Ольга Беклемищева: В сегодняшнем выпуске программы мы расскажем о депрессиях, о депрессиях в общечеловеческом плане, а не как о проявлениях тяжелых психиатрических расстройств. Хотя депрессия сопровождает и шизофрению, и маниакально-депрессивный психоз.
Сегодняшний эксперт в Московской студии - директор Московского НИИ психиатрии профессор Валерий Краснов, а из Нью-Йорка в нашей беседе принимает участие медицинских эксперт Радио Свобода, профессор Даниил Голубев.
По мнению экспертов ВОЗ, прежде всего их итальянской части, к 2020 году депрессия в развитых странах будет приносить больший экономический ущерб, чем такие заболевания, как рак, инфекционные болезни, традиционно занимающие верхние строчки в списке врагов человечества. В таких странах, как США, насчитывают до 15 миллионов больных одновременно, и психиатры подозревают, что по крайней мере 45 процентов болезней терапевтического профиля - это маски той же пресловутой депрессии.
В России депрессия пока не так распространена, но вот почему? Потому ли, что у большинства населения выработался иммунитет к депрессиям или потому что ее еще с трудом диагностируют рядовые терапевты - непонятно.
И это, естественно, мой первый вопрос к доктору Краснову. Как проявляется депрессия и как часто она встречается в России, по вашей оценке?
Валерий Краснов: Спасибо за вопрос. Действительно, депрессия - широко распространенное заболевание, но важно, что это заболевание излечимое. Оно представляется в разных видах, в разных формах, в разных масках и чаще всего именно в соматических масках, под видом соматических заболеваний, по поводу которых пациенты обращаются к врачам общей практики.
И беда в том, что не всегда врачи общей практики настроены на выявление депрессии, не всегда пациенты, предполагающие некое заболевание - физическое, соматическое, - готовы рассказать о тех психологических нюансах, которые сопровождают телесные недуги. Просвещение населения, так же как и подготовка врачей - это важные факторы выявления заболеваний.
Статистика, которую вы цитировали, она в основном западная статистика, но я не думаю, что в России депрессии меньше. У населения любых стран депрессия представлена примерно одинаково, все зависит от способов выявления, от готовности населения обращаться за помощью. Это важный фактор - своевременно обращаться за помощью. Но, повторяю, раннее обращение - это и залог успешного лечения, потому что депрессия - в принципе излечимое заболевание. В наше время достаточно средств, чтобы справиться с депрессией.
Есть тяжелые формы, которые требуют серьезной, сложной работы, требуют усилий и пациента, и врача, и психолога.
Ольга Беклемищева: А можно сказать, что сейчас депрессий становится больше? Или они приблизительно все время на одном уровне?
Валерий Краснов: Есть тенденция постепенного увеличения депрессии, роста распространенности депрессии в разных странах. Это специальный вопрос, требующий специального обсуждения, но часто то, что ранее относилось к неврозам, невротическим реакциям, к другим заболеваниям, по существу и представляет собой депрессивное расстройство, или тревожно-депрессивное расстройство.
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев, а когда обратили внимание на рост депрессии в США? И как давно депрессия вообще внесена в список заболевания, подлежащих лечению, подлежащих оплате этого лечения из медицинской страховки?
Даниил Голубев: Пошло это все в середине 50-х годов. И в это же время возникли первые препараты, которые носили название - антидепрессанты. В общем и целом в течение этого времени, прошедшего с 50-х годов, количество депрессий увеличивается. И вот, в отличие от российского варианта, о котором говорил профессор, здесь преобладают - и все в большей степени - чисто духовные, чисто эмоциональные элементы жалоб больного. С соматикой обращений по поводу депрессии связано мало.
Особенно взлет депрессии имел место после 11 сентября 2001 года. Ну, тут статистика такая, что на первой неделе 80-85 процентов нью-йоркцев были в состоянии отчетливой клинической депрессии. Потом по времени это снижалось в процентном отношении, но вот когда на прошлой неделе был проведен в связи со второй годовщиной такого рода анализ, то оказалось, что людей, которые ежедневно вспоминают о трагедии 11 сентября, примерно 30 процентов (я говорю о нью-йоркцах), а еще 30 процентов вспоминают по крайней мере 1 раз в неделю. А один опрошенный сказал так: "Я постоянно об этом помню, особенно когда сажусь в лифт высотного здания. Я моментально ощущаю тревогу и не знаю, выйду ли я живым оттуда".
20 миллионов американцев считаются носителями депрессии, причем это составляет примерно 25 процентов всех женщин и 12 процентов мужчин. Ну, еще такая статистика есть: один из шести американцев или болен, или заболеет депрессией. Так что очень актуальная проблема.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Но как я понимаю, в России ставят диагноз "депрессия", только когда жалобы на подавленное состояние, на тоску продолжаются больше двух недель. А вот Даниил Борисович сказал, что диагноз "депрессия" поставили людям через неделю после взрыва 11 сентября. Это что, разница клинических подходов между российскими и американскими психиатрами, или просто так были выражены признаки, что нельзя было сомневаться в диагнозе, как вы думаете, профессор Краснов?
Валерий Краснов: Я думаю, что некоторые расхождения в трактовке одного и того же явления. Я бы прежде всего сказал, что депрессия, особенно в начальных ее формах, на начальных этапах развития представляет собой не столько психическое расстройство, сколько общее - и соматическое, и психическое - страдание, и нельзя отделать психическое от соматического. Кроме того, в депрессии наиболее важными проявлениями, наряду с подавленностью, угнетенностью или тревожным реагированием, являются соматические симптомы - такие, как нарушение сна, нарушение аппетита, чаще всего снижение аппетита (может быть и повышение аппетита на каких-то этапах), снижение либидо, вегетативные реакции, вегетативно-сосудистые реакции, другие нарушения. И здесь разделять нельзя.
И поэтому, конечно, обращение пациента будет в первую очередь адресовано врачу общей практики.
Ольга Беклемищева: То есть это все-таки разница медицинских подходов, разница культур.
Люди во все века любили обсуждать болезни, поэтому до наших дней сохранилось немало свидетельств о депрессиях. Рассказывает Татьяна Тачук.
Татьяна Тачук: Депрессия - это не болезнь цивилизации. Судя по всему, люди страдали ею и в глубокой древности. Первое описание депрессии встречается в Библии и относится к царю Саулу, от которого "отступил Дух Господень и возмущал его злой дух от Господа". Мрачное, подавленное настроение, агрессия, страх, зависть... Чувство вины перед Господом доводит Саула до самоубийства. В современных терминах это, безусловно, тяжелая депрессия с характерным итогом.
Гомер оставил нам в "Илиаде" описание депрессии, когда герой Беллерофонт "по Аллейскому полю скитался кругом, одинокий, сердце глодая себе, убегая следов человека..." Древние греки хорошо разбирались в проблеме. О депрессии писали Пифагор, Алкмеон, Гиппократ.
Именно Гиппократ предложил термин "меланхолия", под которым депрессия существовала более 2 тысяч лет, и первым предположил, что причина этой болезни кроется в мозге, так как огорчения, печаль, довольство и жалобы происходят от мозга. Гиппократ отписал и меланхолический темперамент, который, как считал Аристотель, был присущ большинству талантливых людей.
Древние римляне подошли к проблеме с присущей им практичностью и уже в I веке до нашей эры Цицерон предложил один из современных методов борьбы с депрессией - психотерапию. Он настаивал, что наилучшее средство исцеления от меланхолии - это беседа со страдающим, дабы "удалить от скорбящего представления, будто бы, скорбя, он выполняет справедливый и надлежащий долг".
Меланхолией и ее тяжелой разновидностью - черной меланхолией - страдали и монахи Средневековья, и люди Возрождения. Авиценна описывал меланхолию в арабском мире, а первый трактат по психиатрии назывался - "Трактат о меланхолии", и написал его Брайт, друг Шекспира и первый английский протопсихиатр.
До наступления XX века в Европе очень жестоко относились к душевно больным. И хотя меланхолики, как социально безопасные, лечились несравненно более мягкими методами, им тоже доставалось. Их обливали гигантским количеством холодной воды, погружали в воду до первых признаков удушения. Именно меланхолики были первыми подопытными при появлении в Европе опиума и кокаина, которые долгое время считались хорошими антидепрессантами - до того момента, как были открыты их отрицательные последствия и описана кокаиновая депрессия.
С конца 50-х годов XX века можно отсчитывать новую эру в лечении депрессии. Именно тогда появились первые трициклические антидепрессанты, такие как амитриптилин, миллипромин, которые иногда используется и в настоящее время.
Ольга Беклемищева: То есть человечество очень давно сталкивалось с проблемой потери интереса к жизни у своих представителей. Что же изменилось сейчас? Почему Всемирная организация здравоохранения именно депрессию назвала убийцей XXI века?
Валерий Краснов: Ну, это скорее метафора. Все-таки это, конечно, не убийца. Депрессия присуща человеку как реакция, она естественна, нормальна в определенных обстоятельствах. Если нет депрессивной реакции на отрицательные обстоятельства, потери, это, скорее, не норма - это заболевание.
Другое дело, что человек должен в процессе жизни учиться преодолевать депрессию. Если ему это не удается - значит, формируется болезненное состояние, и надо будет обсуждать с подготовленным клиническим психологом, с врачом, чтобы определить, что это такое и какие методы лечения будут наиболее адекватны, помогут на данном этапе. Иногда - методы психологического воздействия, методы, связанные с обсуждением своих проблем, критическим анализом того строя мыслей, который присущ больному депрессией. Иногда это удается, и пациент справляется при соответствующем направляющем комментарии или подсказке психотерапевта.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, многие наши слушатели прислали к нам на сайт предположения о том, что депрессию можно лечить сном, музыкой, прогулками, беседами с друзьями. То есть люди как раз мыслят в направлении самоспасения, самопомощи. Как вам кажется, присутствие психотерапевта, оно обязательно, и когда оно обязательно? Или, действительно, от легких депрессий человек лучше вылечится сам?
Валерий Краснов: Ну, пробовать избавиться от депрессии самому, конечно, всегда нужно и полезно. Во-первых, это тренинг - это способ предупредить развития депрессия тяжелой, способ предупредить развитие депрессии в будущем, способ подсказать формулы для своих близких. Этот опыт бесценен. Легкие депрессии - да, могут быть преодолимы - прогулками, музыкой, отвлечением внимания, переключением на другой вид деятельности. Если это не помогает, надо все-таки обсуждать с врачом или другим специалистом, что делать.
Здесь упоминались трициклические антидепрессанты. Сейчас весь мир переключился на другие, более легкие с точки зрения побочного действия, не связанные с выраженными побочными явлениями препараты, достаточно эффективные, те, что можно принимать и в амбулаторных условиях, для них не обязательно помещение пациентов в стационар, что очень важно в современной жизни и более приемлемо для большинства населения.
Достаточное число в нашем арсенале антидепрессантов, которые можно применять сейчас, и вполне эффективно. Не всегда может быть сделан безошибочный выбор - это уже дело врача.
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев, а как в США лечат депрессии? И кто их в основном лечит - врачи общей практики или психиатры и психотерапевты?
Даниил Голубев: Ну, во-первых, я бы хотел поддержать мнение профессора Краснова о том, что депрессия - излечимое заболевание. Вот это очень важно на фоне того, что масса заболеваний нервной системы абсолютно ведь неизлечимы и очень широко распространены - это и болезнь Альцгеймера, и Паркинсона, и боковой миотрофический склероз и так далее, и так далее. А депрессия излечима.
Я должен заметить, что при появлении отчетливых проявлений депрессии американский больной сразу обращается к психиатру или к психотерапевту. Ну, если нужно от семейного врача направление к нему, то он его получает, но в принципе сразу ориентируется на специалиста. И в рамках лечебных воздействий психотерапевтические воздействия - гипноз, беседы, психоанализ - все это занимает второстепенное место. Главное - это антидепрессанты.
Вот у меня перед глазами список из наиболее распространенных в Америке антидепрессантов, это 11 препаратов. Самые распространенные и популярные из них - это залофт, прозак, паксил и ремерон. Ну, можно прямо сказать, что американцы проглатывают тонны этих лекарств, но все-таки это делается, в отличие от других ситуаций, под контролем врачей, которые выписывают эти препараты в аптеке, без такого рецепта никто этот препарат не продаст. Поэтому у больных ощущение, что врач может подобрать такую комбинацию лекарств, которая их приведет в нормальное состояние. И так оно и бывает.
Очень больной вопрос, конечно, оплаты. Эти препараты жутко дорогие, если платить за них из кармана. Вот у меня тут такие есть просто выборочные сведения. Флакон, содержащий от 30 до 90 таблеток любого из этих препаратов, стоит от 78 до 300 долларов. Если иметь в виду даже одну таблетку в день, а это, как правило, бывает мало, то, конечно, только страховкой можно компенсировать эти расходы. И это проблема очень серьезная.
Ольга Беклемищева: А сколько стоят такие антидепрессанты в России?
Валерий Краснов: Ну, до 300 долларов, я не знают, стоят ли у нас. Думаю, что нет. Все-таки у нас есть какие-то смягчающие меры. Хотя антидепрессанты, как и вообще современные препараты, дороги, значительную долю цены можно отнести на совесть аптечной сети.
Ольга Беклемищева: То есть в производстве они не очень дорогие.
Валерий Краснов: В производстве они умеренно дорогие, но дороже обойдется психическое и физическое страдание, бремя которого приходится на семью, на окружение, потеря трудоспособности. И этим как раз и занимается Всемирный банк, Всемирная организация здравоохранения, и их расчеты показывают: нелеченная депрессия большим бременем ложится на всех, а не только на пациента, страдающего, чем затраты на лекарства.
И в нашем институте проводятся фармако-экономические исследования, как и в ряде зарубежных стран, которые свидетельствуют, что цена самого лекарства, вложения в лекарства несопоставимы с той выгодой, которую получает пациент, своевременно избавившись от депрессии.
Ольга Беклемищева: Вот если он избавляется о депрессии - то да. Но вот опять же многие наши слушатели, написавшие к нам на сайт, они жалуются, что вот одно лекарство не помогло, другое не помогло, и многие жалуются на то, что депрессия возникает в ситуации, когда не то что достать денег на лекарства, а жить-то фактически негде. То есть комплекс вот таких условий экономических, безусловно, влияет на лечение депрессии.
А вот что можно сделать простому российскому пациенту, условно говоря, бесплатно? Вот он пришел к терапевту, терапевт заподозрил, что у него депрессия, а дальше?
Валерий Краснов: По-настоящему легкие и умеренно выраженные депрессии, в соответствии с нашей идеологией, с идеологией всего сообщества, психиатрического и медицинского, могут лечиться в условиях общей медицинской сети, первичной медицинской сети. Но у нас, к сожалению, есть ограничения, связанные с оплатой этого лечения.
В психиатрическом диспансере - естественном, традиционном учреждении для оказания помощи лицам с психическими расстройствами - лечение может быть проведено бесплатно. Но пациент туда не обратится, и, может быть, не нужно без особой нужны обращаться, если это легкая или умеренно выраженная депрессия. Можно организовать помощь и вне психиатрического учреждения при определенного рода центрах, при организованном взаимодействии психиатров, психотерапевтов и врачей общей практики.
Но, может быть, придется столкнуться и с аптечными ценами. Хотя у нас есть препараты, из которых можно выбрать, - что-то дешевле, что-то дороже. Эффективность примерно сопоставима. Кстати, должен сказать, что у нас выбор препаратов сопоставим с общеевропейским, с западноевропейским. Он шире, чем в Америке. В Америке есть определенные ограничения для европейских препаратов, у нас таких ограничений нет. В этом отношении мы в более выгодном положении и можем предложить пациентам более дешевые, но достаточно эффективные средства.
Ольга Беклемищева: А как вот происходит выбор антидепрессанта именно для этого конкретного пациента, что является критерием?
Валерий Краснов: Это решает врач. Это решает врач, оценивая совокупность симптомов, проявлений, соотношения соматических и психологически понятных, и психологически непонятных проявлений, имеющих сугубо болезненную природу. Зависит от стойкости проявлений. И структура состояния, его динамика определяет выбор препарата.
Иногда выбор может оказаться не вполне адекватным, нужна замена. Но для того чтобы судить о замене, надо не менее месяца принимать один препарат. Часто ведь пациент бросает и считает, что лечение неэффективно, если оно ему в течение недели не помогло. Здесь важно, чтобы пациент был воспитан в духе ответственности за свое лечение, так же как и врач.
Ольга Беклемищева: А сколько по времени происходит лечение антидепрессантами?
Валерий Краснов: Ну, в целом несколько месяцев, два месяца.
Ольга Беклемищева: Два месяца минимум?
Валерий Краснов: Если все-таки депрессия как болезненное состояние, а не кратковременная депрессивная реакция, то два месяца, может быть, больше. Или поддерживающее лечение минимальными дозами может проводиться еще два-три месяца.
Ольга Беклемищева: То есть до полугода.
Валерий Краснов: Для достижения устойчивого состояния - да.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, мне даже один из психиатров говорил о том, что, в принципе, депрессия проходит сама, а антидепрессанты эти полгода не дают человеку в нее слишком сильно заглубиться и нанести вред своему психическому и физическому состоянию. То есть на фоне депрессии не развиваются благодаря антидепрессантам какая-то болезнь, не появляются мысли о суициде, а в принципе депрессия проходит сама - вот такое было мнение. Вы как к нему относитесь?
Валерий Краснов: Ну, в депрессии человек сохраняет способность сопротивляться болезни, принимать решения, отодвигать депрессию, подавлять депрессивные переживания, вытеснять их. Он активный участник процесса лечения - из этого мы и исходим.
Ольга Беклемищева: Надежда Перцева познакомит нас с медицинскими новостями от Евгения Муслина.
Ольга Беклемищева: Как все-таки врачи оценивают эффективность лечения антидепрессантами?
Валерий Краснов: Помимо общеклинической оценки, основанной на опыте врача, есть шкалы, которыми мы пользуемся не только в исследовательской практике, но и в рабочем процессе лечения.
Ольга Беклемищева: Дело в том, что у нас есть сообщения, которые пришли опять же на сайт, и наши слушатели приводят такую статистику (не знаю, откуда они ее взяли), но тем не менее. Вот у нас Андрей из Кельна пишет о том, что в Америке более 20 процентов людей, прошедшие лечение антидепрессантами, с диагнозом "депрессия", все-таки покончили жизнь самоубийством. И поэтому он делает вывод, что, конечно, эффективность лечения антидепрессантами низка.
А вы имеете какие-то сведения на этот счет, профессор Краснов?
Валерий Краснов: В целом эффективность лечения антидепрессантами одного курса, избранного курса, может составлять 70 процентов выздоровлений. Но все зависит от тяжести депрессии, от условий, в которых проходит депрессия. Вот наш опыт организации лечения депрессии в первичной медицинской системе, в общих поликлиниках, на основе взаимодействия с врачами общей практики свидетельствует, что на ранних этапах, при уверенно выраженных депрессиях в более чем 90 процентах случаях первичный курс помогает справиться с депрессией.
Ольга Беклемищева: То есть важно, чтобы раньше обращались люди.
Валерий Краснов: Да.
Ольга Беклемищева: У нас есть звонок в студии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, и задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вот у нас в семье была драма - человек умер. И вот жене помогло... Вот пришел я в аптеку, просто спросил аптекаршу, в Московской области, она за 7 рублей дала донисбром (вот два года назад) - и, в принципе, нормально, очень хорошо помогло, оттянуло, оттяжечка такая.
Как вы считаете, насчет вот этого средства? Оно доступно - 7 рублей, без рецепта, без всего.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Игорь, за ваш вопрос. Доктор Краснов?
Валерий Краснов: Это, скорее, депрессивная реакция, естественная депрессивная реакция, сопряженная, может быть, с нарушениями сна, с тягостным настроением. Могут и симптоматические средства, такие как бром, помогать. Раньше широко использовались, старые средства.
Но это не значит, что при настоящей депрессии бром поможет. Он может усугублять состояние больного.
Ольга Беклемищева: То есть разница между депрессивным состоянием и депрессией - и вот эту разницу, как я понимаю, должен увидеть и почувствовать врач. И сам человек может просто пользоваться такими сведениями: если больше двух недель у него подавленное настроение, если появляются какие-то соматические жалобы, то есть, например, боли в спине неясного происхождения или голова болит, - вот тогда, может быть, стоит подумать, не сходить ли и прицельно не посмотреть, нет ли у вас депрессии.
И профессор Голубев хотел бы добавить.
Даниил Голубев: Я хотел добавить в отношении суицидных попыток. Действительно, тут есть такая статистика, которую знает наш слушатель. В Америке в среднем 20 человек на каждые 100 тысяч населения кончают жизнь самоубийством. Так вот, больше 85 процентов из этих людей, которые так поступают, имеют ту или иную степень депрессии, клинически и врачебно подтвержденной. Так что тенденция к суицидным попыткам у больных настоящей, выраженной, клинической депрессией, безусловно, имеет место, и это является крайним проявлением ее выраженности.
Ольга Беклемищева: Насколько мне известно, в России процент самоубийств не меньше, а даже больше, чем в США. Просто, может быть, те, кто принимает такое тягостное решение, не ходили к врачам и не поставили себе диагноз "депрессия". А если бы пришли, то, наверное, он был бы поставлен, и, может быть, им бы удалось помочь. Как вы думаете, Валерий Николаевич?
Валерий Краснов: Я не могу согласиться с тем, что можно 85 процентов самоубийств приписать депрессиям. Но от 30 до 50 процентов считаются связанными с депрессией как болезнью. Есть депрессивные реакции у здоровых людей, и они иногда толкают человека на такой трагический шаг.
Но там, где депрессия тяготеет над человеком в течение нескольких недель, где она принимает устойчивые формы, где необычны ее проявления - скажем, до всякой нагрузки чувство анергии, чувство усталости до какого-либо дела, до какого-либо усилия, когда при раннем утреннем пробуждении беспокойство, тревога, тягостное настроение, бессилие сопровождает состояние человека, - тогда надо все-таки думать, что это депрессия. Тогда надо и самому заболевшему и его родственникам обратить на это внимание и отнестись к этому по-особому серьезно, чтобы вовремя справиться. Справиться можно.
Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Краснов.
У нас снова звонок в студии. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста, и задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Лена. Вопрос у меня такой. У меня очень больна мать, ей 75 лет. И она при любом малом каком-то случае очень расстраивается и начинает принимать или корвалол, или валокордин. То есть практически каждый день, каждый день она принимает, например, валокордин. А там, я знаю, содержится бром. Можно ли привыкнуть к брому? Вот какое привыкание к этим препаратам?
Валерий Краснов: Да, есть привыкание и к брому, так называемый бромизм есть - особая форма болезненного состояния, соматических реакций. Есть привыкание и к валокордину, который содержит маленькие дозы фенобарбитала. И, к сожалению, в России очень широко распространенным явлением является прием вот этих препаратов, которые наиболее доступны и дешевы, но они могут принести и вред. Только как временная мера.
Таково же наше отношение примерно и к транквилизаторам, особенно бензодизепиновым транквилизаторам, которые могут усугублять депрессивное состояние. Они помогают, прекрасно помогают при тревожном реагировании, при вегетативных реакциях, сосудистых реакциях некоторых, для того чтобы снять напряженность, но они не годятся для систематического лечения депрессии. И это является повсеместным заблуждением, к сожалению, у нас распространенным. Мы пытаемся этому противостоять.
Ольга Беклемищева: Но ведь, если, скажем, мама все время Лены принимала эти лекарства, безусловно, наверное, у нее уже образовалось привыкание некоторое к этим препаратам. Вот что сейчас делать, как выходить из этого состояния?
Валерий Краснов: Конечно, надо посоветоваться с врачом, чем заменить, чем компенсировать те психологические трудности и опасения, которые возникают у пожилого человека.
Ольга Беклемищева: А вот у пожилых людей, у них все-таки больше тревожные синдромы возникают или депрессии?
Валерий Краснов: Чаще тревожные, тревожные реакции, но за ними стоят депрессии. Тревога идет рука об руку с депрессией.
Ольга Беклемищева: А вот вы сказали о том, что транквилизаторы применяются при тревожных состояниях, а антидепрессанты - при депрессиях. А если все это вместе соединено, то что тогда применяется?
Валерий Краснов: В болезненном состоянии часто это соединено в общий симптомокомплекс, в общий синдром. Применяются антидепрессанты, которые имеют и антидепрессивное собственно действие, и противотревожное. Такие антидепрессанты есть, и они у нас применяются. И ряд этот достаточно широк, чтобы из него можно было выбрать подходящие для лиц пожилого возраста, подходящие для больных с настоящими тяжелыми соматическими заболеваниями, при которых часто депрессия является сопутствующим, вторым расстройством.
Ольга Беклемищева: На фоне общего истощения организма.
Валерий Краснов: И иногда она потом определяет симптоматику, определяет общую тяжесть состояния. И здесь, конечно, надо выбирать, что не принесет ущерба физическому состоянию и поможет справиться с депрессией. Выбрать можно.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
У нас снова звонок в студии. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, город Москва. Я хотел бы, чтобы врачи поподробнее описали симптомы, которые определяют, стоит ли применять антидепрессанты или нет.
И второй вопрос я бы хотел задать. Какую роль играет прием витаминов в случае депрессии?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Михаил.
Валерий Краснов: Прежде всего о витаминах. Витамины не являются лечебным средство при депрессиях. Они нужны как вспомогательное средство при угрозе гиповитаминоза, при астении, слабости, истощении, при последствиях тяжелого соматического заболевания, где требуется восстановление физических сил прежде всего. И как дополнительное средства иногда применяется и при дерпессиях.
Но все-таки основное средство - это антидепрессанты. Когда выбирать - это должен решить обязательно пациент вместе с врачом, обязательно обсуждая все особенности и предшествующего приема антидепрессантов и других препаратов. Есть совокупность симптомов, которые предполагают наличие депрессии, требующей применения антидепрессантов: устойчивое снижение настроения, нарушение продуктивности интеллектуальной деятельности, анергия, прежде всего в утренние часы, а не после физической нагрузки вечером, как свойственно здоровому человеку.
Ольга Беклемищева: Это гораздо более естественно, да.
Валерий Краснов: Особый пессимистический настрой мыслей; пересмотр в пессимистическом плане всей прожитой жизни, настоящей сложившейся профессиональной, семейной, бытовой ситуации; неадекватный пересмотр всего, что достигнуто человеком; нарушение аппетита, снижение либидо; нарушение способности адекватно, гибко, пластично общаться; трудности оперативной памяти, концентрации внимания и ряд других симптомов, которые хорошо знают врачи и на которые сам пациент может не обратить внимание.
Ольга Беклемищева: Да, в Интернете висит таблица, и там надо считать баллы. Но я думаю, что все-таки лучше не самостоятельно принимать такое решение, а посоветоваться со знающим врачом.
Валерий Краснов: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: У нас следующий звонок в студии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена. У меня такой вопрос. Если у человека портится настроение мгновенно, вот от одного грубого слова настроение плохое, он человек культурный, ведет себя правильно, но настроение жутчайшее. И наоборот, ласковое слово - и человек может летать, но в то же время, нет, когда хорошее настроение, он летает и он не агрессивен. И агрессивен он бывает очень часто. Агрессию сдерживает, но бывает агрессивен. По поводу, без повода, но агрессия есть. Это депрессия?
Валерий Краснов: Нет, это не обязательно депрессия. Это может усугубляться и трансформироваться в депрессию, но это скорее эмоциональная неустойчивость как свойство характера.
Ольга Беклемищева: Хотя взрослые психиатры предпочитают не ставить диагноз "депрессия" детям, предпочитают говорить о депрессивном поведении, однако детские психотерапевты и невропатологи считают, что у детей, а особенно у подростков депрессии нередки.
Рассказывает Стелла Шермина, руководитель Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции "Исток".
Стелла Шермина: В отличие от взрослых, у детей депрессия совершенно по-другому проявляется. Здесь нет характерной триады с тоской, апатией и вялостью. У детей депрессия обычно проявляется в изменении поведения - в том, что взрослые обычно называют капризами.
Наиболее часто депрессивные расстройства отмечаются у детей при резком изменении условий жизни. Если брать младший возраст - это отрыв от семьи, когда ребенок начинает посещать ясли или детский сад. В 7 лет - это выход в школу. Какие-то негативные события в семье, значимые для ребенка. Это могут быть конфликты постоянные между родителями. Очень часто приводит к депрессиям развод родителей.
Ребенок может внезапно утратить интересы, достаточно устойчивые, которые у него были в течение ряда лет, сокращает свои социальные контакты, отказывается от встреч с друзьями, его перестают интересовать книги, фильмы. Ребенок может стать раздражительным, капризным. Достаточно часто отмечается снижение аппетита. Может быть и несколько обратная картина, когда ребенок вдруг начинает очень много есть и стремительно полнеет - это тоже может, в общем-то, указывать на развитие депрессивного круга.
Медикаментозное лечение в детском возрасте - это очень опасный путь. Конечно, в случае явно выраженной депрессии иногда не избежать медикаментозных препаратов, хотя в общем для организма ребенка это препараты тяжелые. Гораздо лучше и эффективнее проводить комплекс терапевтических мероприятий, и в первую очередь - это вывод ребенка из психотравмирующей ситуации.
Пропущенная депрессия - она очень много имеет негативных последствий, начиная с ухудшения успеваемости в школе, затем депрессивные расстройства в силу ограничения таких социальных контактов и связей, они, в общем, ведут к социальной дезадаптации ребенка. Но самым грозным последствием депрессии являются, конечно, суициды. Самое большое количество суицидальных попыток, и завершенных в том числе, совершается на фоне депрессивных расстройств.
Ольга Беклемищева: Профессор Краснов, а что вы могли бы сказать родителям? Что нужно делать, чтобы дети не страдали от наших взрослых проблем?
Валерий Краснов: Я бы начал с взрослых. Человек - существо общественное, и он нуждается в поддержке, в дружеском участии. Для детей это родительское участие - ободряющее слово, внимание, разговор. Без этого ребенку трудно. Ему трудно ведь осознать депрессию, и она, естественно, проявляется атипично, необычно - какими-то физическими недугами, головными болями, расстройствами кишечника и так далее либо поведенческими нарушениями, капризами, взрывами плача и так далее. Так же, как у подростков - часто агрессия немотивированная.
Ольга Беклемищева: И хулиганство как призыв о помощи.
Валерий Краснов: Да, иногда это является выражением депрессии. Это привлечение к себе внимания, так же, как и суицидальные попытки часто являются призывом о помощи, призывом к окружающим обратить внимание на неблагополучие, которое происходит с ним, вокруг него.
Ольга Беклемищева: Я думаю, что наша программа должна еще раз призвать родителей больше разговаривать с детьми, больше внимания им уделять. Как в свое время писал Макаренко, "если вы хотите воспитать счастливого ребенка, будьте счастливы сами".
Ну а у нас есть звонки в студии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос. Вот у меня такая проблема. Сколько может длиться депрессия, обусловленная потерей близкого человека? Вот прошло уже более полутора лет со дня смерти его, но состояние опустошенности, одиночества, обреченности и слабости не проходит, иногда и соматика примешивается к этому.
Вот врачи рекомендовали принимать каоксил, другие препараты, в общем-то, не подошли. Ну, вот я принимаю - состояние вроде бы немного улучшается, а перестаю принимать - в общем, то симптомы депрессии возвращаются.
Я понимаю, что все очень индивидуально, но все-таки сколько может длиться вот такая депрессия - из статистики, из опыта? И как долго можно принимать каоксил, не наступит ли привыкание к нему? И что можно порекомендовать для улучшения состояния в данном случае?
Валерий Краснов: Привыкание к каоксилу по-настоящему неизвестно науке и практике. Другое дело, что при длительном применении одного и того же препарата может наступить так называемая биологическая адаптация, потребность в повышении доз, что не всегда оправдано. Конечно, надо советоваться о том, стоит ли принимать, либо заменить сходным препаратом. Это один из тех препаратов, о которых мы говорили. Их не нужно перечислять, их действительно около десятка, немножко больше. Они более-менее приемлемы при умеренно выраженных депрессиях.
Но полтора года - это все-таки срок настораживающий в отношении природы этого заболевания. Это состояние, в котором требуется разобраться вместе с врачом и подобрать лечение.
Ольга Беклемищева: То есть это может быть уже не депрессия, а что-то другое?
Валерий Краснов: Нет, это может быть затянувшаяся депрессия, затягивающаяся депрессия, усугубляющаяся, усложняющаяся по своей структуре, вовлекающая соматическую сферу, снижающая работоспособность, трудоспособность, возможности человека к общению и сопротивляемость к другим болезням. Надо разбираться вместе с врачом.
Ольга Беклемищева: Понятно. Следующий вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к профессору. Скажите, пожалуйста, вот такое ощущение потери чувства удовольствия от музыки, вообще потери чувства музыки... Вот раньше ты, как говорится, как соль, чувствовал мелодию, а сейчас вот все глухо. Это относится к депрессии или к СЦХ? Как разобраться?
Валерий Краснов: Разбираться надо вместе с врачом. И человеку, у которого вот такой изъян что ли, изъян эстетического чувства обнаружится, ангедония так называемая... Утрата способности испытывать удовольствие - одно из классических проявлений, типичных проявлений депрессии. Утрата эстетических чувств, неспособность испытывать тонкие, дифференцированные переживания от прежде доступных художественных впечатлений - это, в общем, проявление депрессии чаще всего. Чаще всего, но мы не ставим диагноз на расстоянии.
Ольга Беклемищева: Да, потому что могли же быть и какие-то другие обстоятельства, которые действительно лучше изложить врачу при личном приеме.
А наш слушатель из Кельна написал, что для России, на его взгляд, очень важно, чтобы к депрессии стали относиться именно как к заболеванию, а не как к некоторому такому воображаемому, надуманному состоянию. И он как раз призывает нас всех этому способствовать. Я думаю, что наша передача сделает свой вклад в то, чтобы депрессии были осознаны обществом именно как болезнь, и люди, которые страдают депрессиями, были осознаны обществом как люди, нуждающиеся в помощи, а не просто капризные какие-то товарищи.
И я знаю, что ваш институт, доктор Краснов, очень много делает для этого. Вы ведете программу обучения участковых терапевтов, врачей общей практики навыкам распознавания депрессий, навыкам их лечения.
Но что делать человеку, если его участковый терапевт еще не охвачен вашими программами и не вызывает доверия как именно врач? Куда человек может еще обратиться, если он чувствует, что ему плохо, действительно плохо, что он действительно болен депрессией?
Валерий Краснов: Обращаться все равно надо. Если нет специалистов, которых он знает, консультативных центров, может быть, достаточно проконсультироваться и у клинического психолога. Но не всегда это тот круг мероприятий, который им доступен для лечения депрессии.
Другое дело, что терапевты, в общем, осваивают знания, касающиеся диагностики депрессии, лечения депрессии, но в чем можно позавидовать американским врачам - в том, что так называемая психообразовательная деятельность там начата давно и довольно успешно. Множество литературы для пациентов, для населения, которые делают доступными общие представления о депрессии, делают население готовым к тому, чтобы распознать депрессию, и настраивают население на то, чтобы своевременно обратиться.
У нас там, где нет определенного надежного центра, куда можно обратиться, и в поликлинике не организована такая работа, все-таки надо обращаться к психиатрам, не боясь какого-либо учета, которого давно уже не существует. Вся помощь оказывается конфиденциально. С болезненными проблемами надо все-таки обращаться к специалистам, к врачам. Пока в нашей стране наиболее подготовлены и были готовы к этому врачи-психиатры. Это не навсегда, но пока так.
Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, наши слушатели это учтут. А я хотела бы спросить нашего профессора Голубева из США. Вот такая хорошая ситуация - я имею в виду, по распознаванию и лечению депрессий - не может ли она быть причиной того, что США, в общем-то, являются каким-то лидером по заболеваемости депрессиями?
Даниил Голубев: Жизнь в Соединенных Штатах непростая. Это только издалека кажется, что тут все хорошо и просто. И поэтому на человека обрушивается колоссальное количество специфических импульсов, которые способствуют возникновению этих депрессивных состояний. И в общем, - я вот слушаю мнение профессора Краснова о России - ситуация довольно сильно различается. Основной крен в лечении в Америке связан с огромным употреблением антидепрессантов, на которых находятся просто миллионы людей. Но я бы не сказал, в отличие от других препаратов, что здесь наблюдается некая недобросовестность или со стороны фармацевтических фирм, или со стороны тех же врачей. Просто эти препараты широко вошли в жизнь - и медицинскую, и общую. И она, эта жизнь, вот такая вот сложная.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Я бы хотела еще раз обратиться к родственникам заболевших и сказать, что депрессия - действительно болезнь, она действительно опасна. И мы надеемся, что у вас хватит сил оказать помощь ваших родным и близким.
Сегодняшний эксперт в Московской студии - директор Московского НИИ психиатрии профессор Валерий Краснов, а из Нью-Йорка в нашей беседе принимает участие медицинских эксперт Радио Свобода, профессор Даниил Голубев.
По мнению экспертов ВОЗ, прежде всего их итальянской части, к 2020 году депрессия в развитых странах будет приносить больший экономический ущерб, чем такие заболевания, как рак, инфекционные болезни, традиционно занимающие верхние строчки в списке врагов человечества. В таких странах, как США, насчитывают до 15 миллионов больных одновременно, и психиатры подозревают, что по крайней мере 45 процентов болезней терапевтического профиля - это маски той же пресловутой депрессии.
В России депрессия пока не так распространена, но вот почему? Потому ли, что у большинства населения выработался иммунитет к депрессиям или потому что ее еще с трудом диагностируют рядовые терапевты - непонятно.
И это, естественно, мой первый вопрос к доктору Краснову. Как проявляется депрессия и как часто она встречается в России, по вашей оценке?
Валерий Краснов: Спасибо за вопрос. Действительно, депрессия - широко распространенное заболевание, но важно, что это заболевание излечимое. Оно представляется в разных видах, в разных формах, в разных масках и чаще всего именно в соматических масках, под видом соматических заболеваний, по поводу которых пациенты обращаются к врачам общей практики.
И беда в том, что не всегда врачи общей практики настроены на выявление депрессии, не всегда пациенты, предполагающие некое заболевание - физическое, соматическое, - готовы рассказать о тех психологических нюансах, которые сопровождают телесные недуги. Просвещение населения, так же как и подготовка врачей - это важные факторы выявления заболеваний.
Статистика, которую вы цитировали, она в основном западная статистика, но я не думаю, что в России депрессии меньше. У населения любых стран депрессия представлена примерно одинаково, все зависит от способов выявления, от готовности населения обращаться за помощью. Это важный фактор - своевременно обращаться за помощью. Но, повторяю, раннее обращение - это и залог успешного лечения, потому что депрессия - в принципе излечимое заболевание. В наше время достаточно средств, чтобы справиться с депрессией.
Есть тяжелые формы, которые требуют серьезной, сложной работы, требуют усилий и пациента, и врача, и психолога.
Ольга Беклемищева: А можно сказать, что сейчас депрессий становится больше? Или они приблизительно все время на одном уровне?
Валерий Краснов: Есть тенденция постепенного увеличения депрессии, роста распространенности депрессии в разных странах. Это специальный вопрос, требующий специального обсуждения, но часто то, что ранее относилось к неврозам, невротическим реакциям, к другим заболеваниям, по существу и представляет собой депрессивное расстройство, или тревожно-депрессивное расстройство.
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев, а когда обратили внимание на рост депрессии в США? И как давно депрессия вообще внесена в список заболевания, подлежащих лечению, подлежащих оплате этого лечения из медицинской страховки?
Даниил Голубев: Пошло это все в середине 50-х годов. И в это же время возникли первые препараты, которые носили название - антидепрессанты. В общем и целом в течение этого времени, прошедшего с 50-х годов, количество депрессий увеличивается. И вот, в отличие от российского варианта, о котором говорил профессор, здесь преобладают - и все в большей степени - чисто духовные, чисто эмоциональные элементы жалоб больного. С соматикой обращений по поводу депрессии связано мало.
Особенно взлет депрессии имел место после 11 сентября 2001 года. Ну, тут статистика такая, что на первой неделе 80-85 процентов нью-йоркцев были в состоянии отчетливой клинической депрессии. Потом по времени это снижалось в процентном отношении, но вот когда на прошлой неделе был проведен в связи со второй годовщиной такого рода анализ, то оказалось, что людей, которые ежедневно вспоминают о трагедии 11 сентября, примерно 30 процентов (я говорю о нью-йоркцах), а еще 30 процентов вспоминают по крайней мере 1 раз в неделю. А один опрошенный сказал так: "Я постоянно об этом помню, особенно когда сажусь в лифт высотного здания. Я моментально ощущаю тревогу и не знаю, выйду ли я живым оттуда".
20 миллионов американцев считаются носителями депрессии, причем это составляет примерно 25 процентов всех женщин и 12 процентов мужчин. Ну, еще такая статистика есть: один из шести американцев или болен, или заболеет депрессией. Так что очень актуальная проблема.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Но как я понимаю, в России ставят диагноз "депрессия", только когда жалобы на подавленное состояние, на тоску продолжаются больше двух недель. А вот Даниил Борисович сказал, что диагноз "депрессия" поставили людям через неделю после взрыва 11 сентября. Это что, разница клинических подходов между российскими и американскими психиатрами, или просто так были выражены признаки, что нельзя было сомневаться в диагнозе, как вы думаете, профессор Краснов?
Валерий Краснов: Я думаю, что некоторые расхождения в трактовке одного и того же явления. Я бы прежде всего сказал, что депрессия, особенно в начальных ее формах, на начальных этапах развития представляет собой не столько психическое расстройство, сколько общее - и соматическое, и психическое - страдание, и нельзя отделать психическое от соматического. Кроме того, в депрессии наиболее важными проявлениями, наряду с подавленностью, угнетенностью или тревожным реагированием, являются соматические симптомы - такие, как нарушение сна, нарушение аппетита, чаще всего снижение аппетита (может быть и повышение аппетита на каких-то этапах), снижение либидо, вегетативные реакции, вегетативно-сосудистые реакции, другие нарушения. И здесь разделять нельзя.
И поэтому, конечно, обращение пациента будет в первую очередь адресовано врачу общей практики.
Ольга Беклемищева: То есть это все-таки разница медицинских подходов, разница культур.
Люди во все века любили обсуждать болезни, поэтому до наших дней сохранилось немало свидетельств о депрессиях. Рассказывает Татьяна Тачук.
Татьяна Тачук: Депрессия - это не болезнь цивилизации. Судя по всему, люди страдали ею и в глубокой древности. Первое описание депрессии встречается в Библии и относится к царю Саулу, от которого "отступил Дух Господень и возмущал его злой дух от Господа". Мрачное, подавленное настроение, агрессия, страх, зависть... Чувство вины перед Господом доводит Саула до самоубийства. В современных терминах это, безусловно, тяжелая депрессия с характерным итогом.
Гомер оставил нам в "Илиаде" описание депрессии, когда герой Беллерофонт "по Аллейскому полю скитался кругом, одинокий, сердце глодая себе, убегая следов человека..." Древние греки хорошо разбирались в проблеме. О депрессии писали Пифагор, Алкмеон, Гиппократ.
Именно Гиппократ предложил термин "меланхолия", под которым депрессия существовала более 2 тысяч лет, и первым предположил, что причина этой болезни кроется в мозге, так как огорчения, печаль, довольство и жалобы происходят от мозга. Гиппократ отписал и меланхолический темперамент, который, как считал Аристотель, был присущ большинству талантливых людей.
Древние римляне подошли к проблеме с присущей им практичностью и уже в I веке до нашей эры Цицерон предложил один из современных методов борьбы с депрессией - психотерапию. Он настаивал, что наилучшее средство исцеления от меланхолии - это беседа со страдающим, дабы "удалить от скорбящего представления, будто бы, скорбя, он выполняет справедливый и надлежащий долг".
Меланхолией и ее тяжелой разновидностью - черной меланхолией - страдали и монахи Средневековья, и люди Возрождения. Авиценна описывал меланхолию в арабском мире, а первый трактат по психиатрии назывался - "Трактат о меланхолии", и написал его Брайт, друг Шекспира и первый английский протопсихиатр.
До наступления XX века в Европе очень жестоко относились к душевно больным. И хотя меланхолики, как социально безопасные, лечились несравненно более мягкими методами, им тоже доставалось. Их обливали гигантским количеством холодной воды, погружали в воду до первых признаков удушения. Именно меланхолики были первыми подопытными при появлении в Европе опиума и кокаина, которые долгое время считались хорошими антидепрессантами - до того момента, как были открыты их отрицательные последствия и описана кокаиновая депрессия.
С конца 50-х годов XX века можно отсчитывать новую эру в лечении депрессии. Именно тогда появились первые трициклические антидепрессанты, такие как амитриптилин, миллипромин, которые иногда используется и в настоящее время.
Ольга Беклемищева: То есть человечество очень давно сталкивалось с проблемой потери интереса к жизни у своих представителей. Что же изменилось сейчас? Почему Всемирная организация здравоохранения именно депрессию назвала убийцей XXI века?
Валерий Краснов: Ну, это скорее метафора. Все-таки это, конечно, не убийца. Депрессия присуща человеку как реакция, она естественна, нормальна в определенных обстоятельствах. Если нет депрессивной реакции на отрицательные обстоятельства, потери, это, скорее, не норма - это заболевание.
Другое дело, что человек должен в процессе жизни учиться преодолевать депрессию. Если ему это не удается - значит, формируется болезненное состояние, и надо будет обсуждать с подготовленным клиническим психологом, с врачом, чтобы определить, что это такое и какие методы лечения будут наиболее адекватны, помогут на данном этапе. Иногда - методы психологического воздействия, методы, связанные с обсуждением своих проблем, критическим анализом того строя мыслей, который присущ больному депрессией. Иногда это удается, и пациент справляется при соответствующем направляющем комментарии или подсказке психотерапевта.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, многие наши слушатели прислали к нам на сайт предположения о том, что депрессию можно лечить сном, музыкой, прогулками, беседами с друзьями. То есть люди как раз мыслят в направлении самоспасения, самопомощи. Как вам кажется, присутствие психотерапевта, оно обязательно, и когда оно обязательно? Или, действительно, от легких депрессий человек лучше вылечится сам?
Валерий Краснов: Ну, пробовать избавиться от депрессии самому, конечно, всегда нужно и полезно. Во-первых, это тренинг - это способ предупредить развития депрессия тяжелой, способ предупредить развитие депрессии в будущем, способ подсказать формулы для своих близких. Этот опыт бесценен. Легкие депрессии - да, могут быть преодолимы - прогулками, музыкой, отвлечением внимания, переключением на другой вид деятельности. Если это не помогает, надо все-таки обсуждать с врачом или другим специалистом, что делать.
Здесь упоминались трициклические антидепрессанты. Сейчас весь мир переключился на другие, более легкие с точки зрения побочного действия, не связанные с выраженными побочными явлениями препараты, достаточно эффективные, те, что можно принимать и в амбулаторных условиях, для них не обязательно помещение пациентов в стационар, что очень важно в современной жизни и более приемлемо для большинства населения.
Достаточное число в нашем арсенале антидепрессантов, которые можно применять сейчас, и вполне эффективно. Не всегда может быть сделан безошибочный выбор - это уже дело врача.
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев, а как в США лечат депрессии? И кто их в основном лечит - врачи общей практики или психиатры и психотерапевты?
Даниил Голубев: Ну, во-первых, я бы хотел поддержать мнение профессора Краснова о том, что депрессия - излечимое заболевание. Вот это очень важно на фоне того, что масса заболеваний нервной системы абсолютно ведь неизлечимы и очень широко распространены - это и болезнь Альцгеймера, и Паркинсона, и боковой миотрофический склероз и так далее, и так далее. А депрессия излечима.
Я должен заметить, что при появлении отчетливых проявлений депрессии американский больной сразу обращается к психиатру или к психотерапевту. Ну, если нужно от семейного врача направление к нему, то он его получает, но в принципе сразу ориентируется на специалиста. И в рамках лечебных воздействий психотерапевтические воздействия - гипноз, беседы, психоанализ - все это занимает второстепенное место. Главное - это антидепрессанты.
Вот у меня перед глазами список из наиболее распространенных в Америке антидепрессантов, это 11 препаратов. Самые распространенные и популярные из них - это залофт, прозак, паксил и ремерон. Ну, можно прямо сказать, что американцы проглатывают тонны этих лекарств, но все-таки это делается, в отличие от других ситуаций, под контролем врачей, которые выписывают эти препараты в аптеке, без такого рецепта никто этот препарат не продаст. Поэтому у больных ощущение, что врач может подобрать такую комбинацию лекарств, которая их приведет в нормальное состояние. И так оно и бывает.
Очень больной вопрос, конечно, оплаты. Эти препараты жутко дорогие, если платить за них из кармана. Вот у меня тут такие есть просто выборочные сведения. Флакон, содержащий от 30 до 90 таблеток любого из этих препаратов, стоит от 78 до 300 долларов. Если иметь в виду даже одну таблетку в день, а это, как правило, бывает мало, то, конечно, только страховкой можно компенсировать эти расходы. И это проблема очень серьезная.
Ольга Беклемищева: А сколько стоят такие антидепрессанты в России?
Валерий Краснов: Ну, до 300 долларов, я не знают, стоят ли у нас. Думаю, что нет. Все-таки у нас есть какие-то смягчающие меры. Хотя антидепрессанты, как и вообще современные препараты, дороги, значительную долю цены можно отнести на совесть аптечной сети.
Ольга Беклемищева: То есть в производстве они не очень дорогие.
Валерий Краснов: В производстве они умеренно дорогие, но дороже обойдется психическое и физическое страдание, бремя которого приходится на семью, на окружение, потеря трудоспособности. И этим как раз и занимается Всемирный банк, Всемирная организация здравоохранения, и их расчеты показывают: нелеченная депрессия большим бременем ложится на всех, а не только на пациента, страдающего, чем затраты на лекарства.
И в нашем институте проводятся фармако-экономические исследования, как и в ряде зарубежных стран, которые свидетельствуют, что цена самого лекарства, вложения в лекарства несопоставимы с той выгодой, которую получает пациент, своевременно избавившись от депрессии.
Ольга Беклемищева: Вот если он избавляется о депрессии - то да. Но вот опять же многие наши слушатели, написавшие к нам на сайт, они жалуются, что вот одно лекарство не помогло, другое не помогло, и многие жалуются на то, что депрессия возникает в ситуации, когда не то что достать денег на лекарства, а жить-то фактически негде. То есть комплекс вот таких условий экономических, безусловно, влияет на лечение депрессии.
А вот что можно сделать простому российскому пациенту, условно говоря, бесплатно? Вот он пришел к терапевту, терапевт заподозрил, что у него депрессия, а дальше?
Валерий Краснов: По-настоящему легкие и умеренно выраженные депрессии, в соответствии с нашей идеологией, с идеологией всего сообщества, психиатрического и медицинского, могут лечиться в условиях общей медицинской сети, первичной медицинской сети. Но у нас, к сожалению, есть ограничения, связанные с оплатой этого лечения.
В психиатрическом диспансере - естественном, традиционном учреждении для оказания помощи лицам с психическими расстройствами - лечение может быть проведено бесплатно. Но пациент туда не обратится, и, может быть, не нужно без особой нужны обращаться, если это легкая или умеренно выраженная депрессия. Можно организовать помощь и вне психиатрического учреждения при определенного рода центрах, при организованном взаимодействии психиатров, психотерапевтов и врачей общей практики.
Но, может быть, придется столкнуться и с аптечными ценами. Хотя у нас есть препараты, из которых можно выбрать, - что-то дешевле, что-то дороже. Эффективность примерно сопоставима. Кстати, должен сказать, что у нас выбор препаратов сопоставим с общеевропейским, с западноевропейским. Он шире, чем в Америке. В Америке есть определенные ограничения для европейских препаратов, у нас таких ограничений нет. В этом отношении мы в более выгодном положении и можем предложить пациентам более дешевые, но достаточно эффективные средства.
Ольга Беклемищева: А как вот происходит выбор антидепрессанта именно для этого конкретного пациента, что является критерием?
Валерий Краснов: Это решает врач. Это решает врач, оценивая совокупность симптомов, проявлений, соотношения соматических и психологически понятных, и психологически непонятных проявлений, имеющих сугубо болезненную природу. Зависит от стойкости проявлений. И структура состояния, его динамика определяет выбор препарата.
Иногда выбор может оказаться не вполне адекватным, нужна замена. Но для того чтобы судить о замене, надо не менее месяца принимать один препарат. Часто ведь пациент бросает и считает, что лечение неэффективно, если оно ему в течение недели не помогло. Здесь важно, чтобы пациент был воспитан в духе ответственности за свое лечение, так же как и врач.
Ольга Беклемищева: А сколько по времени происходит лечение антидепрессантами?
Валерий Краснов: Ну, в целом несколько месяцев, два месяца.
Ольга Беклемищева: Два месяца минимум?
Валерий Краснов: Если все-таки депрессия как болезненное состояние, а не кратковременная депрессивная реакция, то два месяца, может быть, больше. Или поддерживающее лечение минимальными дозами может проводиться еще два-три месяца.
Ольга Беклемищева: То есть до полугода.
Валерий Краснов: Для достижения устойчивого состояния - да.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, мне даже один из психиатров говорил о том, что, в принципе, депрессия проходит сама, а антидепрессанты эти полгода не дают человеку в нее слишком сильно заглубиться и нанести вред своему психическому и физическому состоянию. То есть на фоне депрессии не развиваются благодаря антидепрессантам какая-то болезнь, не появляются мысли о суициде, а в принципе депрессия проходит сама - вот такое было мнение. Вы как к нему относитесь?
Валерий Краснов: Ну, в депрессии человек сохраняет способность сопротивляться болезни, принимать решения, отодвигать депрессию, подавлять депрессивные переживания, вытеснять их. Он активный участник процесса лечения - из этого мы и исходим.
Ольга Беклемищева: Надежда Перцева познакомит нас с медицинскими новостями от Евгения Муслина.
Надежда Перцева: Как показали многолетние исследования, диуретики (мочегонные средства) могут помочь пожилым людям предотвратить переломы бедра. В процессе исследования медики наблюдали в течение 9 лет за примерно 8 тысячами пожилых людей в возрасте от 55 лет и старше. Наблюдения показали, что у людей, принимавших диуретики в течение года и больше, число переломов было на 50 процентов меньше. Но спустя 4 месяца после прекращения приема диуретиков число переломов возвращалось к прежней форме. Интересно, что наибольшую пользу от диуретиков получали люди, которым было за 80.
Американские исследователи - доктор Филипп Биче( и его коллеги из университета Джонса Гопкинса в Балтиморе - обнаружили, что циклопомин, содержащийся в диких лилиях, разрушает опухоли и может оказаться эффективным лечебным средством при раке поджелудочной железы, раке желудка, раке пищевода и при раке печени.
Противораковую эффективность циклопомина показали и некоторые другие исследования, опубликованные в старейшем и солиднейшем научном журнале "Нэйче" - Природа. Так в прошлом году было опубликовано исследование о перспективности лечение циклопомином медолабластомы - самой распространенной формы агрессивного рака мозга у детей. А в начале нынешнего года появилось исследование, показавшее, что циклопомин способен прекратить повреждение легких курением и тем самым предотвратить рак легких.
К сожалению, говорит исследовательница Сара Тайер и ее коллеги из Гарвардского университета, замечательные противораковые свойства циклопомина пока могли достойно оценить только мыши. Понадобится еще много времени и усилий, чтобы перенести эти результаты и на людей.
Ольга Беклемищева: Как все-таки врачи оценивают эффективность лечения антидепрессантами?
Валерий Краснов: Помимо общеклинической оценки, основанной на опыте врача, есть шкалы, которыми мы пользуемся не только в исследовательской практике, но и в рабочем процессе лечения.
Ольга Беклемищева: Дело в том, что у нас есть сообщения, которые пришли опять же на сайт, и наши слушатели приводят такую статистику (не знаю, откуда они ее взяли), но тем не менее. Вот у нас Андрей из Кельна пишет о том, что в Америке более 20 процентов людей, прошедшие лечение антидепрессантами, с диагнозом "депрессия", все-таки покончили жизнь самоубийством. И поэтому он делает вывод, что, конечно, эффективность лечения антидепрессантами низка.
А вы имеете какие-то сведения на этот счет, профессор Краснов?
Валерий Краснов: В целом эффективность лечения антидепрессантами одного курса, избранного курса, может составлять 70 процентов выздоровлений. Но все зависит от тяжести депрессии, от условий, в которых проходит депрессия. Вот наш опыт организации лечения депрессии в первичной медицинской системе, в общих поликлиниках, на основе взаимодействия с врачами общей практики свидетельствует, что на ранних этапах, при уверенно выраженных депрессиях в более чем 90 процентах случаях первичный курс помогает справиться с депрессией.
Ольга Беклемищева: То есть важно, чтобы раньше обращались люди.
Валерий Краснов: Да.
Ольга Беклемищева: У нас есть звонок в студии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, и задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вот у нас в семье была драма - человек умер. И вот жене помогло... Вот пришел я в аптеку, просто спросил аптекаршу, в Московской области, она за 7 рублей дала донисбром (вот два года назад) - и, в принципе, нормально, очень хорошо помогло, оттянуло, оттяжечка такая.
Как вы считаете, насчет вот этого средства? Оно доступно - 7 рублей, без рецепта, без всего.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Игорь, за ваш вопрос. Доктор Краснов?
Валерий Краснов: Это, скорее, депрессивная реакция, естественная депрессивная реакция, сопряженная, может быть, с нарушениями сна, с тягостным настроением. Могут и симптоматические средства, такие как бром, помогать. Раньше широко использовались, старые средства.
Но это не значит, что при настоящей депрессии бром поможет. Он может усугублять состояние больного.
Ольга Беклемищева: То есть разница между депрессивным состоянием и депрессией - и вот эту разницу, как я понимаю, должен увидеть и почувствовать врач. И сам человек может просто пользоваться такими сведениями: если больше двух недель у него подавленное настроение, если появляются какие-то соматические жалобы, то есть, например, боли в спине неясного происхождения или голова болит, - вот тогда, может быть, стоит подумать, не сходить ли и прицельно не посмотреть, нет ли у вас депрессии.
И профессор Голубев хотел бы добавить.
Даниил Голубев: Я хотел добавить в отношении суицидных попыток. Действительно, тут есть такая статистика, которую знает наш слушатель. В Америке в среднем 20 человек на каждые 100 тысяч населения кончают жизнь самоубийством. Так вот, больше 85 процентов из этих людей, которые так поступают, имеют ту или иную степень депрессии, клинически и врачебно подтвержденной. Так что тенденция к суицидным попыткам у больных настоящей, выраженной, клинической депрессией, безусловно, имеет место, и это является крайним проявлением ее выраженности.
Ольга Беклемищева: Насколько мне известно, в России процент самоубийств не меньше, а даже больше, чем в США. Просто, может быть, те, кто принимает такое тягостное решение, не ходили к врачам и не поставили себе диагноз "депрессия". А если бы пришли, то, наверное, он был бы поставлен, и, может быть, им бы удалось помочь. Как вы думаете, Валерий Николаевич?
Валерий Краснов: Я не могу согласиться с тем, что можно 85 процентов самоубийств приписать депрессиям. Но от 30 до 50 процентов считаются связанными с депрессией как болезнью. Есть депрессивные реакции у здоровых людей, и они иногда толкают человека на такой трагический шаг.
Но там, где депрессия тяготеет над человеком в течение нескольких недель, где она принимает устойчивые формы, где необычны ее проявления - скажем, до всякой нагрузки чувство анергии, чувство усталости до какого-либо дела, до какого-либо усилия, когда при раннем утреннем пробуждении беспокойство, тревога, тягостное настроение, бессилие сопровождает состояние человека, - тогда надо все-таки думать, что это депрессия. Тогда надо и самому заболевшему и его родственникам обратить на это внимание и отнестись к этому по-особому серьезно, чтобы вовремя справиться. Справиться можно.
Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Краснов.
У нас снова звонок в студии. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста, и задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Лена. Вопрос у меня такой. У меня очень больна мать, ей 75 лет. И она при любом малом каком-то случае очень расстраивается и начинает принимать или корвалол, или валокордин. То есть практически каждый день, каждый день она принимает, например, валокордин. А там, я знаю, содержится бром. Можно ли привыкнуть к брому? Вот какое привыкание к этим препаратам?
Валерий Краснов: Да, есть привыкание и к брому, так называемый бромизм есть - особая форма болезненного состояния, соматических реакций. Есть привыкание и к валокордину, который содержит маленькие дозы фенобарбитала. И, к сожалению, в России очень широко распространенным явлением является прием вот этих препаратов, которые наиболее доступны и дешевы, но они могут принести и вред. Только как временная мера.
Таково же наше отношение примерно и к транквилизаторам, особенно бензодизепиновым транквилизаторам, которые могут усугублять депрессивное состояние. Они помогают, прекрасно помогают при тревожном реагировании, при вегетативных реакциях, сосудистых реакциях некоторых, для того чтобы снять напряженность, но они не годятся для систематического лечения депрессии. И это является повсеместным заблуждением, к сожалению, у нас распространенным. Мы пытаемся этому противостоять.
Ольга Беклемищева: Но ведь, если, скажем, мама все время Лены принимала эти лекарства, безусловно, наверное, у нее уже образовалось привыкание некоторое к этим препаратам. Вот что сейчас делать, как выходить из этого состояния?
Валерий Краснов: Конечно, надо посоветоваться с врачом, чем заменить, чем компенсировать те психологические трудности и опасения, которые возникают у пожилого человека.
Ольга Беклемищева: А вот у пожилых людей, у них все-таки больше тревожные синдромы возникают или депрессии?
Валерий Краснов: Чаще тревожные, тревожные реакции, но за ними стоят депрессии. Тревога идет рука об руку с депрессией.
Ольга Беклемищева: А вот вы сказали о том, что транквилизаторы применяются при тревожных состояниях, а антидепрессанты - при депрессиях. А если все это вместе соединено, то что тогда применяется?
Валерий Краснов: В болезненном состоянии часто это соединено в общий симптомокомплекс, в общий синдром. Применяются антидепрессанты, которые имеют и антидепрессивное собственно действие, и противотревожное. Такие антидепрессанты есть, и они у нас применяются. И ряд этот достаточно широк, чтобы из него можно было выбрать подходящие для лиц пожилого возраста, подходящие для больных с настоящими тяжелыми соматическими заболеваниями, при которых часто депрессия является сопутствующим, вторым расстройством.
Ольга Беклемищева: На фоне общего истощения организма.
Валерий Краснов: И иногда она потом определяет симптоматику, определяет общую тяжесть состояния. И здесь, конечно, надо выбирать, что не принесет ущерба физическому состоянию и поможет справиться с депрессией. Выбрать можно.
Ольга Беклемищева: Спасибо.
У нас снова звонок в студии. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, город Москва. Я хотел бы, чтобы врачи поподробнее описали симптомы, которые определяют, стоит ли применять антидепрессанты или нет.
И второй вопрос я бы хотел задать. Какую роль играет прием витаминов в случае депрессии?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Михаил.
Валерий Краснов: Прежде всего о витаминах. Витамины не являются лечебным средство при депрессиях. Они нужны как вспомогательное средство при угрозе гиповитаминоза, при астении, слабости, истощении, при последствиях тяжелого соматического заболевания, где требуется восстановление физических сил прежде всего. И как дополнительное средства иногда применяется и при дерпессиях.
Но все-таки основное средство - это антидепрессанты. Когда выбирать - это должен решить обязательно пациент вместе с врачом, обязательно обсуждая все особенности и предшествующего приема антидепрессантов и других препаратов. Есть совокупность симптомов, которые предполагают наличие депрессии, требующей применения антидепрессантов: устойчивое снижение настроения, нарушение продуктивности интеллектуальной деятельности, анергия, прежде всего в утренние часы, а не после физической нагрузки вечером, как свойственно здоровому человеку.
Ольга Беклемищева: Это гораздо более естественно, да.
Валерий Краснов: Особый пессимистический настрой мыслей; пересмотр в пессимистическом плане всей прожитой жизни, настоящей сложившейся профессиональной, семейной, бытовой ситуации; неадекватный пересмотр всего, что достигнуто человеком; нарушение аппетита, снижение либидо; нарушение способности адекватно, гибко, пластично общаться; трудности оперативной памяти, концентрации внимания и ряд других симптомов, которые хорошо знают врачи и на которые сам пациент может не обратить внимание.
Ольга Беклемищева: Да, в Интернете висит таблица, и там надо считать баллы. Но я думаю, что все-таки лучше не самостоятельно принимать такое решение, а посоветоваться со знающим врачом.
Валерий Краснов: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: У нас следующий звонок в студии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена. У меня такой вопрос. Если у человека портится настроение мгновенно, вот от одного грубого слова настроение плохое, он человек культурный, ведет себя правильно, но настроение жутчайшее. И наоборот, ласковое слово - и человек может летать, но в то же время, нет, когда хорошее настроение, он летает и он не агрессивен. И агрессивен он бывает очень часто. Агрессию сдерживает, но бывает агрессивен. По поводу, без повода, но агрессия есть. Это депрессия?
Валерий Краснов: Нет, это не обязательно депрессия. Это может усугубляться и трансформироваться в депрессию, но это скорее эмоциональная неустойчивость как свойство характера.
Ольга Беклемищева: Хотя взрослые психиатры предпочитают не ставить диагноз "депрессия" детям, предпочитают говорить о депрессивном поведении, однако детские психотерапевты и невропатологи считают, что у детей, а особенно у подростков депрессии нередки.
Рассказывает Стелла Шермина, руководитель Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции "Исток".
Стелла Шермина: В отличие от взрослых, у детей депрессия совершенно по-другому проявляется. Здесь нет характерной триады с тоской, апатией и вялостью. У детей депрессия обычно проявляется в изменении поведения - в том, что взрослые обычно называют капризами.
Наиболее часто депрессивные расстройства отмечаются у детей при резком изменении условий жизни. Если брать младший возраст - это отрыв от семьи, когда ребенок начинает посещать ясли или детский сад. В 7 лет - это выход в школу. Какие-то негативные события в семье, значимые для ребенка. Это могут быть конфликты постоянные между родителями. Очень часто приводит к депрессиям развод родителей.
Ребенок может внезапно утратить интересы, достаточно устойчивые, которые у него были в течение ряда лет, сокращает свои социальные контакты, отказывается от встреч с друзьями, его перестают интересовать книги, фильмы. Ребенок может стать раздражительным, капризным. Достаточно часто отмечается снижение аппетита. Может быть и несколько обратная картина, когда ребенок вдруг начинает очень много есть и стремительно полнеет - это тоже может, в общем-то, указывать на развитие депрессивного круга.
Медикаментозное лечение в детском возрасте - это очень опасный путь. Конечно, в случае явно выраженной депрессии иногда не избежать медикаментозных препаратов, хотя в общем для организма ребенка это препараты тяжелые. Гораздо лучше и эффективнее проводить комплекс терапевтических мероприятий, и в первую очередь - это вывод ребенка из психотравмирующей ситуации.
Пропущенная депрессия - она очень много имеет негативных последствий, начиная с ухудшения успеваемости в школе, затем депрессивные расстройства в силу ограничения таких социальных контактов и связей, они, в общем, ведут к социальной дезадаптации ребенка. Но самым грозным последствием депрессии являются, конечно, суициды. Самое большое количество суицидальных попыток, и завершенных в том числе, совершается на фоне депрессивных расстройств.
Ольга Беклемищева: Профессор Краснов, а что вы могли бы сказать родителям? Что нужно делать, чтобы дети не страдали от наших взрослых проблем?
Валерий Краснов: Я бы начал с взрослых. Человек - существо общественное, и он нуждается в поддержке, в дружеском участии. Для детей это родительское участие - ободряющее слово, внимание, разговор. Без этого ребенку трудно. Ему трудно ведь осознать депрессию, и она, естественно, проявляется атипично, необычно - какими-то физическими недугами, головными болями, расстройствами кишечника и так далее либо поведенческими нарушениями, капризами, взрывами плача и так далее. Так же, как у подростков - часто агрессия немотивированная.
Ольга Беклемищева: И хулиганство как призыв о помощи.
Валерий Краснов: Да, иногда это является выражением депрессии. Это привлечение к себе внимания, так же, как и суицидальные попытки часто являются призывом о помощи, призывом к окружающим обратить внимание на неблагополучие, которое происходит с ним, вокруг него.
Ольга Беклемищева: Я думаю, что наша программа должна еще раз призвать родителей больше разговаривать с детьми, больше внимания им уделять. Как в свое время писал Макаренко, "если вы хотите воспитать счастливого ребенка, будьте счастливы сами".
Ну а у нас есть звонки в студии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос. Вот у меня такая проблема. Сколько может длиться депрессия, обусловленная потерей близкого человека? Вот прошло уже более полутора лет со дня смерти его, но состояние опустошенности, одиночества, обреченности и слабости не проходит, иногда и соматика примешивается к этому.
Вот врачи рекомендовали принимать каоксил, другие препараты, в общем-то, не подошли. Ну, вот я принимаю - состояние вроде бы немного улучшается, а перестаю принимать - в общем, то симптомы депрессии возвращаются.
Я понимаю, что все очень индивидуально, но все-таки сколько может длиться вот такая депрессия - из статистики, из опыта? И как долго можно принимать каоксил, не наступит ли привыкание к нему? И что можно порекомендовать для улучшения состояния в данном случае?
Валерий Краснов: Привыкание к каоксилу по-настоящему неизвестно науке и практике. Другое дело, что при длительном применении одного и того же препарата может наступить так называемая биологическая адаптация, потребность в повышении доз, что не всегда оправдано. Конечно, надо советоваться о том, стоит ли принимать, либо заменить сходным препаратом. Это один из тех препаратов, о которых мы говорили. Их не нужно перечислять, их действительно около десятка, немножко больше. Они более-менее приемлемы при умеренно выраженных депрессиях.
Но полтора года - это все-таки срок настораживающий в отношении природы этого заболевания. Это состояние, в котором требуется разобраться вместе с врачом и подобрать лечение.
Ольга Беклемищева: То есть это может быть уже не депрессия, а что-то другое?
Валерий Краснов: Нет, это может быть затянувшаяся депрессия, затягивающаяся депрессия, усугубляющаяся, усложняющаяся по своей структуре, вовлекающая соматическую сферу, снижающая работоспособность, трудоспособность, возможности человека к общению и сопротивляемость к другим болезням. Надо разбираться вместе с врачом.
Ольга Беклемищева: Понятно. Следующий вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к профессору. Скажите, пожалуйста, вот такое ощущение потери чувства удовольствия от музыки, вообще потери чувства музыки... Вот раньше ты, как говорится, как соль, чувствовал мелодию, а сейчас вот все глухо. Это относится к депрессии или к СЦХ? Как разобраться?
Валерий Краснов: Разбираться надо вместе с врачом. И человеку, у которого вот такой изъян что ли, изъян эстетического чувства обнаружится, ангедония так называемая... Утрата способности испытывать удовольствие - одно из классических проявлений, типичных проявлений депрессии. Утрата эстетических чувств, неспособность испытывать тонкие, дифференцированные переживания от прежде доступных художественных впечатлений - это, в общем, проявление депрессии чаще всего. Чаще всего, но мы не ставим диагноз на расстоянии.
Ольга Беклемищева: Да, потому что могли же быть и какие-то другие обстоятельства, которые действительно лучше изложить врачу при личном приеме.
А наш слушатель из Кельна написал, что для России, на его взгляд, очень важно, чтобы к депрессии стали относиться именно как к заболеванию, а не как к некоторому такому воображаемому, надуманному состоянию. И он как раз призывает нас всех этому способствовать. Я думаю, что наша передача сделает свой вклад в то, чтобы депрессии были осознаны обществом именно как болезнь, и люди, которые страдают депрессиями, были осознаны обществом как люди, нуждающиеся в помощи, а не просто капризные какие-то товарищи.
И я знаю, что ваш институт, доктор Краснов, очень много делает для этого. Вы ведете программу обучения участковых терапевтов, врачей общей практики навыкам распознавания депрессий, навыкам их лечения.
Но что делать человеку, если его участковый терапевт еще не охвачен вашими программами и не вызывает доверия как именно врач? Куда человек может еще обратиться, если он чувствует, что ему плохо, действительно плохо, что он действительно болен депрессией?
Валерий Краснов: Обращаться все равно надо. Если нет специалистов, которых он знает, консультативных центров, может быть, достаточно проконсультироваться и у клинического психолога. Но не всегда это тот круг мероприятий, который им доступен для лечения депрессии.
Другое дело, что терапевты, в общем, осваивают знания, касающиеся диагностики депрессии, лечения депрессии, но в чем можно позавидовать американским врачам - в том, что так называемая психообразовательная деятельность там начата давно и довольно успешно. Множество литературы для пациентов, для населения, которые делают доступными общие представления о депрессии, делают население готовым к тому, чтобы распознать депрессию, и настраивают население на то, чтобы своевременно обратиться.
У нас там, где нет определенного надежного центра, куда можно обратиться, и в поликлинике не организована такая работа, все-таки надо обращаться к психиатрам, не боясь какого-либо учета, которого давно уже не существует. Вся помощь оказывается конфиденциально. С болезненными проблемами надо все-таки обращаться к специалистам, к врачам. Пока в нашей стране наиболее подготовлены и были готовы к этому врачи-психиатры. Это не навсегда, но пока так.
Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, наши слушатели это учтут. А я хотела бы спросить нашего профессора Голубева из США. Вот такая хорошая ситуация - я имею в виду, по распознаванию и лечению депрессий - не может ли она быть причиной того, что США, в общем-то, являются каким-то лидером по заболеваемости депрессиями?
Даниил Голубев: Жизнь в Соединенных Штатах непростая. Это только издалека кажется, что тут все хорошо и просто. И поэтому на человека обрушивается колоссальное количество специфических импульсов, которые способствуют возникновению этих депрессивных состояний. И в общем, - я вот слушаю мнение профессора Краснова о России - ситуация довольно сильно различается. Основной крен в лечении в Америке связан с огромным употреблением антидепрессантов, на которых находятся просто миллионы людей. Но я бы не сказал, в отличие от других препаратов, что здесь наблюдается некая недобросовестность или со стороны фармацевтических фирм, или со стороны тех же врачей. Просто эти препараты широко вошли в жизнь - и медицинскую, и общую. И она, эта жизнь, вот такая вот сложная.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Я бы хотела еще раз обратиться к родственникам заболевших и сказать, что депрессия - действительно болезнь, она действительно опасна. И мы надеемся, что у вас хватит сил оказать помощь ваших родным и близким.
