Вы слушаете радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". Тема этого выпуска: как повлияло десятилетие реформ на представление о брачных отношениях? На этот вопрос пытаются ответить петербургский корреспондент "Нью-Йорк Таймс" Джон Вароли, руководитель Молодежного совета Петербурга Елена Бабич, сваха брачного клуба "Синяя птица" Светлана Сидорова, социолог Александр Клецин, представитель итальянских и французских дизайнеров одежды в России Катарина Инноченте и профессор, ректор Института психологии и сексологии Лев Щеглов. Руководитель проекта Новый русский вопрос - Елена Кузнецова. Редактор - Геннадий Шарайзин.
Нашу беседу начнем со следующего вопроса. Согласитесь, число людей психологического типа "старый холостяк", "старая дева" за последние годы существенно не изменилось. Вместе с тем число ранних браков настолько уменьшилось, что, пожалуй, они сохранились только в патриархальных социумах. Почему это так, чем это можно объяснить? Профессор Лев Щеглов?
Лев Щеглов: Если для начала ответить кратко, то я думаю, что это очень позитивное явление. Люди стали относиться к браку, как к сделке в самом лучшем смысле этого слова. Когда осуществляется договор, человек должен знать, чем он отвечает, он должен иметь уже некий статус, некую ответственность, некую возможность содержать и помогать другому человеку и содержать ребенка.
Виктор Резунков: На Западе, в европейских странах, существует система так называемого брачного контракта, есть ли она в России?
Лев Щеглов: Насколько я знаю, эта система начинает свое шествие по России, и думаю, что это тоже очень правильно, это даст большие возможности для супругов и чувствовать себя проще, и легче юридически в браке, и быть более защищенными в случае развода.
Виктор Резунков: Спасибо, Лев Щеглов. У меня вопрос корреспонденту "Нью-Йорк Таймс" Джону Вароли - вы, вероятно, знаете, что такое брачный контракт, ваши приятели в Америке или вы сами не заключали брачных контрактов?
Джон Вароли: Я знаю один конкретный пример. Оба, и муж, и жена были очень богатые, и без контракта развелись. Это в Штатах не так распространено, как кажется, как говорят в России. Многие так думают, что это очень распространено - не очень. Я думаю, что это касается людей, когда браки неравные, когда мужчина богатый женится на девушке не очень состоятельной, когда действительно нужна такая защищенность. Я знаю конкретный пример, когда действительно так было, муж и жена оба очень богатые до брака и развелись, когда развелись, взяли с собой то, что вложили в этот брак.
Виктор Резунков: А что может сказать по поводу неравных браков сваха клуба "Синяя птица" Светлана Сидорова:
Джон Вароли: Как ни странно, их очень мало. По крайней мере, у нас в клубе я попыталась подыскать подшивочку - я нашла не больше четырех пар. А клуб у нас большой, у нас больше 4 тысяч абонентов в клубе.
Виктор Резунков: По вашим наблюдениям, чаще всего женятся люди одного возраста или разных?
Джон Вароли: В основном, одного. Ну, пять лет может быть постарше мужчина, но не более того. Остальное -исключение из правил.
Виктор Резунков: Что значит "исключение из правил"? Сколько было таких исключений? Вообще, сколько существует ваш клуб?
Джон Вароли: Существует шесть лет. Мы - и журнал, и радиоклуб, и брачный клуб. Поэтому практика есть. Сложно просчитать всех, конечно, большой материал, сил не хватает на все. В общем, четыре варианта я нашла, и все.
Виктор Резунков: Спасибо, Светлана Сидорова. Теперь у меня вопрос к социологу Александру Клецину. Насколько, по вашему мнению, сильно у россиян развито желание вступить в брак, получить штамп в паспорте?
Александр Клецин: Лев Моисеевич верно сказал - существует тенденция пока к увеличению возраста браков, и, на самом деле, давно демографы отметили, что есть несколько типов брачности. Один - цивилизованный, "продвинутый", который характеризуется возрастом невесты и жениха ближе к 30 годам, и это характерно для всех "цивилизованных", так называемых стран. У нас подвижки к этому начались буквально в последние пять лет. До этого у нас браки были в районе 22-23 лет, соответственно, с разницей жених-невеста год-два. Поэтому говорить о том, что мы пришли к новому типу брачности, нельзя, мы еще к нему только переходим. По поводу того, что существуют большие разрывы в имущественном положении и так далее - как показывают данные опросов, как правило, это исключительные случаи. Давно уже, лет 15, для российских женихов и невест характерно стремление к социальной гомогенности. То есть, женихов и невест ищут преимущественно в тех группах социальных, в которых живут. Особенно этим отличается интеллигенция и служащие. И дело тут, конечно, не в том, что какие-то кастовые вещи, что они хотят отделиться от рабочих и крестьян, а дело в том, что возрастает требовательность к брачному партнеру, а потому психологические характеристики межличностные, их более очевидно рефлексируют люди с более высоким образованием.
Виктор Резунков: Можно ли сказать, что с каждым годом в России качество браков улучшается?
Александр Клецин: Совершенно общеизвестный факт, что лучшая жена - это русская жена. Прежде всего, потому, что, вообще говоря, тип семейных отношений, характерный для России, для постсоветского пространства все-таки существенно отличается от западного. Дело все в том, что хотя идут разговоры об брачных контрактах, но даже нам было сказано, что представление, что буквально каждый на Западе, в Америке первым делом заключает брачный контракт - это несколько преувеличение. Для российских женихов и невест характерен очень сильный компонент романтической любви. Поэтому, когда люди заключают брачный союз, создают семью, то вопрос калькуляции - он становится даже неприличным - "ну если у нас такая большая любовь, то что ж мы будем какие-то квартиры и деньги считать". Сложно сказать, но вот этот момент счета, момент прагматичный достаточно слабо выражен, и мне сложно сказать, хорошо это, или плохо. Может, это один из элементов русской загадочной души.
Виктор Резунков: Если говорить о европейском институте брачного контракта, то нельзя не отметить, что контракт составляется не только для определения финансовых взаимоотношений между супругами, но и для взаимоотношений с детьми. Сегодня в Европе наблюдается тенденция в сторону укрупнения семьи, причем это происходит на фоне стремления к консервативным ценностям. Наблюдаются ли такие процессы в России? Мой вопрос профессору Льву Щеглову.
Лев Щеглов: Есть, но, насколько мне известно, и насколько я считаю, мне кажется, мы как раз сейчас в процессе колоссальной такой пересадки с одних брачных ценностей на другие. Именно этим объясняется колоссальный рост разводов. Поэтому я глубоко убежден, что этот рост разводов еще и будет, и может даже еще и больший, и это совсем не говорит о том, что это плохо. Просто-напросто идет переориентация, особенно в крупных городах и, естественно, у молодежи, которая более восприимчива к новым временам, на другие ценности. Если сказать кратко, то предыдущие ценности состояли в так называемой брачности - новой родственности, любовник - корень "любовь", и ничего больше. А сейчас, мы знаем, есть связи, которые посильнее семейных, но семья во имя чего то сохраняется - детей, кастрюли, квартиру не разделить. А старая ценность была сексуальность, потому как человек, желающий иметь активную сексуальную жизнь, все-таки скорее должен был быть в браке. Наши родители никогда бы не поняли 19-летнего человека, который сожительствует с таким же. Сегодня для того, чтобы иметь сексуальную жизнь, отнюдь не обязательно заходить и регистрировать брак. Наконец, последняя из уходящих ценностей - это репродукция, как ни удивительно. Казалось бы, брак, дети, но количество детей, рожденных без отца, у нас в городе примерно за 10 лет увеличивается в 7-8 раз. Удельный вес рожденных вне брака все больше и, согласитесь, это тоже отражает совершенно иную психологию. Если когда-то "принесла в подоле" - позор, кошмар для семьи, сегодня говорят: "Да, тебе 35 лет, да ты не встретила кого-то, с кем хотела бы жить вместе. Но ты хочешь родить ребенка - молодец".
Виктор Резунков: Спасибо Лев Щеглов. Как и в Европе, стремление к консервативным ценностям можно сейчас наблюдать и в Америке. Насколько они сильны? Слово Джону Вароли.
Джон Вароли: В общем, за последние 20 лет в Америке очень модно было все время говорить о семейных нравах, потому что это - как реакция на то, что случилось в 60-х и 70-х годах, когда начиналась сексуальная революция, которая разрушила старые семейные связи, на чем держалось общество раньше. И после каждой революции есть реакция, как мы знаем, и Америка хотела найти более прочный фундамент общества. Но что мешает - мешает проблема, мы ее уже сегодня обсуждали, в чем-то семья, может, немножко устаревший институт, потому что никто уже не верит, что это может быть на всю жизнь. Раньше верили в это, мечтали, что это возможно, и даже заставляло людей это, что это на всю жизнь. Естественно, предполагается другими людьми, может, я женат, но, естественно, по своей работе я буду знакомиться с другими, и так у всех. И, естественно, начинаются любовные отношения с другими людьми. И так у всех. И очень часто разрушаются семейные связи, чувства к своей жене, к своему мужу. Я видел это уже столько раз, я живу в России 10 лет, и это не только в России, но и в Америке, и в других странах. Семья, любовные отношения между мужем и женой не могут длиться. Если длится - есть экономические причины и из-за детей, в общем, семья, как раньше - уже устаревший институт.
Виктор Резунков: Недавно в Германии нынешнее социал-демократическое правительство приняло закон о том, чтобы матерей-одиночек освободить от льгот, тем самым приравнять к обычным семьям с двумя родителями. Ни кто иной, как сестра канцлера Герхарда Шредера возглавила движение против этой реформы. Возможно ли такое в России? Профессор Лев Щеглов?
Лев Щеглов: Я думаю, что нет, потому что смешно даже сравнивать экономическое положение средней семьи российской и немецкой, а женщина, воспитывающая ребенка одна, подвергается гораздо более мощным экономическим проблемам. Конечно, она, скорее, на мой взгляд, должна иметь преимущества, у нас, по крайней мере, в России.
Виктор Резунков: Складывается впечатление, что брачный рынок на Западе контролируется государством так же, как, например, рынок ценных бумаг, так ли это?
Лев Щеглов: Брачные узы во всех обществах, во всех государствах, во все времена обязательно контролировались государством. Другое дело, что этот контроль мог быть незаметным через общественное мнение, через стереотипы, через секс. Сексуальная свобода - вообще вот у нас кричат - "сексуальная свобода" - это миф, вообще не бывает обществ с сексуальной свободой. Даже где-нибудь в Полинезии, среди туземных примитивных структур. Это некие мифы, которые нам просто кажутся, нежели они существуют.
Виктор Резунков: Кроме государственного регулирования брачного рынка в определенных странах, таких, как Италия, например, существует, если можно выразиться, контроль снизу. Граждане традиционно установили негласные правила, которым следует подчиняться, чтобы считать добропорядочными. Это действительно так или это миф. Вопрос Катарине Инноченте.
Катарина Инноченте: Нет, это не миф. В Италии существовал, и до сих пор существует, хотя у нас очень много разводов начиная с тех, кто постарше моего поколения, где-то с 35 лет - очень много разводов, но они очень трудные. То есть, для нас их сделали трудными. Раньше у нас 5 лет было нужно, чтобы развестись, 5 лет жизни это большой период, особенно, если человек разводится в 35 лет, и очень много ограничений по поводу "моральности поведения", так называемой государство накладывает в этот момент, когда разводишься. Сейчас 3 года уже, но, например, в Ирландии, тоже очень сильно католическая страна, все это не так просто. Не надо забывать, что люди думают по-другому, менталитет другой.
Виктор Резунков: Катарина, вы сказали о моральных аспектах поведения во время развода, что вы имели в виду?
Катарина Инноченте: Определенный период, пока ты разводишься, ты не можешь ни с кем встречаться, потому что все это может отразиться на процессе развода, вообще, развод у нас очень неприятная вещь.
Виктор Резунков: В большинстве европейских стран существует закон, в соответствии с которым для развода, во-первых, необходимо зафиксировать момент, когда прекращается совместное ведение хозяйства, и во-вторых - момент, когда прекратились сексуальные отношения между супругами. Сколько же лет необходимо супругам в Италии не вести совместно домашнее хозяйство и воздерживаться от половых контактов для того, чтобы юридически был признан развод?
Катарина Инноченте: Например, у меня был очень неприятный развод, потому что я хотела развестись, а мой муж не хотел. Поэтому мы общались через адвокатов и каждый говорил свои пожелания своему адвокату, и, в общем, мы не встречались. Мы же в Италии люди, так сказать, страстные, эмоциональные, и иногда это зависит от характера самого человека, например, мой муж был очень упрямый человек. Это зависит все очень от того, в какой момент ты найдешь адвоката, правильно ли, насколько вообще ты знаешь итальянское право. То есть, перед тем, как вообще у нас в Италии кому-то говорить: "Я ухожу от тебя, я хочу развестись", - нужно очень хорошо подготовиться к этому моменту. Проблемы случаются у тех людей, которые не готовы и не подумали об этом хорошо, заранее не отнеслись к этому очень серьезно.
Виктор Резунков: Это в Италии ,а в России? Слово руководителю Молодежного совета Петербурга Елене Бабич.
Елена Бабич: Вообще мое мнение такое, что за последние 10 лет очень сильно изменилось отношение к браку, общественное мнение, раньше девушка в институте, если на третьем курсе не вышла замуж, на нее уже смотрели, как на старую деву, ей уже было неудобно перед подружками, перед своими родителями, перед знакомыми и родственниками, что девушка никому не нужна, засиделась в девках и вообще, там, останется старой девой. Сегодня студенты не хотят выходить замуж. Более того, среди старшеклассников я попросила в одной из школ провести опрос. Результаты просто поразительные. Те девушки, которые учатся плохо - у них одно желание: найти обеспеченного "папика", не важно какого возраста, будь ему 40 лет, 50, состоятельного, и пойти в содержанки, и не важно, этот "папик" женат или он холостой, важно, чтобы он взял на содержание. Те девушки, которые очень хорошо учатся - у них одна мысль: получить хорошее образование, заняться карьерой, и брак вообще не нужен. А если потом нужны будут дети - ну, извините, вот помните доктор Щеглов рассказывал недавно по телевидению, что есть хороший банк спермы, можно найти хорошую сперму и самой родить, брак для этого не нужен. Есть такая вот средняя категория, действительно, может, из каких-то патриархальных семей дети, они говорят так, что нужно получить образование, хоть какое-то, а потом по любви - увидят, моя или мой навеки... Сегодня на то, что молодые вместе, на это уже никто не смотрит предосудительно. Если раньше, ну как это молодые люди на первом курсе в институте или даже в десятом классе занимаются сексом - в советское время секса вообще не было, мы это все помним. В 90-е годы совершилась сексуальная революция в нашей стране, и это факт. Действительно, люди могут вести достаточно свободную сексуальную жизнь, ни на кого не озираясь, никто, в общем-то, за это не осуждает. Более того, мы ведь помним, что в советское время, такой факт не нужно со счетов сбрасывать, что совершенно не было противозачаточных средств. Были презервативы по 4 копейки, с дырками, мы все это хорошо помним.
Виктор Резунков: В заключение нашей беседы мнение петербуржцев. Наш корреспондент Александр Дядин вышел на улицы города и задал горожанам вопрос: что такое в вашем понимании брак?
Женщина: Я считаю, что когда у человека нет обязательств, то человек более свободен, и сейчас такие нравы у нас, что человек может просто развернуться уйти, и все, а здесь все-таки тоже это его держит, более надежно. У нас в семье, например, дети смотрят на родителей, и, соответственно, у них какие-то представления о дальнейшей жизни.
Женщина: Для меня была важна именно эта юридическая сторона, потому что я гражданин одного государства, моя жена - гражданка другого государства. Штамп был просто юридической основой, чтобы мы могли жить вместе.
Александр Дядин: Сейчас очень многие обсуждают необходимость заключения брачного контракта?
Женщина: Конечно же, я считаю, что это необходимо, хотя в моем случае такого не произошло, мы не стали ничего заключать. Но это более важно, конечно же, при разводе. И чтобы не было в дальнейшем споров, желательно все-таки оговорить заранее, что ты хочешь от своего супруга или супруги, потом будет просто легче.
Женщина: Если жить просто в гражданском браке, по-моему, это неправильно, мне кажется, что надо, чтобы все было так, красиво, свадьба, с этим, со всем.
Александр Дядин: Что такое в вашем понимании брак?
Женщина: Мне кажется, гражданский брак - самое оптимальное решение вопроса. Никаких обязанностей, если ты не нравишься человеку, он тебе надоел - просто взяла, ушла, а брак - это столько волокиты. Даже подача заявлений - это ждать месяц, ужас.
Александр Дядин: Каково ваше отношение к вопросу о детях в гражданском браке?
Женщина: Если это будет мой ребенок - он мой и все.
Александр Дядин: А ответственность отца?
Женщина: Если он нормальный отец - он поможет и так, без печати в паспорте.
Женщина: К сожалению, вроде это и необходимо. И, к сожалению, не всегда хотелось бы, чтобы это играло решающую роль. У меня есть девушка, я с ней просто вместе живу, а там видно будет.
Женщина: Когда умеешь уступать - браки крепкие.
Александр Дядин: Обязательно ли официальное их оформление?
Женщина: Я считаю, что все-таки, если семья полноценная, когда уже присутствует ребенок в семье, браки должны быть зарегистрированы. У ребенка складывается уже понятие, что у него и папа, и мама. А с другой стороны, можно, конечно, и не оформлять свои отношения, и они и так будут крепкими.
Александр Дядин: Так жители и гости Санкт-Петербурга отвечали на вопрос: что такое в вашем понимании брак?
Виктор Резунков: Вы слушали радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал СТС-Петербург. На вопрос, как повлияло десятилетие реформ на представление о брачных отношениях, пытались ответить: петербургский корреспондент "Нью-Йорк Таймс" Джон Вароли, руководитель Молодежного совета Петербурга Елена Бабич, сваха брачного клуба "Синяя птица" Светлана Сидорова, социолог Александр Клецин, представитель итальянских и французских дизайнеров одежды в России Катарина Инноченте и профессор, ректор Института психологии и сексологии Лев Щеглов. Руководитель проекта "Новый русский вопрос" - Елена Кузнецова. Редактор - Елена Коломийченко. Ведущий - Виктор Резунков. Продюсер - Николай Нажимов. Всего вам доброго!
Нашу беседу начнем со следующего вопроса. Согласитесь, число людей психологического типа "старый холостяк", "старая дева" за последние годы существенно не изменилось. Вместе с тем число ранних браков настолько уменьшилось, что, пожалуй, они сохранились только в патриархальных социумах. Почему это так, чем это можно объяснить? Профессор Лев Щеглов?
Лев Щеглов: Если для начала ответить кратко, то я думаю, что это очень позитивное явление. Люди стали относиться к браку, как к сделке в самом лучшем смысле этого слова. Когда осуществляется договор, человек должен знать, чем он отвечает, он должен иметь уже некий статус, некую ответственность, некую возможность содержать и помогать другому человеку и содержать ребенка.
Виктор Резунков: На Западе, в европейских странах, существует система так называемого брачного контракта, есть ли она в России?
Лев Щеглов: Насколько я знаю, эта система начинает свое шествие по России, и думаю, что это тоже очень правильно, это даст большие возможности для супругов и чувствовать себя проще, и легче юридически в браке, и быть более защищенными в случае развода.
Виктор Резунков: Спасибо, Лев Щеглов. У меня вопрос корреспонденту "Нью-Йорк Таймс" Джону Вароли - вы, вероятно, знаете, что такое брачный контракт, ваши приятели в Америке или вы сами не заключали брачных контрактов?
Джон Вароли: Я знаю один конкретный пример. Оба, и муж, и жена были очень богатые, и без контракта развелись. Это в Штатах не так распространено, как кажется, как говорят в России. Многие так думают, что это очень распространено - не очень. Я думаю, что это касается людей, когда браки неравные, когда мужчина богатый женится на девушке не очень состоятельной, когда действительно нужна такая защищенность. Я знаю конкретный пример, когда действительно так было, муж и жена оба очень богатые до брака и развелись, когда развелись, взяли с собой то, что вложили в этот брак.
Виктор Резунков: А что может сказать по поводу неравных браков сваха клуба "Синяя птица" Светлана Сидорова:
Джон Вароли: Как ни странно, их очень мало. По крайней мере, у нас в клубе я попыталась подыскать подшивочку - я нашла не больше четырех пар. А клуб у нас большой, у нас больше 4 тысяч абонентов в клубе.
Виктор Резунков: По вашим наблюдениям, чаще всего женятся люди одного возраста или разных?
Джон Вароли: В основном, одного. Ну, пять лет может быть постарше мужчина, но не более того. Остальное -исключение из правил.
Виктор Резунков: Что значит "исключение из правил"? Сколько было таких исключений? Вообще, сколько существует ваш клуб?
Джон Вароли: Существует шесть лет. Мы - и журнал, и радиоклуб, и брачный клуб. Поэтому практика есть. Сложно просчитать всех, конечно, большой материал, сил не хватает на все. В общем, четыре варианта я нашла, и все.
Виктор Резунков: Спасибо, Светлана Сидорова. Теперь у меня вопрос к социологу Александру Клецину. Насколько, по вашему мнению, сильно у россиян развито желание вступить в брак, получить штамп в паспорте?
Александр Клецин: Лев Моисеевич верно сказал - существует тенденция пока к увеличению возраста браков, и, на самом деле, давно демографы отметили, что есть несколько типов брачности. Один - цивилизованный, "продвинутый", который характеризуется возрастом невесты и жениха ближе к 30 годам, и это характерно для всех "цивилизованных", так называемых стран. У нас подвижки к этому начались буквально в последние пять лет. До этого у нас браки были в районе 22-23 лет, соответственно, с разницей жених-невеста год-два. Поэтому говорить о том, что мы пришли к новому типу брачности, нельзя, мы еще к нему только переходим. По поводу того, что существуют большие разрывы в имущественном положении и так далее - как показывают данные опросов, как правило, это исключительные случаи. Давно уже, лет 15, для российских женихов и невест характерно стремление к социальной гомогенности. То есть, женихов и невест ищут преимущественно в тех группах социальных, в которых живут. Особенно этим отличается интеллигенция и служащие. И дело тут, конечно, не в том, что какие-то кастовые вещи, что они хотят отделиться от рабочих и крестьян, а дело в том, что возрастает требовательность к брачному партнеру, а потому психологические характеристики межличностные, их более очевидно рефлексируют люди с более высоким образованием.
Виктор Резунков: Можно ли сказать, что с каждым годом в России качество браков улучшается?
Александр Клецин: Совершенно общеизвестный факт, что лучшая жена - это русская жена. Прежде всего, потому, что, вообще говоря, тип семейных отношений, характерный для России, для постсоветского пространства все-таки существенно отличается от западного. Дело все в том, что хотя идут разговоры об брачных контрактах, но даже нам было сказано, что представление, что буквально каждый на Западе, в Америке первым делом заключает брачный контракт - это несколько преувеличение. Для российских женихов и невест характерен очень сильный компонент романтической любви. Поэтому, когда люди заключают брачный союз, создают семью, то вопрос калькуляции - он становится даже неприличным - "ну если у нас такая большая любовь, то что ж мы будем какие-то квартиры и деньги считать". Сложно сказать, но вот этот момент счета, момент прагматичный достаточно слабо выражен, и мне сложно сказать, хорошо это, или плохо. Может, это один из элементов русской загадочной души.
Виктор Резунков: Если говорить о европейском институте брачного контракта, то нельзя не отметить, что контракт составляется не только для определения финансовых взаимоотношений между супругами, но и для взаимоотношений с детьми. Сегодня в Европе наблюдается тенденция в сторону укрупнения семьи, причем это происходит на фоне стремления к консервативным ценностям. Наблюдаются ли такие процессы в России? Мой вопрос профессору Льву Щеглову.
Лев Щеглов: Есть, но, насколько мне известно, и насколько я считаю, мне кажется, мы как раз сейчас в процессе колоссальной такой пересадки с одних брачных ценностей на другие. Именно этим объясняется колоссальный рост разводов. Поэтому я глубоко убежден, что этот рост разводов еще и будет, и может даже еще и больший, и это совсем не говорит о том, что это плохо. Просто-напросто идет переориентация, особенно в крупных городах и, естественно, у молодежи, которая более восприимчива к новым временам, на другие ценности. Если сказать кратко, то предыдущие ценности состояли в так называемой брачности - новой родственности, любовник - корень "любовь", и ничего больше. А сейчас, мы знаем, есть связи, которые посильнее семейных, но семья во имя чего то сохраняется - детей, кастрюли, квартиру не разделить. А старая ценность была сексуальность, потому как человек, желающий иметь активную сексуальную жизнь, все-таки скорее должен был быть в браке. Наши родители никогда бы не поняли 19-летнего человека, который сожительствует с таким же. Сегодня для того, чтобы иметь сексуальную жизнь, отнюдь не обязательно заходить и регистрировать брак. Наконец, последняя из уходящих ценностей - это репродукция, как ни удивительно. Казалось бы, брак, дети, но количество детей, рожденных без отца, у нас в городе примерно за 10 лет увеличивается в 7-8 раз. Удельный вес рожденных вне брака все больше и, согласитесь, это тоже отражает совершенно иную психологию. Если когда-то "принесла в подоле" - позор, кошмар для семьи, сегодня говорят: "Да, тебе 35 лет, да ты не встретила кого-то, с кем хотела бы жить вместе. Но ты хочешь родить ребенка - молодец".
Виктор Резунков: Спасибо Лев Щеглов. Как и в Европе, стремление к консервативным ценностям можно сейчас наблюдать и в Америке. Насколько они сильны? Слово Джону Вароли.
Джон Вароли: В общем, за последние 20 лет в Америке очень модно было все время говорить о семейных нравах, потому что это - как реакция на то, что случилось в 60-х и 70-х годах, когда начиналась сексуальная революция, которая разрушила старые семейные связи, на чем держалось общество раньше. И после каждой революции есть реакция, как мы знаем, и Америка хотела найти более прочный фундамент общества. Но что мешает - мешает проблема, мы ее уже сегодня обсуждали, в чем-то семья, может, немножко устаревший институт, потому что никто уже не верит, что это может быть на всю жизнь. Раньше верили в это, мечтали, что это возможно, и даже заставляло людей это, что это на всю жизнь. Естественно, предполагается другими людьми, может, я женат, но, естественно, по своей работе я буду знакомиться с другими, и так у всех. И, естественно, начинаются любовные отношения с другими людьми. И так у всех. И очень часто разрушаются семейные связи, чувства к своей жене, к своему мужу. Я видел это уже столько раз, я живу в России 10 лет, и это не только в России, но и в Америке, и в других странах. Семья, любовные отношения между мужем и женой не могут длиться. Если длится - есть экономические причины и из-за детей, в общем, семья, как раньше - уже устаревший институт.
Виктор Резунков: Недавно в Германии нынешнее социал-демократическое правительство приняло закон о том, чтобы матерей-одиночек освободить от льгот, тем самым приравнять к обычным семьям с двумя родителями. Ни кто иной, как сестра канцлера Герхарда Шредера возглавила движение против этой реформы. Возможно ли такое в России? Профессор Лев Щеглов?
Лев Щеглов: Я думаю, что нет, потому что смешно даже сравнивать экономическое положение средней семьи российской и немецкой, а женщина, воспитывающая ребенка одна, подвергается гораздо более мощным экономическим проблемам. Конечно, она, скорее, на мой взгляд, должна иметь преимущества, у нас, по крайней мере, в России.
Виктор Резунков: Складывается впечатление, что брачный рынок на Западе контролируется государством так же, как, например, рынок ценных бумаг, так ли это?
Лев Щеглов: Брачные узы во всех обществах, во всех государствах, во все времена обязательно контролировались государством. Другое дело, что этот контроль мог быть незаметным через общественное мнение, через стереотипы, через секс. Сексуальная свобода - вообще вот у нас кричат - "сексуальная свобода" - это миф, вообще не бывает обществ с сексуальной свободой. Даже где-нибудь в Полинезии, среди туземных примитивных структур. Это некие мифы, которые нам просто кажутся, нежели они существуют.
Виктор Резунков: Кроме государственного регулирования брачного рынка в определенных странах, таких, как Италия, например, существует, если можно выразиться, контроль снизу. Граждане традиционно установили негласные правила, которым следует подчиняться, чтобы считать добропорядочными. Это действительно так или это миф. Вопрос Катарине Инноченте.
Катарина Инноченте: Нет, это не миф. В Италии существовал, и до сих пор существует, хотя у нас очень много разводов начиная с тех, кто постарше моего поколения, где-то с 35 лет - очень много разводов, но они очень трудные. То есть, для нас их сделали трудными. Раньше у нас 5 лет было нужно, чтобы развестись, 5 лет жизни это большой период, особенно, если человек разводится в 35 лет, и очень много ограничений по поводу "моральности поведения", так называемой государство накладывает в этот момент, когда разводишься. Сейчас 3 года уже, но, например, в Ирландии, тоже очень сильно католическая страна, все это не так просто. Не надо забывать, что люди думают по-другому, менталитет другой.
Виктор Резунков: Катарина, вы сказали о моральных аспектах поведения во время развода, что вы имели в виду?
Катарина Инноченте: Определенный период, пока ты разводишься, ты не можешь ни с кем встречаться, потому что все это может отразиться на процессе развода, вообще, развод у нас очень неприятная вещь.
Виктор Резунков: В большинстве европейских стран существует закон, в соответствии с которым для развода, во-первых, необходимо зафиксировать момент, когда прекращается совместное ведение хозяйства, и во-вторых - момент, когда прекратились сексуальные отношения между супругами. Сколько же лет необходимо супругам в Италии не вести совместно домашнее хозяйство и воздерживаться от половых контактов для того, чтобы юридически был признан развод?
Катарина Инноченте: Например, у меня был очень неприятный развод, потому что я хотела развестись, а мой муж не хотел. Поэтому мы общались через адвокатов и каждый говорил свои пожелания своему адвокату, и, в общем, мы не встречались. Мы же в Италии люди, так сказать, страстные, эмоциональные, и иногда это зависит от характера самого человека, например, мой муж был очень упрямый человек. Это зависит все очень от того, в какой момент ты найдешь адвоката, правильно ли, насколько вообще ты знаешь итальянское право. То есть, перед тем, как вообще у нас в Италии кому-то говорить: "Я ухожу от тебя, я хочу развестись", - нужно очень хорошо подготовиться к этому моменту. Проблемы случаются у тех людей, которые не готовы и не подумали об этом хорошо, заранее не отнеслись к этому очень серьезно.
Виктор Резунков: Это в Италии ,а в России? Слово руководителю Молодежного совета Петербурга Елене Бабич.
Елена Бабич: Вообще мое мнение такое, что за последние 10 лет очень сильно изменилось отношение к браку, общественное мнение, раньше девушка в институте, если на третьем курсе не вышла замуж, на нее уже смотрели, как на старую деву, ей уже было неудобно перед подружками, перед своими родителями, перед знакомыми и родственниками, что девушка никому не нужна, засиделась в девках и вообще, там, останется старой девой. Сегодня студенты не хотят выходить замуж. Более того, среди старшеклассников я попросила в одной из школ провести опрос. Результаты просто поразительные. Те девушки, которые учатся плохо - у них одно желание: найти обеспеченного "папика", не важно какого возраста, будь ему 40 лет, 50, состоятельного, и пойти в содержанки, и не важно, этот "папик" женат или он холостой, важно, чтобы он взял на содержание. Те девушки, которые очень хорошо учатся - у них одна мысль: получить хорошее образование, заняться карьерой, и брак вообще не нужен. А если потом нужны будут дети - ну, извините, вот помните доктор Щеглов рассказывал недавно по телевидению, что есть хороший банк спермы, можно найти хорошую сперму и самой родить, брак для этого не нужен. Есть такая вот средняя категория, действительно, может, из каких-то патриархальных семей дети, они говорят так, что нужно получить образование, хоть какое-то, а потом по любви - увидят, моя или мой навеки... Сегодня на то, что молодые вместе, на это уже никто не смотрит предосудительно. Если раньше, ну как это молодые люди на первом курсе в институте или даже в десятом классе занимаются сексом - в советское время секса вообще не было, мы это все помним. В 90-е годы совершилась сексуальная революция в нашей стране, и это факт. Действительно, люди могут вести достаточно свободную сексуальную жизнь, ни на кого не озираясь, никто, в общем-то, за это не осуждает. Более того, мы ведь помним, что в советское время, такой факт не нужно со счетов сбрасывать, что совершенно не было противозачаточных средств. Были презервативы по 4 копейки, с дырками, мы все это хорошо помним.
Виктор Резунков: В заключение нашей беседы мнение петербуржцев. Наш корреспондент Александр Дядин вышел на улицы города и задал горожанам вопрос: что такое в вашем понимании брак?
Женщина: Я считаю, что когда у человека нет обязательств, то человек более свободен, и сейчас такие нравы у нас, что человек может просто развернуться уйти, и все, а здесь все-таки тоже это его держит, более надежно. У нас в семье, например, дети смотрят на родителей, и, соответственно, у них какие-то представления о дальнейшей жизни.
Женщина: Для меня была важна именно эта юридическая сторона, потому что я гражданин одного государства, моя жена - гражданка другого государства. Штамп был просто юридической основой, чтобы мы могли жить вместе.
Александр Дядин: Сейчас очень многие обсуждают необходимость заключения брачного контракта?
Женщина: Конечно же, я считаю, что это необходимо, хотя в моем случае такого не произошло, мы не стали ничего заключать. Но это более важно, конечно же, при разводе. И чтобы не было в дальнейшем споров, желательно все-таки оговорить заранее, что ты хочешь от своего супруга или супруги, потом будет просто легче.
Женщина: Если жить просто в гражданском браке, по-моему, это неправильно, мне кажется, что надо, чтобы все было так, красиво, свадьба, с этим, со всем.
Александр Дядин: Что такое в вашем понимании брак?
Женщина: Мне кажется, гражданский брак - самое оптимальное решение вопроса. Никаких обязанностей, если ты не нравишься человеку, он тебе надоел - просто взяла, ушла, а брак - это столько волокиты. Даже подача заявлений - это ждать месяц, ужас.
Александр Дядин: Каково ваше отношение к вопросу о детях в гражданском браке?
Женщина: Если это будет мой ребенок - он мой и все.
Александр Дядин: А ответственность отца?
Женщина: Если он нормальный отец - он поможет и так, без печати в паспорте.
Женщина: К сожалению, вроде это и необходимо. И, к сожалению, не всегда хотелось бы, чтобы это играло решающую роль. У меня есть девушка, я с ней просто вместе живу, а там видно будет.
Женщина: Когда умеешь уступать - браки крепкие.
Александр Дядин: Обязательно ли официальное их оформление?
Женщина: Я считаю, что все-таки, если семья полноценная, когда уже присутствует ребенок в семье, браки должны быть зарегистрированы. У ребенка складывается уже понятие, что у него и папа, и мама. А с другой стороны, можно, конечно, и не оформлять свои отношения, и они и так будут крепкими.
Александр Дядин: Так жители и гости Санкт-Петербурга отвечали на вопрос: что такое в вашем понимании брак?
Виктор Резунков: Вы слушали радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал СТС-Петербург. На вопрос, как повлияло десятилетие реформ на представление о брачных отношениях, пытались ответить: петербургский корреспондент "Нью-Йорк Таймс" Джон Вароли, руководитель Молодежного совета Петербурга Елена Бабич, сваха брачного клуба "Синяя птица" Светлана Сидорова, социолог Александр Клецин, представитель итальянских и французских дизайнеров одежды в России Катарина Инноченте и профессор, ректор Института психологии и сексологии Лев Щеглов. Руководитель проекта "Новый русский вопрос" - Елена Кузнецова. Редактор - Елена Коломийченко. Ведущий - Виктор Резунков. Продюсер - Николай Нажимов. Всего вам доброго!
