Виталий Портников: Российско-белорусские отношения после истории с отключением поставок газа в Белоруссию. Что происходит на постсоветском пространстве? Почему не складывается интеграция между Россией и Белоруссией? Каковы перспективы российско-белорусских отношений уже при новом российском правительстве и во второй срок президентства Владимира Путина? Вот основные темы нашей программы и одни из самых важных тем в публикациях российских средств массовой информации на прошлой неделе и на этой неделе.
"Еженедельный журнал" подводит итоги российско-белорусского противостояния следующим образом: " "Газпром" прекратил поставки газа в Белоруссию еще 1-го января, резонно требуя, чтобы белорусы, если уж не хотят продавать половину "Белтрансгаза", хотя бы покупали топливо по мировым ценам. Причем даже не по тем мировым, по которым покупает газ Германия - более 100 долларов за тысячу кубометров, или прибалты - 80 долларов, а по тем, за которые его покупает Украина - 50 долларов. Даже если Лукашенко и согласится на такую цену, говорить о полной победе России не приходится: "Белтрансгаз" останется на 100 процентов белорусским и вдвое увеличит транзитный тариф за прокачку российского газа в Европу. Кроме того, все меньше шансов, что российский рубль станет единой валютой двух стран, начиная с 2005-го года. Для этого соответствующие переговоры должны завершиться в феврале. В противном случае придется откладывать это событие еще на год. Если учесть нынешнее положение дел отзыв посла в Минск для консультаций, то проект создания единой валюты, а с ним и идею объединения можно попросту похоронить, по крайней мере, до тех пор, пока Белоруссию возглавляет Лукашенко, а Россию - Путин".
Гость нашей московской студии политолог Ирина Кобринская. В Минске мы связываемся с заместителем главного редактора "Белорусской газеты" Виктором Мартиновичем, он присоединится к нашему разговору.
Напомню, что вы, уважаемые слушатели, тоже можете участвовать в нашей беседе. Ирина, начнем наш разговор. Вот "Еженедельный журнал" утверждает, что, пока Белоруссию возглавляет Лукашенко, а Россию - Путин, об интеграции говорить не приходится. Ну, что, в самом деле, дело в персоналиях? Действительно ли вся проблема в президентах? Еще недавно говорили, что именно потому, что Лукашенко возглавляет Белоруссию, а Россию - Ельцин или Путин, объединение возможно, а при других лидерах оно бы вообще не произошло.
Ирина Кобринская: Ну, недавно где-то опять-таки в российской прессе я видела еще такой заголовок, или это было в Интернете, я забыла, "Выборы 2008-го года. Путин против Лукашенко". Не Путин начинал историю союзного государства, и мне кажется, что уж, по крайней мере, от Путина здесь мало зависит. Другое дело, что Путин ввел другую парадигму в российскую политику внешнюю, внутреннюю и экономическую, а Лукашенко остался там, где он есть - с его амбициями, позициями и видением того, как должно развиваться внутри белорусское государство, отношения с Россией и отношения со всем миром. Мне представляется, что в целом, в целом вывод, наверное, правильный, во всяком случае, в той части, которая касается Лукашенко. А в том, что Лукашенко остается до 2006-го года по Конституции у власти, а дальше может придумать любые варианты, включая и, как отмечают некоторые аналитики, введение чрезвычайного положения опять-таки в связи с проблемами поставок газа, ухудшением экономической ситуации и так далее и так далее. Трудно представить себе, что он по своей воле расстанется с постом главы государства.
Виталий Портников: То есть практически вся интеграция упирается в личные интересы Лукашенко как человека, который стремится сохранить власть в Белоруссии?
Ирина Кобринская: На самом деле, с одной стороны, да. С другой стороны, сейчас, мне кажется, мы видим вот эти вот проблемы, затруднения, кризис, противоречия и очевидный тупик в развитии союзного государства и вообще российско-белорусских отношений. Мне кажется, что все это связано с тем, что когда создавалось союзное государство, создавалось в свое время Ельциным и Лукашенко, это был чистый замес на политике. Тогда, вообще, об экономике как-то мало думали, в тот момент.
Виталий Портников: А вот давайте спросим у радиослушателей, верят ли они в российско-белорусскую интеграцию? Вот насколько им эта интеграция сегодня нужна, насколько она им важна, и насколько они рассчитывают на нее? Это вопрос, кстати, как к нашим российским, так и к белорусским радиослушателям.
А вы, Ирина, вы, вообще, верите в российско-белорусскую интеграцию?
Ирина Кобринская: Она была бы естественной, но сейчас я не вижу никаких реальных решений, которые могли бы в обозримом будущем привести к более тесному сближению государств, тем более, их интеграции.
Виталий Портников: Мы сейчас послушаем звонок и продолжим.
Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Я могу сказать?
Виталий Портников: Да, да.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Леонид. Скажите, вот чем объяснить все-таки такое поведение Лукашенко? На словах он говорит одно, на деле другое. Он же все-таки разумный человек, почему он так ведет себя?
Виталий Портников: Попробуем ответить на этот вопрос. Да, сейчас послушаем другой звонок.
Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Знаете, я хотел задать такой вопрос конкретный. Вот я слышал, что до потребителей газа непосредственно в Белоруссии, он доходит по стоимости 80 долларов за тысячу кубометров, а Лукашенко не хочет покупать и за 50. Может, он просто за вот эту дельту борется? Ну, не только он, а его окружение. Я знаком с одним человеком из "Белтрансгаза", и он очень неплохо себя чувствует в Белоруссии, не хуже, чем московские олигархи.
Виталий Портников: Ну, вероятно, есть очевидная заинтересованность тех людей, которые работают в "Белтрансгазе", в том, чтобы такая ситуация сохранялась. Действительно вот много раз ставили вопрос о дельте в российско-белорусских отношениях экономических о том, что белорусский потребитель покупает газ как европеец, а белорусское государство покупает газ как регион России. И насколько в этом смысле Россия, вообще, способна повлиять на Белоруссию, или это частное дело вот самой страны, как ей покупать, как продавать?
Ирина Кобринская: В тот момент, когда мы оторвались на вопрос, я говорила о том, об основном противоречии, в чем сейчас проблема основная российско-белорусских отношений? Потому что начиналось все с политики, а сейчас все уперлось в экономику, в реальную. И поэтому я не вижу решения простого.
Значит, по поводу первого вопроса, что говорит одно, делает другое, разумный ли он человек? Он абсолютно разумный и вменяемый человек. И сейчас, надо сказать, он и говорит, и делает одно и то же. Это раньше он говорил одно, а делал другое. Вот и именно как разумный человек, разумный политик, для которого главная цель - это власть, он и говорит, и делает это вот так, как он делает, включая и его сейчас очень такую жесткую политику, позицию в переговорах с Москвой, включая и его пасы в отношении Запада, и включая там Мировой банк, и так далее и так далее. Все это безуспешно.
Что касается дельты. Действительно, только не 80 долларов, насколько я знаю, а 70 долларов - это та цена, по которой газ идет в Беларусь, а продаем мы...продавали за 33 доллара, это, в общем, цена региона типа Смоленского. Вот сейчас, насколько я понимаю, наиболее вероятный...Да, безусловно, вот эта дельта, она дает возможность жить и вот этим, очень ограниченному количеству семей очень богатых людей, этих олигархов в Белоруссии. Она дает возможность создавать вот огромный совершенно стабилизационный фонд, или как-то он по-другому называется, но это фонд Лукашенко, который позволяет ему осуществлять свою власть в стране и поддерживать силовые структуры. Какой выход? По-моему, выход сейчас реальный - только вот этот компромисс, это то, что предложил Лукашенко. И я лично не вижу каких-то таких сильно других отличающихся от этого предложений, способов продолжать наши поставки газа, потому что "Газпром", один раз прекратив поставки газа, в том числе и, главное, своим потребителям в Западной Европе: в Польше, Германии, Литве и, кстати, в Калининграде - он мог сделать это только один раз. Больше, я думаю, что "Газпром", конечно, на это не пойдет, потому что это случилось первый раз за 30 лет, и уже вызвало массу вопросов...
Виталий Портников: И не только в Белоруссии.
Ирина Кобринская: ...и реакции. Да, безусловно, но я говорю здесь о европейских потребителях. В частности, Польша быстро-быстро подписала не очень выгодный для нее контракт с Норвегией, не выгодный просто потому, что газ очень дорогой. Но это диверсифицирует тогда поставки, и в этом случае обеспечивает безопасность...
Виталий Портников: Позволяет отмежеваться от российско-белорусских отношений.
Ирина Кобринская: Да, да, то есть, обеспечивая просто безопасность, безопасность той же Польши в смысле энергоснабжения. Так вот то предложение, которое поступило из Минска, это покупка газа по 50 долларов (это вариант украинский) с тем, чтобы Белоруссия дальше могла осуществлять реэкспорт и реэкспорт уже по тем ценам, по которым осуществляет Россия поставки своего газа в Европу - это более 100 долларов. Не вижу в ближайшем будущем, в очень быстром будущем другого выхода, кроме как согласиться на это. Ну, а ускоренное создание российско-украинско-германского газового консорциума, а одновременно и строительство, создание этой трубы по дну Балтики позволит России, может быть, в какой-то момент отказаться вообще от поставок через Белоруссию. Вообще, через Белоруссию мы поставляем порядка 20 процентов нашего газового экспорта в Европу. Вот и тем самым исключить шантаж как таковой, вообще, как любой инструмент, который может быть использован Минском.
Виталий Портников: Виктор Мартинович, заместитель главного редактора "Белорусской газеты", к нам присоединился из Минска. Здравствуйте, Виктор.
Виктор Мартинович: Здравствуйте, Виталий.
Виталий Портников: Вот мы пришли к такому выводу здесь во многом (это российский, вообще, такой распространенный взгляд на события), что во многом все-таки и российско-белорусская интеграция, и сегодняшнее развитие событий связано с тем, что Александр Лукашенко, прежде всего, преследует собственный, даже не политический интерес, а интерес сохранения власти. Есть ли в мотивах, которыми руководствуется Александр Лукашенко, и государственные интересы, по вашему мнению?
Виктор Мартинович: Ну, дело в том, что в Белоруссии государственные интересы и интересы Александра Григорьевича Лукашенко уже, по меньшей мере, 5 лет настолько тесно переплетены, что вот сначала он сам их не разделял, а теперь их даже эксперты разделить с большим трудом могут. Государственные, ну, то есть, по большому счету, все госимущество, все предприятия, которые в Белоруссии являются государственными, все контролируются лично президентом, поскольку директоров назначает лично он. Степень управляемости экономикой просто, ну, наверное, 90-процентная, все завязано на него. Поэтому как бы государственные интересы и лично интересы Лукашенко, они стопроцентно совпадают. Как только наносится удар по государственным интересам Белоруссии - на 100 процентов страдают интересы Александра Григорьевича, поскольку он теряет контроль над какой-то важной или не очень важной сферой вот экономики, сферой там его интереса.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Я из Питера. Валентина, кухонный политолог. Значит, то, что государственные, Лукашенко и личные совпадают, это очень хорошо. ВВП, как мы знаем, больше, чем в России. Предприятия процветают. Вспомним, как оставили мы Белоруссию: у нас-то хоть и нефть, и газ, и все прочее - а там голенькие, босенькие остались. И за это время он поднял все. И дай Бог, государственные предприятия так бы работали. То, что идентифицирует он себя с государством, очень хорошо. Народ зарабатывает нормально. Так вот и объединиться бы надо, и зависит от нашего президента. Если бы он был такой же государственник и народник, как Лукашенко, давно бы объединились, и давно бы Россия процветала. Так вот я с почином бы выступила: экономить всем нам, гражданам, газ и отдать Белоруссии бесплатно. Хватит нам газа. Зато объединились бы и были бы в 2 раза, в 4 раза сильнее.
Виталий Портников: Спасибо вам за это мнение.
Виктор, скажите, пожалуйста, вот все-таки наша радиослушательница, она живет в Санкт-Петербурге, получает российскую пенсию, вероятно, и с большой симпатией относится к вашему президенту из-за границы. А, как, действительно вот в Минске такое, если вы посмотрите за окно, так процветание прямо бросается в глаза?
Виктор Мартинович: Увы, увы, это процветание, которое существует в виртуальном пространстве речей Лукашенко, речей его министров. Безусловно, все не так радостно, как видно, в общем-то, из Петербурга. И, знаете, лучшее доказательство этому это то, что стоило России поднять газ, как Беларусь из жутко процветающей страны, где государство заботится о пенсионерах, превратилась вдруг вот в нищую почти. Вот риторика изменилась на 180 градусов: мы теперь уже не процветаем, мы, наоборот, вынуждены отбирать деньги у наших пенсионеров, стариков и ветеранов с тем, чтобы оплатить вот счета за газ. Все не так хорошо и в государственном секторе, и все далеко не так радужно и лучезарно в нашей промышленности. Дело в том, что со статистикой сейчас в Белоруссии настолько сложная ситуация, что, мне кажется, просто никто не знает степень там доходности, прибыльности наших предприятий. Средняя заработная плата в Белоруссии отнюдь не так высока, как об этом принято говорить. Поэтому в том случае, если бы кто-то отозвался на это предложение и начал поставлять сюда бесплатно газ, просто население продолжило бы его получать по тем ценам, о которых здесь уже выше говорилось. Вот и я не знаю просто, кто от этого выиграл бы? Наверное, тот самый бюджет теневой, который наполняется за счет дельты...
Виталий Портников: Мне, честно говоря, как человеку, родившемуся на Украине, даже обидно, почему нельзя бесплатно на Украину газ поставлять? Тоже бы там хорошо бы жили!
Ирина Кобринская: Украина, Украина тоже как-то бесплатно, его просто брала бесплатно...
Виталий Портников: Но она все, расплатилась.
Ирина Кобринская: ...мягко выражаясь. Если можно, да?
Виталий Портников: Да, пожалуйста, Ирина.
Ирина Кобринская: Значит, несколько замечаний по поводу высказывания слушательницы из Санкт-Петербурга. Во-первых, это глубокое заблуждение, что у нас очень много газа, хватит, и мы можем его раздавать бесплатно. Нет! Это неправда. Это наш стратегический ресурс, который, в общем, не безграничен, и речь идет о том, чтобы вообще было бы неплохо его законсервировать и зарабатывать деньги чем-то другим.
Виталий Портников: Как Соединенные Штаты с нефтью, да?
Ирина Кобринская: Было бы здоровее, вообще, и для экономики, и для всех, да. Теперь по поводу цен на газ. Я не хочу оказаться плохим пророком, но если действительно с новым правительством в Росси Путин все-таки пойдет по пути реформ, таких достаточно радикальных (это один из вариантов развития ситуации в России после выборов), так вот если он на это идет, то цены на энергоносители у нас тоже начнут расти. И вот тогда я послушаю нашу слушательницу из Санкт-Петербурга. Мы пока получаем очень дешевый газ, и нам это тычет в нос Европа, которая не пускает нас из-за этого в ВТО, не хочет поддерживать российское членство в ВТО. Нам все говорят: ребята, приравняйте, выровняйте свои цены внутренние на газ. Это единственная наша привилегия, которую мы пока, в общем, на самом деле не просто используем, мы ее используем чрезмерно и, кстати, во вред развития экономики. И вот этот почин: давайте объединимся! У меня такой есть один очень простой вопрос, это вопрос, который возник сразу же, когда вот было создано союзное государство, это то, что нам не дает возможность создать его: куда девать Лукашенко? Или Путин должен уйти из Кремля и отдать Кремль Лукашенко? Ведь Лукашенко не хочет объединяться потому, что ему места нет в этом объединении. Если мы объединяемся, в стране должен быть один президент, а на регион...
Виталий Портников: Должна быть, вообще, по идее одна страна, с российской точки, но, наверное, белорусы не стремятся к одной стране, стремятся к объединению двух стран.
Ирина Кобринская: Нет, на самом деле ведь были, тогда, когда начались вот эти вот уже жесткие разговоры между Путиным, Лукашенко, было предложено несколько моделей, и одна из моделей, вполне цивилизованная, это европейская модель типа Европейского Союза, когда мы, так сказать, достаточно тесно сотрудничаем, интегрируемся, но при этом сохраняется два поста. Но опять-таки в этом случае у Лукашенко, во-первых, он должен каким-то образом интегрировать свою экономику. А интеграция ее на российских условиях, в общем, более цивилизованных, она означает то, что он не будет получать вот этих вот доходов, совершенно не транспарентных и не понятных, которые он получает сейчас. А это и есть основа его власти. Поэтому вот это такой замкнутый круг, который не дает возможности развиваться этому союзному государству.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я всегда была приверженцем Лукашенко. Я прекрасно понимала, когда он шел в сговор с Ельциным. Я знала, это была игра, ничего не получится. Я прекрасно понимаю Лукашенко, который является представителем титульной нации. Посмотрев все, что происходит в России, это страшно. Почему говорите, в Белоруссии плохо живут? Бандитизм, проституция, наркомания! Какие предприятия работают? У нас разрушено! И вот 20 процентов этих олигархов. Они, значит, приватизировали всю Россию...
Виталий Портников: За кого вы будете голосовать на президентских выборах в России?
Слушатель: Как живет Россия...
Виталий Портников: Слышите меня, да? Слышите? Вы за кого будете голосовать на президентских выборах?
Слушатель: ...никогда не простит! Правильно, он молодец: никогда не объединится, потому что народ его не поймет. А то, что ВТО, вы нам говорите, потому что все, куда мы вступили, во все организации, кроме вреда, нам ничего не приносит.
Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Как видим, сторонников у Александра Григорьевича в России много, много.
Здравствуйте. Говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Да, нам интеграция нужна. Это Мария Николаевна. Лукашенко - это очень умный, сильный, порядочный человек. Мы, русские, очень хотим жить вместе, но нам не дают. Наше правительство не хочет и боится их. И поэтому я поддерживаю всех товарищей, которые сейчас звонили с Ленинграда и прочее...
Виталий Портников: Санкт-Петербурга.
Слушатель: ...что мы погибаем в этой стране, в России, а Белоруссия живет, и он не даст погибнуть своим людям.
Виталий Портников: Спасибо.
Виктор, вы замечаете, что, вообще, российские слушатели существуют, которые искренне убеждены в процветании вашей страны? То есть, есть одна часть слушателей, которая хочет, чтобы вашей страны не было, извините, Ирина, конечно, вы участник нашей программы, а есть другая часть слушателей, которая хочет, чтобы Россия стала Белоруссией. Вы к какой, вообще, части относитесь?
Виктор Мартинович: Знаете, я вот хотел бы ответить несколько статистическими данными парадоксальными и вам, и Марии Николаевне. В этом заключается глобальнейшая, по-моему, загадка России и Белоруссии. Дело в том, что в Белоруссии, по многочисленным опросам общественного мнения, самым популярным политиком является...
Виталий Портников: Владимир Путин, да.
Виктор Мартинович: ...Владимир Путин. И в этом просто, по-моему, население, в общем-то, видит соседнюю страну, в новостных сводках замечает только хорошее, и вот считает, что где-то там вот живется намного лучше, чем у них. Объективно, мне кажется, что все-таки в Белоруссии вот проблема заключается в том, что при той хваленой самоидентификации президента с государственными интересами, о которой вот жительница Петербурга сказала, что это просто замечательно, есть некий дефицит грамотных управленческих решений и, ну, как бы экспертных каких-то оценок, поскольку тот человек, который самоидентифицирует себя с государством и с государственными интересами, не всегда точно и четко знает, как правильно их соблюсти и какие именно решения приведут к процветанию и к удовлетворению этих интересов. Так что я бы себя отнес к тем, кто считает, что просто, ну, страной должна управлять грамотная власть независимо от того, идентифицирует она там себя с государством в целом или не идентифицирует. По-моему, и в Белоруссии, и в России этого очень не хватает.
Виталий Портников: Спасибо.Дадим слово слушателям, которые вот ожидают, собственно, своего места в эфире.
Здравствуйте. Говорите. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, я был горячим сторонником объединения.
Виталий Портников: А вы из Москвы, да?
Слушатель: Да, я из Московской области, Михаил Сидорович.
Виталий Портников: Да, Михаил Сидорович. И?
Слушатель: Сейчас, после всех этих вывертов нашего правительства и других, не буду говорить, кого, правильно Лукашенко сказал: газом отравили все отношения.
Виталий Портников: А, скажите, вы, вообще, вы откуда вообще родом? Вот у вас такой белорусский...
Слушатель: Я сам белорус.
Виталий Портников: Вы белорус.
Слушатель: Вранье самое настоящее! Вы врете, все люди, кто меня слышит.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем еще один звонок. Очень похоже человек говорил, как будто нам Александр Григорьевич позвонил сам из Московской области.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я москвичка, зовут меня Ирина. Ну, что я хочу сказать? Ну, вот нападают на Белоруссию. Так противно, так это некрасиво. Я была в Белоруссии. Боже мой, как нам далеко до белорусов! Порядок, дисциплина, красота, все у них цветет, никто не ломает. Люди приучены к доброте, к красоте - ко всему хорошему.
Виталий Портников: Спасибо, спасибо.
Послушаем еще звонок из Петербурга.
Здравствуйте. Да, говорите.
Слушатель: Да, из Ленинграда, ну, из Петербурга, пусть будет по-новому. Болдырева.
Виталий Портников: Да, здравствуйте. Какая у вас прямо петербургская фамилия.
Слушатель: Вы знаете, что? Я вот хочу узнать: у нас в России простым людям, что нам прибавится от того, что мы будем дорого продавать нашим братьям-белорусам нефть, этот газ? Ведь мы из горького опыта убедились: чем дороже на Западе нефть, газ, у нас моментально дорожает то же самое: бензин, продукты и прочее. Нам-то это ничего не дает, чем там дороже.
Виталий Портников: Спасибо вам за мнение.
Ирина и Виктор, вам, вообще, не кажется, ведь эти все звонки, можно говорить, конечно, что это звонят люди-сторонники Лукашенко, неважно. Важно то, что президент Белоруссии в этой истории выиграл информационную войну. Это вопрос, это "Час прессы" как раз.
Ирина?
Ирина Кобринская: Вы знаете, ну, в общем, совершенно естественная реакция, и трудно, наверное, ожидать...Это естественная вполне реакция, и мне кажется, что трудно ожидать было даже других звонков...
Виталий Портников: Нет, я ожидал разных звонков, честно говоря.
Ирина Кобринская: Нет, вы знаете, ну, не странно мне это, это естественно, это и психологически, и психически - всяко не странно, это естественно. Вы знаете, прозвучал вот в последнем звонке достаточно правильный, с моей точки зрения, такой посыл, во всяком случае, то, что заслуживает обсуждения и дискуссии. Действительно, вообще, а российское-то население что от этого выиграет - от того, что мы будем дороже продавать Белоруссии газ? Российское население непосредственно в данный момент не выиграет ничего...
Виталий Портников: Потому что не имеет особой прибыли вообще от энергомонополий.
Ирина Кобринская: ...вообще, да, да. Ну, здесь мы можем уже дальше говорить и о природной ренте, мы, вообще, далеко зайдем, у нас не об этом передача. Но есть одна вещь, достаточно важная: почему, вообще, Россия сейчас себя так ведет? Почему, откуда эти ультиматумы? Почему мы прекращаем поставки газа? Потому что Россия, значит, как было сказано Путиным, по-моему, два года назад уже, он сказал так: надо отделить мухи от котлет - или мы живем в интегрирующемся пространстве, и тогда вы получаете по тем ценам, по которым, значит, мы продаем в России, или, будьте добры, ведите себя, ну, вот как Украина, и, в общем, ничего не произошло, и отношения между двумя государствами не стали хуже. В общем, никто не заставляет Белоруссию в данный момент объединяться, никто не заставляет объединяться! Что интересно России? Российскому государству и российскому бизнесу, который, собственно, занимается, вот "Газпром" это, конечно, российская государственная компания, тем не менее, интересно покупать вот эти предприятия, которые существуют в Белоруссии. Для чего? Потому что это вполне выгодное транзитное пространство, оно необходимо для торговли России с Западной Европой. И это вполне в российских, вот если мы сейчас будем говорить о государственных интересах, здесь есть полное совпадение российских государственных интересов и интересов российского бизнеса. Чему противится Лукашенко? Лукашенко противится приватизации, прежде всего, этих объектов Белоруссии...
Виталий Портников: За бесценок, как он говорит.
Ирина Кобринская: За бесценок, да. Ну, то есть та цена, которую он выдвигает за "Белтрансгаз", это какая-то цена, вообще, совершенно непонятная, но, тем не менее. Он противится приватизации этих объектов, и он противится вообще появлению и работе российского капитала на пространстве Белоруссии. В России, пока там этого не будет, Белоруссия будет оставаться вот этим вот маленьким кусочком рая, о котором говорят наши слушатели. Но это такой маленький кусочек рая, в общем, на огромном пространстве, я бы уже сказала, не просто европейском, а евразийском, что вызывает некий знак вопроса: это нормально или это аномалия? И откуда эта аномалия? Это аномалия, потому что мы продаем дешево газ.
Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим.
Здравствуйте. Да, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не из Ленинграда, а из Петербурга.
Виталий Портников: Да, я надеюсь.
Слушатель: Меня зовут Ирина. Я бы хотела сказать вот своим землячкам, которые вам звонили, чтобы они внимательно отсматривали картинку в телевизоре, когда показывают Лукашенко. Политика - это, вообще, как известно, дело грязное, но такой грязи, которая исходит от него, то есть поискать. Потому что это примитивная натура, и вся вот его структура, она выявляет очень эту грязь. В свое время он сказал, что мы должны присосаться к российской титьке (я до сих пор помню это выражение, это было года два назад). А недавно буквально он начал лить крокодиловы слезы, когда он сказал, что Россия требует повысить тарифы на газ, и мы возьмем у пенсионеров, у больных, у детей, насобираем эти деньги и отдадим Путину. Ну, что это такое?
Виталий Портников: Спасибо вам за мнение. Но есть еще один звонок. Дадим и продолжим.
Да, здравствуйте. Это из Финляндии звонок, да?
Слушатель: Да, из Финляндии звонок. Добрый день. Лиза Хусканен звонит вам. По поводу вашей передачи можно пару слов сказать?
Виталий Портников: Да, ну, пару, пожалуйста, да.
Слушатель: Я белоруска, много лет проживающая в Финляндии. Хочу вам задать один вопрос: почему вы всегда постоянно в эфире ругаете Лукашенко?
Виталий Портников: А разве мы его ругаем? У нас, по-моему, тут только хвалебные оды были.
Слушатель: У него порядок всегда наяву. Я ежегодно с мужем бываю в Белоруссии. Кругом чистота, нищих нет на улицах, грязных нет, голодных людей нет.
Виталий Портников: Просто Финляндия там!
Слушатель: Ну, не просто Финляндия, вы понимаете, но люди такие же трудолюбивые, как и в Финляндии.
Виталий Портников: А в этом никто не сомневается.
Слушатель: Такие же спокойные. Не сравнить с Россией, вы понимаете, ни в какое с Россией сравнение не идет. Мы не успеваем приехать в Россию, переехать границу, как раздаем все, что везем - бедных масса.
Виталий Портников: А вы хотели бы, чтобы Белоруссия объединилась с Россией?
Слушатель: Нет, не хочу, чтобы она объединялась. Раньше очень хотелось, понимаете. А сейчас я боюсь, что всю Белоруссию скупят, и будет такой же точно не порядок, как в России.
Виталий Портников: Спасибо.
Виктор, скажите, вот это ваша соотечественница, которая теперь живет в Финляндии, она вот воспринимает Белоруссию как такую страну, которую нужно сохранить как резервацию. Вот она даже не говорила о государственных интересах Белоруссии, ей нравится не просто Белоруссия, а вот та Белоруссия, которая выстроена в лукашенсковский период.
Виктор Мартинович: Вы знаете, я бы у этой гражданки спросил бы, почему она в этом случае живет в Финляндии? Дело в том, что все то, что она говорила про Беларусь, это просто сказка братьев Гримм вот или Ханса Кристиана Андерсена: здесь побольше нищих и побольше бомжей, чем в Петербурге. Не знаю, как насчет Москвы. Я не знаю, где она бывает в Белоруссии, может быть, она приезжает сюда в маленькие райцентры на западе республики - там действительно чисто, но чисто не потому, что здесь Лукашенко, а чисто потому, что западная Белоруссия, в общем-то, долгое время была под Польшей, там совершенно другая культурная традиция.
Виталий Портников: Вы знаете, Виктор, я был в восточной Белоруссии, в Полоцке в прошлом году. Это было после дожинок, которые посещал Лукашенко. И город был очень чистый и очень ухоженный, и очень красивый - это один из самых старинных городов еще времен Руси. Но люди, вот с которыми я там общался, они отнюдь не выглядели оптимистами, они ощущали, что они живут очень трудно, очень тяжело и что нет никаких перспектив. Я говорил там с молодыми людьми многими.
Виктор Мартинович: Вы знаете, вот что касается дожинок и Полоцка. У нас, когда создавали местную кольцевую дорогу, это просто анекдот: для того, чтобы президент смог ее осмотреть, покрасили несколько домов, которые на нее выходили. Так вот поскольку краски было мало, покрасили дома таким образом, чтобы с той точки, откуда он будет смотреть, они казались полностью покрашенными. Но стоило изменить угол зрения, и были видны белые плямы, белые пятна на этих домах.
Вот дожинки и Полоцк то же самое. Я думаю, что люди были не счастливы именно в силу того, что весь как бы капитальный ремонт страны, который сейчас проводится, он проводится вот таким образом. То есть он проводится только в той точке...
Виталий Портников: Под углом зрения.
Виктор Мартинович: Да, куда падает взгляд Александра Григорьевича.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Челябинской области и продолжим.
Здравствуйте. Говорите. Сорвался звонок из Челябинской области? Послушаем другой звонок.
Да, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виталий, вот смотрите, да, это люди звонящие, женщины, они же слушают Радио Свобода. Помимо советских каналов, они еще слушают Радио Свобода...
Виталий Портников: Российских, российских. Да, ну?
Слушатель: И у них такое представление о Белоруссии. О чем это говорит? О том, что вот вы, вы талантливый человек, и ваши коллеги-журналисты, то есть вы не даете нормальную картину о том, что происходит. Они...это же, я говорю, удивительно, что слушающие Свободу, имеют такие представления! Значит, вы не дорабатываете. Вот почему так происходит?
Виталий Портников: Но мы же ведь не занимаемся пропагандой в эфире, во-первых. Мы стараемся давать объективную информацию о том, что происходит. Кстати говоря, именно поэтому много рассказывали в эфире о реакции Белоруссии на отключение газа. Это, во-первых. А во-вторых, знаете, все-таки русская служба Радио Свобода основное внимание уделяет событиям в России. Белорусская служба Радио Свобода, она уделяет очень много внимания событиям в Белоруссии, это высокопрофессиональная, кстати, служба. И я думаю, что люди, которые ее слушают, они несколько по-иному относятся к ситуации в Белоруссии, их, прежде всего, Белоруссия интересует. Но у нас эфир русской службы.
Ирина, вы хотели что-то добавить?
Ирина Кобринская: У меня нет каких-то простых контраргументов тем людям, которые звонили, потому что я могу влезть в их шкуру, в их возраст, в общем, я тоже человек не юный, и я могу понять, почему они так говорят. И у нас как бы уже тогда совершенно разговор будет, совершенно о другом...
Виталий Портников: О социальных проблемах России.
Ирина Кобринская: О социальных проблемах, об экономических проблемах, об истории, о чем угодно. Но есть несколько важных аргументов, контраргументов, которые я хотела привести. Знаете, я тоже очень хорошо помню то время, когда в Москве колбасы не было, а в Минске была сухая колбаса, и ее оттуда возили...
Виталий Портников: А я помню время, когда белорусы толкались в очереди в Друскининкае за литовской сухой колбасой, потому что в Гродно ничего не было.
Ирина Кобринская: Так далеко я не ездила. Но я точно знаю, что вот в начале 80-ых это было именно так.
Значит, по поводу цен на газ, "Газпром", и, вообще, почему нам не отдать все Белоруссии? Потому что, если мы все отдадим Белоруссии и не будем получать деньги хотя бы за этот транзит, не будем гарантированы в том, что Белоруссия не будет красть, потому что у нас все время этот транзит будет идти, потому что...Почему мы бьемся за "Белтрансгаз"? Потому что мы хотим, чтобы это было абсолютно стабильно. То есть в этом случае мы можем контролировать транзит нашего экспорта.
Виталий Портников: А не потому, что есть просто определенные силы в российской экономике, которые просто хотят иметь белорусский рынок?
Ирина Кобринская: Это, безусловно, это, безусловно. Но если говорить конкретно об этом куске трубы, то, в общем, это еще и некая гарантия России как поставщика в Европу. Так вот, если всего этого не будет, если мы, в общем, так будем относиться к своему газу, то в этом случае нам не на что будет ремонтировать трубы, и где-то лет через 5, 10, а может быть, и раньше, мы будем иметь большие проблемы с трубами в самой России. И вот как тогда пойдет газ, потому что ведь почему, вообще, откуда все проблемы "Газпрома"? Потому что нет денег в инвестиции, нет денег в модернизацию. Это проблемы российского управления. Но, помимо всего прочего, это и проблемы тех дивидендов, которые мы получаем от экспорта. Это первое.
Второе. Это вещь, связанная с историей и экономической историей, почему вот так вот все хорошо в Белоруссии и почему так все плохо в России? Ну, помимо, безусловно, некоторых национальных черт, и здесь я могу согласиться с нашими слушателями: безусловно, белорусский народ более послушный, более спокойный, может быть, более трудолюбивый и менее пьющий, чем российский, говоря в массе, хотя, в принципе, российская масса сейчас очень изменилась...
Виталий Портников: Да, такая сложная оценка, да.
Ирина Кобринская: ...очень изменилась. Она диверсифицировалась. В тот момент, когда меняется экономика в Белоруссии, мы будем иметь точно такую же диверсификацию, и точно так же будет трудно определить национальный характер, хотя он, безусловно, есть. Так вот я хочу сказать, что в Белоруссию было вкачено очень много. Это был действительно, в общем, так называемый сборочный цех, это известно...
Виталий Портников: Советского Союза.
Ирина Кобринская: Советского Союза. И это вложение, в общем, не очень позднего времени. Это не послевоенное, а это 70-80-ые годы. Поэтому там все это еще свежее, и там это все работает. Если мы сейчас начнем делить деньги Российской Федерации того времени и Белорусской республики того времени, мы очень далеко зайдем, да? Но это одно из объяснений, почему сейчас вот так еще существует промышленность. Но что они производят и куда они продают? Они продают по совершенно демпинговым ценам на Запад, потому что, когда вы входите в какой-нибудь магазин в Нью-Йорке и видите что-то, в общем, неплохое по каким-то уж смешным ценам, это сделано или в Украине, или в Белоруссии. Ну, я говорю о трикотаже каком-то там или швейной продукции. То же самое это происходит и в России, потому что женщины привозят огромные сумки, они везут ту же самую швейную продукцию, которые они покупают вообще за копейки в Белоруссии, и продают, очень дешево ее продают в той же самой Москве. Вот так вот все и происходит.
Виталий Портников: Послушаем звонок. У нас из Чебоксар.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владислав беспокоит. У меня вопрос к присутствующим в студии, гостям студии Радио Свобода. А вначале я бы хотел свое частное мнение высказать...
Виталий Портников: Только будьте конкретны, пожалуйста.
Слушатель: Да, конечно. Я считаю, что вот последние события вокруг газа, они как бы являются холодным душем для тех искренних жителей Белоруссии, кто верил действительно искренне в то, что экономический союз с Россией и тесный экономико-политический союз это, как бы сказать, такой магистральный путь, который гарантирует...
Виталий Портников: А вы не думаете, что вот эти вот жители искренние Белоруссии, что у них были в какой-то мере иждивенческие настроения, что вот Россия нам все отдаст, и мы тут будем спокойно жить, нет? Это просто вопрос...
Слушатель: Нет, я думаю, что это упрощение проблемы. Вот это как раз гэбэшные пропагандисты и связанные, как говорится, с ними структуры, они вот именно стараются такую точку зрения навязать. Я только хочу сказать, я ни в коем случае не являюсь адвокатом режима Лукашенко, который, наверное, можно характеризовать как неофашистский, но он, во всяком случае, этот режим намного более откровенен своей антидемократичностью, чем нынешний гэбэшно-карательный режим в России. И в этой связи, например, намного больше у меня симпатии вызывает белорусская сторона. Я сейчас не говорю о ельцинской России, которая...
Виталий Портников: Да, ваша мысль, кстати говоря, понятна совершенно. Спасибо. А какой у вас вопрос, собственно, был? Нет уже вопроса.
Послушаем еще один звонок. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Это Валентин Алексеевич из Москвы. Вот объясните членораздельно, что Россия будет иметь от этого объединения? Не кроме этих вот пламенных речей...
Виталий Портников: Да, я понимаю. Почему, не мы должны вам объяснять...
Слушатель: ...и та же из Финляндии которая звонила. Что-то она в Белоруссии-то не живет, а в Финляндию уехала!
Виталий Портников: Мы не должны это объяснять членораздельно, потому что ведь это же задача политических структур, мы же вам не пропагандируем здесь объединении России и Белоруссии.
Ирина Кобринская: К сожалению, после развала Советского Союза и с выстраиванием нормы новых нормальных суверенных отношений с бывшими республиками мы теряем там часть любителей России, российского народа. Это все происходит и просто из-за того, что как бы население в массе своей, большом количестве, привыкло к копейке государственной. И вот когда вот это вот пропадает, почему-то вдруг становится Москва плохой, Россия становится плохой. Ну, наверное, это недостаток пропаганды, потому что, наверное, такая акция вот, которая была предпринята сейчас Москвой в отношении Минска, я имею в виду отключение газа и вот эти новые жесткие условия, они, наверное, должны были сопровождаться какой-то очень мощной пропагандистской...
Виталий Портников: В Белоруссии нет российского телевидения.
Ирина Кобринская: Нет российского телевидения, по крайней мере, по крайней мере, это должно было быть, это должно было звучать в России...
Виталий Портников: Ирина, когда холодные трубы, что бы там по телевизору ни рассказывали - в квартире холодно.
Ирина Кобринская: Нет, я говорю о том, что это хотя бы должно было звучать в России. Так вот в России это вообще ничем не балансировалось. И, к сожалению, да, это факт жизни, но, наверное, это факт роста. То есть вот тогда, когда выстраиваются совершенно новые отношения на новой основе, то так это и происходит, и не только в отношениях России с Белоруссией. Вот, а что выиграет Россия? Вы знаете, ну, как? От интеграции экономической выиграет очень сильно. А политическую интеграцию я пока не вижу. При Лукашенко это невозможно.
Виталий Портников: Но вот какой интересный вопрос есть, как бы уже приближаясь к концу нашей программы. Еще несколько лет назад казалось, я как раз не был сторонником этой точки зрения, но были публикации в средствах массовой информации, были люди, которые мне так говорили и в России, и в Белоруссии, что белорусское государство доживает чуть ли не свои последние годы, хотя я всегда считал, и многие люди так считали, что белорусское государство - это ценность для белорусского народа. Эту ценность нужно сохранять, просто развивать, но именно в рамках, в союзе с Россией, в дружеских отношениях, в Европейском Союзе, но вот это такая данность, которая позволяет белорусскому народу ощущать свое место на Земле. Сейчас такое ощущение, что белорусскому государству ничего более не грозит.
Виктор, или я все-таки не прав?
Виктор Мартинович: Это действительно так. Но мы совершенно, мы изолировались. Мы несколько лет назад изолировались от Запада в плане, ну, то есть, вот сейчас нет политической меры, которая могла бы испугать нас. Сейчас даже экономической меры, которая серьезно перепугала бы кабинет и президента, их просто нет в наличии, все уже исчерпано, все уже приведено в действие, все уже благополучно натолкнулось на броню и отскочило рикошетом. Вот то же самое сейчас произошло и с Россией. Все мы самодостаточны. Мне кажется, что мы в этом виде этот режим, вопреки всем законам политологии, вопреки всякой логике, может просуществовать очень и очень долго.
Виталий Портников: А вы, Ирина, как считаете: белорусское государство, ему что-то угрожает?
Ирина Кобринская: Нет, я не вижу, что что-то угрожает или кто-то угрожает...
Виталий Портников: Но как? Президент России Владимир Путин когда предлагал частями присоединяться, да?
Ирина Кобринская: Ну, это...
Виталий Портников: Это серьезно обсуждалось.
Ирина Кобринская: ...это я не могу сказать, что это было серьезное предложение. Я думаю, что скорее Путин предлагал какой-то цивилизованный способ интеграции, и мне кажется, что более предпочтительно здесь, наверное, была бы модель Европейского Союза...
Виталий Портников: Да, которую он тоже предлагал.
Ирина Кобринская: Да, которая тоже им предлагалась, кстати, менее проблемная для России, скажем так, потому что сохраняет свою государственность белорусскую, заботу о собственном населении осуществляет, собственно, правительство Белоруссии. Не вижу. И, в принципе, здесь могу согласиться с белорусским коллегой в том смысле, что столько, сколько будет жить Лукашенко и оставаться властью главной в Белоруссии, не вижу. Здесь практически исчерпаны такие весомые аргументы со стороны России. Россия может выдерживать сейчас какое-то время, искать обходные пути и экономические, и политические. И, ну, пускай вот существует режим так, как он существует. Да, у нас может быть некая проблема, я имею в виду транзит в Калининград. Но и это тоже решается.
Виталий Портников: Нет, но как я понимаю, как-то решилась эта проблема даже в момент отключения газа?
Ирина Кобринская: Да, да, да. Она решилась не самым лучшим образом, она решилась через Литву. Причем в Литву это все шло, еще кусочек из Латвии. Поэтому здесь, в общем, было некое недовольство. Но, в общем, это все можно предвидеть, и в течение одного, двух лет, наверное, этот вопрос решить. А как будет дальше существовать режим? Ну, как-то будет. Я с трудом себе представляю, хотя у нас есть аналитики, которые проводят параллель между Лукашенко и ливийским теперешним Каддафи, который сейчас вот как бы, отказавшись от оружия массового поражения, как-то выгодно(?) себя продает по кусочкам Западу. Не знаю, может быть. Но мне кажется, здесь Лукашенко продавать тоже особенно нечего, да? Так сказать, шантаж со стороны Минска в отношении нашей станции слежения, ракет, ну, и это решаемый вопрос. Тем более что, в общем, пока что никто не собирается воевать с НАТО. А направлено это слежение именно в ту сторону...
Виталий Портников: Я что-то вот, вообще, вас не понимаю, вас, Виктор, и вас, Ирина: вы же все равно говорите о стране, которая продолжает получать дешевый газ. Но давайте посмотрим ситуацию, когда она перестанет его получать. Как это...
Ирина Кобринская: Она перестанет получать дешевый газ ровно в тот момент, когда в России начнут подниматься внутренние цены. Уж дешевле, чем по внутренним ценам, она точно не будет получать газ. Значит, таким образом, будет сокращаться вот эта вот самая дельта, о которой мы говорили в самом начале...
Виталий Портников: Но все равно власть может существовать?
Ирина Кобринская: Правда, там есть, там есть некий запас жира, наверное, вот такой подкожный вот этот слой, он, наверное, достаточно высокий, достаточно такой большой. Ну, вот тот момент, когда уже вот этот вот слой, наверное, сократится, вот тогда Лукашенко будет предпринимать какие-то другие шаги...
Виталий Портников: Виктор, а, сколько может просуществовать Белоруссия в автономном режиме, если она, допустим, не будет получать российского газа по этим вот (хотел сказать, сниженным ценам)?
Виктор Мартинович: Мне кажется, что бесконечное количество лет. Дело в том, что, вы поймите, это вопрос предела, после которого население берется за вилы и идет куда-то. Вот этого предела по здравому размышлению при анализе вот неуспешных экономических стран, управляемых диктаторами, его нет. То есть сейчас мы получаем...
Виталий Портников: То есть и к тому же ваше население может выезжать на заработки, его никто не держит, как говорится.
Виктор Мартинович: Сейчас мы получаем 100-долларовую зарплату, будем получать 50-ти. Ну, что ж, поделаешь? Зато все сплотимся вокруг Александра Григорьевича, и все будем дружно ненавидеть Москву, и это чувство будет нас сплачивать и будет помогать нам переживать холодные зимы. Вот так.
Виталий Портников: Ну, это, конечно, такая прямо патриотическая заявка на будущее печальная...
Виктор Мартинович: Увы, увы! Это то, что происходит сейчас.
Виталий Портников: ...как у Брэдбери.
Послушаем звонки.
Здравствуйте. Вы в эфире. Да, говорите, только будьте кратки, мы приближаемся к концу программы.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню. Вот вы говорите про Белоруссию, все там совдепия, как выражаемся. А вы посмотрите на Россию! В России-то в деревнях нечем топить - ни угля, ни газа! И даже по телевизору показывают, как люди бедствуют в этом деле. А вы Белоруссию обсуждаете!
Виталий Портников: Мы и о России много говорим, и об экономических, и социальных проблемах. Эта программа посвящена Белоруссии, ведь там же тоже люди живут, согласитесь, да?
Слушатель: В данный момент вот из Питера звонят, Ленинграда, Москвы эти пожилые бабки, которые привыкли в совдепии ничего не делать и продолжают ничего не делать, лишь бы только дружба когда...Да не будет никакой уже дружбы, все - Советский Союз развалился!
Виталий Портников: Спасибо вам за это замечание. Мы, кстати, об этом почти забыли в ходе этой программы.
Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Последняя книга Сороса, в которой он развивает мысль о концепции открытого общества и о рыночном фундаментализме, вот ничто иное, как действует здесь рыночный фундаментализм. Мы забираем деньги лишние за газ, которые будет платить Белоруссия, но мы, Россия, при этом ничего не получаем.
Виталий Портников: Но как же не получаем? А за какой счет вы получаете пенсии, за какой счет платят зарплаты бюджетникам? Вы за что, как это?
Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы Иосиф. Вы не удивляйтесь вот этим всем разговорам, обратите внимание, что когда возникает какая-то тема, ну, близкая к идеям коммунистов, точнее, национал-коммунистов...
Виталий Портников: Да, и сознательные люди нам звонят...
Слушатель: Да нет, они просто получают поручения: иногда прямо слышно, как один текст с маленькими вариациями просто читают...
Виталий Портников: То есть вы не думаете, что люди просто так думают, все одинаково? Вы не жили в стране, где все люди думали одинаково?
Слушатель: Но дело в том, что просто их активисты, я думаю, что если там маленький контент-анализ провести, то можно вычислить первичный текст, который ЦК им дает читать и, скажем, пофиксировать номера.
Виталий Портников: Извините, фиксировать номера будут другие службы, это не к Радио Свобода.
Слушатель: Они и так фиксируют всех, кто к вам звонит, не в этом дело. Я хочу сказать, что просто это четкая кампания. Вот по определенным темам, ну, буквально слышно иногда, как вот читают один текст, не только одни тезисы, а с маленькими, с незаметными вариациями читают одно и то же.
Виталий Портников: Спасибо вам за анализ нашего эфира. Мы уже приближаемся к концу. Так что на этом можно подводить итоги. Итоги, вероятно, будут заключаться в том, что российско-белорусская интеграция до сих пор остается скорее идеологической, чем экономической проблемой. Идеологическая интеграция в умах многих ее сторонников есть. Экономической интеграции, естественно, в таких ситуациях не получается.
Напомню, что моими собеседниками были политолог Ирина Кобринская в Москве и заместитель главного редактора "Белорусской газеты" Виктор Мартинович в Минске.
Спасибо слушателям, которые участвовали в этой программе, посвященной российско-белорусским отношениям.
Продюсер в московской студии Радио Свобода Наталья Гуреева. Программу вел Виталий Портников.
Всего вам доброго, дорогие друзья! Слушайте Радио Свобода! Мы будем с вами, по любым проблемам мы готовы с вами беседовать.
"Еженедельный журнал" подводит итоги российско-белорусского противостояния следующим образом: " "Газпром" прекратил поставки газа в Белоруссию еще 1-го января, резонно требуя, чтобы белорусы, если уж не хотят продавать половину "Белтрансгаза", хотя бы покупали топливо по мировым ценам. Причем даже не по тем мировым, по которым покупает газ Германия - более 100 долларов за тысячу кубометров, или прибалты - 80 долларов, а по тем, за которые его покупает Украина - 50 долларов. Даже если Лукашенко и согласится на такую цену, говорить о полной победе России не приходится: "Белтрансгаз" останется на 100 процентов белорусским и вдвое увеличит транзитный тариф за прокачку российского газа в Европу. Кроме того, все меньше шансов, что российский рубль станет единой валютой двух стран, начиная с 2005-го года. Для этого соответствующие переговоры должны завершиться в феврале. В противном случае придется откладывать это событие еще на год. Если учесть нынешнее положение дел отзыв посла в Минск для консультаций, то проект создания единой валюты, а с ним и идею объединения можно попросту похоронить, по крайней мере, до тех пор, пока Белоруссию возглавляет Лукашенко, а Россию - Путин".
Гость нашей московской студии политолог Ирина Кобринская. В Минске мы связываемся с заместителем главного редактора "Белорусской газеты" Виктором Мартиновичем, он присоединится к нашему разговору.
Напомню, что вы, уважаемые слушатели, тоже можете участвовать в нашей беседе. Ирина, начнем наш разговор. Вот "Еженедельный журнал" утверждает, что, пока Белоруссию возглавляет Лукашенко, а Россию - Путин, об интеграции говорить не приходится. Ну, что, в самом деле, дело в персоналиях? Действительно ли вся проблема в президентах? Еще недавно говорили, что именно потому, что Лукашенко возглавляет Белоруссию, а Россию - Ельцин или Путин, объединение возможно, а при других лидерах оно бы вообще не произошло.
Ирина Кобринская: Ну, недавно где-то опять-таки в российской прессе я видела еще такой заголовок, или это было в Интернете, я забыла, "Выборы 2008-го года. Путин против Лукашенко". Не Путин начинал историю союзного государства, и мне кажется, что уж, по крайней мере, от Путина здесь мало зависит. Другое дело, что Путин ввел другую парадигму в российскую политику внешнюю, внутреннюю и экономическую, а Лукашенко остался там, где он есть - с его амбициями, позициями и видением того, как должно развиваться внутри белорусское государство, отношения с Россией и отношения со всем миром. Мне представляется, что в целом, в целом вывод, наверное, правильный, во всяком случае, в той части, которая касается Лукашенко. А в том, что Лукашенко остается до 2006-го года по Конституции у власти, а дальше может придумать любые варианты, включая и, как отмечают некоторые аналитики, введение чрезвычайного положения опять-таки в связи с проблемами поставок газа, ухудшением экономической ситуации и так далее и так далее. Трудно представить себе, что он по своей воле расстанется с постом главы государства.
Виталий Портников: То есть практически вся интеграция упирается в личные интересы Лукашенко как человека, который стремится сохранить власть в Белоруссии?
Ирина Кобринская: На самом деле, с одной стороны, да. С другой стороны, сейчас, мне кажется, мы видим вот эти вот проблемы, затруднения, кризис, противоречия и очевидный тупик в развитии союзного государства и вообще российско-белорусских отношений. Мне кажется, что все это связано с тем, что когда создавалось союзное государство, создавалось в свое время Ельциным и Лукашенко, это был чистый замес на политике. Тогда, вообще, об экономике как-то мало думали, в тот момент.
Виталий Портников: А вот давайте спросим у радиослушателей, верят ли они в российско-белорусскую интеграцию? Вот насколько им эта интеграция сегодня нужна, насколько она им важна, и насколько они рассчитывают на нее? Это вопрос, кстати, как к нашим российским, так и к белорусским радиослушателям.
А вы, Ирина, вы, вообще, верите в российско-белорусскую интеграцию?
Ирина Кобринская: Она была бы естественной, но сейчас я не вижу никаких реальных решений, которые могли бы в обозримом будущем привести к более тесному сближению государств, тем более, их интеграции.
Виталий Портников: Мы сейчас послушаем звонок и продолжим.
Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Я могу сказать?
Виталий Портников: Да, да.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Леонид. Скажите, вот чем объяснить все-таки такое поведение Лукашенко? На словах он говорит одно, на деле другое. Он же все-таки разумный человек, почему он так ведет себя?
Виталий Портников: Попробуем ответить на этот вопрос. Да, сейчас послушаем другой звонок.
Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Знаете, я хотел задать такой вопрос конкретный. Вот я слышал, что до потребителей газа непосредственно в Белоруссии, он доходит по стоимости 80 долларов за тысячу кубометров, а Лукашенко не хочет покупать и за 50. Может, он просто за вот эту дельту борется? Ну, не только он, а его окружение. Я знаком с одним человеком из "Белтрансгаза", и он очень неплохо себя чувствует в Белоруссии, не хуже, чем московские олигархи.
Виталий Портников: Ну, вероятно, есть очевидная заинтересованность тех людей, которые работают в "Белтрансгазе", в том, чтобы такая ситуация сохранялась. Действительно вот много раз ставили вопрос о дельте в российско-белорусских отношениях экономических о том, что белорусский потребитель покупает газ как европеец, а белорусское государство покупает газ как регион России. И насколько в этом смысле Россия, вообще, способна повлиять на Белоруссию, или это частное дело вот самой страны, как ей покупать, как продавать?
Ирина Кобринская: В тот момент, когда мы оторвались на вопрос, я говорила о том, об основном противоречии, в чем сейчас проблема основная российско-белорусских отношений? Потому что начиналось все с политики, а сейчас все уперлось в экономику, в реальную. И поэтому я не вижу решения простого.
Значит, по поводу первого вопроса, что говорит одно, делает другое, разумный ли он человек? Он абсолютно разумный и вменяемый человек. И сейчас, надо сказать, он и говорит, и делает одно и то же. Это раньше он говорил одно, а делал другое. Вот и именно как разумный человек, разумный политик, для которого главная цель - это власть, он и говорит, и делает это вот так, как он делает, включая и его сейчас очень такую жесткую политику, позицию в переговорах с Москвой, включая и его пасы в отношении Запада, и включая там Мировой банк, и так далее и так далее. Все это безуспешно.
Что касается дельты. Действительно, только не 80 долларов, насколько я знаю, а 70 долларов - это та цена, по которой газ идет в Беларусь, а продаем мы...продавали за 33 доллара, это, в общем, цена региона типа Смоленского. Вот сейчас, насколько я понимаю, наиболее вероятный...Да, безусловно, вот эта дельта, она дает возможность жить и вот этим, очень ограниченному количеству семей очень богатых людей, этих олигархов в Белоруссии. Она дает возможность создавать вот огромный совершенно стабилизационный фонд, или как-то он по-другому называется, но это фонд Лукашенко, который позволяет ему осуществлять свою власть в стране и поддерживать силовые структуры. Какой выход? По-моему, выход сейчас реальный - только вот этот компромисс, это то, что предложил Лукашенко. И я лично не вижу каких-то таких сильно других отличающихся от этого предложений, способов продолжать наши поставки газа, потому что "Газпром", один раз прекратив поставки газа, в том числе и, главное, своим потребителям в Западной Европе: в Польше, Германии, Литве и, кстати, в Калининграде - он мог сделать это только один раз. Больше, я думаю, что "Газпром", конечно, на это не пойдет, потому что это случилось первый раз за 30 лет, и уже вызвало массу вопросов...
Виталий Портников: И не только в Белоруссии.
Ирина Кобринская: ...и реакции. Да, безусловно, но я говорю здесь о европейских потребителях. В частности, Польша быстро-быстро подписала не очень выгодный для нее контракт с Норвегией, не выгодный просто потому, что газ очень дорогой. Но это диверсифицирует тогда поставки, и в этом случае обеспечивает безопасность...
Виталий Портников: Позволяет отмежеваться от российско-белорусских отношений.
Ирина Кобринская: Да, да, то есть, обеспечивая просто безопасность, безопасность той же Польши в смысле энергоснабжения. Так вот то предложение, которое поступило из Минска, это покупка газа по 50 долларов (это вариант украинский) с тем, чтобы Белоруссия дальше могла осуществлять реэкспорт и реэкспорт уже по тем ценам, по которым осуществляет Россия поставки своего газа в Европу - это более 100 долларов. Не вижу в ближайшем будущем, в очень быстром будущем другого выхода, кроме как согласиться на это. Ну, а ускоренное создание российско-украинско-германского газового консорциума, а одновременно и строительство, создание этой трубы по дну Балтики позволит России, может быть, в какой-то момент отказаться вообще от поставок через Белоруссию. Вообще, через Белоруссию мы поставляем порядка 20 процентов нашего газового экспорта в Европу. Вот и тем самым исключить шантаж как таковой, вообще, как любой инструмент, который может быть использован Минском.
Виталий Портников: Виктор Мартинович, заместитель главного редактора "Белорусской газеты", к нам присоединился из Минска. Здравствуйте, Виктор.
Виктор Мартинович: Здравствуйте, Виталий.
Виталий Портников: Вот мы пришли к такому выводу здесь во многом (это российский, вообще, такой распространенный взгляд на события), что во многом все-таки и российско-белорусская интеграция, и сегодняшнее развитие событий связано с тем, что Александр Лукашенко, прежде всего, преследует собственный, даже не политический интерес, а интерес сохранения власти. Есть ли в мотивах, которыми руководствуется Александр Лукашенко, и государственные интересы, по вашему мнению?
Виктор Мартинович: Ну, дело в том, что в Белоруссии государственные интересы и интересы Александра Григорьевича Лукашенко уже, по меньшей мере, 5 лет настолько тесно переплетены, что вот сначала он сам их не разделял, а теперь их даже эксперты разделить с большим трудом могут. Государственные, ну, то есть, по большому счету, все госимущество, все предприятия, которые в Белоруссии являются государственными, все контролируются лично президентом, поскольку директоров назначает лично он. Степень управляемости экономикой просто, ну, наверное, 90-процентная, все завязано на него. Поэтому как бы государственные интересы и лично интересы Лукашенко, они стопроцентно совпадают. Как только наносится удар по государственным интересам Белоруссии - на 100 процентов страдают интересы Александра Григорьевича, поскольку он теряет контроль над какой-то важной или не очень важной сферой вот экономики, сферой там его интереса.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Я из Питера. Валентина, кухонный политолог. Значит, то, что государственные, Лукашенко и личные совпадают, это очень хорошо. ВВП, как мы знаем, больше, чем в России. Предприятия процветают. Вспомним, как оставили мы Белоруссию: у нас-то хоть и нефть, и газ, и все прочее - а там голенькие, босенькие остались. И за это время он поднял все. И дай Бог, государственные предприятия так бы работали. То, что идентифицирует он себя с государством, очень хорошо. Народ зарабатывает нормально. Так вот и объединиться бы надо, и зависит от нашего президента. Если бы он был такой же государственник и народник, как Лукашенко, давно бы объединились, и давно бы Россия процветала. Так вот я с почином бы выступила: экономить всем нам, гражданам, газ и отдать Белоруссии бесплатно. Хватит нам газа. Зато объединились бы и были бы в 2 раза, в 4 раза сильнее.
Виталий Портников: Спасибо вам за это мнение.
Виктор, скажите, пожалуйста, вот все-таки наша радиослушательница, она живет в Санкт-Петербурге, получает российскую пенсию, вероятно, и с большой симпатией относится к вашему президенту из-за границы. А, как, действительно вот в Минске такое, если вы посмотрите за окно, так процветание прямо бросается в глаза?
Виктор Мартинович: Увы, увы, это процветание, которое существует в виртуальном пространстве речей Лукашенко, речей его министров. Безусловно, все не так радостно, как видно, в общем-то, из Петербурга. И, знаете, лучшее доказательство этому это то, что стоило России поднять газ, как Беларусь из жутко процветающей страны, где государство заботится о пенсионерах, превратилась вдруг вот в нищую почти. Вот риторика изменилась на 180 градусов: мы теперь уже не процветаем, мы, наоборот, вынуждены отбирать деньги у наших пенсионеров, стариков и ветеранов с тем, чтобы оплатить вот счета за газ. Все не так хорошо и в государственном секторе, и все далеко не так радужно и лучезарно в нашей промышленности. Дело в том, что со статистикой сейчас в Белоруссии настолько сложная ситуация, что, мне кажется, просто никто не знает степень там доходности, прибыльности наших предприятий. Средняя заработная плата в Белоруссии отнюдь не так высока, как об этом принято говорить. Поэтому в том случае, если бы кто-то отозвался на это предложение и начал поставлять сюда бесплатно газ, просто население продолжило бы его получать по тем ценам, о которых здесь уже выше говорилось. Вот и я не знаю просто, кто от этого выиграл бы? Наверное, тот самый бюджет теневой, который наполняется за счет дельты...
Виталий Портников: Мне, честно говоря, как человеку, родившемуся на Украине, даже обидно, почему нельзя бесплатно на Украину газ поставлять? Тоже бы там хорошо бы жили!
Ирина Кобринская: Украина, Украина тоже как-то бесплатно, его просто брала бесплатно...
Виталий Портников: Но она все, расплатилась.
Ирина Кобринская: ...мягко выражаясь. Если можно, да?
Виталий Портников: Да, пожалуйста, Ирина.
Ирина Кобринская: Значит, несколько замечаний по поводу высказывания слушательницы из Санкт-Петербурга. Во-первых, это глубокое заблуждение, что у нас очень много газа, хватит, и мы можем его раздавать бесплатно. Нет! Это неправда. Это наш стратегический ресурс, который, в общем, не безграничен, и речь идет о том, чтобы вообще было бы неплохо его законсервировать и зарабатывать деньги чем-то другим.
Виталий Портников: Как Соединенные Штаты с нефтью, да?
Ирина Кобринская: Было бы здоровее, вообще, и для экономики, и для всех, да. Теперь по поводу цен на газ. Я не хочу оказаться плохим пророком, но если действительно с новым правительством в Росси Путин все-таки пойдет по пути реформ, таких достаточно радикальных (это один из вариантов развития ситуации в России после выборов), так вот если он на это идет, то цены на энергоносители у нас тоже начнут расти. И вот тогда я послушаю нашу слушательницу из Санкт-Петербурга. Мы пока получаем очень дешевый газ, и нам это тычет в нос Европа, которая не пускает нас из-за этого в ВТО, не хочет поддерживать российское членство в ВТО. Нам все говорят: ребята, приравняйте, выровняйте свои цены внутренние на газ. Это единственная наша привилегия, которую мы пока, в общем, на самом деле не просто используем, мы ее используем чрезмерно и, кстати, во вред развития экономики. И вот этот почин: давайте объединимся! У меня такой есть один очень простой вопрос, это вопрос, который возник сразу же, когда вот было создано союзное государство, это то, что нам не дает возможность создать его: куда девать Лукашенко? Или Путин должен уйти из Кремля и отдать Кремль Лукашенко? Ведь Лукашенко не хочет объединяться потому, что ему места нет в этом объединении. Если мы объединяемся, в стране должен быть один президент, а на регион...
Виталий Портников: Должна быть, вообще, по идее одна страна, с российской точки, но, наверное, белорусы не стремятся к одной стране, стремятся к объединению двух стран.
Ирина Кобринская: Нет, на самом деле ведь были, тогда, когда начались вот эти вот уже жесткие разговоры между Путиным, Лукашенко, было предложено несколько моделей, и одна из моделей, вполне цивилизованная, это европейская модель типа Европейского Союза, когда мы, так сказать, достаточно тесно сотрудничаем, интегрируемся, но при этом сохраняется два поста. Но опять-таки в этом случае у Лукашенко, во-первых, он должен каким-то образом интегрировать свою экономику. А интеграция ее на российских условиях, в общем, более цивилизованных, она означает то, что он не будет получать вот этих вот доходов, совершенно не транспарентных и не понятных, которые он получает сейчас. А это и есть основа его власти. Поэтому вот это такой замкнутый круг, который не дает возможности развиваться этому союзному государству.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я всегда была приверженцем Лукашенко. Я прекрасно понимала, когда он шел в сговор с Ельциным. Я знала, это была игра, ничего не получится. Я прекрасно понимаю Лукашенко, который является представителем титульной нации. Посмотрев все, что происходит в России, это страшно. Почему говорите, в Белоруссии плохо живут? Бандитизм, проституция, наркомания! Какие предприятия работают? У нас разрушено! И вот 20 процентов этих олигархов. Они, значит, приватизировали всю Россию...
Виталий Портников: За кого вы будете голосовать на президентских выборах в России?
Слушатель: Как живет Россия...
Виталий Портников: Слышите меня, да? Слышите? Вы за кого будете голосовать на президентских выборах?
Слушатель: ...никогда не простит! Правильно, он молодец: никогда не объединится, потому что народ его не поймет. А то, что ВТО, вы нам говорите, потому что все, куда мы вступили, во все организации, кроме вреда, нам ничего не приносит.
Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Как видим, сторонников у Александра Григорьевича в России много, много.
Здравствуйте. Говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Да, нам интеграция нужна. Это Мария Николаевна. Лукашенко - это очень умный, сильный, порядочный человек. Мы, русские, очень хотим жить вместе, но нам не дают. Наше правительство не хочет и боится их. И поэтому я поддерживаю всех товарищей, которые сейчас звонили с Ленинграда и прочее...
Виталий Портников: Санкт-Петербурга.
Слушатель: ...что мы погибаем в этой стране, в России, а Белоруссия живет, и он не даст погибнуть своим людям.
Виталий Портников: Спасибо.
Виктор, вы замечаете, что, вообще, российские слушатели существуют, которые искренне убеждены в процветании вашей страны? То есть, есть одна часть слушателей, которая хочет, чтобы вашей страны не было, извините, Ирина, конечно, вы участник нашей программы, а есть другая часть слушателей, которая хочет, чтобы Россия стала Белоруссией. Вы к какой, вообще, части относитесь?
Виктор Мартинович: Знаете, я вот хотел бы ответить несколько статистическими данными парадоксальными и вам, и Марии Николаевне. В этом заключается глобальнейшая, по-моему, загадка России и Белоруссии. Дело в том, что в Белоруссии, по многочисленным опросам общественного мнения, самым популярным политиком является...
Виталий Портников: Владимир Путин, да.
Виктор Мартинович: ...Владимир Путин. И в этом просто, по-моему, население, в общем-то, видит соседнюю страну, в новостных сводках замечает только хорошее, и вот считает, что где-то там вот живется намного лучше, чем у них. Объективно, мне кажется, что все-таки в Белоруссии вот проблема заключается в том, что при той хваленой самоидентификации президента с государственными интересами, о которой вот жительница Петербурга сказала, что это просто замечательно, есть некий дефицит грамотных управленческих решений и, ну, как бы экспертных каких-то оценок, поскольку тот человек, который самоидентифицирует себя с государством и с государственными интересами, не всегда точно и четко знает, как правильно их соблюсти и какие именно решения приведут к процветанию и к удовлетворению этих интересов. Так что я бы себя отнес к тем, кто считает, что просто, ну, страной должна управлять грамотная власть независимо от того, идентифицирует она там себя с государством в целом или не идентифицирует. По-моему, и в Белоруссии, и в России этого очень не хватает.
Виталий Портников: Спасибо.Дадим слово слушателям, которые вот ожидают, собственно, своего места в эфире.
Здравствуйте. Говорите. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, я был горячим сторонником объединения.
Виталий Портников: А вы из Москвы, да?
Слушатель: Да, я из Московской области, Михаил Сидорович.
Виталий Портников: Да, Михаил Сидорович. И?
Слушатель: Сейчас, после всех этих вывертов нашего правительства и других, не буду говорить, кого, правильно Лукашенко сказал: газом отравили все отношения.
Виталий Портников: А, скажите, вы, вообще, вы откуда вообще родом? Вот у вас такой белорусский...
Слушатель: Я сам белорус.
Виталий Портников: Вы белорус.
Слушатель: Вранье самое настоящее! Вы врете, все люди, кто меня слышит.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем еще один звонок. Очень похоже человек говорил, как будто нам Александр Григорьевич позвонил сам из Московской области.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я москвичка, зовут меня Ирина. Ну, что я хочу сказать? Ну, вот нападают на Белоруссию. Так противно, так это некрасиво. Я была в Белоруссии. Боже мой, как нам далеко до белорусов! Порядок, дисциплина, красота, все у них цветет, никто не ломает. Люди приучены к доброте, к красоте - ко всему хорошему.
Виталий Портников: Спасибо, спасибо.
Послушаем еще звонок из Петербурга.
Здравствуйте. Да, говорите.
Слушатель: Да, из Ленинграда, ну, из Петербурга, пусть будет по-новому. Болдырева.
Виталий Портников: Да, здравствуйте. Какая у вас прямо петербургская фамилия.
Слушатель: Вы знаете, что? Я вот хочу узнать: у нас в России простым людям, что нам прибавится от того, что мы будем дорого продавать нашим братьям-белорусам нефть, этот газ? Ведь мы из горького опыта убедились: чем дороже на Западе нефть, газ, у нас моментально дорожает то же самое: бензин, продукты и прочее. Нам-то это ничего не дает, чем там дороже.
Виталий Портников: Спасибо вам за мнение.
Ирина и Виктор, вам, вообще, не кажется, ведь эти все звонки, можно говорить, конечно, что это звонят люди-сторонники Лукашенко, неважно. Важно то, что президент Белоруссии в этой истории выиграл информационную войну. Это вопрос, это "Час прессы" как раз.
Ирина?
Ирина Кобринская: Вы знаете, ну, в общем, совершенно естественная реакция, и трудно, наверное, ожидать...Это естественная вполне реакция, и мне кажется, что трудно ожидать было даже других звонков...
Виталий Портников: Нет, я ожидал разных звонков, честно говоря.
Ирина Кобринская: Нет, вы знаете, ну, не странно мне это, это естественно, это и психологически, и психически - всяко не странно, это естественно. Вы знаете, прозвучал вот в последнем звонке достаточно правильный, с моей точки зрения, такой посыл, во всяком случае, то, что заслуживает обсуждения и дискуссии. Действительно, вообще, а российское-то население что от этого выиграет - от того, что мы будем дороже продавать Белоруссии газ? Российское население непосредственно в данный момент не выиграет ничего...
Виталий Портников: Потому что не имеет особой прибыли вообще от энергомонополий.
Ирина Кобринская: ...вообще, да, да. Ну, здесь мы можем уже дальше говорить и о природной ренте, мы, вообще, далеко зайдем, у нас не об этом передача. Но есть одна вещь, достаточно важная: почему, вообще, Россия сейчас себя так ведет? Почему, откуда эти ультиматумы? Почему мы прекращаем поставки газа? Потому что Россия, значит, как было сказано Путиным, по-моему, два года назад уже, он сказал так: надо отделить мухи от котлет - или мы живем в интегрирующемся пространстве, и тогда вы получаете по тем ценам, по которым, значит, мы продаем в России, или, будьте добры, ведите себя, ну, вот как Украина, и, в общем, ничего не произошло, и отношения между двумя государствами не стали хуже. В общем, никто не заставляет Белоруссию в данный момент объединяться, никто не заставляет объединяться! Что интересно России? Российскому государству и российскому бизнесу, который, собственно, занимается, вот "Газпром" это, конечно, российская государственная компания, тем не менее, интересно покупать вот эти предприятия, которые существуют в Белоруссии. Для чего? Потому что это вполне выгодное транзитное пространство, оно необходимо для торговли России с Западной Европой. И это вполне в российских, вот если мы сейчас будем говорить о государственных интересах, здесь есть полное совпадение российских государственных интересов и интересов российского бизнеса. Чему противится Лукашенко? Лукашенко противится приватизации, прежде всего, этих объектов Белоруссии...
Виталий Портников: За бесценок, как он говорит.
Ирина Кобринская: За бесценок, да. Ну, то есть та цена, которую он выдвигает за "Белтрансгаз", это какая-то цена, вообще, совершенно непонятная, но, тем не менее. Он противится приватизации этих объектов, и он противится вообще появлению и работе российского капитала на пространстве Белоруссии. В России, пока там этого не будет, Белоруссия будет оставаться вот этим вот маленьким кусочком рая, о котором говорят наши слушатели. Но это такой маленький кусочек рая, в общем, на огромном пространстве, я бы уже сказала, не просто европейском, а евразийском, что вызывает некий знак вопроса: это нормально или это аномалия? И откуда эта аномалия? Это аномалия, потому что мы продаем дешево газ.
Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим.
Здравствуйте. Да, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не из Ленинграда, а из Петербурга.
Виталий Портников: Да, я надеюсь.
Слушатель: Меня зовут Ирина. Я бы хотела сказать вот своим землячкам, которые вам звонили, чтобы они внимательно отсматривали картинку в телевизоре, когда показывают Лукашенко. Политика - это, вообще, как известно, дело грязное, но такой грязи, которая исходит от него, то есть поискать. Потому что это примитивная натура, и вся вот его структура, она выявляет очень эту грязь. В свое время он сказал, что мы должны присосаться к российской титьке (я до сих пор помню это выражение, это было года два назад). А недавно буквально он начал лить крокодиловы слезы, когда он сказал, что Россия требует повысить тарифы на газ, и мы возьмем у пенсионеров, у больных, у детей, насобираем эти деньги и отдадим Путину. Ну, что это такое?
Виталий Портников: Спасибо вам за мнение. Но есть еще один звонок. Дадим и продолжим.
Да, здравствуйте. Это из Финляндии звонок, да?
Слушатель: Да, из Финляндии звонок. Добрый день. Лиза Хусканен звонит вам. По поводу вашей передачи можно пару слов сказать?
Виталий Портников: Да, ну, пару, пожалуйста, да.
Слушатель: Я белоруска, много лет проживающая в Финляндии. Хочу вам задать один вопрос: почему вы всегда постоянно в эфире ругаете Лукашенко?
Виталий Портников: А разве мы его ругаем? У нас, по-моему, тут только хвалебные оды были.
Слушатель: У него порядок всегда наяву. Я ежегодно с мужем бываю в Белоруссии. Кругом чистота, нищих нет на улицах, грязных нет, голодных людей нет.
Виталий Портников: Просто Финляндия там!
Слушатель: Ну, не просто Финляндия, вы понимаете, но люди такие же трудолюбивые, как и в Финляндии.
Виталий Портников: А в этом никто не сомневается.
Слушатель: Такие же спокойные. Не сравнить с Россией, вы понимаете, ни в какое с Россией сравнение не идет. Мы не успеваем приехать в Россию, переехать границу, как раздаем все, что везем - бедных масса.
Виталий Портников: А вы хотели бы, чтобы Белоруссия объединилась с Россией?
Слушатель: Нет, не хочу, чтобы она объединялась. Раньше очень хотелось, понимаете. А сейчас я боюсь, что всю Белоруссию скупят, и будет такой же точно не порядок, как в России.
Виталий Портников: Спасибо.
Виктор, скажите, вот это ваша соотечественница, которая теперь живет в Финляндии, она вот воспринимает Белоруссию как такую страну, которую нужно сохранить как резервацию. Вот она даже не говорила о государственных интересах Белоруссии, ей нравится не просто Белоруссия, а вот та Белоруссия, которая выстроена в лукашенсковский период.
Виктор Мартинович: Вы знаете, я бы у этой гражданки спросил бы, почему она в этом случае живет в Финляндии? Дело в том, что все то, что она говорила про Беларусь, это просто сказка братьев Гримм вот или Ханса Кристиана Андерсена: здесь побольше нищих и побольше бомжей, чем в Петербурге. Не знаю, как насчет Москвы. Я не знаю, где она бывает в Белоруссии, может быть, она приезжает сюда в маленькие райцентры на западе республики - там действительно чисто, но чисто не потому, что здесь Лукашенко, а чисто потому, что западная Белоруссия, в общем-то, долгое время была под Польшей, там совершенно другая культурная традиция.
Виталий Портников: Вы знаете, Виктор, я был в восточной Белоруссии, в Полоцке в прошлом году. Это было после дожинок, которые посещал Лукашенко. И город был очень чистый и очень ухоженный, и очень красивый - это один из самых старинных городов еще времен Руси. Но люди, вот с которыми я там общался, они отнюдь не выглядели оптимистами, они ощущали, что они живут очень трудно, очень тяжело и что нет никаких перспектив. Я говорил там с молодыми людьми многими.
Виктор Мартинович: Вы знаете, вот что касается дожинок и Полоцка. У нас, когда создавали местную кольцевую дорогу, это просто анекдот: для того, чтобы президент смог ее осмотреть, покрасили несколько домов, которые на нее выходили. Так вот поскольку краски было мало, покрасили дома таким образом, чтобы с той точки, откуда он будет смотреть, они казались полностью покрашенными. Но стоило изменить угол зрения, и были видны белые плямы, белые пятна на этих домах.
Вот дожинки и Полоцк то же самое. Я думаю, что люди были не счастливы именно в силу того, что весь как бы капитальный ремонт страны, который сейчас проводится, он проводится вот таким образом. То есть он проводится только в той точке...
Виталий Портников: Под углом зрения.
Виктор Мартинович: Да, куда падает взгляд Александра Григорьевича.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Челябинской области и продолжим.
Здравствуйте. Говорите. Сорвался звонок из Челябинской области? Послушаем другой звонок.
Да, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виталий, вот смотрите, да, это люди звонящие, женщины, они же слушают Радио Свобода. Помимо советских каналов, они еще слушают Радио Свобода...
Виталий Портников: Российских, российских. Да, ну?
Слушатель: И у них такое представление о Белоруссии. О чем это говорит? О том, что вот вы, вы талантливый человек, и ваши коллеги-журналисты, то есть вы не даете нормальную картину о том, что происходит. Они...это же, я говорю, удивительно, что слушающие Свободу, имеют такие представления! Значит, вы не дорабатываете. Вот почему так происходит?
Виталий Портников: Но мы же ведь не занимаемся пропагандой в эфире, во-первых. Мы стараемся давать объективную информацию о том, что происходит. Кстати говоря, именно поэтому много рассказывали в эфире о реакции Белоруссии на отключение газа. Это, во-первых. А во-вторых, знаете, все-таки русская служба Радио Свобода основное внимание уделяет событиям в России. Белорусская служба Радио Свобода, она уделяет очень много внимания событиям в Белоруссии, это высокопрофессиональная, кстати, служба. И я думаю, что люди, которые ее слушают, они несколько по-иному относятся к ситуации в Белоруссии, их, прежде всего, Белоруссия интересует. Но у нас эфир русской службы.
Ирина, вы хотели что-то добавить?
Ирина Кобринская: У меня нет каких-то простых контраргументов тем людям, которые звонили, потому что я могу влезть в их шкуру, в их возраст, в общем, я тоже человек не юный, и я могу понять, почему они так говорят. И у нас как бы уже тогда совершенно разговор будет, совершенно о другом...
Виталий Портников: О социальных проблемах России.
Ирина Кобринская: О социальных проблемах, об экономических проблемах, об истории, о чем угодно. Но есть несколько важных аргументов, контраргументов, которые я хотела привести. Знаете, я тоже очень хорошо помню то время, когда в Москве колбасы не было, а в Минске была сухая колбаса, и ее оттуда возили...
Виталий Портников: А я помню время, когда белорусы толкались в очереди в Друскининкае за литовской сухой колбасой, потому что в Гродно ничего не было.
Ирина Кобринская: Так далеко я не ездила. Но я точно знаю, что вот в начале 80-ых это было именно так.
Значит, по поводу цен на газ, "Газпром", и, вообще, почему нам не отдать все Белоруссии? Потому что, если мы все отдадим Белоруссии и не будем получать деньги хотя бы за этот транзит, не будем гарантированы в том, что Белоруссия не будет красть, потому что у нас все время этот транзит будет идти, потому что...Почему мы бьемся за "Белтрансгаз"? Потому что мы хотим, чтобы это было абсолютно стабильно. То есть в этом случае мы можем контролировать транзит нашего экспорта.
Виталий Портников: А не потому, что есть просто определенные силы в российской экономике, которые просто хотят иметь белорусский рынок?
Ирина Кобринская: Это, безусловно, это, безусловно. Но если говорить конкретно об этом куске трубы, то, в общем, это еще и некая гарантия России как поставщика в Европу. Так вот, если всего этого не будет, если мы, в общем, так будем относиться к своему газу, то в этом случае нам не на что будет ремонтировать трубы, и где-то лет через 5, 10, а может быть, и раньше, мы будем иметь большие проблемы с трубами в самой России. И вот как тогда пойдет газ, потому что ведь почему, вообще, откуда все проблемы "Газпрома"? Потому что нет денег в инвестиции, нет денег в модернизацию. Это проблемы российского управления. Но, помимо всего прочего, это и проблемы тех дивидендов, которые мы получаем от экспорта. Это первое.
Второе. Это вещь, связанная с историей и экономической историей, почему вот так вот все хорошо в Белоруссии и почему так все плохо в России? Ну, помимо, безусловно, некоторых национальных черт, и здесь я могу согласиться с нашими слушателями: безусловно, белорусский народ более послушный, более спокойный, может быть, более трудолюбивый и менее пьющий, чем российский, говоря в массе, хотя, в принципе, российская масса сейчас очень изменилась...
Виталий Портников: Да, такая сложная оценка, да.
Ирина Кобринская: ...очень изменилась. Она диверсифицировалась. В тот момент, когда меняется экономика в Белоруссии, мы будем иметь точно такую же диверсификацию, и точно так же будет трудно определить национальный характер, хотя он, безусловно, есть. Так вот я хочу сказать, что в Белоруссию было вкачено очень много. Это был действительно, в общем, так называемый сборочный цех, это известно...
Виталий Портников: Советского Союза.
Ирина Кобринская: Советского Союза. И это вложение, в общем, не очень позднего времени. Это не послевоенное, а это 70-80-ые годы. Поэтому там все это еще свежее, и там это все работает. Если мы сейчас начнем делить деньги Российской Федерации того времени и Белорусской республики того времени, мы очень далеко зайдем, да? Но это одно из объяснений, почему сейчас вот так еще существует промышленность. Но что они производят и куда они продают? Они продают по совершенно демпинговым ценам на Запад, потому что, когда вы входите в какой-нибудь магазин в Нью-Йорке и видите что-то, в общем, неплохое по каким-то уж смешным ценам, это сделано или в Украине, или в Белоруссии. Ну, я говорю о трикотаже каком-то там или швейной продукции. То же самое это происходит и в России, потому что женщины привозят огромные сумки, они везут ту же самую швейную продукцию, которые они покупают вообще за копейки в Белоруссии, и продают, очень дешево ее продают в той же самой Москве. Вот так вот все и происходит.
Виталий Портников: Послушаем звонок. У нас из Чебоксар.
Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владислав беспокоит. У меня вопрос к присутствующим в студии, гостям студии Радио Свобода. А вначале я бы хотел свое частное мнение высказать...
Виталий Портников: Только будьте конкретны, пожалуйста.
Слушатель: Да, конечно. Я считаю, что вот последние события вокруг газа, они как бы являются холодным душем для тех искренних жителей Белоруссии, кто верил действительно искренне в то, что экономический союз с Россией и тесный экономико-политический союз это, как бы сказать, такой магистральный путь, который гарантирует...
Виталий Портников: А вы не думаете, что вот эти вот жители искренние Белоруссии, что у них были в какой-то мере иждивенческие настроения, что вот Россия нам все отдаст, и мы тут будем спокойно жить, нет? Это просто вопрос...
Слушатель: Нет, я думаю, что это упрощение проблемы. Вот это как раз гэбэшные пропагандисты и связанные, как говорится, с ними структуры, они вот именно стараются такую точку зрения навязать. Я только хочу сказать, я ни в коем случае не являюсь адвокатом режима Лукашенко, который, наверное, можно характеризовать как неофашистский, но он, во всяком случае, этот режим намного более откровенен своей антидемократичностью, чем нынешний гэбэшно-карательный режим в России. И в этой связи, например, намного больше у меня симпатии вызывает белорусская сторона. Я сейчас не говорю о ельцинской России, которая...
Виталий Портников: Да, ваша мысль, кстати говоря, понятна совершенно. Спасибо. А какой у вас вопрос, собственно, был? Нет уже вопроса.
Послушаем еще один звонок. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Это Валентин Алексеевич из Москвы. Вот объясните членораздельно, что Россия будет иметь от этого объединения? Не кроме этих вот пламенных речей...
Виталий Портников: Да, я понимаю. Почему, не мы должны вам объяснять...
Слушатель: ...и та же из Финляндии которая звонила. Что-то она в Белоруссии-то не живет, а в Финляндию уехала!
Виталий Портников: Мы не должны это объяснять членораздельно, потому что ведь это же задача политических структур, мы же вам не пропагандируем здесь объединении России и Белоруссии.
Ирина Кобринская: К сожалению, после развала Советского Союза и с выстраиванием нормы новых нормальных суверенных отношений с бывшими республиками мы теряем там часть любителей России, российского народа. Это все происходит и просто из-за того, что как бы население в массе своей, большом количестве, привыкло к копейке государственной. И вот когда вот это вот пропадает, почему-то вдруг становится Москва плохой, Россия становится плохой. Ну, наверное, это недостаток пропаганды, потому что, наверное, такая акция вот, которая была предпринята сейчас Москвой в отношении Минска, я имею в виду отключение газа и вот эти новые жесткие условия, они, наверное, должны были сопровождаться какой-то очень мощной пропагандистской...
Виталий Портников: В Белоруссии нет российского телевидения.
Ирина Кобринская: Нет российского телевидения, по крайней мере, по крайней мере, это должно было быть, это должно было звучать в России...
Виталий Портников: Ирина, когда холодные трубы, что бы там по телевизору ни рассказывали - в квартире холодно.
Ирина Кобринская: Нет, я говорю о том, что это хотя бы должно было звучать в России. Так вот в России это вообще ничем не балансировалось. И, к сожалению, да, это факт жизни, но, наверное, это факт роста. То есть вот тогда, когда выстраиваются совершенно новые отношения на новой основе, то так это и происходит, и не только в отношениях России с Белоруссией. Вот, а что выиграет Россия? Вы знаете, ну, как? От интеграции экономической выиграет очень сильно. А политическую интеграцию я пока не вижу. При Лукашенко это невозможно.
Виталий Портников: Но вот какой интересный вопрос есть, как бы уже приближаясь к концу нашей программы. Еще несколько лет назад казалось, я как раз не был сторонником этой точки зрения, но были публикации в средствах массовой информации, были люди, которые мне так говорили и в России, и в Белоруссии, что белорусское государство доживает чуть ли не свои последние годы, хотя я всегда считал, и многие люди так считали, что белорусское государство - это ценность для белорусского народа. Эту ценность нужно сохранять, просто развивать, но именно в рамках, в союзе с Россией, в дружеских отношениях, в Европейском Союзе, но вот это такая данность, которая позволяет белорусскому народу ощущать свое место на Земле. Сейчас такое ощущение, что белорусскому государству ничего более не грозит.
Виктор, или я все-таки не прав?
Виктор Мартинович: Это действительно так. Но мы совершенно, мы изолировались. Мы несколько лет назад изолировались от Запада в плане, ну, то есть, вот сейчас нет политической меры, которая могла бы испугать нас. Сейчас даже экономической меры, которая серьезно перепугала бы кабинет и президента, их просто нет в наличии, все уже исчерпано, все уже приведено в действие, все уже благополучно натолкнулось на броню и отскочило рикошетом. Вот то же самое сейчас произошло и с Россией. Все мы самодостаточны. Мне кажется, что мы в этом виде этот режим, вопреки всем законам политологии, вопреки всякой логике, может просуществовать очень и очень долго.
Виталий Портников: А вы, Ирина, как считаете: белорусское государство, ему что-то угрожает?
Ирина Кобринская: Нет, я не вижу, что что-то угрожает или кто-то угрожает...
Виталий Портников: Но как? Президент России Владимир Путин когда предлагал частями присоединяться, да?
Ирина Кобринская: Ну, это...
Виталий Портников: Это серьезно обсуждалось.
Ирина Кобринская: ...это я не могу сказать, что это было серьезное предложение. Я думаю, что скорее Путин предлагал какой-то цивилизованный способ интеграции, и мне кажется, что более предпочтительно здесь, наверное, была бы модель Европейского Союза...
Виталий Портников: Да, которую он тоже предлагал.
Ирина Кобринская: Да, которая тоже им предлагалась, кстати, менее проблемная для России, скажем так, потому что сохраняет свою государственность белорусскую, заботу о собственном населении осуществляет, собственно, правительство Белоруссии. Не вижу. И, в принципе, здесь могу согласиться с белорусским коллегой в том смысле, что столько, сколько будет жить Лукашенко и оставаться властью главной в Белоруссии, не вижу. Здесь практически исчерпаны такие весомые аргументы со стороны России. Россия может выдерживать сейчас какое-то время, искать обходные пути и экономические, и политические. И, ну, пускай вот существует режим так, как он существует. Да, у нас может быть некая проблема, я имею в виду транзит в Калининград. Но и это тоже решается.
Виталий Портников: Нет, но как я понимаю, как-то решилась эта проблема даже в момент отключения газа?
Ирина Кобринская: Да, да, да. Она решилась не самым лучшим образом, она решилась через Литву. Причем в Литву это все шло, еще кусочек из Латвии. Поэтому здесь, в общем, было некое недовольство. Но, в общем, это все можно предвидеть, и в течение одного, двух лет, наверное, этот вопрос решить. А как будет дальше существовать режим? Ну, как-то будет. Я с трудом себе представляю, хотя у нас есть аналитики, которые проводят параллель между Лукашенко и ливийским теперешним Каддафи, который сейчас вот как бы, отказавшись от оружия массового поражения, как-то выгодно(?) себя продает по кусочкам Западу. Не знаю, может быть. Но мне кажется, здесь Лукашенко продавать тоже особенно нечего, да? Так сказать, шантаж со стороны Минска в отношении нашей станции слежения, ракет, ну, и это решаемый вопрос. Тем более что, в общем, пока что никто не собирается воевать с НАТО. А направлено это слежение именно в ту сторону...
Виталий Портников: Я что-то вот, вообще, вас не понимаю, вас, Виктор, и вас, Ирина: вы же все равно говорите о стране, которая продолжает получать дешевый газ. Но давайте посмотрим ситуацию, когда она перестанет его получать. Как это...
Ирина Кобринская: Она перестанет получать дешевый газ ровно в тот момент, когда в России начнут подниматься внутренние цены. Уж дешевле, чем по внутренним ценам, она точно не будет получать газ. Значит, таким образом, будет сокращаться вот эта вот самая дельта, о которой мы говорили в самом начале...
Виталий Портников: Но все равно власть может существовать?
Ирина Кобринская: Правда, там есть, там есть некий запас жира, наверное, вот такой подкожный вот этот слой, он, наверное, достаточно высокий, достаточно такой большой. Ну, вот тот момент, когда уже вот этот вот слой, наверное, сократится, вот тогда Лукашенко будет предпринимать какие-то другие шаги...
Виталий Портников: Виктор, а, сколько может просуществовать Белоруссия в автономном режиме, если она, допустим, не будет получать российского газа по этим вот (хотел сказать, сниженным ценам)?
Виктор Мартинович: Мне кажется, что бесконечное количество лет. Дело в том, что, вы поймите, это вопрос предела, после которого население берется за вилы и идет куда-то. Вот этого предела по здравому размышлению при анализе вот неуспешных экономических стран, управляемых диктаторами, его нет. То есть сейчас мы получаем...
Виталий Портников: То есть и к тому же ваше население может выезжать на заработки, его никто не держит, как говорится.
Виктор Мартинович: Сейчас мы получаем 100-долларовую зарплату, будем получать 50-ти. Ну, что ж, поделаешь? Зато все сплотимся вокруг Александра Григорьевича, и все будем дружно ненавидеть Москву, и это чувство будет нас сплачивать и будет помогать нам переживать холодные зимы. Вот так.
Виталий Портников: Ну, это, конечно, такая прямо патриотическая заявка на будущее печальная...
Виктор Мартинович: Увы, увы! Это то, что происходит сейчас.
Виталий Портников: ...как у Брэдбери.
Послушаем звонки.
Здравствуйте. Вы в эфире. Да, говорите, только будьте кратки, мы приближаемся к концу программы.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню. Вот вы говорите про Белоруссию, все там совдепия, как выражаемся. А вы посмотрите на Россию! В России-то в деревнях нечем топить - ни угля, ни газа! И даже по телевизору показывают, как люди бедствуют в этом деле. А вы Белоруссию обсуждаете!
Виталий Портников: Мы и о России много говорим, и об экономических, и социальных проблемах. Эта программа посвящена Белоруссии, ведь там же тоже люди живут, согласитесь, да?
Слушатель: В данный момент вот из Питера звонят, Ленинграда, Москвы эти пожилые бабки, которые привыкли в совдепии ничего не делать и продолжают ничего не делать, лишь бы только дружба когда...Да не будет никакой уже дружбы, все - Советский Союз развалился!
Виталий Портников: Спасибо вам за это замечание. Мы, кстати, об этом почти забыли в ходе этой программы.
Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Последняя книга Сороса, в которой он развивает мысль о концепции открытого общества и о рыночном фундаментализме, вот ничто иное, как действует здесь рыночный фундаментализм. Мы забираем деньги лишние за газ, которые будет платить Белоруссия, но мы, Россия, при этом ничего не получаем.
Виталий Портников: Но как же не получаем? А за какой счет вы получаете пенсии, за какой счет платят зарплаты бюджетникам? Вы за что, как это?
Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы Иосиф. Вы не удивляйтесь вот этим всем разговорам, обратите внимание, что когда возникает какая-то тема, ну, близкая к идеям коммунистов, точнее, национал-коммунистов...
Виталий Портников: Да, и сознательные люди нам звонят...
Слушатель: Да нет, они просто получают поручения: иногда прямо слышно, как один текст с маленькими вариациями просто читают...
Виталий Портников: То есть вы не думаете, что люди просто так думают, все одинаково? Вы не жили в стране, где все люди думали одинаково?
Слушатель: Но дело в том, что просто их активисты, я думаю, что если там маленький контент-анализ провести, то можно вычислить первичный текст, который ЦК им дает читать и, скажем, пофиксировать номера.
Виталий Портников: Извините, фиксировать номера будут другие службы, это не к Радио Свобода.
Слушатель: Они и так фиксируют всех, кто к вам звонит, не в этом дело. Я хочу сказать, что просто это четкая кампания. Вот по определенным темам, ну, буквально слышно иногда, как вот читают один текст, не только одни тезисы, а с маленькими, с незаметными вариациями читают одно и то же.
Виталий Портников: Спасибо вам за анализ нашего эфира. Мы уже приближаемся к концу. Так что на этом можно подводить итоги. Итоги, вероятно, будут заключаться в том, что российско-белорусская интеграция до сих пор остается скорее идеологической, чем экономической проблемой. Идеологическая интеграция в умах многих ее сторонников есть. Экономической интеграции, естественно, в таких ситуациях не получается.
Напомню, что моими собеседниками были политолог Ирина Кобринская в Москве и заместитель главного редактора "Белорусской газеты" Виктор Мартинович в Минске.
Спасибо слушателям, которые участвовали в этой программе, посвященной российско-белорусским отношениям.
Продюсер в московской студии Радио Свобода Наталья Гуреева. Программу вел Виталий Портников.
Всего вам доброго, дорогие друзья! Слушайте Радио Свобода! Мы будем с вами, по любым проблемам мы готовы с вами беседовать.
