Ольга Беклемищева: Мы говорим сегодня об отдаленных последствиях посттравматического стрессового синдрома.
В одной из наших ранних программ мы уже говорили о той психической, психологической травме, которую наносят человеку трагические события, свидетелем или участником которых он становится не по своей вине. Но с тех пор мы были свидетелями уже очень многих трагических событий, к сожалению. И одно из них - это чудовищный террористический акт в Беслане. Со времени этой трагедии прошло три месяца, и пора уже, на мой взгляд, понять, что же в наших болезнях и в нашей судьбе от природы, от индивидуальности, а что - от Беслана.
Сегодня в нашей студии - профессор Зураб Ильич Кекилидзе, заместитель директора Государственного научного Центра судебной и социальной психиатрии имени Сербского, на базе которого расположен Федеральный Центр по оказанию психической и психологической помощи при чрезвычайных ситуациях Минздрава России. По телефону из Америки в нашем разговоре принимает участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.
Зураб Ильич, насколько мне известно, сразу после теракта вы выступили с инициативой создать постоянный Центр по оказанию психологической и психиатрической помощи жителям Беслана. Во-первых, как обстоят дела сейчас с этим центром? А во-вторых, почему вы считаете, что это должен быть именно постоянный центр?
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем. Федеральный Центр психологической и психиатрической помощи в Минздраве создан давно. Вообще отдел был еще 10 лет назад организован, а с 1991 года этот федеральный центр уже находится на базе и является составной частью Центра имени Сербского.
То, что касается Беслана, да, безусловно, как только происходит та или иная чрезвычайная ситуация, в зависимости от того, насколько она большая, то есть вот есть деление, например, регионального, федерального значения и так далее, организуется специальная группа. Что и было сделано в Беслане. То есть сразу же, в день захвата заложников туда выехала группа нашего центра...
Ольга Беклемищева: И вы в том числе?
Зураб Кекелидзе: Да, разумеется. И выехали еще представители Министерства по чрезвычайным ситуациям, психологи. Это фактически одна и та же группа. У нас разное подчинение, но как только наступает трагический момент, естественно, мы работаем вместе, знаем друг друга давно, и знаем, кто и чем занимается. И начиная с этого момента, эта группа работала там до освобождения заложников. Цели были одни, то есть стабилизировать психологическую ситуацию в Беслане. А после освобождения заложников уже были другие цели. И там были созданы специальные подразделения в городской больнице, в поликлиническом отделении - это "горячая линия", которая работала круглые сутки, и эта линия продолжает до сих пор работать. Далее, прием круглосуточный психологов, психотерапевтов, и выезд на дом соответствующей бригады. И несколько позднее, как того и требовала ситуация, было организовано так называемое психосоматическое отделение.
Все эти подразделения до сих пор там функционируют. Там работают местные врачи. И до сегодняшнего дня по 2-3 человека постоянно находятся из нашего центра, из других московских центров в Беслане. То есть работают вместе с местными врачами. И помимо этого, регулярно, каждые три недели, а столько длится в среднем цикл реабилитации первичной, мы вывозим из Беслана в Москву и в другие центры детей с родителями в обязательном порядке на реабилитационные мероприятия. Сейчас, в данный момент у нас, уже в нашем центре находится четвертая группа.
Ольга Беклемищева: И вот все эти усилия, они как-то отличаются по этапности?
Зураб Кекелидзе: Да.
Ольга Беклемищева: Вы говорите о том, что первые три недели - это один вид помощи. А дальше что? В чем разница?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что есть некоторые разночтения профессиональные и непрофессиональные в понимании стрессовых расстройств. На первом этапе возникает то, что мы называем "острая реакция на стресс". Обычно это длится от 3 дней до недели, а по некоторым классификациям, например, по американской классификации, считается, что это длится до месяца. Вот в этот период одна помощь нужна.
А вот то, что называется "посттравматическое стрессовое расстройство", - это уже синдром, который возникает несколько позднее. Там нужна совершенно другого типа помощь. Я имею в виду, что и там, и там нужна психологическая, психотерапевтическая помощь, но острота разная, следовательно, и оказываемая помощь должна быть разной.
Разумеется, эта помощь комбинированная. Это не только психотерапевтическая помощь, это и помощь психофармакотерапевтическая. И в зависимости от состояния, от возраста пациента, пола, от ситуации, которая сформировалась после чрезвычайной ситуации, изменилось ли социальное положение человека, возможно, у него кто-то погиб или он получил какие-то увечья - от этого зависит и система оказания помощи, и программа специальная - они совершенно разные.
И помимо этого, то, что эти люди в московских клиниках находились, я имею в виду, где оказывали только психологическую помощь тем, у которых не было никаких ранений, мы еще, естественно, оказывали помощь (наш центр и другие центры) тем пострадавшим, у которых были физические ранения, то есть соматические заболевания.
Ольга Беклемищева: Тем, кто лечился в Беслане, и тем, кто лечился в Москве?
Зураб Кекелидзе: И тем, и другим. Потому что помимо того, что людям оказывалась психологическая помощь, туда несколько раз приезжали ведущие специалисты московских клиник - и хирурги, и терапевты, и педиатры (я боюсь кого-то пропустить, чтобы не обидеть), - то есть все, кого я знаю, ведущие специалисты, приезжали туда, осматривали, и наиболее тяжелых вывозили в Москву. И там, естественно, помимо основной помощи, которую они оказывали в своих специализированных клиниках, еще были и закрепленные за ними психологи, психотерапевты, психиатры, которые...
Ольга Беклемищева: Из вашего центра?
Зураб Кекелидзе: Либо из нашего центра, либо из другого. Но общее, координирующее руководство было за нашим центром. То есть мы как бы подстраховывали друг друга.
Ольга Беклемищева: Что ж, это очень впечатляющая картина работы, проведенной с заложниками. И, конечно, большое вам за нее спасибо, прежде всего.
Но сейчас уже другой этап. То есть сейчас - что именно мучает тех людей, которые оказались жертвами, и тех, которые соучаствовал, сочувствовал им?
Мы об этом обязательно поговорим. Но сейчас я хочу задать вопрос нашему американскому эксперту. Профессор Голубев систематизировал наблюдения американских медиков за жителями Нью-Йорка после теракта 11 сентября. Даниил Борисович, что же такое посттравматический стрессовый синдром (ПТСС) для Америки?
Даниил Голубев: До 11 сентября 2001 года посттравматический стрессовый синдром в США, как особое патологическое состояние, специально почти что не дифференцировался. Бесспорно, постоянно возникали состояния глубокого психического потрясения под влиянием индивидуальных печальных событий самого разнообразного свойства - от потери работы до смерти близких. Как правило, такие состояния диагностировались как депрессии и соответствующим образом лечились, так же, как это делается и в других странах.
После 11 сентября посттравматический стрессовый синдром стал в Америке массовым социально-биологическим состоянием, включающим в себя все составные компоненты глубокой депрессии. Сразу после трагедии "чёрного вторника" (а я пережил это лично, и поэтому могу, так сказать, внести тут долю и своего невеселого опыта) это состояние в той или иной степени было отмечено примерно у 70% жителей Нью-Йорка. Через полгода эта величина упала до 30% (не считая, конечно, членов семей, чьи родные погибли во время террористических нападений). По прошествии 2,5 лет подавляющее большинство ньюйоркцев полностью расстались, казалось бы, с депрессией, но совсем немало людей по-прежнему испытывают чувство тревоги, подавленности, они плохо спят и полностью утратили радость беззаботного существования. У них это состояние сохранилось и даже закрепилось.
Вообще, я читаю, что вся Америка, ну, конечно, какие-то есть исключения, изменилась - каждый человек утратил чувство личной безопасности в той мере, в какой оно было еще вечером 10 сентября.
Однако замечу, что на некоторых публичных деятелей события 11 сентября (я сужу, конечно, по их общественному и политическому поведению) не произвели никакого впечатления, и они ведут себя, и действуют так, как будто в этот день в Америке ничего не случилось. Я назову финансиста Джорджа Сороса, кинорежиссера Майкла Мура, которые абсолютно не принимают во внимание случившееся 11 сентября, и, наоборот, строят свою деятельность с таким расчетом (я уж не знаю, искренне или натужно) так, как будто ничего и не случилось. С моей точки зрения, это ещё более опасное для общества состояние, чем находиться в депрессии.
Ольга Беклемищева: А какие-то другие события влияют на частоту посттравматического стрессового синдрома после 11 сентября в Америке?
Даниил Голубев: Да, очень влияет война в Ираке и внутренние экономические неурядицы, в первую очередь - угроза потери рабочего места. Война в Ираке - это просто кузница такого рода состояний. Каждый шестой военнослужащий, возвращающийся из Ирака - независимо от того, ранен он или нет, находится в состоянии глубокой депрессии, что равнозначно посттравматическому стрессовому синдрому. Сейчас эти состояния буквально присущи всем тем, кому отказано в возвращении на родину, как бы по истечении контракта они задержаны там. Это же касается и родственников военнослужащих, продолжающих оставаться в Ираке или в Афганистане, не говоря уже о семьях погибших. Так что посттравматический стрессовый синдром, к сожалению, сегодня в США - широко распространённое состояние, для преодоления которого одних только медицинских мер явно недостаточно. Это глубокое социально-психологическое состояние почти эпидемического характера.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.
Зураб Ильич, а вы как считаете, действительно посттравматический стрессовый синдром - это аналогия глубокой депрессии, или есть какие-то особенности?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что само по себе посттравматическое стрессовое расстройство, как одно из проявлений, я хочу подчеркнуть, результата воздействия стресса, оно есть во многих классификациях, то, что называется ICDTN - это то, чем весь мир пользуется, и то, чем пользуются сейчас США, и это DSFT - вот это последнее, в предыдущем DSM-4 и в DSM-3 этот синдром существовал - посттравматическое стрессовое расстройство - он вот так точно называется. Это один из этапов. И он описан давно. Это и корейский синдром, и афганский синдром, и вьетнамский синдром - все эти синдромы, по сути, одно и то же. Разные просто названия, но проявления практически одни и те же, не считая нюансов.
Ольга Беклемищева: Зураб Ильич, немного ранее я говорила о том, что прошло уже три месяца после Беслана. Первая, острая реакция миновала. Что сейчас характерно для тех людей, кто пострадал? Какие появились новые, может быть, расстройства? Или, может быть, уже у кого-то все хорошо прошло? То есть какова ситуация сейчас?
Зураб Кекелидзе: Как правило, в течение первого месяца сама по себе переживается вся ситуация, то есть острая часть, и когда возникает эта ситуация, человек даже не сопоставляет свои расстройства с тем, что случилось. Появляется тяжелая бессонница, затруднение засыпания, мысли появляются вот те, которые связаны непосредственно с ситуацией, частые ночные просыпания, ночные кошмары, раннее просыпание по утрам. И весь день человек как бы проводит в прострации, в той ситуации, которая имела место. И вот эти состояния длятся где-то около месяца.
В последующем уже идет анализ всего того, что было. Во-первых, анализ того, что касается данной чрезвычайной ситуации: а что было в этой ситуации, как происходил сам захват, сколько он длился, как человек себя вел в этой ситуации? И здесь происходит сравнение: впечатление общества, как человек себя должен вести в чрезвычайной ситуации, с тем, как он сам себя вел, как вели другие, и так далее. То есть идет переоценка. И сама по себе эта переоценка - это довольно-таки тяжелый процесс. Дело в том, что никто из нас, к сожалению, не знает, как он себя будет вести в чрезвычайной ситуации.
Ольга Беклемищева: Да, мы только надеемся, что будем героями, а уж как там...
Зураб Кекелидзе: А на самом деле мы прекрасно знаем, скажем, размер своей обуви, мы знаем размеры своего тела и следим за весом и так далее. А вот за своей психикой, какие у нас реакции и когда будут, мы не следим, не знаем и так далее. А иногда удивляемся сами себе, почему мы в той или иной ситуации себя повели так...
Ольга Беклемищева: А это то, что нам изначально свойственно, как размер ноги?
Зураб Кекелидзе: Да, безусловно. Когда идет речь об острой реакции на стресс, то есть первое, что в первые три дня появляется, - это наша биологическая реакция. Либо мы реагируем избежанием, либо оцепенением - других реакций нет. И я хочу подчеркнуть, нельзя с людей требовать в той ситуации, что почему они повели себя так или иначе. Это биологическая реакция. Здесь ничего поделать нельзя. Да, можно обучить людей, и обучают. Как раз это и есть, когда обучают, скажем, военному искусству, ведению боя. Не зря же говорят: за одного битого двух небитых дают. То есть это как раз касается...
Ольга Беклемищева: А это были мирные люди, которых никто не предупредил.
Зураб Кекелидзе: А это были мирные люди. Никто не предупредил, но и никто не ожидал, что это может случиться. Поэтому здесь обвинения в отношении тех или по отношению к тем, кто там был в этой ситуации, мне кажется, они несправедливы. Потому что мы не можем судить, что эти люди в это время думали, и они максимально старались (я больше чем уверен, я многих из них видел) помочь и себе, и окружающим. И еще возникает в этой ситуации то, что человек последовательность путает иногда. Не потому, что он не хочет об этом говорить, а просто в это время у одних ощущение, что время сжимается, а у других - наоборот.
Ольга Беклемищева: Что оно растягивается.
Зураб Кекелидзе: Да, оно растягивается. И не совпадает. Почему бывает так, что одно и то же событие люди по-разному оценивают и пересказывают? Не потому, что они все путают и хотят запутать кого-то, - ни в коем случае. А это так мы реагируем.
А вот вторая часть, которая сейчас, уже речь идет о том... анализ происходит: а что случилось, почему это случилось, какие потери, можно ли их восстановить, восполнить? Потому что, скажем, те люди, которые пережили этот стресс, взрослые и дети, часть из них не хотела возвращаться в Беслан. Не потому, что Беслан плохой город, а просто им там страшно было. Часть из них уже вернулась - у них прошли эти проблемы.
Ольга Беклемищева: А вообще они пройдут, эти проблемы, или людям действительно лучше переехать?
Зураб Кекелидзе: Здесь момент такой. Когда мы говорим о том, что возникла чрезвычайная ситуация и оказывается помощь, статистика показывает, обычно обращаются за помощью только 13-15 процентов.
Ольга Беклемищева: Да, у людей некая ригидность по отношению к помощи возникает.
Зураб Кекелидзе: Нет, просто они не связывают одно с другим. В Беслане обратились 52 процента - и это очень высокий процент, поверьте. Потому что все, что я перечислил, там было сделано, и притом эти люди, пострадавшие, я имею в виду, родственники, они нас видели с первого дня.
Ольга Беклемищева: Был высокий уровень доверия.
Зураб Кекелидзе: Да, уровень доверия был очень высокий. Это очень высокий процент. И мы просто очень благодарны этим людям, что они нам поверили. К сожалению, все равно будет какая-то часть людей, которые до нас не дойдут, которым мы предлагаем приехать домой, но они отказываются. И это просто, во-первых, есть психологическая особенность людей, не патология, а просто такая особенность.
Ольга Беклемищева: Тип реагирования на стрессовую ситуацию.
Зураб Кекелидзе: Да. Он может страдать, но что-то ему мешает...
Ольга Беклемищева: Но не обратится за помощью.
Зураб Кекелидзе: ... он старается это преодолеть сам. Некоторые считают, что это симптом или признак слабости, если ты идешь к врачу. На самом деле, наоборот. Именно у сильных людей бывает такой тип реагирования, именно у психологически сильных людей, когда они начинают анализировать. Поэтому как раз и общество должно осознавать, что надо обращаться - и люди будут получать соответствующую помощь.
Но, тем не менее, я хочу повторить, везде, к сожалению, есть определенный процент, которому помочь достаточно сложно в силу каких-то особенностей характера или в силу того, что мы не можем достучаться до них.
Ольга Беклемищева: А это им чем-то грозит особенным, по отношению к тем, которые пролечились?
Зураб Кекелидзе: Грозит тем, что у этих людей, как они считают, что нарушена память. На самом деле не нарушена память, а затруднена концентрация внимания, которая ощущается как нарушение памяти. Они говорят, что они обессилены, на самом деле они не обессилены, а у них депрессия, которую надо лечить. Они теряют в весе, ищут какие-то тяжелые заболевания, а у них на самом деле этого нет - опять же это проявление депрессии или вот этого синдрома.
И еще у них возникает (обязательно я об этом хочу сказать) огромное чувство вины, которой реально нет, это расстройство. Виновность и чувство вины - это разные вещи. Поэтому вот это мы все время и стараемся объяснить. И, кстати, в Беслане газета выходит, называется она "Голос Беслана", и там есть рубрики, в которых советы психологов и врачей. Не всегда они заполнены, но, тем не менее, это есть, и мы стараемся... Там 8 тысяч экземпляров изначально, то есть ее каждая семья получает.
Ольга Беклемищева: Да, там всего 25 тысяч человек.
Зураб Кекелидзе: 25 тысяч, совершенно верно. И вот этими способами мы и стараемся... мы - я не только себя имею в виду. И, кстати, большое спасибо надо сказать администрации города Беслана, с которой с полуслова понимание друг друга, врачам, главному врачу Вячеславу Павловичу Коргинову, не могу я ему не сказать большое спасибо, и всему его коллективу. Потому что с ними работать в такой тяжелой ситуации... а они сами этот стресс пережили больше, наверное, чем мы, но с ними работать - это одно удовольствие, если можно так сказать, - настолько высокопрофессиональные врачи, не говоря уже об их человеческих качествах. Так что спасибо им большое всем.
Ольга Беклемищева: Скажите, а вот те люди, которые в момент этого теракта сами работали - врачи или "альфовцы", или работники МЧС, - они тоже переживают этот стресс? Он как-то по-другому на них действует?
Зураб Кекелидзе: Безусловно, стресс переживают все, кто сталкивается с этим. Если человек попал в эту ситуацию, и он ощущает, что он ничего не пережил и чувствует себя здоровым, значит, ему к врачу надо идти в первую очередь. Человек не может этого не пережить. Это ужасающее зрелище, в котором ты даже эмоции не может проявить - ты должен работать, помогать тем, кто пережил это. Безусловно, эти люди переживают, и им надо помочь.
Ольга Беклемищева: С медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Беременных женщин приходится иногда по несколько раз подвергать ультразвуковым просвечиваниям, чтобы установить величину плода и скорость его роста, а также подтвердить, что беременность протекает нормально. Естественно, эти процедуры вызывают у будущих матерей некоторое беспокойство. Однако недавнее австралийское исследование, проведенное профессором Джоном Ньюнхамом и его сотрудниками в больнице "Кинг Эдвард Мемориал" и опубликованное в британском медицинском журнале "Ланцет", показало, что неинвазивные ультразвуковые обследования совершенно безвредны и для матери, и для ребенка. Исследователи проследили за развитием 2700 детей, половина которых еще в чреве матери неоднократно просвечивалась ультразвуком. Наблюдения велись от самого их рождения до возраста 8 лет. И за все это время ни речевые, ни лингвистические, ни поведенческие, ни неврологические тесты не показали никакой разницы между детьми этих двух групп.
Недостаток сна может стать причиной нежелательного повышения веса из-за того, что при этом в организме изменяется уровень гормонов, связанных с аппетитом. В экспериментах, проводившихся в Чикагском университете профессором медицины Евой Ван Коутер и ее сотрудниками, у молодых людей, спавших две ночи только по 4 часа, на 18% снижался уровень лептина, сигнализирующего мозгу о насыщении, и на 28% повышался уровень грелина - гормона, вызывающего ощущение голода. Кроме того, недосыпавшие люди более охотно ели сладкую пищу. "Нам пока неизвестна причина подобного предпочтения, - говорит профессор Ван Коутер, - возможно, мозг, получающий энергию от глюкозы, при лишении сна стремится быстрее пополнить свои углеводные запасы". "Это первое исследование, - далее сказала она, - показывающее, что сон - главный регулятор обоих метаболических гормонов и что организм склонен компенсировать недостаток сна дополнительными пищевыми калориями". К аналогичным выводам пришла также доктор Эммануэль Миньо и ее сотрудники в Станфордском университете, в Калифорнии. Они обследовали 1 тысячу человек, сопоставляя продолжительность их сна с содержанием у них в организме лептина и грелина, и обнаружили такую же связь между сном и метаболическими гормонами. "В современных западных обществах, - сказала доктор Миньо, - с типичным для них дефицитом сна и обилием пищевых продуктов, обнаруженная нами зависимость между сном и концентрацией гормонов, регулирующих аппетит, частично объясняет широкое распространение ожирения".
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме. У нас уже слушатель на линии. Это Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Тема, как всегда, у вас очень интересная. И я обращаюсь к профессионалам, Даниилу Борисовичу - я очень люблю, когда он высказывается в эфире, очень уважаю его. Спасибо вам. И спасибо Зурабу Ильичу.
Дело в том, что у меня есть такой опыт, и очень большой, посттравматический жизни. В 3 года я осталась без родителей. Мне за 50. И так случилось, что я была на консультации у профессора Рожнова, помните, наверное, у профессора Амбрамовой и у Лазаря Марковича Сухаребского - это в ювенологии было первое лицо наше. И я очень благодарна этим людям. Но помочь мне никто тогда еще не мог. Не было такой методики. А мои постстрессовые ситуации заключались в том, что вначале гибли родители, потом муж, пьющий художник, который мне попросту пробил голову - и я в клинику неврозов попала в состоянии небытия после реанимации. Ну и там бесконечное число всяких приключений по жизни, так как я боевая была очень девушка, и очень любила всяческие экстримы, так сказать, жизненные, не горные лыжи, а по-настоящему, серьезные.
И, в конце концов, это меня привело к тому, что я стала искать выхода в эзотерике, ну, где я только не была. И я была сотрудницей Института высшей нервной деятельности. То есть Павел Васильевич Симонов - это был человек, который тоже мне старался помочь. Но ничто не помогало - ни фармакопея, ни обливания, ни система Иванова, ни Нарбеков, ничего. Пока я не встретилась с учениками академика Абдуллаева Фархат-аты, который живет в Алма-Ате, и там есть у него замечательный психолог Светлана Зиярова. Вот благодаря системе академика Абдуллаева, вы знаете, я сейчас, в 50 с лишним лет чувствую себя вполне здоровым и счастливым человеком. Поэтому я хочу сказать, что у академика Гальперина, у нас есть Центр нетрадиционной медицины в Москве, есть Центр такой , "Солнышко" называется. Пожалуйста, вперед. Все могут быть здоровы.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Это очень хорошо, что вы вылечились.
Я просто прошу слушателей, чтобы у нас были сжатые вопросы или заявления в эфире.
Зураб Ильич, вы как-то хотите прокомментировать?
Зураб Кекелидзе: Нет, ничего не могу сказать, не знаком с работой этого центра.
Ольга Беклемищева: И мы сейчас возвращаемся к нашей теме.
Недавно мне попалась интересная статья медиков из Уральской медицинской академии. Они прогнозировали исходы сердечно-сосудистых заболеваний в зависимости от психологического типа личности. И как раз они работали с такой категорией переживших вот этот посттравматический стрессовый синдром очень обширный - с ликвидаторами аварии на Чернобыльской АЭС. Это было давно, поэтому эти наблюдения, они уже за почти 20 лет, обрели значительную медицинскую ценность. И они вот что наблюдали. Они наблюдали то, что у лиц, принимавших участие в ликвидации последствий аварии, начиналось более раннее, как бы патологическое старение сосудов, то есть атеросклеротические изменения у них начинались на 5-6 лет раньше, чем в среднем в популяции. У них больше было гипертонической болезни, сравнительно с теми людьми, которые не переживали. И они делают такое предположение, что люди, пережившие посттравматический стрессовый синдром, имеют некую психологическую установку на перевод своего психологического состояния, своей психологической боли, болезни в соматическое расстройство. То есть как бы боль с души переложить на тело. Вот как вы считаете, Зураб Ильич?
Зураб Кекелидзе: Наш институт является головным и по проблеме Чернобыля тоже, и оказание психиатрической помощи. И профессор Румянцева у нас этим занимается. Наверное, она лучше бы ответила, чем я. Но, тем не менее, я постараюсь это сделать.
Когда мы говорим о воздействии стресса, стресс воздействует не только на психику человека, но и воздействует на сому, то есть на физическую часть. И само по себе известно, что сейчас сердечно-сосудистые заболевания находятся на первом месте. А, скажем, такое расстройство, как депрессия, она до недавнего времени была на пятом месте, к 2020 году прогнозируется, что депрессии займут второе место. Но, как показывают некоторые наблюдения, это, возможно, будет и раньше. О чем идет речь? Увеличивается психологическое воздействие на человечество.
Ольга Беклемищева: Давление среды растет.
Зураб Кекелидзе: Совершенно верно. Это и парниковый эффект, это и увеличение количества населения, плотности в мегаполисах в особенности, и, кроме того, внедрение новых технологий - это ведет к увеличению чрезвычайных ситуаций, следовательно, к тому, что человек чаще подвергается воздействию стресса. И, исходя из этого, разумеется, человек реагирует не только психикой, но и тем, что называется, большими и малыми психосоматозами, то есть теми расстройствами физическими, которые зависят от психического воздействия.
Ольга Беклемищева: И какие это психосоматозы?
Зураб Кекелидзе: Большие психосоматозы - это инсульт, инфаркт, это язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки. Кстати, она нередко возникает у спасателей и у всех, кто принимает участие. Они, в общем-то, в чрезвычайной ситуации держатся-держатся, а через какое-то время у них у самих... Это к тому, что воздействует на участников или нет. Воздействует. К психосоматозам можно отнесли и псориаз, дерматит, диабет и так далее, не говоря уже о гипертонии, бронхиальной астме. Это все заболевания, количество которых, к сожалению, будет возрастать.
Ольга Беклемищева: Ну, естественно, они не будут у одного человека все сразу, просто это у кого что откажет.
Зураб Кекелидзе: Да. Речь идет о "locus minoris" так называемом, то есть у кого какая система более подвержена воздействию или ранее подвергалась воздействию - вот по этим системам это и идет. Но это не означает, что такая фатальная нас всех ждет судьба, что обязательно вот от этих заболеваний мы будем погибать в ближайшее время. Об этом не идет речь.
Ольга Беклемищева: И мы, конечно, поговорим о психопрофилактике.
Но у нас следующий слушатель на линии. Это Михаил Юрьевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всем здоровья! Скажите, пожалуйста, какую роль в преодолении того синдрома, о котором сейчас вы рассказываете, играют технические средства, о которых много сейчас говорится, построенные на электронном, лучевом каком-то воздействии? И как они называются? И применяются ли они при воздействии? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
Очевидно, имеются в виду аппараты для физиотерапии в домашних условиях.
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, аппараты, которые применяются и рекламируются, они обычно помогают от всего и во всех ситуациях. Так же как и некоторые препараты. Особенно интересно бывает, когда, скажем, прогноз погоды авторитетный человек передает, он так же авторитетно говорит, как может помочь тот или иной препарат человеку. Ну, на это я ничего не могу ответить. Только могу сказать, что лучше всего обратиться в первую очередь к специалисту, и он скажет, что нужно сделать, какой метод использовать, какой препарат и какое техническое средство. Если предлагает он панацею, значит, смените врача.
Ольга Беклемищева: Да, к сожалению, это так - панацеи не существует. Хотя до нашей программы я усиленно Зураба Ильича пытала, нет ли хотя бы какого-то природного антистрессового механизма. Поможет ли, например, человеку новая любовь? Но вот Зураб Ильич оказался скептиком.
Зураб Кекелидзе: Я не скептик. Любовь - прекрасное чувство, но чтобы любить, надо иметь эмоциональные силы. Вот если обратятся к специалисту, и он поможет их восстановить, после этого любите на здоровье. Я более прекрасного чувства, которое помогает здоровью, не знаю.
Ольга Беклемищева: И возвращаясь к той статье, о которой я говорила, там было еще одно очень интересное наблюдение о том, что вот тяжесть гипертонической болезни, тяжесть инфаркта очень серьезно зависила именно от типа личности. Человек, который отгораживался от других людей, от врача, от родственников, больше концентрировался на тяжелых воспоминаниях, он и болел тяжелее, и инфаркт у него шел с осложнениями. Вот, наверное, это те люди, о которых вы говорили, что они не обращаются к психологам.
Но все-таки, может быть, можно как-то родственникам им посоветовать сделать обращение, может быть, можно найти для них какие-то слова, которые все-таки сменят их установку отторжения помощи на установку приятия ее?
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, эти люди, они не хотят делиться. Но для этого существует так называемая "горячая линия", она есть и у нас. Это бесплатная, анонимная "горячая линия". Если вы позволите, я могу назвать ее номер.
Ольга Беклемищева: Конечно.
Зураб Кекелидзе: 201-70-70. По этой "горячей линии" вы можете задавать любые вопросы в любое время суток. И в первую очередь это вам даст одно: после беседы со специалистом, наверное, вам станет ясно, болезнь это или не болезнь. Часто бывает так, что это не болезнь, а человек из-за этого переживает. И вам посоветуют, куда обратиться. И можно обратиться анонимно, не называя своей фамилии и так далее. Так что не упустите этой возможности, позвоните - и успокойте себя, и окружающих, даже если вы не хотите, чтобы ваши близкие об этом знали.
Ольга Беклемищева: И у нас снова слушатель. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, может быть, наивный, но, тем не менее, ответа, даже в интернете, на него найти давно не могу. Вопрос вот какой. Понятно, что любое страдание абсолютно, тем не менее, опыт Первой и Второй мировых войн с массовыми катастрофами и последствия того количества людей... я понимаю, что страдание абсолютно, но, тем не менее, того количества людей, которые в них пострадали, и практически никаких отголосков. Даже Хемингуэй с "потерянным поколением", даже участники Второй мировой войны или Великой Отечественной... практически об этих синдромах нам мало что известно. Хотелось бы узнать, может быть, здесь действует тот тезис, приписываемый Сенеки: когда вокруг все страдает, то любое страдание можно вынести? А поскольку этот синдром возникает в силу того, что есть цивилизация, достаточно комфортная, и есть вот этот ужас, может быть, это главное противоречие? Поэтому такие масштабы, не сопоставимые с масштабами Первой и Второй мировых войн, вызывают такой ужас. Хотелось бы, чтобы вы ответили, или хотя бы отослали к источникам, где можно прочитать о посттравматических синдромах, скажем, Первой и Второй мировых войн. Потому что в массовой литературе...
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр. Мы поняли ваш вопрос. Только вы не совсем правы. Дело в том, что после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны наши ветераны страдали - это медицинский факт, его просто тогда не обнародовали. И до сих пор им снятся атаки, и плен, и ранения.
Зураб Ильич, прошу вас.
Зураб Кекелидзе: Я могу добавить к этому, что опубликовали это, и есть такой большой медицинский труд, он называется, по-моему, "Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне". Это многотомный труд, и там есть раздел "Психиатрия", он описан. И само по себе то, что когда людям кажется, что снова атака и снова они в бою, и так далее, это давно описано. Сейчас это называется современным названием "flashback", одно из разновидностей "flashback", а в то время считалось, что это возникает у контуженных, хотя это не совсем так. Но, тем не менее, все это известно давно. Но дело в другом. Отношение у общества (наверное, старшее поколение помнит) к ветеранам было совершенно другим. Они очень часто собирались, были все эти воспоминания, встречи, огромное уважение. И все это, если, наверное, опять же старшее поколение помнит, с какими переживаниями люди об этом рассказывали. А это и есть то, что называется "debriefing", а это и есть то, что...
Ольга Беклемищева: Групповая психотерапия.
Зураб Кекелидзе: Да. И общество их буквально на руках носило. Потом это, к сожалению, все изменилось. Но сама по себе поддержка общества была очень большой, и это помогало как раз ветеранам Второй Мировой войны легче все это пережить.
Ольга Беклемищева: И у нас следующий слушатель. Это Александр Евгеньевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эти специалисты, которые работают с пострадавшими, все время должны находиться над ситуацией. Но все они тоже живые люди, и мучения, и страдания людей в такой близости от них наверняка не бесследны. Вам самим-то психологическая помощь требуется? А если это так, то насколько вы полноценны сами после этого, как специалисты? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Но мы этот вопрос уже обсуждали.
Зураб Кекелидзе: Отвечу. Во-первых, над ситуацией быть невозможно. Если ты не в ситуации, это видно, и помощь, если ты этого не переживаешь, невозможна. Наши специалисты там бывают до 15 дней. Больше, поверьте, психологически тяжело. И после этого, безусловно, мы страдаем. И, разумеется, есть люди, к которым мы приходим и все свои переживания рассказываем. Безусловно, стоматолог страдает зубной болью, точно так же психотерапевт и психиатр страдают от этих переживаний. Да, мы обращаемся и помогаем друг другу, и даже знаем, у кого какие симптомы являются предвестниками.
У нас, скажем, есть один врач, когда он уже тяжело переживает, первое, что он начинает делать - он начинает отдавать свои собственные лекарства, свои деньги и даже свою одежду пострадавшим. Вот как только у него это появляется, мы понимаем, что мы его должны отстранить от работы.
Ну, о своих симптомах я не расскажу, потому что у меня тоже есть свои расстройства, по которым судят мои друзья, когда меня надо отстранять. Так что мы - обычные люди, страдаем.
Ольга Беклемищева: И просто для сведения нашим слушателям я бы хотела сказать, что Зураб Ильич еще ведет очень большую работу по привлечению спонсорских средств для тех пострадавших, которые лечатся у них в центре, и весьма успешно. То есть "синдром отдачи денег", он, в общем, бушует среди наших психотерапевтов.
И, возвращаясь, наверное, к самой насущной части нашей беседы - психопрофилактике и психогигиене. То, что мы констатируем, и это мы все видим, и это уже не скроешь, то, что у нас все больше и больше давления, и психологического на нас. Что можно этому противопоставить? Как заниматься психопрофилактикой?
Зураб Кекелидзе: Начинается психопрофилактика с того, что мы должны знать, какая у нас нервная система, просто проконсультироваться. Когда мы знаем, какая нервная система у нас, мы можем получить консультацию, какая работа для нас более подходящая, не только та, которая по душе, а та, которая приемлема для нашей нервной системы. И, кроме того, элементарные вещи - спать достаточное количество, регулярно питаться и стараться переключаться с одной работы на другую. Мысль о том, что "я сильный и могу работать по 14 часов", заканчивается тем, что 14 часов мы сидим на работе, но коэффициент полезного действия у нас падает. Мы забываем об этом, не чувствуем этого. И самое плачевное то, что мы перестаем считать варианты и шаги вперед, просто этого мы не замечаем. И после этого как раз и возникают те катастрофы в прогнозах, которые люди не могут считать. И примеров и в литературе, и в жизни достаточно много.
Ольга Беклемищева: То есть основная рекомендация - здоровый образ жизни.
Зураб Кекелидзе: Здоровый образ жизни, и надо иметь друзей, которые вовремя подскажут, когда надо остановиться в порыве.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
И следующий слушатель. Это Александр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: А вопрос вот какой. Речь в основном идет у вас в передаче о пострадавших в Беслане, об участниках военных действий. А вот мирное население Чечни (сегодня как раз) уже 10 лет подвергается стрессу. Обращаются ли они за помощью? И есть ли у них такой синдром?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр.
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, действительно, разговор шел о Беслане, но, безусловно, население Чечни обращалось - и русскоязычное, и чеченоязычное - еще на начальных этапах. И совсем недавно параллельно с тем, что мы оказываем помощь пострадавшим при Беслане, одна из наших сотрудниц, которая русская, сама из Грозного, в группе других врачей она ездила туда. И у нас есть специальная программа, как и в чем оказывать помощь населению Чечни.
И спасибо, что задали этот вопрос, потому что это тот вопрос, который мы обязательно должны решить. Но он должен решаться, начиная с психологической помощи населению. Мое твердое убеждение, что эти шаги должны быть первыми, с этого начинается возрождение. Потому что классик говорил, что разруха начинается в голове.
Ольга Беклемищева: И восстановление тоже.
Зураб Кекелидзе: И восстановление оттуда же. Вот это является главным: сможем мы восстановить психику женщин и детей, особенно женщин, - будут семьи восстановлены там. И если восстановится семья, то восстановится и общество. Не сможем - к сожалению, только другими методами мы ничего не достигнем. И, насколько я понимаю, и среди политиков, и в обществе в настоящее время существует понимание этого.
Ольга Беклемищева: Но ведь опять же вам дали ставки, вам дали помещение для работы в Беслане.
Зураб Кекелидзе: Да-да.
Ольга Беклемищева: А для работы в Чечне?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что вот то, что нам дали, это не только для Беслана, это у нас существует давно, еще Минздрав дал несколько лет назад. Сейчас мы работаем с Бесланом. Но это не означает, что мы с другими не работаем. Точно так же мы работали и с "Норд-Остом", точно так же работали и с пострадавшими на Рижской площади, при падении самолета и так далее, с детьми, которые погибли, и с их родственниками, и с теми детьми, которые оказались в Сыдыбале во время пожаре в школе, в Якутии, мы с ними тоже работаем до сих пор.
А то, что касается Беслана, вот феврале мы собираемся там проводить конференцию, "6 месяцев спустя" она будет называться. И приглашать будем всех бесланцев, чтобы скоординировать наши действия, что мы не так делали и что надо делать по-другому.
А Чечня - это особый вопрос, которым мы, безусловно, занимаемся, и будем заниматься.
Ольга Беклемищева: Но не все от вас зависит.
Зураб Кекелидзе: По мере возможностей, все, что зависит от нас... и даже вот то, что на этой передаче мы обсуждаем, это тоже является частью этой работы.
Ольга Беклемищева: Можно коротко сформулировать... Вот у вас уже такой действительно гигантский опыт сопровождения людей в очень тяжелых психологических и психиатрических ситуациях. По отношению к самым ранним вашим пациентам вы можете констатировать, что все-таки люди с этим справляются? Можно ли сказать, что выздоровление возможно?
Зураб Кекелидзе: Безусловно. Со всей ответственностью заявляю, что если люди вовремя обращаются, и им оказывается квалифицированная помощь, профессиональная, в 90-95 процентах случаев возможно то, что называется выздоровлением в медицине, это возможно. Вот 5-7 процентов, которым помощь невозможна, - это те люди, которые до этого имели какие-то расстройства, и это является дополнительным расстройством психическим для них, или те, которые не обращаются за помощью. В остальных случаях помощь возможна. И примеров этому много.
Ольга Беклемищева: И, наверное, вывод следует сделать такой, что для того, чтобы принять помощь, тоже нужно мужество и, наверное, его в себе надо развивать.
Всего доброго! Постарайтесь не болеть!
Уважаемые читатели!
Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов.
Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша,
Ольга Беклемищева.
В одной из наших ранних программ мы уже говорили о той психической, психологической травме, которую наносят человеку трагические события, свидетелем или участником которых он становится не по своей вине. Но с тех пор мы были свидетелями уже очень многих трагических событий, к сожалению. И одно из них - это чудовищный террористический акт в Беслане. Со времени этой трагедии прошло три месяца, и пора уже, на мой взгляд, понять, что же в наших болезнях и в нашей судьбе от природы, от индивидуальности, а что - от Беслана.
Сегодня в нашей студии - профессор Зураб Ильич Кекилидзе, заместитель директора Государственного научного Центра судебной и социальной психиатрии имени Сербского, на базе которого расположен Федеральный Центр по оказанию психической и психологической помощи при чрезвычайных ситуациях Минздрава России. По телефону из Америки в нашем разговоре принимает участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.
Зураб Ильич, насколько мне известно, сразу после теракта вы выступили с инициативой создать постоянный Центр по оказанию психологической и психиатрической помощи жителям Беслана. Во-первых, как обстоят дела сейчас с этим центром? А во-вторых, почему вы считаете, что это должен быть именно постоянный центр?
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем. Федеральный Центр психологической и психиатрической помощи в Минздраве создан давно. Вообще отдел был еще 10 лет назад организован, а с 1991 года этот федеральный центр уже находится на базе и является составной частью Центра имени Сербского.
То, что касается Беслана, да, безусловно, как только происходит та или иная чрезвычайная ситуация, в зависимости от того, насколько она большая, то есть вот есть деление, например, регионального, федерального значения и так далее, организуется специальная группа. Что и было сделано в Беслане. То есть сразу же, в день захвата заложников туда выехала группа нашего центра...
Ольга Беклемищева: И вы в том числе?
Зураб Кекелидзе: Да, разумеется. И выехали еще представители Министерства по чрезвычайным ситуациям, психологи. Это фактически одна и та же группа. У нас разное подчинение, но как только наступает трагический момент, естественно, мы работаем вместе, знаем друг друга давно, и знаем, кто и чем занимается. И начиная с этого момента, эта группа работала там до освобождения заложников. Цели были одни, то есть стабилизировать психологическую ситуацию в Беслане. А после освобождения заложников уже были другие цели. И там были созданы специальные подразделения в городской больнице, в поликлиническом отделении - это "горячая линия", которая работала круглые сутки, и эта линия продолжает до сих пор работать. Далее, прием круглосуточный психологов, психотерапевтов, и выезд на дом соответствующей бригады. И несколько позднее, как того и требовала ситуация, было организовано так называемое психосоматическое отделение.
Все эти подразделения до сих пор там функционируют. Там работают местные врачи. И до сегодняшнего дня по 2-3 человека постоянно находятся из нашего центра, из других московских центров в Беслане. То есть работают вместе с местными врачами. И помимо этого, регулярно, каждые три недели, а столько длится в среднем цикл реабилитации первичной, мы вывозим из Беслана в Москву и в другие центры детей с родителями в обязательном порядке на реабилитационные мероприятия. Сейчас, в данный момент у нас, уже в нашем центре находится четвертая группа.
Ольга Беклемищева: И вот все эти усилия, они как-то отличаются по этапности?
Зураб Кекелидзе: Да.
Ольга Беклемищева: Вы говорите о том, что первые три недели - это один вид помощи. А дальше что? В чем разница?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что есть некоторые разночтения профессиональные и непрофессиональные в понимании стрессовых расстройств. На первом этапе возникает то, что мы называем "острая реакция на стресс". Обычно это длится от 3 дней до недели, а по некоторым классификациям, например, по американской классификации, считается, что это длится до месяца. Вот в этот период одна помощь нужна.
А вот то, что называется "посттравматическое стрессовое расстройство", - это уже синдром, который возникает несколько позднее. Там нужна совершенно другого типа помощь. Я имею в виду, что и там, и там нужна психологическая, психотерапевтическая помощь, но острота разная, следовательно, и оказываемая помощь должна быть разной.
Разумеется, эта помощь комбинированная. Это не только психотерапевтическая помощь, это и помощь психофармакотерапевтическая. И в зависимости от состояния, от возраста пациента, пола, от ситуации, которая сформировалась после чрезвычайной ситуации, изменилось ли социальное положение человека, возможно, у него кто-то погиб или он получил какие-то увечья - от этого зависит и система оказания помощи, и программа специальная - они совершенно разные.
И помимо этого, то, что эти люди в московских клиниках находились, я имею в виду, где оказывали только психологическую помощь тем, у которых не было никаких ранений, мы еще, естественно, оказывали помощь (наш центр и другие центры) тем пострадавшим, у которых были физические ранения, то есть соматические заболевания.
Ольга Беклемищева: Тем, кто лечился в Беслане, и тем, кто лечился в Москве?
Зураб Кекелидзе: И тем, и другим. Потому что помимо того, что людям оказывалась психологическая помощь, туда несколько раз приезжали ведущие специалисты московских клиник - и хирурги, и терапевты, и педиатры (я боюсь кого-то пропустить, чтобы не обидеть), - то есть все, кого я знаю, ведущие специалисты, приезжали туда, осматривали, и наиболее тяжелых вывозили в Москву. И там, естественно, помимо основной помощи, которую они оказывали в своих специализированных клиниках, еще были и закрепленные за ними психологи, психотерапевты, психиатры, которые...
Ольга Беклемищева: Из вашего центра?
Зураб Кекелидзе: Либо из нашего центра, либо из другого. Но общее, координирующее руководство было за нашим центром. То есть мы как бы подстраховывали друг друга.
Ольга Беклемищева: Что ж, это очень впечатляющая картина работы, проведенной с заложниками. И, конечно, большое вам за нее спасибо, прежде всего.
Но сейчас уже другой этап. То есть сейчас - что именно мучает тех людей, которые оказались жертвами, и тех, которые соучаствовал, сочувствовал им?
Мы об этом обязательно поговорим. Но сейчас я хочу задать вопрос нашему американскому эксперту. Профессор Голубев систематизировал наблюдения американских медиков за жителями Нью-Йорка после теракта 11 сентября. Даниил Борисович, что же такое посттравматический стрессовый синдром (ПТСС) для Америки?
Даниил Голубев: До 11 сентября 2001 года посттравматический стрессовый синдром в США, как особое патологическое состояние, специально почти что не дифференцировался. Бесспорно, постоянно возникали состояния глубокого психического потрясения под влиянием индивидуальных печальных событий самого разнообразного свойства - от потери работы до смерти близких. Как правило, такие состояния диагностировались как депрессии и соответствующим образом лечились, так же, как это делается и в других странах.
После 11 сентября посттравматический стрессовый синдром стал в Америке массовым социально-биологическим состоянием, включающим в себя все составные компоненты глубокой депрессии. Сразу после трагедии "чёрного вторника" (а я пережил это лично, и поэтому могу, так сказать, внести тут долю и своего невеселого опыта) это состояние в той или иной степени было отмечено примерно у 70% жителей Нью-Йорка. Через полгода эта величина упала до 30% (не считая, конечно, членов семей, чьи родные погибли во время террористических нападений). По прошествии 2,5 лет подавляющее большинство ньюйоркцев полностью расстались, казалось бы, с депрессией, но совсем немало людей по-прежнему испытывают чувство тревоги, подавленности, они плохо спят и полностью утратили радость беззаботного существования. У них это состояние сохранилось и даже закрепилось.
Вообще, я читаю, что вся Америка, ну, конечно, какие-то есть исключения, изменилась - каждый человек утратил чувство личной безопасности в той мере, в какой оно было еще вечером 10 сентября.
Однако замечу, что на некоторых публичных деятелей события 11 сентября (я сужу, конечно, по их общественному и политическому поведению) не произвели никакого впечатления, и они ведут себя, и действуют так, как будто в этот день в Америке ничего не случилось. Я назову финансиста Джорджа Сороса, кинорежиссера Майкла Мура, которые абсолютно не принимают во внимание случившееся 11 сентября, и, наоборот, строят свою деятельность с таким расчетом (я уж не знаю, искренне или натужно) так, как будто ничего и не случилось. С моей точки зрения, это ещё более опасное для общества состояние, чем находиться в депрессии.
Ольга Беклемищева: А какие-то другие события влияют на частоту посттравматического стрессового синдрома после 11 сентября в Америке?
Даниил Голубев: Да, очень влияет война в Ираке и внутренние экономические неурядицы, в первую очередь - угроза потери рабочего места. Война в Ираке - это просто кузница такого рода состояний. Каждый шестой военнослужащий, возвращающийся из Ирака - независимо от того, ранен он или нет, находится в состоянии глубокой депрессии, что равнозначно посттравматическому стрессовому синдрому. Сейчас эти состояния буквально присущи всем тем, кому отказано в возвращении на родину, как бы по истечении контракта они задержаны там. Это же касается и родственников военнослужащих, продолжающих оставаться в Ираке или в Афганистане, не говоря уже о семьях погибших. Так что посттравматический стрессовый синдром, к сожалению, сегодня в США - широко распространённое состояние, для преодоления которого одних только медицинских мер явно недостаточно. Это глубокое социально-психологическое состояние почти эпидемического характера.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.
Зураб Ильич, а вы как считаете, действительно посттравматический стрессовый синдром - это аналогия глубокой депрессии, или есть какие-то особенности?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что само по себе посттравматическое стрессовое расстройство, как одно из проявлений, я хочу подчеркнуть, результата воздействия стресса, оно есть во многих классификациях, то, что называется ICDTN - это то, чем весь мир пользуется, и то, чем пользуются сейчас США, и это DSFT - вот это последнее, в предыдущем DSM-4 и в DSM-3 этот синдром существовал - посттравматическое стрессовое расстройство - он вот так точно называется. Это один из этапов. И он описан давно. Это и корейский синдром, и афганский синдром, и вьетнамский синдром - все эти синдромы, по сути, одно и то же. Разные просто названия, но проявления практически одни и те же, не считая нюансов.
Ольга Беклемищева: Зураб Ильич, немного ранее я говорила о том, что прошло уже три месяца после Беслана. Первая, острая реакция миновала. Что сейчас характерно для тех людей, кто пострадал? Какие появились новые, может быть, расстройства? Или, может быть, уже у кого-то все хорошо прошло? То есть какова ситуация сейчас?
Зураб Кекелидзе: Как правило, в течение первого месяца сама по себе переживается вся ситуация, то есть острая часть, и когда возникает эта ситуация, человек даже не сопоставляет свои расстройства с тем, что случилось. Появляется тяжелая бессонница, затруднение засыпания, мысли появляются вот те, которые связаны непосредственно с ситуацией, частые ночные просыпания, ночные кошмары, раннее просыпание по утрам. И весь день человек как бы проводит в прострации, в той ситуации, которая имела место. И вот эти состояния длятся где-то около месяца.
В последующем уже идет анализ всего того, что было. Во-первых, анализ того, что касается данной чрезвычайной ситуации: а что было в этой ситуации, как происходил сам захват, сколько он длился, как человек себя вел в этой ситуации? И здесь происходит сравнение: впечатление общества, как человек себя должен вести в чрезвычайной ситуации, с тем, как он сам себя вел, как вели другие, и так далее. То есть идет переоценка. И сама по себе эта переоценка - это довольно-таки тяжелый процесс. Дело в том, что никто из нас, к сожалению, не знает, как он себя будет вести в чрезвычайной ситуации.
Ольга Беклемищева: Да, мы только надеемся, что будем героями, а уж как там...
Зураб Кекелидзе: А на самом деле мы прекрасно знаем, скажем, размер своей обуви, мы знаем размеры своего тела и следим за весом и так далее. А вот за своей психикой, какие у нас реакции и когда будут, мы не следим, не знаем и так далее. А иногда удивляемся сами себе, почему мы в той или иной ситуации себя повели так...
Ольга Беклемищева: А это то, что нам изначально свойственно, как размер ноги?
Зураб Кекелидзе: Да, безусловно. Когда идет речь об острой реакции на стресс, то есть первое, что в первые три дня появляется, - это наша биологическая реакция. Либо мы реагируем избежанием, либо оцепенением - других реакций нет. И я хочу подчеркнуть, нельзя с людей требовать в той ситуации, что почему они повели себя так или иначе. Это биологическая реакция. Здесь ничего поделать нельзя. Да, можно обучить людей, и обучают. Как раз это и есть, когда обучают, скажем, военному искусству, ведению боя. Не зря же говорят: за одного битого двух небитых дают. То есть это как раз касается...
Ольга Беклемищева: А это были мирные люди, которых никто не предупредил.
Зураб Кекелидзе: А это были мирные люди. Никто не предупредил, но и никто не ожидал, что это может случиться. Поэтому здесь обвинения в отношении тех или по отношению к тем, кто там был в этой ситуации, мне кажется, они несправедливы. Потому что мы не можем судить, что эти люди в это время думали, и они максимально старались (я больше чем уверен, я многих из них видел) помочь и себе, и окружающим. И еще возникает в этой ситуации то, что человек последовательность путает иногда. Не потому, что он не хочет об этом говорить, а просто в это время у одних ощущение, что время сжимается, а у других - наоборот.
Ольга Беклемищева: Что оно растягивается.
Зураб Кекелидзе: Да, оно растягивается. И не совпадает. Почему бывает так, что одно и то же событие люди по-разному оценивают и пересказывают? Не потому, что они все путают и хотят запутать кого-то, - ни в коем случае. А это так мы реагируем.
А вот вторая часть, которая сейчас, уже речь идет о том... анализ происходит: а что случилось, почему это случилось, какие потери, можно ли их восстановить, восполнить? Потому что, скажем, те люди, которые пережили этот стресс, взрослые и дети, часть из них не хотела возвращаться в Беслан. Не потому, что Беслан плохой город, а просто им там страшно было. Часть из них уже вернулась - у них прошли эти проблемы.
Ольга Беклемищева: А вообще они пройдут, эти проблемы, или людям действительно лучше переехать?
Зураб Кекелидзе: Здесь момент такой. Когда мы говорим о том, что возникла чрезвычайная ситуация и оказывается помощь, статистика показывает, обычно обращаются за помощью только 13-15 процентов.
Ольга Беклемищева: Да, у людей некая ригидность по отношению к помощи возникает.
Зураб Кекелидзе: Нет, просто они не связывают одно с другим. В Беслане обратились 52 процента - и это очень высокий процент, поверьте. Потому что все, что я перечислил, там было сделано, и притом эти люди, пострадавшие, я имею в виду, родственники, они нас видели с первого дня.
Ольга Беклемищева: Был высокий уровень доверия.
Зураб Кекелидзе: Да, уровень доверия был очень высокий. Это очень высокий процент. И мы просто очень благодарны этим людям, что они нам поверили. К сожалению, все равно будет какая-то часть людей, которые до нас не дойдут, которым мы предлагаем приехать домой, но они отказываются. И это просто, во-первых, есть психологическая особенность людей, не патология, а просто такая особенность.
Ольга Беклемищева: Тип реагирования на стрессовую ситуацию.
Зураб Кекелидзе: Да. Он может страдать, но что-то ему мешает...
Ольга Беклемищева: Но не обратится за помощью.
Зураб Кекелидзе: ... он старается это преодолеть сам. Некоторые считают, что это симптом или признак слабости, если ты идешь к врачу. На самом деле, наоборот. Именно у сильных людей бывает такой тип реагирования, именно у психологически сильных людей, когда они начинают анализировать. Поэтому как раз и общество должно осознавать, что надо обращаться - и люди будут получать соответствующую помощь.
Но, тем не менее, я хочу повторить, везде, к сожалению, есть определенный процент, которому помочь достаточно сложно в силу каких-то особенностей характера или в силу того, что мы не можем достучаться до них.
Ольга Беклемищева: А это им чем-то грозит особенным, по отношению к тем, которые пролечились?
Зураб Кекелидзе: Грозит тем, что у этих людей, как они считают, что нарушена память. На самом деле не нарушена память, а затруднена концентрация внимания, которая ощущается как нарушение памяти. Они говорят, что они обессилены, на самом деле они не обессилены, а у них депрессия, которую надо лечить. Они теряют в весе, ищут какие-то тяжелые заболевания, а у них на самом деле этого нет - опять же это проявление депрессии или вот этого синдрома.
И еще у них возникает (обязательно я об этом хочу сказать) огромное чувство вины, которой реально нет, это расстройство. Виновность и чувство вины - это разные вещи. Поэтому вот это мы все время и стараемся объяснить. И, кстати, в Беслане газета выходит, называется она "Голос Беслана", и там есть рубрики, в которых советы психологов и врачей. Не всегда они заполнены, но, тем не менее, это есть, и мы стараемся... Там 8 тысяч экземпляров изначально, то есть ее каждая семья получает.
Ольга Беклемищева: Да, там всего 25 тысяч человек.
Зураб Кекелидзе: 25 тысяч, совершенно верно. И вот этими способами мы и стараемся... мы - я не только себя имею в виду. И, кстати, большое спасибо надо сказать администрации города Беслана, с которой с полуслова понимание друг друга, врачам, главному врачу Вячеславу Павловичу Коргинову, не могу я ему не сказать большое спасибо, и всему его коллективу. Потому что с ними работать в такой тяжелой ситуации... а они сами этот стресс пережили больше, наверное, чем мы, но с ними работать - это одно удовольствие, если можно так сказать, - настолько высокопрофессиональные врачи, не говоря уже об их человеческих качествах. Так что спасибо им большое всем.
Ольга Беклемищева: Скажите, а вот те люди, которые в момент этого теракта сами работали - врачи или "альфовцы", или работники МЧС, - они тоже переживают этот стресс? Он как-то по-другому на них действует?
Зураб Кекелидзе: Безусловно, стресс переживают все, кто сталкивается с этим. Если человек попал в эту ситуацию, и он ощущает, что он ничего не пережил и чувствует себя здоровым, значит, ему к врачу надо идти в первую очередь. Человек не может этого не пережить. Это ужасающее зрелище, в котором ты даже эмоции не может проявить - ты должен работать, помогать тем, кто пережил это. Безусловно, эти люди переживают, и им надо помочь.
Ольга Беклемищева: С медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Беременных женщин приходится иногда по несколько раз подвергать ультразвуковым просвечиваниям, чтобы установить величину плода и скорость его роста, а также подтвердить, что беременность протекает нормально. Естественно, эти процедуры вызывают у будущих матерей некоторое беспокойство. Однако недавнее австралийское исследование, проведенное профессором Джоном Ньюнхамом и его сотрудниками в больнице "Кинг Эдвард Мемориал" и опубликованное в британском медицинском журнале "Ланцет", показало, что неинвазивные ультразвуковые обследования совершенно безвредны и для матери, и для ребенка. Исследователи проследили за развитием 2700 детей, половина которых еще в чреве матери неоднократно просвечивалась ультразвуком. Наблюдения велись от самого их рождения до возраста 8 лет. И за все это время ни речевые, ни лингвистические, ни поведенческие, ни неврологические тесты не показали никакой разницы между детьми этих двух групп.
Недостаток сна может стать причиной нежелательного повышения веса из-за того, что при этом в организме изменяется уровень гормонов, связанных с аппетитом. В экспериментах, проводившихся в Чикагском университете профессором медицины Евой Ван Коутер и ее сотрудниками, у молодых людей, спавших две ночи только по 4 часа, на 18% снижался уровень лептина, сигнализирующего мозгу о насыщении, и на 28% повышался уровень грелина - гормона, вызывающего ощущение голода. Кроме того, недосыпавшие люди более охотно ели сладкую пищу. "Нам пока неизвестна причина подобного предпочтения, - говорит профессор Ван Коутер, - возможно, мозг, получающий энергию от глюкозы, при лишении сна стремится быстрее пополнить свои углеводные запасы". "Это первое исследование, - далее сказала она, - показывающее, что сон - главный регулятор обоих метаболических гормонов и что организм склонен компенсировать недостаток сна дополнительными пищевыми калориями". К аналогичным выводам пришла также доктор Эммануэль Миньо и ее сотрудники в Станфордском университете, в Калифорнии. Они обследовали 1 тысячу человек, сопоставляя продолжительность их сна с содержанием у них в организме лептина и грелина, и обнаружили такую же связь между сном и метаболическими гормонами. "В современных западных обществах, - сказала доктор Миньо, - с типичным для них дефицитом сна и обилием пищевых продуктов, обнаруженная нами зависимость между сном и концентрацией гормонов, регулирующих аппетит, частично объясняет широкое распространение ожирения".
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме. У нас уже слушатель на линии. Это Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Тема, как всегда, у вас очень интересная. И я обращаюсь к профессионалам, Даниилу Борисовичу - я очень люблю, когда он высказывается в эфире, очень уважаю его. Спасибо вам. И спасибо Зурабу Ильичу.
Дело в том, что у меня есть такой опыт, и очень большой, посттравматический жизни. В 3 года я осталась без родителей. Мне за 50. И так случилось, что я была на консультации у профессора Рожнова, помните, наверное, у профессора Амбрамовой и у Лазаря Марковича Сухаребского - это в ювенологии было первое лицо наше. И я очень благодарна этим людям. Но помочь мне никто тогда еще не мог. Не было такой методики. А мои постстрессовые ситуации заключались в том, что вначале гибли родители, потом муж, пьющий художник, который мне попросту пробил голову - и я в клинику неврозов попала в состоянии небытия после реанимации. Ну и там бесконечное число всяких приключений по жизни, так как я боевая была очень девушка, и очень любила всяческие экстримы, так сказать, жизненные, не горные лыжи, а по-настоящему, серьезные.
И, в конце концов, это меня привело к тому, что я стала искать выхода в эзотерике, ну, где я только не была. И я была сотрудницей Института высшей нервной деятельности. То есть Павел Васильевич Симонов - это был человек, который тоже мне старался помочь. Но ничто не помогало - ни фармакопея, ни обливания, ни система Иванова, ни Нарбеков, ничего. Пока я не встретилась с учениками академика Абдуллаева Фархат-аты, который живет в Алма-Ате, и там есть у него замечательный психолог Светлана Зиярова. Вот благодаря системе академика Абдуллаева, вы знаете, я сейчас, в 50 с лишним лет чувствую себя вполне здоровым и счастливым человеком. Поэтому я хочу сказать, что у академика Гальперина, у нас есть Центр нетрадиционной медицины в Москве, есть Центр такой , "Солнышко" называется. Пожалуйста, вперед. Все могут быть здоровы.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Это очень хорошо, что вы вылечились.
Я просто прошу слушателей, чтобы у нас были сжатые вопросы или заявления в эфире.
Зураб Ильич, вы как-то хотите прокомментировать?
Зураб Кекелидзе: Нет, ничего не могу сказать, не знаком с работой этого центра.
Ольга Беклемищева: И мы сейчас возвращаемся к нашей теме.
Недавно мне попалась интересная статья медиков из Уральской медицинской академии. Они прогнозировали исходы сердечно-сосудистых заболеваний в зависимости от психологического типа личности. И как раз они работали с такой категорией переживших вот этот посттравматический стрессовый синдром очень обширный - с ликвидаторами аварии на Чернобыльской АЭС. Это было давно, поэтому эти наблюдения, они уже за почти 20 лет, обрели значительную медицинскую ценность. И они вот что наблюдали. Они наблюдали то, что у лиц, принимавших участие в ликвидации последствий аварии, начиналось более раннее, как бы патологическое старение сосудов, то есть атеросклеротические изменения у них начинались на 5-6 лет раньше, чем в среднем в популяции. У них больше было гипертонической болезни, сравнительно с теми людьми, которые не переживали. И они делают такое предположение, что люди, пережившие посттравматический стрессовый синдром, имеют некую психологическую установку на перевод своего психологического состояния, своей психологической боли, болезни в соматическое расстройство. То есть как бы боль с души переложить на тело. Вот как вы считаете, Зураб Ильич?
Зураб Кекелидзе: Наш институт является головным и по проблеме Чернобыля тоже, и оказание психиатрической помощи. И профессор Румянцева у нас этим занимается. Наверное, она лучше бы ответила, чем я. Но, тем не менее, я постараюсь это сделать.
Когда мы говорим о воздействии стресса, стресс воздействует не только на психику человека, но и воздействует на сому, то есть на физическую часть. И само по себе известно, что сейчас сердечно-сосудистые заболевания находятся на первом месте. А, скажем, такое расстройство, как депрессия, она до недавнего времени была на пятом месте, к 2020 году прогнозируется, что депрессии займут второе место. Но, как показывают некоторые наблюдения, это, возможно, будет и раньше. О чем идет речь? Увеличивается психологическое воздействие на человечество.
Ольга Беклемищева: Давление среды растет.
Зураб Кекелидзе: Совершенно верно. Это и парниковый эффект, это и увеличение количества населения, плотности в мегаполисах в особенности, и, кроме того, внедрение новых технологий - это ведет к увеличению чрезвычайных ситуаций, следовательно, к тому, что человек чаще подвергается воздействию стресса. И, исходя из этого, разумеется, человек реагирует не только психикой, но и тем, что называется, большими и малыми психосоматозами, то есть теми расстройствами физическими, которые зависят от психического воздействия.
Ольга Беклемищева: И какие это психосоматозы?
Зураб Кекелидзе: Большие психосоматозы - это инсульт, инфаркт, это язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки. Кстати, она нередко возникает у спасателей и у всех, кто принимает участие. Они, в общем-то, в чрезвычайной ситуации держатся-держатся, а через какое-то время у них у самих... Это к тому, что воздействует на участников или нет. Воздействует. К психосоматозам можно отнесли и псориаз, дерматит, диабет и так далее, не говоря уже о гипертонии, бронхиальной астме. Это все заболевания, количество которых, к сожалению, будет возрастать.
Ольга Беклемищева: Ну, естественно, они не будут у одного человека все сразу, просто это у кого что откажет.
Зураб Кекелидзе: Да. Речь идет о "locus minoris" так называемом, то есть у кого какая система более подвержена воздействию или ранее подвергалась воздействию - вот по этим системам это и идет. Но это не означает, что такая фатальная нас всех ждет судьба, что обязательно вот от этих заболеваний мы будем погибать в ближайшее время. Об этом не идет речь.
Ольга Беклемищева: И мы, конечно, поговорим о психопрофилактике.
Но у нас следующий слушатель на линии. Это Михаил Юрьевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всем здоровья! Скажите, пожалуйста, какую роль в преодолении того синдрома, о котором сейчас вы рассказываете, играют технические средства, о которых много сейчас говорится, построенные на электронном, лучевом каком-то воздействии? И как они называются? И применяются ли они при воздействии? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
Очевидно, имеются в виду аппараты для физиотерапии в домашних условиях.
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, аппараты, которые применяются и рекламируются, они обычно помогают от всего и во всех ситуациях. Так же как и некоторые препараты. Особенно интересно бывает, когда, скажем, прогноз погоды авторитетный человек передает, он так же авторитетно говорит, как может помочь тот или иной препарат человеку. Ну, на это я ничего не могу ответить. Только могу сказать, что лучше всего обратиться в первую очередь к специалисту, и он скажет, что нужно сделать, какой метод использовать, какой препарат и какое техническое средство. Если предлагает он панацею, значит, смените врача.
Ольга Беклемищева: Да, к сожалению, это так - панацеи не существует. Хотя до нашей программы я усиленно Зураба Ильича пытала, нет ли хотя бы какого-то природного антистрессового механизма. Поможет ли, например, человеку новая любовь? Но вот Зураб Ильич оказался скептиком.
Зураб Кекелидзе: Я не скептик. Любовь - прекрасное чувство, но чтобы любить, надо иметь эмоциональные силы. Вот если обратятся к специалисту, и он поможет их восстановить, после этого любите на здоровье. Я более прекрасного чувства, которое помогает здоровью, не знаю.
Ольга Беклемищева: И возвращаясь к той статье, о которой я говорила, там было еще одно очень интересное наблюдение о том, что вот тяжесть гипертонической болезни, тяжесть инфаркта очень серьезно зависила именно от типа личности. Человек, который отгораживался от других людей, от врача, от родственников, больше концентрировался на тяжелых воспоминаниях, он и болел тяжелее, и инфаркт у него шел с осложнениями. Вот, наверное, это те люди, о которых вы говорили, что они не обращаются к психологам.
Но все-таки, может быть, можно как-то родственникам им посоветовать сделать обращение, может быть, можно найти для них какие-то слова, которые все-таки сменят их установку отторжения помощи на установку приятия ее?
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, эти люди, они не хотят делиться. Но для этого существует так называемая "горячая линия", она есть и у нас. Это бесплатная, анонимная "горячая линия". Если вы позволите, я могу назвать ее номер.
Ольга Беклемищева: Конечно.
Зураб Кекелидзе: 201-70-70. По этой "горячей линии" вы можете задавать любые вопросы в любое время суток. И в первую очередь это вам даст одно: после беседы со специалистом, наверное, вам станет ясно, болезнь это или не болезнь. Часто бывает так, что это не болезнь, а человек из-за этого переживает. И вам посоветуют, куда обратиться. И можно обратиться анонимно, не называя своей фамилии и так далее. Так что не упустите этой возможности, позвоните - и успокойте себя, и окружающих, даже если вы не хотите, чтобы ваши близкие об этом знали.
Ольга Беклемищева: И у нас снова слушатель. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, может быть, наивный, но, тем не менее, ответа, даже в интернете, на него найти давно не могу. Вопрос вот какой. Понятно, что любое страдание абсолютно, тем не менее, опыт Первой и Второй мировых войн с массовыми катастрофами и последствия того количества людей... я понимаю, что страдание абсолютно, но, тем не менее, того количества людей, которые в них пострадали, и практически никаких отголосков. Даже Хемингуэй с "потерянным поколением", даже участники Второй мировой войны или Великой Отечественной... практически об этих синдромах нам мало что известно. Хотелось бы узнать, может быть, здесь действует тот тезис, приписываемый Сенеки: когда вокруг все страдает, то любое страдание можно вынести? А поскольку этот синдром возникает в силу того, что есть цивилизация, достаточно комфортная, и есть вот этот ужас, может быть, это главное противоречие? Поэтому такие масштабы, не сопоставимые с масштабами Первой и Второй мировых войн, вызывают такой ужас. Хотелось бы, чтобы вы ответили, или хотя бы отослали к источникам, где можно прочитать о посттравматических синдромах, скажем, Первой и Второй мировых войн. Потому что в массовой литературе...
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр. Мы поняли ваш вопрос. Только вы не совсем правы. Дело в том, что после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны наши ветераны страдали - это медицинский факт, его просто тогда не обнародовали. И до сих пор им снятся атаки, и плен, и ранения.
Зураб Ильич, прошу вас.
Зураб Кекелидзе: Я могу добавить к этому, что опубликовали это, и есть такой большой медицинский труд, он называется, по-моему, "Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне". Это многотомный труд, и там есть раздел "Психиатрия", он описан. И само по себе то, что когда людям кажется, что снова атака и снова они в бою, и так далее, это давно описано. Сейчас это называется современным названием "flashback", одно из разновидностей "flashback", а в то время считалось, что это возникает у контуженных, хотя это не совсем так. Но, тем не менее, все это известно давно. Но дело в другом. Отношение у общества (наверное, старшее поколение помнит) к ветеранам было совершенно другим. Они очень часто собирались, были все эти воспоминания, встречи, огромное уважение. И все это, если, наверное, опять же старшее поколение помнит, с какими переживаниями люди об этом рассказывали. А это и есть то, что называется "debriefing", а это и есть то, что...
Ольга Беклемищева: Групповая психотерапия.
Зураб Кекелидзе: Да. И общество их буквально на руках носило. Потом это, к сожалению, все изменилось. Но сама по себе поддержка общества была очень большой, и это помогало как раз ветеранам Второй Мировой войны легче все это пережить.
Ольга Беклемищева: И у нас следующий слушатель. Это Александр Евгеньевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эти специалисты, которые работают с пострадавшими, все время должны находиться над ситуацией. Но все они тоже живые люди, и мучения, и страдания людей в такой близости от них наверняка не бесследны. Вам самим-то психологическая помощь требуется? А если это так, то насколько вы полноценны сами после этого, как специалисты? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Но мы этот вопрос уже обсуждали.
Зураб Кекелидзе: Отвечу. Во-первых, над ситуацией быть невозможно. Если ты не в ситуации, это видно, и помощь, если ты этого не переживаешь, невозможна. Наши специалисты там бывают до 15 дней. Больше, поверьте, психологически тяжело. И после этого, безусловно, мы страдаем. И, разумеется, есть люди, к которым мы приходим и все свои переживания рассказываем. Безусловно, стоматолог страдает зубной болью, точно так же психотерапевт и психиатр страдают от этих переживаний. Да, мы обращаемся и помогаем друг другу, и даже знаем, у кого какие симптомы являются предвестниками.
У нас, скажем, есть один врач, когда он уже тяжело переживает, первое, что он начинает делать - он начинает отдавать свои собственные лекарства, свои деньги и даже свою одежду пострадавшим. Вот как только у него это появляется, мы понимаем, что мы его должны отстранить от работы.
Ну, о своих симптомах я не расскажу, потому что у меня тоже есть свои расстройства, по которым судят мои друзья, когда меня надо отстранять. Так что мы - обычные люди, страдаем.
Ольга Беклемищева: И просто для сведения нашим слушателям я бы хотела сказать, что Зураб Ильич еще ведет очень большую работу по привлечению спонсорских средств для тех пострадавших, которые лечатся у них в центре, и весьма успешно. То есть "синдром отдачи денег", он, в общем, бушует среди наших психотерапевтов.
И, возвращаясь, наверное, к самой насущной части нашей беседы - психопрофилактике и психогигиене. То, что мы констатируем, и это мы все видим, и это уже не скроешь, то, что у нас все больше и больше давления, и психологического на нас. Что можно этому противопоставить? Как заниматься психопрофилактикой?
Зураб Кекелидзе: Начинается психопрофилактика с того, что мы должны знать, какая у нас нервная система, просто проконсультироваться. Когда мы знаем, какая нервная система у нас, мы можем получить консультацию, какая работа для нас более подходящая, не только та, которая по душе, а та, которая приемлема для нашей нервной системы. И, кроме того, элементарные вещи - спать достаточное количество, регулярно питаться и стараться переключаться с одной работы на другую. Мысль о том, что "я сильный и могу работать по 14 часов", заканчивается тем, что 14 часов мы сидим на работе, но коэффициент полезного действия у нас падает. Мы забываем об этом, не чувствуем этого. И самое плачевное то, что мы перестаем считать варианты и шаги вперед, просто этого мы не замечаем. И после этого как раз и возникают те катастрофы в прогнозах, которые люди не могут считать. И примеров и в литературе, и в жизни достаточно много.
Ольга Беклемищева: То есть основная рекомендация - здоровый образ жизни.
Зураб Кекелидзе: Здоровый образ жизни, и надо иметь друзей, которые вовремя подскажут, когда надо остановиться в порыве.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
И следующий слушатель. Это Александр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: А вопрос вот какой. Речь в основном идет у вас в передаче о пострадавших в Беслане, об участниках военных действий. А вот мирное население Чечни (сегодня как раз) уже 10 лет подвергается стрессу. Обращаются ли они за помощью? И есть ли у них такой синдром?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр.
Зураб Кекелидзе: Дело вот в чем, действительно, разговор шел о Беслане, но, безусловно, население Чечни обращалось - и русскоязычное, и чеченоязычное - еще на начальных этапах. И совсем недавно параллельно с тем, что мы оказываем помощь пострадавшим при Беслане, одна из наших сотрудниц, которая русская, сама из Грозного, в группе других врачей она ездила туда. И у нас есть специальная программа, как и в чем оказывать помощь населению Чечни.
И спасибо, что задали этот вопрос, потому что это тот вопрос, который мы обязательно должны решить. Но он должен решаться, начиная с психологической помощи населению. Мое твердое убеждение, что эти шаги должны быть первыми, с этого начинается возрождение. Потому что классик говорил, что разруха начинается в голове.
Ольга Беклемищева: И восстановление тоже.
Зураб Кекелидзе: И восстановление оттуда же. Вот это является главным: сможем мы восстановить психику женщин и детей, особенно женщин, - будут семьи восстановлены там. И если восстановится семья, то восстановится и общество. Не сможем - к сожалению, только другими методами мы ничего не достигнем. И, насколько я понимаю, и среди политиков, и в обществе в настоящее время существует понимание этого.
Ольга Беклемищева: Но ведь опять же вам дали ставки, вам дали помещение для работы в Беслане.
Зураб Кекелидзе: Да-да.
Ольга Беклемищева: А для работы в Чечне?
Зураб Кекелидзе: Дело в том, что вот то, что нам дали, это не только для Беслана, это у нас существует давно, еще Минздрав дал несколько лет назад. Сейчас мы работаем с Бесланом. Но это не означает, что мы с другими не работаем. Точно так же мы работали и с "Норд-Остом", точно так же работали и с пострадавшими на Рижской площади, при падении самолета и так далее, с детьми, которые погибли, и с их родственниками, и с теми детьми, которые оказались в Сыдыбале во время пожаре в школе, в Якутии, мы с ними тоже работаем до сих пор.
А то, что касается Беслана, вот феврале мы собираемся там проводить конференцию, "6 месяцев спустя" она будет называться. И приглашать будем всех бесланцев, чтобы скоординировать наши действия, что мы не так делали и что надо делать по-другому.
А Чечня - это особый вопрос, которым мы, безусловно, занимаемся, и будем заниматься.
Ольга Беклемищева: Но не все от вас зависит.
Зураб Кекелидзе: По мере возможностей, все, что зависит от нас... и даже вот то, что на этой передаче мы обсуждаем, это тоже является частью этой работы.
Ольга Беклемищева: Можно коротко сформулировать... Вот у вас уже такой действительно гигантский опыт сопровождения людей в очень тяжелых психологических и психиатрических ситуациях. По отношению к самым ранним вашим пациентам вы можете констатировать, что все-таки люди с этим справляются? Можно ли сказать, что выздоровление возможно?
Зураб Кекелидзе: Безусловно. Со всей ответственностью заявляю, что если люди вовремя обращаются, и им оказывается квалифицированная помощь, профессиональная, в 90-95 процентах случаев возможно то, что называется выздоровлением в медицине, это возможно. Вот 5-7 процентов, которым помощь невозможна, - это те люди, которые до этого имели какие-то расстройства, и это является дополнительным расстройством психическим для них, или те, которые не обращаются за помощью. В остальных случаях помощь возможна. И примеров этому много.
Ольга Беклемищева: И, наверное, вывод следует сделать такой, что для того, чтобы принять помощь, тоже нужно мужество и, наверное, его в себе надо развивать.
Всего доброго! Постарайтесь не болеть!
Уважаемые читатели!
Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов.
Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша,
Ольга Беклемищева.
