкой аудитории поясним, что Гройс... один из его основополагающих текстов на эту тему назывался, по-моему, "Россия как подсознание Запада", если я не ошибаюсь.
Никита Алексеев: У него главный текст на эту тему, пожалуй, называется по-немецки "Gesamtkunstwerk Сталин" - "Произведение искусства Сталин".
Елена Петровская: Мне кажется, Лена имела в виду то, что ближе к нашему сюжету. "Gesamtkunstwerk Сталин" - это уже старая книжка и очень провокативная, между прочим, воспринятая крайне неоднозначно. Да, действительно, у Гройса холодный ум, но, вы знаете, я думаю, что он действительно поставляет такие аналитические или квазианалитические модели, но я не думаю, что они исчерпывают то, что мы можем сделать в отношении прошлого.
Мне кажется любопытным совсем другой подход, который сейчас обозначается. Он не связан, может быть, с анализом этого периода, но, по крайней мере, историки приходят к выводу о том, что наличие таких заданных схем как раз отрезает нас от некоторого опыта истории. Опыт, как они полагают, - род, если угодно, такого непосредственного обращения или непосредственного доступа в историческое прошлое. Это, что ли, эмоциональный, аффективный мост, который устанавливается между анализирующим, историком, и вот этим возможным прошлым, это его аффективные переживания прошлого. Наука непременно это измерение пытается подавить, но вот сейчас как раз это осознается как потребность. То есть твое отношение к прошлому может и должно быть эмоционально окрашенным. Этого бояться не надо, это можно задействовать в твоем собственном аналитическом инструментарии. Поэтому я к "холоду" Гройса отношусь с известным ограничением.
Елена Фанайлова: Спасибо, это был спор или диалог Никиты Алексеева и Елены Петровской.
Эмоциональное или неэмоциональное отношение к опыту прошлого - насколько я понимаю, водораздел проходит там, где должна присутствовать моральная оценка этого самого советского прошлого. По-моему, здесь такой, очень простой момент.
Никита Алексеев: Лена, хотел бы предложить... Вы замечательно рассказали про эстетику "Фридрихштадт Палас" в Кемерово - и это меня, что называется, зацепило. Потому что сейчас, на самом деле, происходит у нас такая реконструкция вот этого советского рая, безусловно. Стоит просто включить телевизор и увидеть, что там творится.
Вот почему "Фридрихштадт Палас"? Это моя гипотеза, может быть, она покажется вам забавной. Дело в том, что я с президентом Путиным ровесник, он старше меня на месяц или два, по-моему. И интереснейшим образом мы с ним эволюционировали почти параллельно, то есть мы в одно время поступали в какие-то учебные заведения, слушали, видимо, приблизительно одну и ту же музыку, и я пытался себе представить, что слушал он. Он, наверное, слушал "Машину времени". Я не хвалюсь, но я слушал Джимми Хендрикса, "Роллинг Стоунз". Владимир Владимирович оказался в ГДР в 1985 году, по-моему, или в 1986, а я эмигрировал во Францию в 1987, то есть почти синхронно. Так вот, я убежден, что для Путина рай - это отнюдь не тот рай, который он видел в Советском Союзе, а тот рай, который он видел в Дрездене, где он служил: есть много хорошего пива, много хороших сосисок и есть "Фридрихштадт Палас". Я не хочу сказать, что в Кемерово это делали по заказу Путина, просто Путин же всенародно выбранный президент, так что его эстетические пристрастия - это в сущности пристрастия... ну, сколько у него электорат - 70 с чем-то процентов.
Елена Фанайлова: Я думаю, что с этим самым "Фридрихштадт Палас" еще проще, потому что это шоу делали уже мои ровесники, то есть 40-летние люди, а я помню, что 1980-85 годы - это такие "Голубые огоньки", которые непременно завершались фрагментом разрешенного западного рая, западного шоу, немножко порочного, очень сладкого такого кабаре, почему-то не французского...
Никита Алексеев: Лена, согласитесь, когда все рядами на сцене стоят и в такт машут ногами... Вот - сосиски, пиво и порядок.
Семен Файбисович: Я хотел бы развить то, о чем говорит Никита. В принципе, я с ним согласен, но дело в том, что все-таки опыт Путина достаточно уникален, потому что не каждому советскому человеку пришлось быть шпионом в Германии.
Никита Алексеев: В какой Германии? В ГДР.
Семен Файбисович: Неважно.
Елена Фанайлова: Здесь мы слово "шпион" заключаем в скобки, но так примерно понимаем, какая аура за всей его службой там находится.
Семен Файбисович: И тем не менее, справедливо, что этот тип сознания воспроизводится во всех местах и на всех уровнях. И мне кажется, что здесь еще (как раз передо мной пакетик лежит с "глазками", я на него смотрю) свою роль сыграло нашествие постмодернистского сознания 90-х годов, которое сыграло очень важную роль, все смешав в одну кучу.
Елена Фанайлова: И разрешив фактически все, да.
Семен Файбисович: До этого были какие-то идеологические разграничения, такие перегородки - коммунизм - фашизм, духовность - пошлость, а постмодерн этот верх-низ убрал, правду-ложь, фашизм-коммунизм, и все это оказалось в России очень кстати. В России он стал такой вот разновидностью соборности.
Никита Алексеев: Безусловно, потому что есть постмодернизм, скажем, Умберто Эко, в высшей степени ответственного человека, и есть постмодернизм безответственных людей.
Семен Файбисович: Да, и это пришлось страшно кстати всем. И нацболы, то есть коммунисты с фашистами, и православие тут же получается, и сосиски с голыми сиськами и с ностальгией по советской, пуританской жизни - все получается. И это в одних и тех же головах все получается.
Елена Фанайлова: Спасибо, Семен Файбисович и Никита Алексеев. Лена Петровская...
Елена Петровская: У меня всегда большие проблемы с определением того, что такое постмодернизм. Не при художниках говорить о том, что это течение, что это архитектурные формы. Мне кажется, что у нас постмодернизм стал ярлыком, и с помощью постмодернизма не столько объясняют, сколько списывают со счетов очень многие культурные явления, не умея их объяснить. И когда вы говорите, что это сосуществование разных элементов, точно так же можно сказать это и о любом другом обществе, потому что любая восходящая культура или восходящая общественная форма имеет остаточные формы от прежнего времени, и часто новые формы не опознаются или маркируются как старые. То есть я хочу сказать, что то, что мы удобно называем постмодернизмом, на самом деле может оказаться явлением значительно более сложным.
И возвращаясь к "путинским глазам", которые лежат на столе и не мигают, разве вы не чувствуете в этом продукте большую иронию? Разве можно было помыслить в брежневские времена изъятый брежневский взгляд в виде этикетки, приклеенной к маленькому пакетику орешков? И вот это, кстати, для меня признак надежды. Если есть ирония в товарах массового потребления - еще не все потеряно.
Никита Алексеев: Вот по поводу постмодернизма. Может быть, не все сидящие за столом помнят, что Степашин в бытность свою министром внутренних дел заявил, что постмодернизм является одной из опасностей для России. Недавно была выставка "Арх-Москва", и там показывала свои изделия контора из какого-то города, они ковры делают, сверхроскошные - с орлами, с коронами. И один из ковров, здоровенный такой, с таким длинным ворсом гобелен, в духе Энди Уорхола - штук 12, по-моему, портретов Путина. Вещь гениальная! Я подхожу к дяденьке, который сидит у стенда, и спрашиваю, что это такое, и он говорит: "Постмодерн". Я только это имел в виду по части постмодерна.
Семен Файбисович: Поле иронического, безусловно, расширилось. Возможности иронического восприятия всегда были здесь хороши, как во всякой тоталитарной системе, но сейчас они безгранично расшились. Но я сильно сомневаюсь в том, что люди, которые это делали, этой самой иронией руководствовались.
Никита Алексеев: Я тоже.
Семен Файбисович: Когда было 100-летие со дня рождения Ленина, там ходил анекдот о том, что колбасу такую сделали, что ее режешь - а там профиль Ленина. А сейчас этот анекдот стал вполне серьезным таким способом бытования продуктов.
Елена Фанайлова: У нас есть вопрос - у Вари Бабицкой.
Варвара Бабицкая: Комментарий к прозвучавшей здесь мысли о том, что сознание советского человека - это сознание жителя тоталитарной страны, и к вопросу об одобрении. Мне кажется, что речь идет не столько об одобрении происходящего, сколько о внутренней готовности к нему, подсознательной, и постоянной готовности как бы отстраниться от происходящего. Я родилась в 1981 году и понятно, что, если говорить об эмоциональной окраске воспоминания, они у меня счастливые, потому что это время моего детства, которое было лишено какой бы то ни было духоты, потому что у меня как раз семья была диссидентская. Я не была даже октябренком, а всякие контексты воспринимались мной как приключение, как шпионский фильм отчасти. Счастливейшее время моего детства - проведенное у бабушки в ссылке, в Казахстане, полгода, в глухом поселке в пустыне.
Я, конечно, не думала о мрачных сторонах этого процесса. И я не могу сказать, что была напугана в детстве. Но прошлым летом я гуляла в переулочках вокруг Лубянки и фотографировала какой-то старый, обшарпанный желтый домик, в котором неожиданно открылась дверь, оттуда вышел человек в форме и попросил меня пройти внутрь. Он сказал, что сейчас у меня отнимут фотоаппарат и засветят пленку, потому что снимать этот объект нельзя, и спросил, что я тут делаю. Они меня отпустили через 15 минут и пленку мне засвечивать не стали, конечно, но меня удивил собственный испуг, непонятно откуда взявшийся. Я шла по улице, и мне казалось, что в меня натыкали "жучки", что за мной идет хвост. Я шла и думала: откуда могло взяться во мне это? У меня не было такого опыта, разумеется, и вроде как все кончилось, но эта подсознательная готовность к тому, что вот сейчас "большой брат" за нами смотрит, она, я думаю, не скоро еще изживется. И дело тут не в одобрении, которого, конечно, не испытывали люди и в то время, наверняка.
Елена Фанайлова: Просто дело в страхе - считает Варвара Бабицкая. Давайте комментировать. Вольно нам всем, взрослым людям, рассуждать об иронии, о постмодернизме, а действительно, когда человеку 20 лет, у него есть такой нормальный биологический страх, и если он не проходил всю эту школу страха - дворового, хулиганского, какого-то еще насилия, в том числе общественного, государственного, - то ему, конечно, довольно тяжело приходится. Никита Алексеев, пожалуйста.
Никита Алексеев: Ну, страх бывает абсолютно индивидуальный, связанный просто с личными качествами, и есть страх, который подпитывается общей ситуацией (это понятно, и об этом говорить не надо). Слава Богу, я не сидел в тюрьме. Слава Богу, у меня нет больших проблем, в отличие от кучи других людей. Я знаю, что такое страх, тем не менее. И я могу только всех сидящих здесь порадовать тем, что мы не на кухне все это обсуждаем, а все-таки в общественном месте, и вряд ли у нас есть реальный риск, что через неделю нас арестуют либо потянут на допрос. Это уже замечательно. Другой вопрос - как избавляться от страха и как сохранить такую ситуацию, что нас не потянут на допросы и не арестуют.
Семен Файбисович: Потянут или не потянут на допрос - это вопрос социальный, политический. А вопрос избавления от страха, конечно, индивидуальный. И у каждого поколения свой опыт страха, и нашему поколению было с чем сравнивать наш страх - со страхом предыдущего поколения. Моему отцу то же самое стоило бы жизни, а нам это стоило карьеры.
Елена Фанайлова: Всего-навсего...
Семен Файбисович: В худшем случае - посадки. Вот ближе к концу всего этого дела возникло ощущение, что уже всех пересажали, теперь до нас дошли, - и тут как раз все кончилось. Было ощущение, что ты боишься, но боишься другим способом, чем твои родители, потому что цена другая. И ты сам должен был придумывать какие-то для себя способы, чтобы с этим страхом бороться. Если у сегодняшних молодых людей от одного такого сюжета возникает такое ощущение (уж откуда оно взялось - это другой вопрос), то мне кажется, что должны быть включены личные ресурсы, для того чтобы этот страх преодолевать. Потому что никто со своим страхом тебе не поможет справиться, кроме тебя самого.
Елена Фанайлова: Спасибо, Я вообще думаю, что вот то, о чем рассказала Варя, очень важный опыт. И не важно при этом, что вызывает у тебя этот страх - человек в погонах или хулиган, который перед тобой оказывается в подворотне и испытывает тебя на прочность таким образом. К сожалению, пока у человека не будет таких неприятных эпизодов в жизни, он не научится отделять страх от не-страха...
Никита Алексеев: Мне кажется, что тут интересная штука такая есть. Гад в подворотне, какой-то бандит или просто насильник - он реально, конечно, опаснее сейчас, чем человек в погонах. Вот почему боятся человека в погонах? Ну, я не буду говорить прописные вещи о гражданском достоинстве, о правах гражданских. Человек в погонах, ну, засветит он пленку - он совершит, таким образом, противоправное деяние, - можно подавать в суд и вести себя так, как ведут себя люди в тех странах, где почему-то людей в погонах не боятся.
Елена Фанайлова: Ох, Никита, я, к сожалению, знаю несколько историй, когда молодые люди, которые попадали в ситуации худшие, чем Варвара, в ситуации с милицией, они просто говорили: "Я не боец, я не буду подавать в суд. Я сделаю вид, что этого эпизода в моей жизни не было".
Володя Долин пришел на вторую часть программы. Володя - историк, наш бывший коллега, ныне продюсер НТВ.
Владимир Долин: Небольшая реплика по поводу страха и людей в погонах. В 1945 году миллионы людей в погонах погоны сняли, и безусловно, никто не может сомневаться в их смелости в предыдущие 4 года. Они не боялись хулиганов, но они испытывали дикий страх в массе своей перед другими людьми с другими погонами. Так что это два разных страха.
Елена Фанайлова: Я примерно полгода назад или чуть больше готовила программу о провинциальном самиздате и переслушала какие-то часы Высоцкого и Галича, потому что мне нужно было как-то иллюстрировать эту программу. И то, что меня поразило в этих песнях, в этих явлениях культуры, - это какое-то очень длинное дыхание, которое стоит за обеими этими фигурами. Ты слушаешь эти тексты - и ты понимаешь, что у человека было время. Я не говорю сейчас, критические они, не критические, эти тексты, но просто это тексты, в которых есть дыхание крупной личности и большого стиля.
Да, конечно, "совок" - это время такое неприятное, но, как мне кажется, там было время для того, чтобы человек гулял, просто гулял. Вот он гулял долго, он долго думал свою жизнь, он долго чувствовал свои чувства, и как раз то, что было невозможно вроде бы говорить о личной жизни в публичном пространстве, а, наоборот, все брали под козырек и слушали общество, - вот это создавало такую странную ситуацию гипертрофированного частного пространства, которое рождало довольно мощный, на мой взгляд, эстетический результат. А вот 90-е кажутся временем короткого дыхания. Елена Петровская...
Елена Петровская: Если можно, я переиначу, Лена, то, о чем шла речь. Хочу вернуться к этим фигурам, вы говорили о том, что они очень индивидуально означены, окрашены, - да, безусловно. Но мне кажется, что сегодня они нам интересны не столько своей индивидуальностью, сколько сочетанием в них, в этой индивидуальности некоторых общих ожиданий. Мне кажется, собственная значимость их не какая-то личностная, не просто особая манера Высоцкого, это не дыхание Высоцкого, то есть не то, что он может себе присвоить как поющий бард, а это дыхание его современников. То есть Высоцкий, мне кажется, сегодня к нам приходит как безличный, как не Высоцкий. И вот в той мере, в какой он в состоянии или мы, слушая его, в состоянии снять все наслоения индивидуальности, героизма (это возвращает нас к первой части разговора), ну, всего того, с чем ассоциируется личность Высоцкого, и оставить его как знак каких-то общих состояний, общих аффективных переживаний, - вот мы и приближаемся к тому, что вы назвали длинным дыханием этого времени.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Петровская. У меня есть только одно замечание. Дело в том, что пару лет назад немец, который руководил концерном "Conde Nast" (это глянцевые журналы: "Вог", "GQ" и так далее) в России, сказал: "У вас был единственный денди, и это был Высоцкий". Семен Файбисович, пожалуйста.
Семен Файбисович: Ты верно заметила насчет этого их дыхания широкого, и это связано с тем, что мы тогда существовали как бы в некотором безвременье, и было ощущение, что вокруг нас ничего не происходит, а если может происходить, то в нас, - и это давало время на спокойное переживание себя и выстраивание себя. А сейчас мы живем во времени. Вот я, например, ощущаю эту личную проблему отсутствия должного навыка проживания своей жизни во времени, и это создание ощущение такого вот неуспевания некоторого. Притом, если сравнивать Высоцкого и Галича, то разговор перешел на Высоцкого, который сейчас востребован, а Галич вроде не у дел оказался. Хотя тогда для нас Галич был намного важнее, вот "Архипелаг ГУЛАГ" и песни Галича воспитывали, они давали какие-то сюжеты для собственного строительства, позволяли иначе эту реальность воспринимать, давали другой отсчет.
Елена Петровская: Я думаю, что Галич - это поющий диссидент, грубо говоря, а Высоцкий...
Елена Фанайлова: Лена, я позволю себе напомнить, что Галич прежде всего советский аристократ.
Семен Файбисович: В нем была эта внутренняя эволюция, а в Высоцком не было, он был такой вот цельный очень.
Елена Фанайлова: В Высоцком тоже, мне кажется, была еще какая эволюция! Если слушать его ранние пленки, это фантастическая эволюция. Это человек, который, как Мюнхаузен, себя тащил всю жизнь за волосы, несмотря на наркотики, алкоголь и так далее. Мне кажется, что Высоцкий сейчас читается легче, потому что он проще, а сейчас время коротких высказываний, коротких знаков. Если огрублять ситуацию, то Высоцкий - это немножко рэп по сравнению с Галичем. Никита Алексеев, пожалуйста.
Никита Алексеев: Я, видимо, какой-то выродок в общей семье, потому что я умудрился никогда не интересоваться ни Галичем, ни Высоцким. Я такой рок-н-ролльно-джазовый человек, и в этом смысле мне куда интереснее Леша Хвостенко, "Хвост", который сейчас был в Москве, у которого еще в 1963 году была написана песня такая "Пускай работает рабочий иль не рабочий, если хочет. Пускай работает, кто хочет, а я работать не хочу." И не буду. И не заставляйте меня, потому что я такое наработаю, что худо станет всем. Сейчас, на самом деле, такое время, когда приходится работать, кризисное время. Времени мало, дышать трудно. Но это время, на мой взгляд, даже благодатное, потому что оно решающее. Очень важно, что мы сделаем в этом времени и куда пойдем - либо обратно в этот вот "совок" и будем вечно ностальгировать, либо...
Я, на самом деле, люблю русскую культуру, у нас замечательное прошлое. Не надо его преувеличивать, но оно великолепно. Если его использовать, так мы можем оказаться, не работая и не будучи рабочими, куда в лучшем положении, чем преуспевающие западные люди.
Елена Фанайлова: Никита, а какой период русского прошлого вы имеете в виду под совершенно замечательным?
Никита Алексеев: Да даже страшные годы 20-30-е.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду вот это крупное высказывание, идеологическое и художественное, которое в то время существовало?
Никита Алексеев: Да. Я никак не могу обвинить Осипа Мандельштама или обериутов в том, что они советские, а любить я их люблю.
Елена Фанайлова: Здесь я вспомню еще один такой эпизод. Встретилась мне 1 мая на демонстрации трудящихся, на которую вышло довольно большое количество тысяч жителей города Москвы, пожилая женщина, которая работала инженером всю жизнь. Она говорит: "Вы знаете, я все время хожу на демонстрации, и это все ерунда, что это ностальгия по колбасе или по каким-то там спокойным радостям советского мира. Вы знаете, я думала до 90-х, что я строю свою жизнь и я ей хозяйка..." В общем, конечно, немного наивный такой текст, но я могу ее понять. Она предполагала, что коммунизм победит, вот такая утопическая была у нее идея. Я просто, Никита, позволила себе проиллюстрировать немножко ваше высказывание.
Семен Файбисович: Продолжая то, на что намекнул Никита, о русской культуре, о серьезном высказывании, которое в 20-30-е годы было еще возможным, мне кажется, что сейчас оно тоже, в принципе, возможно, и стоит, наверное, совершать какие-то усилия для этого высказывания. Просто надо быть готовым к тому, чтобы при этом не быть востребованным. Сегодня время другого требует, и ты должен для себя какой-то сделать выбор - либо играть, как можешь, в эти игры, которые тебе предлагаются, либо пытаться гнуть свою линию, сохраняя свою свободу, вне востребованности что-то такое стараясь сказать или сделать.
Елена Фанайлова: В общем, вне вот этого "Фридрихштадт Паласа", КВНа, общего вкуса.
Семен Файбисович: Да, вне некоторой даже более тотальной ситуации, которая сегодня есть, вот такого стратегического функционирования, все время нос по ветру, все время мейнстрим, в который ты попал или не попал. Если есть внутренняя возможность как-то от этого уйти в личный андеграунд, то, в общем, можно существовать.
Елена Фанайлова: Ага-ага, вот то, о чем я думаю, кстати говоря, что отчасти, может быть, стоит и прислушаться к эпохе правления президента Путина, который создал нам такую странную модель мира, в которой человеку опять приходится обратиться глазами внутрь и посмотреть немного, что с ним самим происходит. Я только такую ремарку сделаю. Когда мы говорим о полноте высказываний 20-30-х годов, мы должны различать вот эту полноту примерно года до 1931-32-го, когда появились постановления, запрещающие обериутов, в том числе, и их художественное функционирование, и в то же время появление такого большого, так называемого "сталинского стиля", который искусствоведы сравнивают с ар-деко. Елена Петровская...
Елена Петровская: Я просто реагирую, Лена, на то, что вы сказали. Я бы не стала преувеличивать роль Путина в той ситуации, которую обрисовал так замечательно Семен. Дело не в том, что, скажем, кончились большие высказывания. Я просто считаю, что нет большого высказывания в себе, если угодно. Есть время, которое придает высказыванию определенный масштаб, - то, что вы говорили о востребованности. Вот есть время, например, когда художник мог выйти на авансцену, когда была группа художников, их знали, их носили на руках и так далее. Сейчас художественная деятельность, как и поэтическая, как и философская, возможно, становится сугубо частным делом. Изменились социальные условия для такого рода действий, и поэтому мы не то что государством загнаны вот в эти маленькие пространства, в какие-то каморки или расселись поэтому по углам, а просто изменилась сама социальная ткань, и она требует уже частных высказываний. Будут ли они востребованы или нет - это, конечно, уже отдельный вопрос. Нам очень больно, как людям активным, не иметь реакции. Но, тем не менее, мы должны быть готовы к тому, что ее не последует мгновенно или что, по крайней мере, она будет носить очень локальный характер.
Семен Файбисович: То есть в этом смысле мы как раз возвращаемся вот в эти 70-80-е, о которых шла речь.
Елена Петровская: Только без того противостояния, может быть, или в каком-то другом виде.
Семен Файбисович: То есть это уже более личный характер приобретает.
Елена Петровская: Да. Но это связано, мне кажется, с общей системой социальных отношений уже сегодня и с местом высказывания в этой системе. Потому что мы имеем систему рынка, мы имеем систему людей (в частности, это возвращает нас с Гройсу), которые выносятся на авансцену этим рынком, структурами власти. Философ сегодня, популярный философ изменил свой статус - это поп-философ по определению, типа Жижека и так далее. То есть те, кто становятся популярными, они в каком-то смысле изменяют цеховым основаниям своего ремесла. Возможно, стоит быть непопулярным, а оставаться в каких-то частных зонах, но продолжать делать свое дело. Это то, что я могу сказать в пандан Семену.
И последняя короткая реплика, связанная с ностальгией. Мне кажется, ностальгия не по советскому, а ностальгия по той жизни, когда не было такой степени разобщенности, когда люди - может быть, в силу того, что находились в противостоянии, противодействии режиму, - все-таки вынужденно были сплочены. А сейчас есть та степень атомизации, разобщения, распадения, когда очень трудно найти внешние основания для сплочения, для какой-то такой коллективности, не навязанной, спонтанной. И вот это ностальгия по спонтанной коллективности, мне кажется.
Семен Файбисович: Да, это то, что для меня единственно актуальная ностальгия.
Никита Алексеев: Я совершенно согласен с Семеном, что не надо стараться изо всех сил быть востребованным. Есть ведь чудесная позиция - "бьютифул лузер" - это тоже надо уметь делать, и это иногда самая выигрышная позиция. Но кроме этого, я думаю, Семен, ты не прав, что нужно уходить в андеграунд. Сейчас есть возможность использовать разные методы.
Семен Файбисович: Я говорю не о стратегии ухода в андеграунд, а о некотором естественном самочувствии, которое возникает в результате вот этих усилий.
Никита Алексеев: Хорошо. Единственное, что я могу еще добавить: я-то, собственно говоря, успел еще три месяца при Сталине пожить, я человек более чем взрослый, и длинное дыхание, надеюсь, у меня есть. Я своим делом занимаюсь и буду им заниматься, потому что ничего другого не умею. Но вот здесь желательно, чтобы... Жить-то, в общем, уже не мне, а молодым ребятам, и надо, чтобы они избавились от этого страха людей в погонах. А это уже их личное дело, это уже как-то им надо делать, мне кажется.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Мир советского человека".
За столиком Свободы в клубе "Проект ОГИ" сегодня собрались Семен Файбисович, художник и писатель; Никита Алексеев, художник, арт-критик, зав.отделом культуры газеты "Иностранец", и Елена Петровская, философ. Это люди, которые тем или иным образом вот этот самый мир советского человека прекрасно знают с разных сторон, описывали его в своих произведениях.
"Мир советского человека" - это название книги Петра Вайля и Александра Гениса. Ну, если точнее, их книга называет "Шестидесятые. Мир советского человека". А я бы хотела, чтобы мы с вами говорили не столько о 60-х, сколько о 70-х и 80-х, потому что, как мне кажется, происходящее в России сегодня скорее корнями своими уходит именно в конец 70-х - начало 80-х годов. И если Вайль и Генис определяли пространство своей книги от 22-го съезда (то есть с 1961 года) до оккупации Чехословакии советскими войсками (1968 год), то мне бы хотелось обсуждать период как раз 70-80-х, коснуться и образа жизни, и умонастроений, и стиля, и атмосферы этой эпохи.
И у меня два таких рассказа для вас приготовлены. Не так давно отсутствующий сегодня по болезни Лев Семенович Рубинштейн показал мне забегаловку под названием "Второе дыхание". Она расположена в районе метро "Новокузнецкая", я думаю, что она довольно хорошо известна всем старожилам. Она является не то что калькой советской забегаловки, а она просто ей и является. Она является неразрушенной такой вот распивочной, наверное, 80-х годов.
Никита Алексеев: Вы ошибаетесь. Как свидетель, живший рядом с Пятницкой, с Пятницким рынком, могу сказать, что такого не было. Наоборот, это реконструкция - может быть, вполне органичная, - забегаловок дореволюционных, либо времен НЭПа, либо, может быть, послевоенных. В 70-80-е ничего такого там не было.
Елена Фанайлова: А когда она появилась?
Никита Алексеев: Она появилась уже в свободные, демократические времена.
Елена Фанайлова: Вот так Никита Алексеев просветляет мой разум, потому что у меня была полнейшая иллюзия того, что это не калька и не цитата, а это абсолютно аутентичное, как сейчас говорят, заведение. Все бутерброды с селедкой, сосиска с горошком и с горчицей, водка, пиво и даже цены очень напоминают вот то самое советское время, начало 80-х.
И меня что удивило, такие вменяемые, в общем, люди, как поэт и писатель Рубинштейн и композитор Владимир Мартынов, на подходе к этой забегаловке начале предаваться ностальгическим воспоминаниям: как здорово было водку с собой приносить в портфеле в такие заведения, разливать ее из-под полы, и какое чувство теплоты и братства в это время существовало. Это первая иллюстрация, пожалуйста, ее запомните и, если можно, потом прокомментируйте.
А вторая вообще простая. Я недавно вернулась с фестиваля "Студенческая весна" в Кемерово. Оказывается, ежегодно Российский Союз молодежи (наследник комсомола) проводит такие фестивали. Там была конкурсная программа, были некие шоу, которые показывают студенты. И вот шоу эти представляли собой смесь КВНа, такой... если не кремлевской елки, то губернаторской елки и, как ни странно, эстетики "Фридрихштадт-палас", которую мы как раз в 80-е годы и наблюдали в новогодних "Огоньках". То есть буквально парад на главной площади Кемерово открывали полуголые девушки в перьях. Вот такой извод советской эстетики я пронаблюдала.
И, собственно, у меня общий вопрос к вам: почему все это так живо? Вот когда я увидела эту самую забегаловку, я подумала, что это какой-то сильнейший эстетический сгусток, который продолжает влиять на мозги людей, которые туда приходят.
Семен Файбисович: Как раз не очень вроде бы даже с ходу интересно вспоминать 70-80-е, а мне ближе второй сюжет, который ты в Кемерово нарисовала. Потому что по чисто эмоциональному ощущению этот мир советского человека сейчас на глазах регенерируется, причем в виде некоторого рая. Потому что тогда всем было хорошо, а сейчас что диссиденты вспоминают, что было хорошо, что, понятно, для советских людей это уже золотой век и рай в этом качестве. Ну, там продуктов в магазинах было мало, и за границу не пускали. А сейчас продуктов навалом, за границу пускают, а атмосфера вся та же. Мне кажется, что вот эта забегаловка смотрится экзотикой, потому что это имитация.
Никита Алексеев: Это имитация, слава тебе, Господи. Возрождение такой вот московской, в духе Гиляровского жизни. Просто всплывают из исторических глубин московских такие "низки", как это по-русски называлось.
Семен Файбисович: Ну, да. Лена, ты это восприняла как 60-70-е, потому что это отличается, а вот сегодняшняя атмосфера 60-70-х, ментальная и эмоциональная, мне кажется, как раз очень мало отличается. Если брать художественную ипостась, то я это замечаю по выражениям лиц просто, потому что какие они были в те времена (я, собственно, с ними как художник работал) - простые лица простых людей в самых заурядных местах, на вокзалах, в электричках, в общественном транспорте, - потом, в 90-х, как-то все начало вроде меняться, эти лица стали оживать, у них выражения какие-то появились, вот это выражение "печати на всем" стало как-то пропадать. А сейчас, мне кажется, оно снова возвращается, и как-то эта печать по всей жизни разлетается. В метро люди опять с узнаваемым выражением сидят, и в "Мерседесах" с тем же, и в Думе, - с клеймом на лице. Более того, когда я подумывал воспроизвести цикл "Московский метрополитен" в живописи, пару лет назад я попробовал его в фотографии продолжить, вот эту тему, - так меня попыток сдать в милицию было больше, чем в советское время.
Елена Фанайлова: Потому что в метро нельзя фотографировать?
Семен Файбисович: Можно, но просто опять все знают, что ничего нельзя. Или, помню, снимал напротив дома - там какие-то провода были, троллейбусные провода, а за ними троллейбусный парк, Мельниковский. И слышу - сзади идет парочка, и они говорят: "Смотри, секретный объект фотографирует..."
Елена Фанайлова: Это юмор, считает Лена Петровская.
Семен Файбисович: Нет-нет, я обернулся - такой пенсионер, гэбистский какой-то человек, видно. У меня ощущение, что, говоря о мире советского человека, мы можем вполне говорить о сегодняшнем мире.
Правда, у нас радио, но мне сын позавчера принес подарочек такой вот.
Елена Фанайлова: Давайте мы опишем эту чудесную этикеточку. Это такие сухарики, да?
Семен Файбисович: Это семечки, нечищеные семечки.
Никита Алексеев: С ласковыми глазками Владимира Владимировича Путина.
Семен Файбисович: Да, это такой российский флаг, только белая полоса посередине, сверху синяя, а снизу красная. Называется - "Путные семечки. Новый вкус". А на белом фоне - глаза Путина, причем такие плавающие, негатив Арлекина как бы, глаза с бровями.
Никита Алексеев: И замечательный слоган: "Твой вкус - правильный выбор".
Семен Файбисович: Да, и там сзади еще какой-то был замечательный текст: "Предпочтительно употребить в течение 6 месяцев. Изготовлено ООО Группа компаний "Твой продукт", город Самый красивый, район Самый лучший". И это все на одном пакетике.
Елена Фанайлова: Удивительные люди.
Семен Файбисович: Мне кажется, что этот новый рай, как бы новоявленный, когда просто все вместе и все получается.
Елена Фанайлова: Ты сказал, что люди опять с такой вот печатью на лице, жесткой, советской, с очень узнаваемой нами печатью появились. Я помню конец 90-х и начало 2000-х - вот эти образы соотечественников как лица мутантов. Ты выходишь на какую-то демонстрацию, на день города - и ты видишь, что это очень сильно мутировавшие лица. То есть в 90-е в них была какая-то красота, в этих людях, а потом что-то с людьми стало происходить.
И я бы здесь переадресовала Лене Петровской микрофон. Вы, Лена, много писали о Борисе Михайлове, то есть фотограф Михайлов, собственно, ваш герой. И мне кажется, то, что он фиксирует, - это советские мутации, то, что биологически произошло с этим видом. И может быть, неслучайно (мне в голову пришла эта идея, когда Семен говорил) он оказался так востребован именно в последние годы.
Елена Петровская: Не соглашусь, Лена, решительным образом не соглашусь, потому что как раз... Ну, я не считаю себя экспертом в этой области, я высказываю только какие-то соображения, как наш друг американский говорит, спекуляции, спекуляциями довольствуюсь. Но вот мне кажется, востребованность Михайлова связана не с тем, что он демонстрирует какой-то антропологический тип, если я правильно вас понимаю. И в этом его, извините, гуманизм, потому что советское для него не есть набор некоторых знаков, в том числе идеологических или этнографических, того, по чему мы можем реконструировать какое-то время, какой-то набор идеологических штампов, какую-то ограниченность и затхлость даже существования. Ему удается каким-то образом передать то, что не сводится к набору визуально достоверных примет изображения. Можно, конечно, сказать, что это атмосфера, можно назвать это как-то по-другому.
Я думаю, что это способ активировать некоторые фантазии по поводу истории, в том числе этого самого периода, потому что - за исключением нас, здесь сидящих, за столом, - современные, молодые поколения уже непосредственного доступа в это прошлое не имеют. И хотя здесь в самом начале прозвучала мысль о том, что есть некоторая преемственность - фактически вы проводили аналогии, вы говорили о том, что есть советское периода 70-х, и сейчас оно как будто возвращается, мы как будто его узнаем, - но я-то думаю, что произошел такой непоправимый разрыв, который и заставляет ностальгировать по этому времени. То есть если бы этого не случилось, сама фигура ностальгии не была бы возможной. Кстати говоря, в разговоре еще переплетаются две другие нити. Вы понимаете, одно дело, когда мы пытаемся сказать: политический климат нам напоминает то время, - и действительно, здесь можно проводить определенные аналогии. Но когда речь идет о чувственном строе, я думаю, что как раз та ностальгия, какая была подмечена, относится к невозможности вернуться в это время и к тому, что постепенно оно приходит к нам в виде завершенного прошлого. Здесь есть такой парадокс.
Семен Файбисович: Безусловно, это ностальгический сюжет, но, мне кажется, более общая проблема, может быть, в том, что вообще эта страна не умеет жить настоящим, она всегда живет или прошлым золотым веком, или грядущим золотым веком. В сегодняшней ситуации отсутствия идеи вот этого светлого будущего она заставляет всех ностальгировать, то есть ностальгия становится единственным способом эмоционального бытования в сегодняшнем дне. Поэтому еще она так сильна.
Никита Алексеев: Мы пришли наконец, по-моему, к важнейшей штуке - к этой самой ностальгии. Я, правда, немножко хочу прерваться. Мне кажется, что абсолютно не стоит, извините за противоречие в себе, идеализировать безобразие наших сограждан. Но, долго прожив во Франции, могу сказать, что мелкие французские буржуа не менее мерзки, чем наши соотечественники, либо немецкие какие-то бюргеры ничем не лучше. Но я, когда думал о том, что такое советский человек, вспомнил (он жив до сих пор, слава Богу) Владимира Альбрехта, автора книжки "Как вести себя на допросе", или "Как быть свидетелем". Он советовал на допросе в КГБ, по каким-то политическим делам на вопрос: "Вы советский человек?" (а этот вопрос задавался стандартно, это тестовый вопрос) - отвечать: "Я гражданин Советского Союза". То есть это юридический абсолютно ответ, вы не врете, но обозначаете моментальную ситуацию. Следователь понимает, о чем речь идет, и можно дальше разговаривать.
Что такое для меня советский человек? Это гражданин тоталитарного общества, который в лучшем случае молчаливо, но поддерживает абсурдный и преступный порядок. И если мне кто-то начнет говорить обратное, я с трудом смогу с этим согласиться, вообще не смогу.
А сейчас давайте представим на минутку, что мы немцы и сидим рассуждаем о мире человека нацистской эпохи. Убежден, что в Германии невозможна была бы ностальгия на эту тему. Здесь можно сказать: да, немцы просто подверглись индоктринации, сами они этого не понимают. Но я-то считаю, что замечательно, что, может быть, даже немцы дураки, но то, что 90 процентов немцев отвергают нацизм и в Германии произошла денацификации, - по-моему, это очень хорошо. Очень жалко, что у нас не прошла десоветизация.
Елена Петровская: У меня была просто короткая реплика, Никита, она связана с историей нашего государства. Вы понимаете, что не все годы из истории советского государства были тоталитарными хотя бы в узком смысле этого слова. Я имею в виду, что был период, когда мы действительно можем определить политическую власть, но был и период застоя - совершенно бессобытийное время.
Никита Алексеев: Лена, это вам так кажется.
Елена Петровская: Во всяком случае, вы знаете, это был какой-то подавленный тоталитаризм.
Никита Алексеев: Прошу прощения, тогда сажали неизвестно за что.
Елена Петровская: Нет, они сажали тогда и, я думаю, сейчас сажают, в разных обществах это происходит. Но есть какая-то доминанта, и все-таки тот период - может быть, это был такой посттоталитаризм.
Никита Алексеев: Лена, я могу только сказать вам, что, к счастью, нацизм погиб насильственным путем в период своего расцвета. А наш режим загнулся просто от старости.
Елена Фанайлова: Он умирал медленно, да.
Никита Алексеев: Тем не менее, эта старость была чудовищная и весьма неприятная.
Елена Фанайлова: Те годы, о которых мы говорим и которые я очень хорошо помню по их вкусу, по их ощущению, я потом уже оценила их как годы, когда было тяжело дышать. Мы недавно разговаривали с рядом литераторов о том, что тогда не было вариантов выбора. Для меня было самым тяжелым, что невозможно было придумать несколько моделей судьбы. Ты закончил вуз - ты обязан взять под козырек и отдать три года государству, причем желательно в деревне. Вот это вот ощущение какого-то неприятного насилия, разлитое в воздухе в 70-80-е годы, я прекрасно помню. Но я, пожалуй, с двумя вещами, о которых сказал Никита, не могу согласиться. Первое, что советский человек - это обязательно гражданин тоталитарного общества, который одобряет все действия...
Никита Алексеев: Я сказал - "молчаливо в лучшем случае". Я не был диссидентом, я не сидел в тюрьме. Меня таскали на какие-то допросы, но все это было очень мягко. Тем не менее, я считаю, что, конечно, я этически виноват, я был коллаборационистом.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что большинство людей в те времени были коллаборационистами. Они не соглашались с тем, что говорит им Брежнев с экрана, они просто хохотали, когда все это слушали, но... пусть идет как идет. Елена Петровская, пожалуйста...
Елена Петровская: Никита, у меня есть более мягкая формулировка, если вы позволите. Вот вы себя назвали коллаборационистом, и здесь момент очень сильной моральной самооценки, даже осуждения. А я бы сказала, что большинство из нас не были героями, мы были не герои. Герои - это были диссиденты, которые стояли в открытой оппозиции к режиму. И может быть, в порядке какого-то самооправдания я хочу сказать, что эти "не герои", а их было большинство, с моей точки зрения, они и создавали каким-то образом - своей повседневностью, своей частной жизнью - то самое пространство, которое не подпадало под жесткие определения и государственности, и, в частности, главным образом тоталитарной государственности. То есть это тот извод частного существования, который все равно всегда каким-то образом выпадал из этих схем, потому что все равно была жизнь. Скажем, наши с вами родители, которые жили в это время, все равно имели какие-то свои пристрастия, кого-то любили. Отвергая полностью этот период и ставя на нем крест, говоря, что мы ничего общего не имеем с этим, это осуждаем и хотим это забыть, предать анафеме, мы вместе с этим каким-то образом отказываемся от этого невостребованного эмоционального опыта наших близких. Это такое, знаете, специфическое прошлое, которое привязано нитями к нам, и его нельзя отрубить, не обрубив что-то от своего собственного тела, если угодно. Поэтому, мне кажется, здесь есть какая-то несправедливость возможная по отношению к тем, кто тогда жил, к нашим семьям.
Семен Файбисович: Я хотел на эту же тему продолжить, начав с героизма диссидентов. Дело в том, что волею судеб моя первая теща и тесть были как раз диссидентами, и квартира их была по существу явкой. Я довольно близко с этими людьми общался, и, отдавая должное, конечно, их героизму (как вы это называете), я понял, что при принципиальном несогласии с творящимся вот такой выход из положения меня не устраивает; потому что тут есть закон другого конца палки: борясь с этой системой, они в каком-то смысле начинают быть похожими на тех, с кем они борются. И тогда я для себя решил, что из этой ситуации для меня существуют личный выход, то есть я сам должен что-то другое делать, не бороться, а реализовывать свою собственную жизнь, свою собственную судьбу. И тогда такая возможность была, потому что то, что условно можно назвать второй культурой, можно было назвать выходом в какой-то другой способ существования - пассивное неучастие.
Я в этом смысле не совсем согласен с Никитой, потому что все-таки был выход. Потом, попав в Америку, я вдруг понял, что там единая культура, и представление об успехе - это вот такая вот пирамида, одна на всех, куда забрался - там и находишься. Если ты не хочешь в эти игры играть, то ты вообще никто. А вот в это вяло-тоталитарное время, в 70-80-е, возникла всем известная ситуация вот такого ухода во вторую реальность - в андеграунд, вторую культуру, где существовали свои ценности и своя иерархия, можно было там обитать и дышать тем воздухом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Семен. Я думаю, что самое время включиться Никите Алексееву, который, в общем-то, делал эту самую вторую культуру, участвуя в группе "Коллективные действия", а потом стоя у истоков, по крайней мере, двух известных художественных движений. Пожалуйста, Никита.
Никита Алексеев: Во-первых, я хочу согласиться с Семеном насчет диссидентов. Эти люди на самом деле были скучными и обычно, к сожалению, не очень умными. И в те времена я и мои друзья пытались изо всех сил не быть диссидентами...
Елена Петровская: Но зато решительными, извините.
Никита Алексеев: ... не участвовать в этом. Второе, насчет памяти, Лена, я ни в коем случае не говорил о том, что что-то надо забыть, отрезать, позабыть папу-маму. Здесь вопрос в том, что делать с памятью. Память должна быть, просто как ее использовать? И вот здесь уже это вопрос, видимо, того, как думать.
Елена Фанайлова: То есть думать критически или некритически?
Никита Алексеев: Конечно, да, безусловно. Аккуратно думать или расползаться. Ностальгия - на мой взгляд, это продукт прежде всего глупости, ностальгия по советским временам. Либо, второй вариант, это продукт какого-то извращенного ума. Скажем, Александр Иванов (издатель Ad Marginem - прим.ред.), про которого мы уже говорили до передачи, - человек безусловно умный, к которому я относился с большим уважением. Мне кажется, что когда он начинает говорить о том, что Проханов - это блестящий эстет, это какой-то такой странный вывих.
Елена Фанайлова: Но вообще все начиналось с Парфенова и со "Старых песен о главном" - я возьму на себя смелость вам напомнить - как совершенно невинная эстетская игра.
Семен Файбисович: Я про это писал вовсю, потому что это вот зерно того, что заложено в эти невинные игры, было очень ясно, что это зерно проросло и дало замечательные всходы.
Никита Алексеев: Конечно. Есть другой способ отношения к этой советской системе, и самый блестящий его выразитель - это Борис Гройс, который обладает удивительно холодным, таким вот отчужденным умом, но он это делал абсолютно со стороны. Потом, Борис - человек, который сперва строит какую-то конструкцию, придумывает ее, а потом в нее вставляет нужные ему значения.
Елена Фанайлова: Давайте мы для широкой аудитории поясним, что Гройс... один из его основополагающих текстов на эту тему назывался, по-моему, "Россия как подсознание Запада", если я не ошибаюсь.
Никита Алексеев: У него главный текст на эту тему, пожалуй, называется по-немецки "Gesamtkunstwerk Сталин" - "Произведение искусства Сталин".
Елена Петровская: Мне кажется, Лена имела в виду то, что ближе к нашему сюжету. "Gesamtkunstwerk Сталин" - это уже старая книжка и очень провокативная, между прочим, воспринятая крайне неоднозначно. Да, действительно, у Гройса холодный ум, но, вы знаете, я думаю, что он действительно поставляет такие аналитические или квазианалитические модели, но я не думаю, что они исчерпывают то, что мы можем сделать в отношении прошлого.
Мне кажется любопытным совсем другой подход, который сейчас обозначается. Он не связан, может быть, с анализом этого периода, но, по крайней мере, историки приходят к выводу о том, что наличие таких заданных схем как раз отрезает нас от некоторого опыта истории. Опыт, как они полагают, - род, если угодно, такого непосредственного обращения или непосредственного доступа в историческое прошлое. Это, что ли, эмоциональный, аффективный мост, который устанавливается между анализирующим, историком, и вот этим возможным прошлым, это его аффективные переживания прошлого. Наука непременно это измерение пытается подавить, но вот сейчас как раз это осознается как потребность. То есть твое отношение к прошлому может и должно быть эмоционально окрашенным. Этого бояться не надо, это можно задействовать в твоем собственном аналитическом инструментарии. Поэтому я к "холоду" Гройса отношусь с известным ограничением.
Елена Фанайлова: Спасибо, это был спор или диалог Никиты Алексеева и Елены Петровской.
Эмоциональное или неэмоциональное отношение к опыту прошлого - насколько я понимаю, водораздел проходит там, где должна присутствовать моральная оценка этого самого советского прошлого. По-моему, здесь такой, очень простой момент.
Никита Алексеев: Лена, хотел бы предложить... Вы замечательно рассказали про эстетику "Фридрихштадт Палас" в Кемерово - и это меня, что называется, зацепило. Потому что сейчас, на самом деле, происходит у нас такая реконструкция вот этого советского рая, безусловно. Стоит просто включить телевизор и увидеть, что там творится.
Вот почему "Фридрихштадт Палас"? Это моя гипотеза, может быть, она покажется вам забавной. Дело в том, что я с президентом Путиным ровесник, он старше меня на месяц или два, по-моему. И интереснейшим образом мы с ним эволюционировали почти параллельно, то есть мы в одно время поступали в какие-то учебные заведения, слушали, видимо, приблизительно одну и ту же музыку, и я пытался себе представить, что слушал он. Он, наверное, слушал "Машину времени". Я не хвалюсь, но я слушал Джимми Хендрикса, "Роллинг Стоунз". Владимир Владимирович оказался в ГДР в 1985 году, по-моему, или в 1986, а я эмигрировал во Францию в 1987, то есть почти синхронно. Так вот, я убежден, что для Путина рай - это отнюдь не тот рай, который он видел в Советском Союзе, а тот рай, который он видел в Дрездене, где он служил: есть много хорошего пива, много хороших сосисок и есть "Фридрихштадт Палас". Я не хочу сказать, что в Кемерово это делали по заказу Путина, просто Путин же всенародно выбранный президент, так что его эстетические пристрастия - это в сущности пристрастия... ну, сколько у него электорат - 70 с чем-то процентов.
Елена Фанайлова: Я думаю, что с этим самым "Фридрихштадт Палас" еще проще, потому что это шоу делали уже мои ровесники, то есть 40-летние люди, а я помню, что 1980-85 годы - это такие "Голубые огоньки", которые непременно завершались фрагментом разрешенного западного рая, западного шоу, немножко порочного, очень сладкого такого кабаре, почему-то не французского...
Никита Алексеев: Лена, согласитесь, когда все рядами на сцене стоят и в такт машут ногами... Вот - сосиски, пиво и порядок.
Семен Файбисович: Я хотел бы развить то, о чем говорит Никита. В принципе, я с ним согласен, но дело в том, что все-таки опыт Путина достаточно уникален, потому что не каждому советскому человеку пришлось быть шпионом в Германии.
Никита Алексеев: В какой Германии? В ГДР.
Семен Файбисович: Неважно.
Елена Фанайлова: Здесь мы слово "шпион" заключаем в скобки, но так примерно понимаем, какая аура за всей его службой там находится.
Семен Файбисович: И тем не менее, справедливо, что этот тип сознания воспроизводится во всех местах и на всех уровнях. И мне кажется, что здесь еще (как раз передо мной пакетик лежит с "глазками", я на него смотрю) свою роль сыграло нашествие постмодернистского сознания 90-х годов, которое сыграло очень важную роль, все смешав в одну кучу.
Елена Фанайлова: И разрешив фактически все, да.
Семен Файбисович: До этого были какие-то идеологические разграничения, такие перегородки - коммунизм - фашизм, духовность - пошлость, а постмодерн этот верх-низ убрал, правду-ложь, фашизм-коммунизм, и все это оказалось в России очень кстати. В России он стал такой вот разновидностью соборности.
Никита Алексеев: Безусловно, потому что есть постмодернизм, скажем, Умберто Эко, в высшей степени ответственного человека, и есть постмодернизм безответственных людей.
Семен Файбисович: Да, и это пришлось страшно кстати всем. И нацболы, то есть коммунисты с фашистами, и православие тут же получается, и сосиски с голыми сиськами и с ностальгией по советской, пуританской жизни - все получается. И это в одних и тех же головах все получается.
Елена Фанайлова: Спасибо, Семен Файбисович и Никита Алексеев. Лена Петровская...
Елена Петровская: У меня всегда большие проблемы с определением того, что такое постмодернизм. Не при художниках говорить о том, что это течение, что это архитектурные формы. Мне кажется, что у нас постмодернизм стал ярлыком, и с помощью постмодернизма не столько объясняют, сколько списывают со счетов очень многие культурные явления, не умея их объяснить. И когда вы говорите, что это сосуществование разных элементов, точно так же можно сказать это и о любом другом обществе, потому что любая восходящая культура или восходящая общественная форма имеет остаточные формы от прежнего времени, и часто новые формы не опознаются или маркируются как старые. То есть я хочу сказать, что то, что мы удобно называем постмодернизмом, на самом деле может оказаться явлением значительно более сложным.
И возвращаясь к "путинским глазам", которые лежат на столе и не мигают, разве вы не чувствуете в этом продукте большую иронию? Разве можно было помыслить в брежневские времена изъятый брежневский взгляд в виде этикетки, приклеенной к маленькому пакетику орешков? И вот это, кстати, для меня признак надежды. Если есть ирония в товарах массового потребления - еще не все потеряно.
Никита Алексеев: Вот по поводу постмодернизма. Может быть, не все сидящие за столом помнят, что Степашин в бытность свою министром внутренних дел заявил, что постмодернизм является одной из опасностей для России. Недавно была выставка "Арх-Москва", и там показывала свои изделия контора из какого-то города, они ковры делают, сверхроскошные - с орлами, с коронами. И один из ковров, здоровенный такой, с таким длинным ворсом гобелен, в духе Энди Уорхола - штук 12, по-моему, портретов Путина. Вещь гениальная! Я подхожу к дяденьке, который сидит у стенда, и спрашиваю, что это такое, и он говорит: "Постмодерн". Я только это имел в виду по части постмодерна.
Семен Файбисович: Поле иронического, безусловно, расширилось. Возможности иронического восприятия всегда были здесь хороши, как во всякой тоталитарной системе, но сейчас они безгранично расшились. Но я сильно сомневаюсь в том, что люди, которые это делали, этой самой иронией руководствовались.
Никита Алексеев: Я тоже.
Семен Файбисович: Когда было 100-летие со дня рождения Ленина, там ходил анекдот о том, что колбасу такую сделали, что ее режешь - а там профиль Ленина. А сейчас этот анекдот стал вполне серьезным таким способом бытования продуктов.
Елена Фанайлова: У нас есть вопрос - у Вари Бабицкой.
Варвара Бабицкая: Комментарий к прозвучавшей здесь мысли о том, что сознание советского человека - это сознание жителя тоталитарной страны, и к вопросу об одобрении. Мне кажется, что речь идет не столько об одобрении происходящего, сколько о внутренней готовности к нему, подсознательной, и постоянной готовности как бы отстраниться от происходящего. Я родилась в 1981 году и понятно, что, если говорить об эмоциональной окраске воспоминания, они у меня счастливые, потому что это время моего детства, которое было лишено какой бы то ни было духоты, потому что у меня как раз семья была диссидентская. Я не была даже октябренком, а всякие контексты воспринимались мной как приключение, как шпионский фильм отчасти. Счастливейшее время моего детства - проведенное у бабушки в ссылке, в Казахстане, полгода, в глухом поселке в пустыне.
Я, конечно, не думала о мрачных сторонах этого процесса. И я не могу сказать, что была напугана в детстве. Но прошлым летом я гуляла в переулочках вокруг Лубянки и фотографировала какой-то старый, обшарпанный желтый домик, в котором неожиданно открылась дверь, оттуда вышел человек в форме и попросил меня пройти внутрь. Он сказал, что сейчас у меня отнимут фотоаппарат и засветят пленку, потому что снимать этот объект нельзя, и спросил, что я тут делаю. Они меня отпустили через 15 минут и пленку мне засвечивать не стали, конечно, но меня удивил собственный испуг, непонятно откуда взявшийся. Я шла по улице, и мне казалось, что в меня натыкали "жучки", что за мной идет хвост. Я шла и думала: откуда могло взяться во мне это? У меня не было такого опыта, разумеется, и вроде как все кончилось, но эта подсознательная готовность к тому, что вот сейчас "большой брат" за нами смотрит, она, я думаю, не скоро еще изживется. И дело тут не в одобрении, которого, конечно, не испытывали люди и в то время, наверняка.
Елена Фанайлова: Просто дело в страхе - считает Варвара Бабицкая. Давайте комментировать. Вольно нам всем, взрослым людям, рассуждать об иронии, о постмодернизме, а действительно, когда человеку 20 лет, у него есть такой нормальный биологический страх, и если он не проходил всю эту школу страха - дворового, хулиганского, какого-то еще насилия, в том числе общественного, государственного, - то ему, конечно, довольно тяжело приходится. Никита Алексеев, пожалуйста.
Никита Алексеев: Ну, страх бывает абсолютно индивидуальный, связанный просто с личными качествами, и есть страх, который подпитывается общей ситуацией (это понятно, и об этом говорить не надо). Слава Богу, я не сидел в тюрьме. Слава Богу, у меня нет больших проблем, в отличие от кучи других людей. Я знаю, что такое страх, тем не менее. И я могу только всех сидящих здесь порадовать тем, что мы не на кухне все это обсуждаем, а все-таки в общественном месте, и вряд ли у нас есть реальный риск, что через неделю нас арестуют либо потянут на допрос. Это уже замечательно. Другой вопрос - как избавляться от страха и как сохранить такую ситуацию, что нас не потянут на допросы и не арестуют.
Семен Файбисович: Потянут или не потянут на допрос - это вопрос социальный, политический. А вопрос избавления от страха, конечно, индивидуальный. И у каждого поколения свой опыт страха, и нашему поколению было с чем сравнивать наш страх - со страхом предыдущего поколения. Моему отцу то же самое стоило бы жизни, а нам это стоило карьеры.
Елена Фанайлова: Всего-навсего...
Семен Файбисович: В худшем случае - посадки. Вот ближе к концу всего этого дела возникло ощущение, что уже всех пересажали, теперь до нас дошли, - и тут как раз все кончилось. Было ощущение, что ты боишься, но боишься другим способом, чем твои родители, потому что цена другая. И ты сам должен был придумывать какие-то для себя способы, чтобы с этим страхом бороться. Если у сегодняшних молодых людей от одного такого сюжета возникает такое ощущение (уж откуда оно взялось - это другой вопрос), то мне кажется, что должны быть включены личные ресурсы, для того чтобы этот страх преодолевать. Потому что никто со своим страхом тебе не поможет справиться, кроме тебя самого.
Елена Фанайлова: Спасибо, Я вообще думаю, что вот то, о чем рассказала Варя, очень важный опыт. И не важно при этом, что вызывает у тебя этот страх - человек в погонах или хулиган, который перед тобой оказывается в подворотне и испытывает тебя на прочность таким образом. К сожалению, пока у человека не будет таких неприятных эпизодов в жизни, он не научится отделять страх от не-страха...
Никита Алексеев: Мне кажется, что тут интересная штука такая есть. Гад в подворотне, какой-то бандит или просто насильник - он реально, конечно, опаснее сейчас, чем человек в погонах. Вот почему боятся человека в погонах? Ну, я не буду говорить прописные вещи о гражданском достоинстве, о правах гражданских. Человек в погонах, ну, засветит он пленку - он совершит, таким образом, противоправное деяние, - можно подавать в суд и вести себя так, как ведут себя люди в тех странах, где почему-то людей в погонах не боятся.
Елена Фанайлова: Ох, Никита, я, к сожалению, знаю несколько историй, когда молодые люди, которые попадали в ситуации худшие, чем Варвара, в ситуации с милицией, они просто говорили: "Я не боец, я не буду подавать в суд. Я сделаю вид, что этого эпизода в моей жизни не было".
Володя Долин пришел на вторую часть программы. Володя - историк, наш бывший коллега, ныне продюсер НТВ.
Владимир Долин: Небольшая реплика по поводу страха и людей в погонах. В 1945 году миллионы людей в погонах погоны сняли, и безусловно, никто не может сомневаться в их смелости в предыдущие 4 года. Они не боялись хулиганов, но они испытывали дикий страх в массе своей перед другими людьми с другими погонами. Так что это два разных страха.
Елена Фанайлова: Я примерно полгода назад или чуть больше готовила программу о провинциальном самиздате и переслушала какие-то часы Высоцкого и Галича, потому что мне нужно было как-то иллюстрировать эту программу. И то, что меня поразило в этих песнях, в этих явлениях культуры, - это какое-то очень длинное дыхание, которое стоит за обеими этими фигурами. Ты слушаешь эти тексты - и ты понимаешь, что у человека было время. Я не говорю сейчас, критические они, не критические, эти тексты, но просто это тексты, в которых есть дыхание крупной личности и большого стиля.
Да, конечно, "совок" - это время такое неприятное, но, как мне кажется, там было время для того, чтобы человек гулял, просто гулял. Вот он гулял долго, он долго думал свою жизнь, он долго чувствовал свои чувства, и как раз то, что было невозможно вроде бы говорить о личной жизни в публичном пространстве, а, наоборот, все брали под козырек и слушали общество, - вот это создавало такую странную ситуацию гипертрофированного частного пространства, которое рождало довольно мощный, на мой взгляд, эстетический результат. А вот 90-е кажутся временем короткого дыхания. Елена Петровская...
Елена Петровская: Если можно, я переиначу, Лена, то, о чем шла речь. Хочу вернуться к этим фигурам, вы говорили о том, что они очень индивидуально означены, окрашены, - да, безусловно. Но мне кажется, что сегодня они нам интересны не столько своей индивидуальностью, сколько сочетанием в них, в этой индивидуальности некоторых общих ожиданий. Мне кажется, собственная значимость их не какая-то личностная, не просто особая манера Высоцкого, это не дыхание Высоцкого, то есть не то, что он может себе присвоить как поющий бард, а это дыхание его современников. То есть Высоцкий, мне кажется, сегодня к нам приходит как безличный, как не Высоцкий. И вот в той мере, в какой он в состоянии или мы, слушая его, в состоянии снять все наслоения индивидуальности, героизма (это возвращает нас к первой части разговора), ну, всего того, с чем ассоциируется личность Высоцкого, и оставить его как знак каких-то общих состояний, общих аффективных переживаний, - вот мы и приближаемся к тому, что вы назвали длинным дыханием этого времени.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Петровская. У меня есть только одно замечание. Дело в том, что пару лет назад немец, который руководил концерном "Conde Nast" (это глянцевые журналы: "Вог", "GQ" и так далее) в России, сказал: "У вас был единственный денди, и это был Высоцкий". Семен Файбисович, пожалуйста.
Семен Файбисович: Ты верно заметила насчет этого их дыхания широкого, и это связано с тем, что мы тогда существовали как бы в некотором безвременье, и было ощущение, что вокруг нас ничего не происходит, а если может происходить, то в нас, - и это давало время на спокойное переживание себя и выстраивание себя. А сейчас мы живем во времени. Вот я, например, ощущаю эту личную проблему отсутствия должного навыка проживания своей жизни во времени, и это создание ощущение такого вот неуспевания некоторого. Притом, если сравнивать Высоцкого и Галича, то разговор перешел на Высоцкого, который сейчас востребован, а Галич вроде не у дел оказался. Хотя тогда для нас Галич был намного важнее, вот "Архипелаг ГУЛАГ" и песни Галича воспитывали, они давали какие-то сюжеты для собственного строительства, позволяли иначе эту реальность воспринимать, давали другой отсчет.
Елена Петровская: Я думаю, что Галич - это поющий диссидент, грубо говоря, а Высоцкий...
Елена Фанайлова: Лена, я позволю себе напомнить, что Галич прежде всего советский аристократ.
Семен Файбисович: В нем была эта внутренняя эволюция, а в Высоцком не было, он был такой вот цельный очень.
Елена Фанайлова: В Высоцком тоже, мне кажется, была еще какая эволюция! Если слушать его ранние пленки, это фантастическая эволюция. Это человек, который, как Мюнхаузен, себя тащил всю жизнь за волосы, несмотря на наркотики, алкоголь и так далее. Мне кажется, что Высоцкий сейчас читается легче, потому что он проще, а сейчас время коротких высказываний, коротких знаков. Если огрублять ситуацию, то Высоцкий - это немножко рэп по сравнению с Галичем. Никита Алексеев, пожалуйста.
Никита Алексеев: Я, видимо, какой-то выродок в общей семье, потому что я умудрился никогда не интересоваться ни Галичем, ни Высоцким. Я такой рок-н-ролльно-джазовый человек, и в этом смысле мне куда интереснее Леша Хвостенко, "Хвост", который сейчас был в Москве, у которого еще в 1963 году была написана песня такая "Пускай работает рабочий иль не рабочий, если хочет. Пускай работает, кто хочет, а я работать не хочу." И не буду. И не заставляйте меня, потому что я такое наработаю, что худо станет всем. Сейчас, на самом деле, такое время, когда приходится работать, кризисное время. Времени мало, дышать трудно. Но это время, на мой взгляд, даже благодатное, потому что оно решающее. Очень важно, что мы сделаем в этом времени и куда пойдем - либо обратно в этот вот "совок" и будем вечно ностальгировать, либо...
Я, на самом деле, люблю русскую культуру, у нас замечательное прошлое. Не надо его преувеличивать, но оно великолепно. Если его использовать, так мы можем оказаться, не работая и не будучи рабочими, куда в лучшем положении, чем преуспевающие западные люди.
Елена Фанайлова: Никита, а какой период русского прошлого вы имеете в виду под совершенно замечательным?
Никита Алексеев: Да даже страшные годы 20-30-е.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду вот это крупное высказывание, идеологическое и художественное, которое в то время существовало?
Никита Алексеев: Да. Я никак не могу обвинить Осипа Мандельштама или обериутов в том, что они советские, а любить я их люблю.
Елена Фанайлова: Здесь я вспомню еще один такой эпизод. Встретилась мне 1 мая на демонстрации трудящихся, на которую вышло довольно большое количество тысяч жителей города Москвы, пожилая женщина, которая работала инженером всю жизнь. Она говорит: "Вы знаете, я все время хожу на демонстрации, и это все ерунда, что это ностальгия по колбасе или по каким-то там спокойным радостям советского мира. Вы знаете, я думала до 90-х, что я строю свою жизнь и я ей хозяйка..." В общем, конечно, немного наивный такой текст, но я могу ее понять. Она предполагала, что коммунизм победит, вот такая утопическая была у нее идея. Я просто, Никита, позволила себе проиллюстрировать немножко ваше высказывание.
Семен Файбисович: Продолжая то, на что намекнул Никита, о русской культуре, о серьезном высказывании, которое в 20-30-е годы было еще возможным, мне кажется, что сейчас оно тоже, в принципе, возможно, и стоит, наверное, совершать какие-то усилия для этого высказывания. Просто надо быть готовым к тому, чтобы при этом не быть востребованным. Сегодня время другого требует, и ты должен для себя какой-то сделать выбор - либо играть, как можешь, в эти игры, которые тебе предлагаются, либо пытаться гнуть свою линию, сохраняя свою свободу, вне востребованности что-то такое стараясь сказать или сделать.
Елена Фанайлова: В общем, вне вот этого "Фридрихштадт Паласа", КВНа, общего вкуса.
Семен Файбисович: Да, вне некоторой даже более тотальной ситуации, которая сегодня есть, вот такого стратегического функционирования, все время нос по ветру, все время мейнстрим, в который ты попал или не попал. Если есть внутренняя возможность как-то от этого уйти в личный андеграунд, то, в общем, можно существовать.
Елена Фанайлова: Ага-ага, вот то, о чем я думаю, кстати говоря, что отчасти, может быть, стоит и прислушаться к эпохе правления президента Путина, который создал нам такую странную модель мира, в которой человеку опять приходится обратиться глазами внутрь и посмотреть немного, что с ним самим происходит. Я только такую ремарку сделаю. Когда мы говорим о полноте высказываний 20-30-х годов, мы должны различать вот эту полноту примерно года до 1931-32-го, когда появились постановления, запрещающие обериутов, в том числе, и их художественное функционирование, и в то же время появление такого большого, так называемого "сталинского стиля", который искусствоведы сравнивают с ар-деко. Елена Петровская...
Елена Петровская: Я просто реагирую, Лена, на то, что вы сказали. Я бы не стала преувеличивать роль Путина в той ситуации, которую обрисовал так замечательно Семен. Дело не в том, что, скажем, кончились большие высказывания. Я просто считаю, что нет большого высказывания в себе, если угодно. Есть время, которое придает высказыванию определенный масштаб, - то, что вы говорили о востребованности. Вот есть время, например, когда художник мог выйти на авансцену, когда была группа художников, их знали, их носили на руках и так далее. Сейчас художественная деятельность, как и поэтическая, как и философская, возможно, становится сугубо частным делом. Изменились социальные условия для такого рода действий, и поэтому мы не то что государством загнаны вот в эти маленькие пространства, в какие-то каморки или расселись поэтому по углам, а просто изменилась сама социальная ткань, и она требует уже частных высказываний. Будут ли они востребованы или нет - это, конечно, уже отдельный вопрос. Нам очень больно, как людям активным, не иметь реакции. Но, тем не менее, мы должны быть готовы к тому, что ее не последует мгновенно или что, по крайней мере, она будет носить очень локальный характер.
Семен Файбисович: То есть в этом смысле мы как раз возвращаемся вот в эти 70-80-е, о которых шла речь.
Елена Петровская: Только без того противостояния, может быть, или в каком-то другом виде.
Семен Файбисович: То есть это уже более личный характер приобретает.
Елена Петровская: Да. Но это связано, мне кажется, с общей системой социальных отношений уже сегодня и с местом высказывания в этой системе. Потому что мы имеем систему рынка, мы имеем систему людей (в частности, это возвращает нас с Гройсу), которые выносятся на авансцену этим рынком, структурами власти. Философ сегодня, популярный философ изменил свой статус - это поп-философ по определению, типа Жижека и так далее. То есть те, кто становятся популярными, они в каком-то смысле изменяют цеховым основаниям своего ремесла. Возможно, стоит быть непопулярным, а оставаться в каких-то частных зонах, но продолжать делать свое дело. Это то, что я могу сказать в пандан Семену.
И последняя короткая реплика, связанная с ностальгией. Мне кажется, ностальгия не по советскому, а ностальгия по той жизни, когда не было такой степени разобщенности, когда люди - может быть, в силу того, что находились в противостоянии, противодействии режиму, - все-таки вынужденно были сплочены. А сейчас есть та степень атомизации, разобщения, распадения, когда очень трудно найти внешние основания для сплочения, для какой-то такой коллективности, не навязанной, спонтанной. И вот это ностальгия по спонтанной коллективности, мне кажется.
Семен Файбисович: Да, это то, что для меня единственно актуальная ностальгия.
Никита Алексеев: Я совершенно согласен с Семеном, что не надо стараться изо всех сил быть востребованным. Есть ведь чудесная позиция - "бьютифул лузер" - это тоже надо уметь делать, и это иногда самая выигрышная позиция. Но кроме этого, я думаю, Семен, ты не прав, что нужно уходить в андеграунд. Сейчас есть возможность использовать разные методы.
Семен Файбисович: Я говорю не о стратегии ухода в андеграунд, а о некотором естественном самочувствии, которое возникает в результате вот этих усилий.
Никита Алексеев: Хорошо. Единственное, что я могу еще добавить: я-то, собственно говоря, успел еще три месяца при Сталине пожить, я человек более чем взрослый, и длинное дыхание, надеюсь, у меня есть. Я своим делом занимаюсь и буду им заниматься, потому что ничего другого не умею. Но вот здесь желательно, чтобы... Жить-то, в общем, уже не мне, а молодым ребятам, и надо, чтобы они избавились от этого страха людей в погонах. А это уже их личное дело, это уже как-то им надо делать, мне кажется.
