Виктор Резунков: Вы слушаете радиоверсию телевизионной программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". Тема первого выпуска в рамках этого проекта: "Что такое Интернет-зависимость?" Вопрос обсуждают: писатель Александр Житинский, директор петербургского Интернет-центра "Quo Vadis" Дмитрий Голубев, художник, директор Mult.RU Олег Куваев, социолог Сергей Переслегин, кинорежиссер Надежда Большакова, редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин.
Защитники Интернета часто говорят, что сеть - удобное дополнение к реальности, что виртуальность функциональна, а в каких-то отношениях удобнее реальности. Эти два понятия как будто не смешиваются в жизни человека, и человек как будто без всяких проблем и забот из виртуальности перемещаются в реальную жизнь. Всегда ли это так? Всегда ли такое перемещение проходит без потерь? Прежде чем говорить об Интернет-зависимости, если такая существует, представим вашему вниманию размышления о Всемирной сети простых посетителей петербургского Интернет-кафе, с которыми побеседовал наш корреспондент Александр Дядин:
Александр Дядин: Что такое для вас Интернет?
Женщина: Каждый день я прихожу, получаю почту, вечером всегда напишу тоже ответы и считаю, что компьютер мне даже помог выучить английский, вот таким вот способом. Я достаточно свободно стала сейчас говорить по-английски, тоже вот, благодаря, может Интернету.
Мужчина: Каждый приходит за тем, что хочет получить в Интернете. Кто-то общается в чате, кто-то проверяет почту, кто-то лазит по сайтам. Кто-то, в основном, это студенты, приходят скачивать рефераты... Есть такое золотое правило, когда появляется в квартире Интернет, все качают порнографию, все убойно, две недели, потом это проходит, и все в основном сидят в чатах, ищут почту, это пропадает быстро очень.
Женщина: Я, когда училась, было много контрольных, которые мы просто скачивали с Интернета и потом сдавали. Конечно, не очень хороший способ, но все-таки все так учатся. Я думаю, в принципе хорошая вещь.
Мужчина: Здесь можно найти все что угодно, от информации, до работы, вообще я пытаюсь работать с помощью Интернета, торговля на рынке Форекс, достаю оттуда программки, есть хобби небольшое, занимаюсь шахматами, подписываюсь на сайты, на тот же клуб Каспарова, потому что в журналах информации очень мало, журналы достаточно дорогие, книги достаточно дорогие, а здесь, в общем, не особенно большие деньги и общение - можно общаться с заоблачными людьми, с тем же Каспаровым можно пообщаться практически напрямую.
Виктор Резунков: Несколько недель назад в Германии, в столице Тюрингии городе Эрфурте, бывший выпускник, год назад не допущенный к вступительным экзаменам, застрелил 13 учителей, двух учеников и полицейского, после чего застрелился сам. Его звали Петер Штайнхойзер. Германия была шокирована. Очень скоро выяснилось, что он довольно много времени проводил в Интернете. Специалисты пришли к выводу, что он слишком много играл в жестокие компьютерные игры, и вполне возможно, что эти игры и привели к таким последствиям. Сейчас обсуждается вопрос о возможном запрещении содержащих элементы насилия программ и игр в Интернете. Насколько это серьезно? Мой вопрос кинорежиссеру Надежде Большаковой, которая недавно сняла документальный фильм, посвященный зависимости от Интернета.
Надежда Большакова: Я столкнулась с таким явлением, почему, в принципе, я и начала снимать свой фильм, с тем, что реально в нашей жизни, на наших сверстников, в частности, на моих - 30-летних людей - Интернет имеет глобальное влияние. Вплоть до того, что снимался в фильме герой, который рассказывает про то, что до 25 лет у него не было компьютера, после того он как бы себе его приобрел, и он говорит: "У меня не было нормальной жизни до того, как у меня не было компьютера и Интернета... Я не могу выйти в туалет, я не могу съездить к родителям, я все время сижу, и потребность в Интернете настолько сильна, что я могу сэкономить на хлеб, но купить себе какое-то новое "железо"... Причем он вполне нормальный, адекватный человек, он отрывается от своих занятий, разговаривает, но когда мы его снимали, было ощущение того, что он полностью, в принципе, не контролирует ни себя, ни свои эмоции, он просто не живой. Вторая ситуация, которую мы засняли - это реальная семья. Я их знаю давно, все хорошо в семье, муж 25-летний, жена того же возраста, ребенку год, дружная, нормальная абсолютно... И в какой-то момент муж сказал: "У меня завелась виртуальная супруга, извини, дорогая, я как бы вынужден к ней уйти". Он к ней ушел, поехал куда-то, то ли в Киев, то ли в Москву и как бы ушел из семьи. Потом все-таки вернулся, сказал - нет, прости, случилась ошибка, его по-человечески приняли, через месяц он сказал: "У меня завелась еще одна виртуальная супруга, на этот раз уже все точно", - и ушел опять. Проблема в том, что человек абсолютно нормальный, адекватный, я его знаю довольно долго, чтобы так внезапно человек начал испытывать какие-то чувства дон-жуанские, счастливые эмоции - это для меня явилось таким пунктом, чтобы снять фильм об этом. Поскольку начала копать дальше, я нашла, что это не единичный случай, это достаточно нормальное явление.
Виктор Резунков: К нашему разговору подключается социолог Сергей Переслегин:
Сергей Переслегин: Подобные психологические катастрофы, личностные катастрофы происходят примерно раз в 10-15 лет. Всякий раз, когда они вдруг случаются, начинают искать причины. Всякий раз общество видит эту причину в конкретной, сегодняшней головной боли. Сегодня это Интернет. 15 лет назад это были неонацисты. 30 лет назад это были религиозные секты. И так далее.. Когда начинают подробно исследовать жизнь человека под большим микроскопом, у него, конечно, находят и нацистов, и секты, и Интернет, и все остальное, поскольку живя в обществе нельзя быть от него свободным. Если в Германии почти у всех есть Интернет, было бы странно, если бы не было у этого человека конкретно. С другой стороны, если бы хотя бы один из миллиона пользователей Интернета совершал бы убийство 20 человек в школе - у нас давно не осталось бы ни учителей, ни школ. Из чего можно сделать вывод даже чисто статистический - искать такую корреляцию дело заведомо безнадежное. Скорее стоило бы задать вопрос о психическом и социальном здоровье тех политиков, которые пытаются связать случайную личностную катастрофу с социальными проблемами совершенно другого масштаба и другого типа. Это действительно проблема, но это проблема не Интернета, а Западной Европы сегодняшней.
Виктор Резунков: Вопрос Сергею Переслегину задает редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин:
Геннадий Шарайзин: Хорошо, а что делать политикам, если никаких других поводов, чтобы заниматься политикой и решать социальные проблемы, у них не осталось?
В таком случае как бы и такой подойдет, на самом деле. Это, опять же, не ново, и, по-моему, у нас тоже бывают подобные ситуации. Это проблема не только Западной Европы.
Сергей Переслегин: Если в той ситуации, в какой сейчас находятся страны Западной Европы, у них нет других поводов для занятия политикой - я могу только искренне сожалеть о будущности их детей.
Виктор Резунков: В большинстве европейских стран сейчас на полном серьезе обсуждают, действительно ли необходимо регламентировать правила поведения в Интернете. И вот почему - не потому, что там присутствуют жестокие компьютерные игры - это обсуждение началось с педофилии, с порносайтов с детьми, затем второй причиной, побуждающей к разработке некоего морального кодекса поведения в Интернете, послужили сайты неонацистов, которые распространялись в Европе, а были зарегистрированы через провайдеров в США. По-моему, введение таких правил необходимо. А как считаете вы? Дизайнер Евгений Крупицкий:
Евгений Крупицкий: Мне кажется, что основное преимущество Интернета - что это на сегодняшний день абсолютно свободное информационное пространство, и это очень хорошо, что там нет правил, что там не действуют как бы законы общества, не действуют не только законы нравственные, типа того, что вы назвали - пропаганда фашизма, педофилия, тому подобное, не действуют даже такие простейшие вещи, как закон о частной собственности, то, что представляет ценность в Интернете, программы, или пароли к тем же порносайтам платным...
Геннадий Шарайзин: Вы хотите сказать, что в этой бесконтрольности основная ценность Интернета и его привлекательность?
Евгений Крупицкий: Понимаете, привлекательность в том, что в Интернете можно получить объективную информацию. Можно и необъективную. Истинная объективность всегда состоит из необъективного, из мусора, из хлама, то есть, вся информация. Если вы хотите найти ответ в жизни на какой-то вопрос - вы идете в библиотеку, вы опрашиваете друзей. В Интернете есть возможность найти то, что ни в одной библиотеке вы не найдете, потому что в Интернете хранятся данные, которые не опубликует ни один издатель.
Сергей Переслегин: Я хотел бы обратить внимание на то, что система связи Интернет была разработана для функционирования в условиях глобальной термоядерной войны. В этой связи я очень сильно сомневаюсь, что какие бы то ни было страны, правительства, или их совокупность, или даже добрая воля всех людей на Земле способны ввести какие-то законы в Интернете и настоять на их выполнении. Таких механизмов человечество не создало и, смею вас заверить, никогда не создаст - невозможно технически. Поэтому проблема блокировки информации в Интернете существует только в воображении отдельных культурологов и политиков. Это задача нерешаемая технически. Это примерно сверхсветовой звездолет, причем последний, как мне кажется, значительно легче, несмотря на то, что нарушает законы природы.
Голос: Мне кажется, категория "лучше", "хуже" - она неприменима к Интернету, и в данном случае, хотя может с иных посылов, я полностью согласен с Переслегиным, если Интернет - часть жизни, а она часть нашей современной жизни, то она и будет копировать некоторые жизненные аспекты. Хорошо бы запретить в мире педофилию, войны, СПИД, Но это невозможно, точно так же невозможно в Интернете.
Сергей Переслегин: А я хотел бы продолжить даже эту мысль: если педофилия существует в Интернете и не существует технических способов ее запретить, а их нет, тем самым мы приходим к неизбежному выводу, что ее придется разрешить в жизни. Нам это может не понравиться, но, я извиняюсь, еще сто лет назад то, что сейчас идет по любому телеканалу, было бы объявлено просто безнадежной порнографией, и любая попытка смотреть это вызвала бы у людей нервный срыв. Закрыть движение информации в принципе невозможно, а потому юридическая база должна быть приведена к ней. Помните, что говорил по этому поводу известный король в "Маленьком принце": "Если я прикажу своему генералу летать бабочкой, и он не выполнит этот приказ, то виноват буду я, а не генерал". И никуда отсюда не деться. Мир, вообще говоря, довольно жесткая и в значительной мере страшная вещь, мир, реальность, которая нас окружает. Для того, чтобы в ней жить, нужно смотреть на нее открытыми глазами. Вы говорите, люди уходят в Интернет-зависимость. Очень много людей уходит в предположения о том, что из мира можно убрать наркотики, педофилию, фашизм, коммунизм. Во-первых, нельзя, а во-вторых, если вы уберете - мир от этого лучше не станет, он станет проще, а проще - это хуже.
Масяня: Мы посетим с вами бесценные музеи, охраняемые бабками за зарплату в 100 рублей, ближе к вечеру мы будем, затаив дыхание, наблюдать очаровательное отражение Петропавловского собора в радужной бензиновой пленке. Еще раз приветствую вас в нашем веселом и неунывающем городе, городе Растрелли, Трезини, Росси и Штакешнайдера, Штакеншнойдера, Франкеншнайдера...
Виктор Резунков: Только что вы прослушали звуковой сюжет из жизни Масяни. Ее родитель - автор известного сайта Mult.RU Олег Куваев - на себе испытал зависимость от Интернета:
Олег Куваев: На самом деле, здравый любой человек, конечно, будет возражать против всякой там Интернет-зависимости и прочих глупостей, но реально такая штука существует. Я не знаю, я вот сейчас в Москву ездил, три дня, обратно еду и чувствую, что меня просто колбасит натурально, что я три дня не ходил в Сеть, просто физически колбасит, потому что я знаю что у меня почтовый ящик завален, у меня там... Просто начинаю психовать, нервничать натуральным образом. Тут я уже думаю какие-то такие мобильные штуки купить, чтобы с собой таскать это дело в поезде, еще где-то все это проверять. Есть такой журнал, он называется "Wired", действительно немножко уже как бы без розетки трудно некоторое время. Даже физически отзывается. Но я не вижу в этом особенно ничего плохого, просто это... Как сказали - от всего зависимость, в общем, она в порядке вещей.
Виктор Резунков: С Олегом Куваевым дискутирует писатель Александр Житинский:
Александр Житинский: Да, такая зависимость, когда сидишь, особенно ничего не хочется делать и тупо жмешь "Refresh", обновляя, скажем, очередную свою гостевую книгу - да, она есть, ничего страшного в этом нет, я думаю, что это даже хорошо. Но вот почему Интернет модный стал, престижный - понимаете ,такая штука, там же иерархия почти отсутствует. Смотрите в этом же любом журнале, и ты себя завел, и ты на равных со всеми, а там, допустим, Тема Лебедев известнейший дизайнер, писатель Березин, Санчес и другие, люди, которые более менее известны, и человек входит,с ними на равных беседуя, и с ним беседуют. Если он сам себя проявит интересным, он войдет в это сообщество, совершенно спокойно. Есть люди, которые были абсолютно никому не известны, молодые люди, которые там как-то проявились на вербальном уровне своих интересов. Это очень интересно и их уважают, у них много подписчиков, читателей, фрэндов.
Виктор Резунков: Вслед за писателем Александром Житинским к Олегу Куваеву обращается редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин:
Геннадий Шарайзин: Олег, вы художник, вы известный художник в Интернете - а вот если бы не было Интернета - в вашей жизни чего бы не хватало?
Олег Куваев: Его и не было раньше. 10 лет до этого я занимался просто живописью и как бы никакого ни шума, ничего не было. Благодаря только этому безобразию все стало возможным делать самому. Один человек, может, грубо говоря, быть сам по себе и режиссером, и всем на свете одновременно, и делать все самостоятельно, без всяких финансов, без "банды" помогающих и техников, и всего прочего... То есть, то, о чем здесь говорилось - просто свобода творческая большая у человека присутствует, гораздо легче распространять то, что ты творишь, и это видит как бы весь мир, мгновенно.
Виктор Резунков: Вопрос директору петербургского Интернет-центра "Quo Vadis" Дмитрию Голубеву - что делают посетители вашего клуба, чем они занимаются?
Дмитрий Голубев: У нас в принципе очень много народу там, больше тысячи человек в день. Что делают - они читают почту, общаются, занимаются как бы той же деятельностью, по сути, которой занимается обычный пользователь, у которого стоит компьютер.
Голоса: Вот одно время существовал какой-то культ Интернета, компьютерных наук, когда мы считали, что современный человек без Интернета уже никто,
Quo Vadis - место куда модно прийти, выпить кофе, пообщаться с друзьями, посидеть в Интернете, пообщаться с друзьями и так далее. Это стильно... Тон времени.
Тон времени, я понимаю, и у многих людей возникает, как бы, может, какой-то комплекс, вот, они вовремя не вошли в Интернет, так его не полюбили, не заинтересовались, и как бы общественное мнение, особенно среди молодежи, получается такое, что ты уже в ауте. Современный человек как бы он может Достоевского не читать, но в Интернете быть должен. Это не делает его образованным человеком, а умение пользоваться Интернетом человека уже делает современным. Вот такой культ присутствует?
Дмитрий Голубев: Да... Потому что компьютер очень удобная штука. Дает удовлетворение тех же, может, каких-то дефицитарных потребностей. Посредством компьютера удобно общаться, посредством компьютера человек может, уже была речь об этом, удовлетворить какие-то свои дефицитарные сексуальные потребности...
Виктор Резунков: Давайте еще раз послушаем, о чем говорят в петербургском Интернет-кафе:
Александр Дядин: Как вы относитесь к тому, что в Интернете довольно много сайтов сомнительного содержания?
Мужчина: Раз оно есть, запрещать смысла нет, все запреты не действуют, а ограничивать для несовершеннолетних, насколько я знаю, можно - ставить на компьютеры определенные фильтры, особенно на домашних компьютерах, чтобы ребенок несовершеннолетний не мог этим пользоваться. А взрослые люди - ограничивать свободу каждого человека, наверное, нельзя, если у него есть какие-то пристрастия, если это не выливается в агрессию или еще во что-то, то это личное дело каждого... Приходишь смотреть какую-то информацию, а те же самые порнопрограммы всплывают сами собой, поэтому если ребенок пришел в какую-то игру, а всплывает этот сайт, который он не хотел смотреть - это проблема администраторов, настройки компьютера. Ну, а если он захочет этой темы, то его никто не остановит, через это, наверное, надо всем пройти. Потом ему станет это неинтересно. То есть, он все равно уйдет общаться со сверстниками на улицу. А воспитание - если в школе все это, или еще где-то будут нормально преподавать, объяснять, как, чего, анатомию, психологию и прочее - ничего странного не будет.
Женщина: Но это тоже кому-то ведь нужно, кто-то на этом деньги зарабатывает... В принципе, вещь необходимая, к тому же, я думаю, что дети это не увидят, что лучше это по Интернету взрослые смотрят, чем это будут по телевизору показывать.
Мужчина: У меня это был просто интерес. Я посмотрел, но понимаете, они все однообразные, с одного на другой сайт перебираешься - то же самое, в принципе, через неделю, через две, в основном, у всех приедается.
Виктор Резунков: Как мы слышали, даже те немногие посетители Интернет-кафе так ничего и не сказали о какой -либо зависимости от Интернета. А существует ли она на самом деле? Что нам скажут профессионалы? Наш московский корреспондент Александр Костинский провел специальное исследование на эту тему, и вот к какому выводу он пришел:
Александр Костинский: Чтобы говорить об Интернет-зависимости, необходимо предварительно высказать несколько замечаний. Интернет - это множество сервисов, электронная почта, чаты, ICQ, игровые сайты, информационные ресурсы, включая и такие, как порно-сайты, и так далее. Даже если допустить, что такая зависимость есть, нельзя говорить об Интернет-зависимости вообще. Опять же, если такая зависимость есть, то она не имеет ничего общего с химической зависимостью от алкоголя, наркотиков или сигарет. Это ни в коем случае не болезнь в физиологическом смысле.
Специалисты-психологи относят проблемы Интернет-пользователей к расстройствам поведении. То есть, пренебрежение своими прямыми служебными или семейными обязанностями в пользу компьютерных игр, или каких-то сетевых сервисов. Пожалуй, самый известный психолог сделавший себе имя на Интернет-зависимости - доцент из Питтсбургского университета Кимберли Янг. Она написала книгу "Пойманные в сеть" и организовала центр психологической помощи страдающим от Интернет-зависимости. Госпожа Янг считает, что около 6 процентов пользователей сети подвержены этому заболеванию. К таким утверждениям нужно относиться весьма осторожно, ведь они исходят из людей, зарабатывающих на проблеме.
Одним из главных последствий негативного влияния Интернета считается то, что люди уходят в виртуальную реальность, не хотят общаться в обычной жизни, решать серьезные проблемы. Типичный эскапизм. Но тут нет никакой специфики. Все самые популярные литературные жанры - детектив, "женский роман", фантастика - это тоже самый настоящий эскапизм, отдых, уход от реальности. А развлекательные телевизионные программы, занимающие 90 процентов экранного времени...
Безусловно, Интернет сделал информацию гораздо более дешевой и гораздо более доступной. Это касается всей информации, включая порнографической. Если человеку необходима такая информация, то он зависим именно от такой информации, а не от Интернета. Он будет искать ее в любом виде. "Мужские" журналы и видеофильмы порнографического содержания появились задолго до Интернета. То же самое с общением. Послушайте разговоры молодежи на дискотеке или в пивном баре. Они как две капли похожи на диалоге в чате или ICQ. Людям очень нужна роскошь человеческого общения. Когда появился Интернет, у них просто очень расширился круг потенциальных знакомых. И это неудивительно. Разве легко найти человека, с которым действительно приятно общаться. Не исключено, что в ближнем окружении такого человека может и не оказаться.
Виктор Резунков: На вопрос, существует ли Интернет-зависимость и что это такое, пытались ответить писатель Александр Житинский, директор петербургского Интернет-центра "Quo Vadis" Дмитрий Голубев, художник, директор Mult.RU Олег Куваев, социолог Сергей Переслегин, кинорежиссер Надежда Большакова, редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин. Руководитель проекта -Елена Кузнецова, редактор радиоверсии - Елена Коломийченко, автор и ведущий - Виктор Резунков, продюсер - Виктор Смирнов.
Защитники Интернета часто говорят, что сеть - удобное дополнение к реальности, что виртуальность функциональна, а в каких-то отношениях удобнее реальности. Эти два понятия как будто не смешиваются в жизни человека, и человек как будто без всяких проблем и забот из виртуальности перемещаются в реальную жизнь. Всегда ли это так? Всегда ли такое перемещение проходит без потерь? Прежде чем говорить об Интернет-зависимости, если такая существует, представим вашему вниманию размышления о Всемирной сети простых посетителей петербургского Интернет-кафе, с которыми побеседовал наш корреспондент Александр Дядин:
Александр Дядин: Что такое для вас Интернет?
Женщина: Каждый день я прихожу, получаю почту, вечером всегда напишу тоже ответы и считаю, что компьютер мне даже помог выучить английский, вот таким вот способом. Я достаточно свободно стала сейчас говорить по-английски, тоже вот, благодаря, может Интернету.
Мужчина: Каждый приходит за тем, что хочет получить в Интернете. Кто-то общается в чате, кто-то проверяет почту, кто-то лазит по сайтам. Кто-то, в основном, это студенты, приходят скачивать рефераты... Есть такое золотое правило, когда появляется в квартире Интернет, все качают порнографию, все убойно, две недели, потом это проходит, и все в основном сидят в чатах, ищут почту, это пропадает быстро очень.
Женщина: Я, когда училась, было много контрольных, которые мы просто скачивали с Интернета и потом сдавали. Конечно, не очень хороший способ, но все-таки все так учатся. Я думаю, в принципе хорошая вещь.
Мужчина: Здесь можно найти все что угодно, от информации, до работы, вообще я пытаюсь работать с помощью Интернета, торговля на рынке Форекс, достаю оттуда программки, есть хобби небольшое, занимаюсь шахматами, подписываюсь на сайты, на тот же клуб Каспарова, потому что в журналах информации очень мало, журналы достаточно дорогие, книги достаточно дорогие, а здесь, в общем, не особенно большие деньги и общение - можно общаться с заоблачными людьми, с тем же Каспаровым можно пообщаться практически напрямую.
Виктор Резунков: Несколько недель назад в Германии, в столице Тюрингии городе Эрфурте, бывший выпускник, год назад не допущенный к вступительным экзаменам, застрелил 13 учителей, двух учеников и полицейского, после чего застрелился сам. Его звали Петер Штайнхойзер. Германия была шокирована. Очень скоро выяснилось, что он довольно много времени проводил в Интернете. Специалисты пришли к выводу, что он слишком много играл в жестокие компьютерные игры, и вполне возможно, что эти игры и привели к таким последствиям. Сейчас обсуждается вопрос о возможном запрещении содержащих элементы насилия программ и игр в Интернете. Насколько это серьезно? Мой вопрос кинорежиссеру Надежде Большаковой, которая недавно сняла документальный фильм, посвященный зависимости от Интернета.
Надежда Большакова: Я столкнулась с таким явлением, почему, в принципе, я и начала снимать свой фильм, с тем, что реально в нашей жизни, на наших сверстников, в частности, на моих - 30-летних людей - Интернет имеет глобальное влияние. Вплоть до того, что снимался в фильме герой, который рассказывает про то, что до 25 лет у него не было компьютера, после того он как бы себе его приобрел, и он говорит: "У меня не было нормальной жизни до того, как у меня не было компьютера и Интернета... Я не могу выйти в туалет, я не могу съездить к родителям, я все время сижу, и потребность в Интернете настолько сильна, что я могу сэкономить на хлеб, но купить себе какое-то новое "железо"... Причем он вполне нормальный, адекватный человек, он отрывается от своих занятий, разговаривает, но когда мы его снимали, было ощущение того, что он полностью, в принципе, не контролирует ни себя, ни свои эмоции, он просто не живой. Вторая ситуация, которую мы засняли - это реальная семья. Я их знаю давно, все хорошо в семье, муж 25-летний, жена того же возраста, ребенку год, дружная, нормальная абсолютно... И в какой-то момент муж сказал: "У меня завелась виртуальная супруга, извини, дорогая, я как бы вынужден к ней уйти". Он к ней ушел, поехал куда-то, то ли в Киев, то ли в Москву и как бы ушел из семьи. Потом все-таки вернулся, сказал - нет, прости, случилась ошибка, его по-человечески приняли, через месяц он сказал: "У меня завелась еще одна виртуальная супруга, на этот раз уже все точно", - и ушел опять. Проблема в том, что человек абсолютно нормальный, адекватный, я его знаю довольно долго, чтобы так внезапно человек начал испытывать какие-то чувства дон-жуанские, счастливые эмоции - это для меня явилось таким пунктом, чтобы снять фильм об этом. Поскольку начала копать дальше, я нашла, что это не единичный случай, это достаточно нормальное явление.
Виктор Резунков: К нашему разговору подключается социолог Сергей Переслегин:
Сергей Переслегин: Подобные психологические катастрофы, личностные катастрофы происходят примерно раз в 10-15 лет. Всякий раз, когда они вдруг случаются, начинают искать причины. Всякий раз общество видит эту причину в конкретной, сегодняшней головной боли. Сегодня это Интернет. 15 лет назад это были неонацисты. 30 лет назад это были религиозные секты. И так далее.. Когда начинают подробно исследовать жизнь человека под большим микроскопом, у него, конечно, находят и нацистов, и секты, и Интернет, и все остальное, поскольку живя в обществе нельзя быть от него свободным. Если в Германии почти у всех есть Интернет, было бы странно, если бы не было у этого человека конкретно. С другой стороны, если бы хотя бы один из миллиона пользователей Интернета совершал бы убийство 20 человек в школе - у нас давно не осталось бы ни учителей, ни школ. Из чего можно сделать вывод даже чисто статистический - искать такую корреляцию дело заведомо безнадежное. Скорее стоило бы задать вопрос о психическом и социальном здоровье тех политиков, которые пытаются связать случайную личностную катастрофу с социальными проблемами совершенно другого масштаба и другого типа. Это действительно проблема, но это проблема не Интернета, а Западной Европы сегодняшней.
Виктор Резунков: Вопрос Сергею Переслегину задает редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин:
Геннадий Шарайзин: Хорошо, а что делать политикам, если никаких других поводов, чтобы заниматься политикой и решать социальные проблемы, у них не осталось?
В таком случае как бы и такой подойдет, на самом деле. Это, опять же, не ново, и, по-моему, у нас тоже бывают подобные ситуации. Это проблема не только Западной Европы.
Сергей Переслегин: Если в той ситуации, в какой сейчас находятся страны Западной Европы, у них нет других поводов для занятия политикой - я могу только искренне сожалеть о будущности их детей.
Виктор Резунков: В большинстве европейских стран сейчас на полном серьезе обсуждают, действительно ли необходимо регламентировать правила поведения в Интернете. И вот почему - не потому, что там присутствуют жестокие компьютерные игры - это обсуждение началось с педофилии, с порносайтов с детьми, затем второй причиной, побуждающей к разработке некоего морального кодекса поведения в Интернете, послужили сайты неонацистов, которые распространялись в Европе, а были зарегистрированы через провайдеров в США. По-моему, введение таких правил необходимо. А как считаете вы? Дизайнер Евгений Крупицкий:
Евгений Крупицкий: Мне кажется, что основное преимущество Интернета - что это на сегодняшний день абсолютно свободное информационное пространство, и это очень хорошо, что там нет правил, что там не действуют как бы законы общества, не действуют не только законы нравственные, типа того, что вы назвали - пропаганда фашизма, педофилия, тому подобное, не действуют даже такие простейшие вещи, как закон о частной собственности, то, что представляет ценность в Интернете, программы, или пароли к тем же порносайтам платным...
Геннадий Шарайзин: Вы хотите сказать, что в этой бесконтрольности основная ценность Интернета и его привлекательность?
Евгений Крупицкий: Понимаете, привлекательность в том, что в Интернете можно получить объективную информацию. Можно и необъективную. Истинная объективность всегда состоит из необъективного, из мусора, из хлама, то есть, вся информация. Если вы хотите найти ответ в жизни на какой-то вопрос - вы идете в библиотеку, вы опрашиваете друзей. В Интернете есть возможность найти то, что ни в одной библиотеке вы не найдете, потому что в Интернете хранятся данные, которые не опубликует ни один издатель.
Сергей Переслегин: Я хотел бы обратить внимание на то, что система связи Интернет была разработана для функционирования в условиях глобальной термоядерной войны. В этой связи я очень сильно сомневаюсь, что какие бы то ни было страны, правительства, или их совокупность, или даже добрая воля всех людей на Земле способны ввести какие-то законы в Интернете и настоять на их выполнении. Таких механизмов человечество не создало и, смею вас заверить, никогда не создаст - невозможно технически. Поэтому проблема блокировки информации в Интернете существует только в воображении отдельных культурологов и политиков. Это задача нерешаемая технически. Это примерно сверхсветовой звездолет, причем последний, как мне кажется, значительно легче, несмотря на то, что нарушает законы природы.
Голос: Мне кажется, категория "лучше", "хуже" - она неприменима к Интернету, и в данном случае, хотя может с иных посылов, я полностью согласен с Переслегиным, если Интернет - часть жизни, а она часть нашей современной жизни, то она и будет копировать некоторые жизненные аспекты. Хорошо бы запретить в мире педофилию, войны, СПИД, Но это невозможно, точно так же невозможно в Интернете.
Сергей Переслегин: А я хотел бы продолжить даже эту мысль: если педофилия существует в Интернете и не существует технических способов ее запретить, а их нет, тем самым мы приходим к неизбежному выводу, что ее придется разрешить в жизни. Нам это может не понравиться, но, я извиняюсь, еще сто лет назад то, что сейчас идет по любому телеканалу, было бы объявлено просто безнадежной порнографией, и любая попытка смотреть это вызвала бы у людей нервный срыв. Закрыть движение информации в принципе невозможно, а потому юридическая база должна быть приведена к ней. Помните, что говорил по этому поводу известный король в "Маленьком принце": "Если я прикажу своему генералу летать бабочкой, и он не выполнит этот приказ, то виноват буду я, а не генерал". И никуда отсюда не деться. Мир, вообще говоря, довольно жесткая и в значительной мере страшная вещь, мир, реальность, которая нас окружает. Для того, чтобы в ней жить, нужно смотреть на нее открытыми глазами. Вы говорите, люди уходят в Интернет-зависимость. Очень много людей уходит в предположения о том, что из мира можно убрать наркотики, педофилию, фашизм, коммунизм. Во-первых, нельзя, а во-вторых, если вы уберете - мир от этого лучше не станет, он станет проще, а проще - это хуже.
Масяня: Мы посетим с вами бесценные музеи, охраняемые бабками за зарплату в 100 рублей, ближе к вечеру мы будем, затаив дыхание, наблюдать очаровательное отражение Петропавловского собора в радужной бензиновой пленке. Еще раз приветствую вас в нашем веселом и неунывающем городе, городе Растрелли, Трезини, Росси и Штакешнайдера, Штакеншнойдера, Франкеншнайдера...
Виктор Резунков: Только что вы прослушали звуковой сюжет из жизни Масяни. Ее родитель - автор известного сайта Mult.RU Олег Куваев - на себе испытал зависимость от Интернета:
Олег Куваев: На самом деле, здравый любой человек, конечно, будет возражать против всякой там Интернет-зависимости и прочих глупостей, но реально такая штука существует. Я не знаю, я вот сейчас в Москву ездил, три дня, обратно еду и чувствую, что меня просто колбасит натурально, что я три дня не ходил в Сеть, просто физически колбасит, потому что я знаю что у меня почтовый ящик завален, у меня там... Просто начинаю психовать, нервничать натуральным образом. Тут я уже думаю какие-то такие мобильные штуки купить, чтобы с собой таскать это дело в поезде, еще где-то все это проверять. Есть такой журнал, он называется "Wired", действительно немножко уже как бы без розетки трудно некоторое время. Даже физически отзывается. Но я не вижу в этом особенно ничего плохого, просто это... Как сказали - от всего зависимость, в общем, она в порядке вещей.
Виктор Резунков: С Олегом Куваевым дискутирует писатель Александр Житинский:
Александр Житинский: Да, такая зависимость, когда сидишь, особенно ничего не хочется делать и тупо жмешь "Refresh", обновляя, скажем, очередную свою гостевую книгу - да, она есть, ничего страшного в этом нет, я думаю, что это даже хорошо. Но вот почему Интернет модный стал, престижный - понимаете ,такая штука, там же иерархия почти отсутствует. Смотрите в этом же любом журнале, и ты себя завел, и ты на равных со всеми, а там, допустим, Тема Лебедев известнейший дизайнер, писатель Березин, Санчес и другие, люди, которые более менее известны, и человек входит,с ними на равных беседуя, и с ним беседуют. Если он сам себя проявит интересным, он войдет в это сообщество, совершенно спокойно. Есть люди, которые были абсолютно никому не известны, молодые люди, которые там как-то проявились на вербальном уровне своих интересов. Это очень интересно и их уважают, у них много подписчиков, читателей, фрэндов.
Виктор Резунков: Вслед за писателем Александром Житинским к Олегу Куваеву обращается редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин:
Геннадий Шарайзин: Олег, вы художник, вы известный художник в Интернете - а вот если бы не было Интернета - в вашей жизни чего бы не хватало?
Олег Куваев: Его и не было раньше. 10 лет до этого я занимался просто живописью и как бы никакого ни шума, ничего не было. Благодаря только этому безобразию все стало возможным делать самому. Один человек, может, грубо говоря, быть сам по себе и режиссером, и всем на свете одновременно, и делать все самостоятельно, без всяких финансов, без "банды" помогающих и техников, и всего прочего... То есть, то, о чем здесь говорилось - просто свобода творческая большая у человека присутствует, гораздо легче распространять то, что ты творишь, и это видит как бы весь мир, мгновенно.
Виктор Резунков: Вопрос директору петербургского Интернет-центра "Quo Vadis" Дмитрию Голубеву - что делают посетители вашего клуба, чем они занимаются?
Дмитрий Голубев: У нас в принципе очень много народу там, больше тысячи человек в день. Что делают - они читают почту, общаются, занимаются как бы той же деятельностью, по сути, которой занимается обычный пользователь, у которого стоит компьютер.
Голоса: Вот одно время существовал какой-то культ Интернета, компьютерных наук, когда мы считали, что современный человек без Интернета уже никто,
Quo Vadis - место куда модно прийти, выпить кофе, пообщаться с друзьями, посидеть в Интернете, пообщаться с друзьями и так далее. Это стильно... Тон времени.
Тон времени, я понимаю, и у многих людей возникает, как бы, может, какой-то комплекс, вот, они вовремя не вошли в Интернет, так его не полюбили, не заинтересовались, и как бы общественное мнение, особенно среди молодежи, получается такое, что ты уже в ауте. Современный человек как бы он может Достоевского не читать, но в Интернете быть должен. Это не делает его образованным человеком, а умение пользоваться Интернетом человека уже делает современным. Вот такой культ присутствует?
Дмитрий Голубев: Да... Потому что компьютер очень удобная штука. Дает удовлетворение тех же, может, каких-то дефицитарных потребностей. Посредством компьютера удобно общаться, посредством компьютера человек может, уже была речь об этом, удовлетворить какие-то свои дефицитарные сексуальные потребности...
Виктор Резунков: Давайте еще раз послушаем, о чем говорят в петербургском Интернет-кафе:
Александр Дядин: Как вы относитесь к тому, что в Интернете довольно много сайтов сомнительного содержания?
Мужчина: Раз оно есть, запрещать смысла нет, все запреты не действуют, а ограничивать для несовершеннолетних, насколько я знаю, можно - ставить на компьютеры определенные фильтры, особенно на домашних компьютерах, чтобы ребенок несовершеннолетний не мог этим пользоваться. А взрослые люди - ограничивать свободу каждого человека, наверное, нельзя, если у него есть какие-то пристрастия, если это не выливается в агрессию или еще во что-то, то это личное дело каждого... Приходишь смотреть какую-то информацию, а те же самые порнопрограммы всплывают сами собой, поэтому если ребенок пришел в какую-то игру, а всплывает этот сайт, который он не хотел смотреть - это проблема администраторов, настройки компьютера. Ну, а если он захочет этой темы, то его никто не остановит, через это, наверное, надо всем пройти. Потом ему станет это неинтересно. То есть, он все равно уйдет общаться со сверстниками на улицу. А воспитание - если в школе все это, или еще где-то будут нормально преподавать, объяснять, как, чего, анатомию, психологию и прочее - ничего странного не будет.
Женщина: Но это тоже кому-то ведь нужно, кто-то на этом деньги зарабатывает... В принципе, вещь необходимая, к тому же, я думаю, что дети это не увидят, что лучше это по Интернету взрослые смотрят, чем это будут по телевизору показывать.
Мужчина: У меня это был просто интерес. Я посмотрел, но понимаете, они все однообразные, с одного на другой сайт перебираешься - то же самое, в принципе, через неделю, через две, в основном, у всех приедается.
Виктор Резунков: Как мы слышали, даже те немногие посетители Интернет-кафе так ничего и не сказали о какой -либо зависимости от Интернета. А существует ли она на самом деле? Что нам скажут профессионалы? Наш московский корреспондент Александр Костинский провел специальное исследование на эту тему, и вот к какому выводу он пришел:
Александр Костинский: Чтобы говорить об Интернет-зависимости, необходимо предварительно высказать несколько замечаний. Интернет - это множество сервисов, электронная почта, чаты, ICQ, игровые сайты, информационные ресурсы, включая и такие, как порно-сайты, и так далее. Даже если допустить, что такая зависимость есть, нельзя говорить об Интернет-зависимости вообще. Опять же, если такая зависимость есть, то она не имеет ничего общего с химической зависимостью от алкоголя, наркотиков или сигарет. Это ни в коем случае не болезнь в физиологическом смысле.
Специалисты-психологи относят проблемы Интернет-пользователей к расстройствам поведении. То есть, пренебрежение своими прямыми служебными или семейными обязанностями в пользу компьютерных игр, или каких-то сетевых сервисов. Пожалуй, самый известный психолог сделавший себе имя на Интернет-зависимости - доцент из Питтсбургского университета Кимберли Янг. Она написала книгу "Пойманные в сеть" и организовала центр психологической помощи страдающим от Интернет-зависимости. Госпожа Янг считает, что около 6 процентов пользователей сети подвержены этому заболеванию. К таким утверждениям нужно относиться весьма осторожно, ведь они исходят из людей, зарабатывающих на проблеме.
Одним из главных последствий негативного влияния Интернета считается то, что люди уходят в виртуальную реальность, не хотят общаться в обычной жизни, решать серьезные проблемы. Типичный эскапизм. Но тут нет никакой специфики. Все самые популярные литературные жанры - детектив, "женский роман", фантастика - это тоже самый настоящий эскапизм, отдых, уход от реальности. А развлекательные телевизионные программы, занимающие 90 процентов экранного времени...
Безусловно, Интернет сделал информацию гораздо более дешевой и гораздо более доступной. Это касается всей информации, включая порнографической. Если человеку необходима такая информация, то он зависим именно от такой информации, а не от Интернета. Он будет искать ее в любом виде. "Мужские" журналы и видеофильмы порнографического содержания появились задолго до Интернета. То же самое с общением. Послушайте разговоры молодежи на дискотеке или в пивном баре. Они как две капли похожи на диалоге в чате или ICQ. Людям очень нужна роскошь человеческого общения. Когда появился Интернет, у них просто очень расширился круг потенциальных знакомых. И это неудивительно. Разве легко найти человека, с которым действительно приятно общаться. Не исключено, что в ближнем окружении такого человека может и не оказаться.
Виктор Резунков: На вопрос, существует ли Интернет-зависимость и что это такое, пытались ответить писатель Александр Житинский, директор петербургского Интернет-центра "Quo Vadis" Дмитрий Голубев, художник, директор Mult.RU Олег Куваев, социолог Сергей Переслегин, кинорежиссер Надежда Большакова, редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин. Руководитель проекта -Елена Кузнецова, редактор радиоверсии - Елена Коломийченко, автор и ведущий - Виктор Резунков, продюсер - Виктор Смирнов.
