В 2003 году в России зарегистрировано 2 миллиона 756 тысяч преступлений, что на 9 процентов больше, чем в 2002 году. Чем вызван этот рост? Почему в России, где наступила некая стабильность, растет число краж, разбоев, а уличная преступность захлестнула большие города? Почему россияне не верят рапортам о снижении уровня преступности и не верят милиции? Надо ли проводить реформу правоохранительных органов России? На эти и другие вопросы мы попытаемся сегодня ответить.
В петербургской студии Радио Свобода начальник кафедры уголовного права Санкт-Петербургского университета МВД России, доктор юридических наук, профессор, полковник милиции Сергей Денисов, обозреватель газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Михаил Рутман и заведующий сектором девиантологии Петербургского филиала Института социологии Российской Академии наук профессор Яков Гилинский.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Прежде чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем обзор данных официальных российских источников о состоянии преступности в стране вообще, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: По официальной информации, в 2003 году в России зарегистрировано 2 миллиона 756 тысяч преступлений, что на 9,1 процента больше, чем в 2002 году. Почти на 25 процентов увеличилось количество краж, на 18,5 - разбоев. Свыше половины людей, совершавших преступления, не имели постоянного источника дохода, каждый четвертый ранее совершал преступления. На Северо-Западе России отмечен рост преступлений, совершенных в общественных местах. Уличная преступность захлестнула и крупные города, и райцентры. Причина этого, по мнению экспертов, в появлении огромного количества маргиналов, среди которых наркоманы, лица бомж, беспризорники, нелегальные мигранты. Также среди причин плачевное положение милиции, слабое ее финансирование, текучка кадров и коррупция. Также в регионе растет количество насильственных преступлений, вызванных немотивированной агрессией. Вдвое возросло количество зарегистрированных похищений людей с целью получения выкупа. Как сказал заместитель прокурора республики Карелия Петр Клемишев, население правильно делает, что не верит рапортам о снижении преступлности. Благополучная статистика во многом связана с изменениями в Уголовном кодексе, согласно которому ряд преступлений перестали толковаться как уголовные. По словам заместителя начальника Главного организационно-инспекторского управления МВД России Владислава Волынского, в 2004 году в стране продолжится процесс активного проникновения преступности в экономику, усиление коррупционных связей в органах государственной власти. Ожидается дальнейшая консолидация преступной среды, повышение сплоченности криминальных, межрегиональных структур, активизация теневых процессов в экономике страны. При этом за 2003 год в 53 регионах страны не выявлено ни одного факта получения взятки в крупном размере.
Виктор Резунков: Такова в целом ситуация в стране. Статистические данные о количестве совершаемых в стране преступлений достаточно относительные, они меняются по самым разным причинам.
И у меня первый вопрос к начальнику кафедры уголовного права Санкт-Петербургского университета МВД, полковнику милиции Сергею Анатольевичу Денисову. Сергей Анатольевич, вот растет преступность в стране или нет?
Сергей Денисов: Я полагаю, что вот те данные, которые мы сейчас услышали, они, конечно, заставляют нас задуматься, поскольку в последние годы, как вы знаете, руководством Министерства внутренних дел проводилось очень серьезное мероприятие по сокращению уровня искусственной латентности, по выявлению преступлений, которые были каким-то образом сокрыты от учета работниками правоохранительных органов, и прежде всего милиции. Я полагаю, что если брать абсолютное числовое измерение уровня преступности, то, конечно, некоторый рост мы можем наблюдать сегодня.
Виктор Резунков: А по каким видам преступлений, вы можете примерно сказать?
Сергей Денисов: Навскидку я могу сказать, что традиционно, к сожалению, в последние годы наблюдается всплеск хищений - это кражи квартирные, это грабежи, связанные с нападением на граждан на улицах наших городов, это целый ряд тяжких насильственных преступлений, в частности, терроризм.
Виктор Резунков: Спасибо.
А что думает по этому поводу заведующий сектором девиантологии Петербургского филиала Института социологии Российской Академии наук Яков Ильич Гилинский?
Яков Гилинский: Я согласен с тем, что по официальным данным, по официальной статистике трудно оценивать действительную ситуацию. Очевидно, есть смысл говорить о наименее латентных преступлениях, а следовательно, и более тяжких. И мы видим, что достаточно высокий уровень убийств прежде всего. Я хочу напомнить, что мы занимаем третье место в мире по уровню убийств после Колумбии и Южно-Африканской Республики. И еще одна деталь. Вот если за последние годы уровень убийств в России колебался где-то вокруг 22-23 случаев на 100 тысяч населения, по милицейским данным, по данным милицейской уголовной статистики, то по данным медицинской статистики, это значительно больше - порядка 30 на 100 тысяч населения. Это связано чисто с проблемами квалификации. Потому что медики учитывают все смертельные случаи, а юристы - в соответствии со 105 статьей Уголовного кодекса и так далее.
Еще одна вещь, на которую стоит обратить внимание. Среди преступлений против собственности растут показатели грабежей и разбоев, то есть более опасных преступлений. До 2003 года количество краж зарегистрированных как раз сокращалось, что вызывало очень большие сомнения в действительности этих цифр. Поэтому рост краж, по статистическим данным, в 2003 году меня, может быть, даже не столько пугает, сколько радует. Может быть, стала меньше латентность, может быть, стали лучше регистрировать.
И еще одно обстоятельство, которое я бы отметил. Во всех странах уголовную статистику дополняют результаты так называемых виктимологических опросов, то есть опросы населения, кто был жертвой. Мы в течение ряда лет по Петербургу такие исследования проводили. Удивительно стабильная доля потерпевших. Порядка 26 процентов из взрослого опрошенного населения, то есть чуть больше четверти граждан, отмечают, что они были жертвами преступлений в течение года, правда, всяких преступлений. И еще одна устойчивая цифра за несколько лет - порядка 70-71 процента потерпевших не обращались в милицию.
Виктор Резунков: Это как раз объясняет то, что такой вот низкий уровень раскрываемости?
Яков Гилинский: Это объясняет высокую латентность, и прежде всего высокую латентность тех же краж. Люди, у которых что-то украли, они предпочитают не обращаться, потому что больше набегаешься-намучаешься, чем будет результат какой-то.
Виктор Резунков: Об этом мы еще поговорим.
А у меня сейчас вопрос к обозревателю газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Михаилу Рутману. Михаил, вы уже не один год следите внимательно за криминальной ситуацией в Петербурге. И я хотел бы вас спросить. Ну, чисто ваше субъективное, может быть, журналистское мнение о том, как изменилась эта ситуация в Петербурге за последние три-четыре года. Что выползло наружу, а что пропало?
Михаил Рутман: Мне трудно судить, в отличие от моих собеседников, об объективной картине. Я сужу по тем фактам общения с людьми, с которыми я постоянно имею дело, по людям, которые к нам обращаются. И мое впечатление такое, что сейчас в значительной степени преступность перешла на нижний уровень. То есть жертвами в значительной степени становятся неимущие слои населения, то есть наименее защищенные в социальном плане слои населения. Именно они наиболее часто обращаются в газету, а в газету обращаются люди, когда исчерпаны все другие пути. То есть я имею дело с фактами тупиковыми, как правило, безнадежными. И именно вот этот слой, наименее защищенный, как раз он и представлен сильнее всего. То есть, видимо, мне приходится судить об этом по своим впечатлениям, видимо, те люди, которые обладают материальными возможностями, властью, не имеют необходимости в газету обращаться. Они используют другие способы защиты, и, возможно, даже не имеющие отношения к официальным структурам.
Виктор Резунков: Поговорим еще на эту тему.
Ну, относительно вообще способности правоохранительных органов защищать население существует вполне справедливое мнение, что рост или уменьшение числа преступлений в стране - это не вина милиции и не ее заслуга, на самом деле, а всего лишь состояние внешней среды, в которой милиции приходится работать. Однако это не может объяснить, почему население не доверяет милиции и неохотно идет на сотрудничество с ней.
Давайте послушаем опрос на улицах Санкт-Петербурга, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Александром Дядиным, который попросил прохожих ответить на вопрос: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Житель Санкт-Петербурга: Боюсь и тех, и других, но больше милиции, нежели... хотя это сложный вопрос. Потому что оба этих "департамента" живут по своим законам. Обычным людям, нормальным, отводится место лохов или дойных коров.
Жительница Санкт-Петербурга: По-моему, сейчас отношение к милиции и преступникам уравнялось, потому что слишком много показывают о некрасивых действиях милиции. Если раньше я жила спокойно, в молодости своей, я знала, что моя милиция меня бережет, то сейчас у меня надежды нет. То есть если что случится, я, наверное, обращаться не буду.
Житель Санкт-Петербурга: Одинаково, что милиция, что преступность. Просто милиция действует в погонах, официально, а бандиты как бы исподтишка. Да и по телевизору показывают "оборотней в погонах". И что от тех, что от тех в моей жизни хорошего пока ничего не случалось. Чтобы что те, что те выручили меня или помогли в жизни - такого не было.
Жительница Санкт-Петербурга: Преступников, конечно, боюсь. К милиции отношусь лояльно. Мне, слава богу, пока не очень приходилось сталкиваться, поэтому не могу сказать, что не помогают... Пока я от нее отстранена.
Житель Санкт-Петербурга: К милиции - положительно, к преступникам - отрицательно. А как по-другому? Проблемы бывают с любым человеком, не важно, где он - в милиции работает или где-то в другом месте. Все от человека зависит. Просто никаких плохих у меня столкновений не было, слава богу.
Жительница Санкт-Петербурга: Преступников я, конечно, не уважаю, но милицию тоже не совсем. Потому что даже со мной бывали такие случаи, когда вели себя очень некорректно и очень некрасиво, и уважения не вызвали. У нас даже как-то была такая полоса - вот всех моих друзей буквально задевала милиция, и вели себя очень некорректно. То есть, может быть, люди взрослые, как-то вот они сидят в маленьких погонах, и у них то ли какой-то комплекс неполноценности - отыгрываются. Любят у нас "лимита" говорить, приезжие какие-то. Ведут себя очень нехорошо.
Житель Санкт-Петербурга: Преступников не люблю и боюсь. Уважаю милицию. Бывают моменты, когда помогают, бывает, конечно, неправильно себя ведут. Но все равно надеюсь больше на них, чем на бандитов. Выручали в чем-то.
Жительница Санкт-Петербурга: Проблемы сейчас у моего брата. Правоохранительные органы удерживают их сына, чтобы выгородить другого. Они доказывают, и газеты об этом пишут, что сын не виновен, что он не участвовал в этом преступлении, а правоохранительные органы уже сфабриковали дело, что он ранее судим был. Мальчику 18 лет, вообще никогда ни привода в милицию не было, ничего. Но я оптимистично настроена. Я жду, что перемены в нашей стране идут, и я надеюсь, что все будет хорошо.
Виктор Резунков: Таковы в целом ответы петербуржцев на вопрос корреспондента Радио Свобода Александра Дядина: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Я, когда поставил этот вопрос, не хотел действительно как-то скомпрометировать, так сказать, милицию ни в коем случае. Потому что на самом деле в тех условиях, в которых работает российская милиция, это действительно, можно сказать, героический труд.
Пришло пейджинговое сообщение. Человек ответил: "Конечно, милицию. Когда отправили письмо в правительство Москвы Куликову с 50-тью подписями о том, что творится в нашем подъезде, мы все и всех знаем, именно меня вычислили, пришел якобы участковый и попытался учинить допрос с протоколом и пристрастием. Больше не заявляем". Подписано - "Татьяна".
Сергей Анатольевич Денисов, полковник милиции, чем вы объясняете такое недоверие? Вообще чем это определяется?
Сергей Денисов: Я думаю, анализируя эту ситуацию, связанную с недоверием органам милиции и органам власти, необходимо помнить о том, что Российская Федерация, Россия в целом живет сейчас в эпоху перехода из одного состояния, из одного качества в другое. И этот период всегда в истории и России, и других государств, он всегда характеризовался упадком и нравов, и ростом преступности, и целым рядом других негативных явлений.
Что касается конкретно вопроса о доверии или недоверии милиции. Я хотел бы напомнить вам, уважаемые собеседники, что милиция в переводе с латинского языка это вооруженная часть населения, народа. То есть та часть народа, которая решает правоохранительную функцию. И, соответственно, на службу в органы внутренних дел, на службу в милицию приходят наши граждане, наши молодые люди, юноши, девушки, которые воспитывались в наших детских садах, в наших российских семьях, получали образование в общеобразовательных школах. Поэтому, конечно, падение нравов в обществе в целом, оно, безусловно, сказывается и на профессионализме всех социальных структур, в том числе и милиции. Вот такое мое мнение.
Что касается опроса, то люди говорят о том, что 50 на 50, боятся и тех, и других.
Виктор Резунков: Да. Я хотел бы как раз в более конструктивное русло направить нашу беседу, даже оставив в стороне те эмоции. Как вы считаете, можно какие-то предпринять меры для того, чтобы повысить... Какие меры надо предпринять для того, чтобы повысить доверие населения к милиции? Например, допустим, дать больше прав милиционеру, чтобы он мог, допустим, чаще использовать огнестрельное оружие, к примеру. Вот такие моменты, то, что как бы сейчас можно наблюдать в определенной степени у населения - желание более твердой руки.
Сергей Денисов: Вы знаете, я полагаю, что, как правило, узким местом в деятельности правоохранительных органов и милиции в частности является не законодательная база, а является воля отдельных руководителей и стремление элементарно навести порядок на улицах наших городов. Потому что законодательная база позволяет действовать работникам милиции предельно жестко в определенных ситуациях, это и закон о милиции, и норма о необходимой обороне, о задержании преступника, которые, кстати, недавно изменены опять в пользу, так сказать, жесткого реагирования на нападение, в том числе и в отношении работников милиции. Здесь, мне кажется, и вопрос о структурной реорганизации, которая сейчас проходит в органах внутренних дел, передаче полномочий одного ведомства другому и еще целый ряд мероприятий. Ну и, конечно, ресурсное обеспечение тоже оставляет желать, как мне представляется, лучшего. Потому что человек, который получает заработную плату в размере 150 долларов, он вряд ли способен полностью отдаваться своей работе.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Анатольевич.
У нас уже звонки появились первые. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Григорий Павлович. Я звоню с Пензенской области. У меня маленькая справочка и потом вопрос. Преступность в России не сократят до тех пор, пока не будет работать закон. Что имеется в виду. Вот "семья" воровала из займов миллиарды долларов, все знают - и никто... и вот эти товарищи, которые у вас сейчас принимают участие, никто никогда не заикнулся. А то, что руководство ворует, первой узнает милиция. Что им остается делать? Милиция же нищая. Вот и она начинает воровать, потому что видит, что никакой реакции нет. Так вот наше правительство заставило милицию воровать. Вот поэтому к ней сейчас такое отношение. Вот как только закон восторжествует...
Виктор Резунков: Прервался звонок.
У меня вопрос к Михаилу Рутману. Как вы могли бы прокомментировать это заявление? Вот "семья", имеется в виду семья Бориса Ельцина, воровала миллиардами, как это сказал слушатель, и теперь милиция смотрит на нее...
Михаил Рутман: Я хочу сказать, что, конечно, сводить все к воровству "семьи" - это немножко наивно. Понимаете, есть целая структура власти, сориентированная определенным образом. Я ведь общаюсь постоянно с правоохранительными органами, я держу руку на пульсе, и вижу, в каких условиях сейчас работает милиция, следствие, прокуратура. И если, например, взять то, что принято сейчас в виде нового УПК, то я могу заявить со всей ответственностью, что это самое настоящее государственное преступление, то, что сделано. И вам это подтвердит любой оперативник, любой следователь, любой прокурор на всех уровнях. Почему такой документ, который связывает правоохранительные органы в борьбе с преступностью по рукам и по ногам, принят, проголосован в трех чтениях Государственной Думой, прошел все экспертные советы и оценки, и он практически парализует борьбу с преступностью? Любое уголовное дело можно развалить сейчас совершенно элементарно, благодаря новому УПК. Это те законодательные условия, в которых работает сейчас вся наша правоохранительная система. Это раз.
Второе. Я могу сказать, что за последние годы нанесен совершенно страшный и беспрецедентный удар по милиции. Реорганизации страшные выдавили из милиции огромное количество профессионалов, огромное количество людей, преданных милиции, у которых не было иных побудительных мотивов, кроме борьбы с преступностью. И сейчас практически не осталось никаких привлекательных факторов для того, чтобы человек пошел работать в милицию. На земле, вот в территориальных отделениях некомплект страшный. Берут кого попало практически.
Виктор Резунков: Вы считаете, что надо в корне менять Уголовно-процессуальный кодекс?
Михаил Рутман: Уголовно-процессуальный кодекс - это полное безобразие. То есть он должен быть пересмотрен совершенно однозначно. Это одна сторона вопроса. Это я говорю о законодательных условиях, в которых работает милиция. Но есть другая сторона, вот я сказал, ведомственная сторона. Понимаете? Почему система не бережет сама себя? - вот этот вопрос надо задать. Почему сотрудник милиции не чувствует себя защищенным сегодня? У него не было никаких привлекательных факторов, кроме защищенности самой системой. И этого сегодня нет. Низкая зарплата, страшные условия труда и плюс еще изнутри тебя, так сказать, душат. Это совершенно непонятно.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Москва, Геннадий. Вы помните, когда Брежнев сказал, что мы идем по дороге к коммунизму, ему задали вопрос - а почему же кушать нечего? Он ответил: "Мы не обещали никого в дороге кормить". Так вот и сейчас милицейские руководители говорят, что "у нас переходный период, у нас то, у нас се...". А все-то ведь идет с верхушки. Когда у нас законы будут соблюдаться с самого верха, то тогда не будет у нас этих безобразий, которые творятся до сих пор. Неужели это не понятно? Закон должен править, закон, а не по понятиям жить и не по звонкам.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.
Яков Ильич, что вы думаете по поводу того, как повысить доверие населения к милиции?
Яков Гилинский: Я бы выступил сейчас в качестве защитника милиции и обвинителя милиции. В качестве защитника я должен сказать, что и Сергей Анатольевич был прав, и другие, так сказать, кто высказался, конечно, общая социально-экономическая ситуация в стране продолжает оставаться крайне тяжелой. И те цифры экономического роста, которые нам сегодня преподносят, они, к сожалению, никак не сказываются на реальной жизни миллионов, десятков миллионов людей. Ведь вот не случайно прозвучала такая цифра в самом начале вашей передачи, что свыше половины лиц, обвиняемых в совершении преступлений, это лица без постоянного источника доходов. Я хотел бы напомнить, что еще в 87-ом году доля лиц без постоянного источника доходов была меньше 12 процентов, а в последние годы все время свыше 50 процентов. Это те, кого Достоевский называл "униженные и оскорбленные". Это те, кого сегодняшняя наука социологическая и криминологическая называет исключенными - люди, исключенные из активной социально-экономической, политической и прочей деятельности. И здесь никакая милиция ничего сделать не может. Будет расти преступность, будет расти наркотизация, алкоголизация и так далее.
Итак, во-первых, в защиту милиции. Ситуация в стране экономическая и социальная такова, что преступность и другие негативные явления будут расти независимо от милиции. Второе в отношении милиции - возмутительно низкая оплата труда. Официально кормление на Руси было отменено в 1555 году, фактически оно продолжается до сегодняшнего дня. Когда офицеру милиции платят либо ниже, либо на уровне официального прожиточного минимума, ему остается только... Что?
Теперь, что глас народа, так сказать... Результаты наших опросов показывают, какие наиболее серьезные проблемы в деятельности милиции отмечает население Санкт-Петербурга. Задержание без достаточных оснований - 30-35 процентов, жестокость обращения - 39-41 процент, необоснованное применение силы - 39-41 процент, получение взяток - 36-46 процентов. Причем за четыре года вот эта позиция "получение взяток" выросла на 10 процентов. Это значимая величина. Если это перевести на язык - что делать? как восстановить любовь к милиции, к дяде Степе, который защитник, так сказать? - это прекратить коррупцию в милиции, прекратить насильственные действия со стороны работников милиции по отношению к задержанным. Причем не только к преступникам - кто еще знает, преступника задержали или нет. По отношению к любому гражданину. Теперь что можно сделать. Здесь нельзя назвать рецепта. Должна быть, с моей точки зрения, целая система мер, связанная и с увеличением заработной платы. Увеличение заработной платы работников милиции невозможно без сокращения аппарата, причем именно аппарата, а не тех, кто работает на земле, - пусть меня извинит Сергей Анатольевич, - а тех, кто работает наверху. У нас огромное количество сотрудников милиции. Мы занимаем первое место в мире по количеству работников МВД, сотрудников МВД на 100 тысяч населения. У нас свыше 1200 на 100 тысяч населения. А в США и в Австрии - по 300 человек. Здесь должны быть принципиальные и коренные изменения. Я считаю, что сотрудник милиции, которого есть основания обвинять во взяточничестве или в незаконном применении физической силы по отношению к кому-то, должен быть просто немедленно уволен из органов, независимо оттого, что потом может быть расследование, уголовное преследование, но такие факты нужно пресекать немедленно. Без этого невозможно восстановить доверие населения к милиции.
Виктор Резунков: Сергей Анатольевич, а вы что думаете? Вот Яков Ильич предложил такие меры. Как вы считаете?
Сергей Денисов: Согласен с профессором Гилинским Яковом Ильичем относительно того, что в милиции процесс самоочищения от взяточников, хапуг, лиц, которые допускают серьезные дисциплинарные проступки, он должен продолжаться. И мы являемся тому свидетелями. Постоянно в средствах массовой информации заявляют о том, что то там, то здесь задержаны работники милиции за получение взятки, за другие должностные преступления, и, соответственно, дело доводится до суда. Но я бы не стал, может быть, так жестко говорить о том, что необходимо восстановить абсолютное доверие к милиции. Дело в том, что милиция - это правоохранительная структура государства, и в данном случае, если говорить о доверии милиции, то нужно говорить и о доверии к государству в целом. Это во-первых. Во-вторых, доверие населения милиции является одним из краеугольных камней повышения эффективности деятельности органов внутренних дел. И поэтому здесь я хотел бы напомнить уважаемым слушателям старые приемы правовой пропаганды, агитации, которые применялись еще в советское время. Потому что некоторые вопросы, связанные с личной безопасностью, с безопасностью своего жилища, могут решаться без помощи территориальных органов внутренних дел. Речь идет об элементарных запорах на дверях парадных наших домов. Речь идет об элементарном укреплении оконных рам в проемах наших домов и квартир. И о многих-многих других вещах, которые мы, к сожалению, отвыкли решать сами и постоянно перекладываем это все на плечи территориальных органов власти, и обвиняем в этом, в том числе, и милицию.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Анатольевич.
У нас звонки сейчас. Здравствуйте.
Слушатель: Светлана, Санкт-Петербург. Вы знаете, я отношусь к милиции очень отрицательно, потому что они все-таки проявляют грубость, нетактичность. У меня однажды сын попал... после дня рождения шел, немножко выпивши, и его забрали в милицию и продержали всю ночь. И когда он дал 200 рублей, его отпустили. Вы знаете, это ужасно, конечно. Поэтому отрицательное отношение.
Виктор Резунков: Михаил, вы хотите задать вопрос?
Михаил Рутман: Я хочу прокомментировать. Дело в том, что ситуация, о которой рассказала слушательница Радиостанции Свобода, мне известна предельно хорошо. То есть я постоянно сталкиваюсь с подобными сигналами, люди звонят и пишут. И вот я сегодня как раз взял письмо со своего стола, буквально только что полученное, в газете, в котором описывается точно такой же случай, и он, в общем-то, совершенно типичный. Когда человек на улице выпил две бутылки пива, и его милиция в грубой форме забрала, бросила в вытрезвитель, у него были в пенсионном удостоверении, чтобы подарок купить дочке на день рождения, 3,5 тысячи было в пенсионном удостоверении. Вынули все документы, все описали. Но вот он говорит, что он забыл, что он вложил туда эти 3,5 тысячи. Естественно, вернули все обратно, но без денег. Можно верить, можно не верить. Но вот результат прокурорской проверки, который он прикладывает к своему письму, в котором говорится, что в действиях сотрудников милиции, естественно, никакого криминала не обнаружено, никаких 3,5 тысяч у него не было, и доказать, естественно, это невозможно. И я хочу возвратиться к мнению моего уважаемого собеседника Якова Ильича. Все, что он говорил, совершенно изумительно и прекрасно, но это все из области "если хочешь быть счастливым, будь им". Потому что сделать так, чтобы милиция не брала взятки, не воровала, не избивала... давайте не будем. Ведь самая главная проблема в милицейских преступлениях - это отсутствие свидетелей, отсутствие доказательств. Понимаете? И среди моих знакомых было много людей, ставших жертвами сотрудников милиции. И я в свое время расследовал специальный случай, довел его до конца, с избиением врача-реаниматолога в 35-ом отделении милиции. Мы до приговора довели это дело. И счастье человека, что был его товарищ рядом, когда его избивали и пытали страшно совершенно. Сотрудник милиции получил 4 года условно. Условно! За страшное совершенное избиение.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Прежде чем мы продолжим нашу беседу, я хотел бы представить материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором он попытался обобщить сообщения официальных российских источников о преступлениях, совершенных сотрудниками правоохранительных органов.
Дмитрий Казнин: В интернете есть шутка: на вопрос - есть ли милиционеры, которых вы не боитесь? - большинство респондентов ответили так: да, есть - это хор МВД России. Настоящие соцопросы говорят примерно о том же. 54 процента опрошенных Фондом "Общественное мнение" нарисовали негативный образ сотрудника милиции, описав его словами "взяточник, наглый, беспринципный, агрессивный, злой, бандит в форме, не соблюдает закон". Примерно половина респондентов считает, что милиция плохо справляется со своими обязанностями, а еще 38 процентов оценили ее работу как удовлетворительную. 55 процентов опрошенных убеждены, что Министерство внутренних дел работает плохо, а 23 процента людей не смогли назвать, кто является министром внутренних дел России. На момент опроса им был Борис Грызлов. Как сообщил заместитель начальника Главного правового управления МВД России Илья Кучеров, за последний год 74 тысячи российских граждан предъявили иски милиции почти на 14 миллиардов рублей. В целом 40 процентов всех письменных жалоб граждан России приходится на беспредел милиции. За прошлый год в Санкт-Петербурге и Ленинградской области было возбуждено 67 уголовных дел в отношении 96 сотрудников милиции. Среди них: грубое обращение с гражданами, пытки, изнасилования, гибель людей. В Татарстане в 2003 году к уголовной ответственности привлечено 58 сотрудников милиции. В Пензенской области - 29. В Башкирии возбуждены 124 уголовных дела, из них 56 дошли до суда.
Последняя история, так или иначе связанная с милицией и получившая широчайший общественный резонанс, - покушение на московского студента, который по своей инициативе помогал жертвам сексуальных домогательств со стороны милиционеров. В него стреляли сразу после публикации его истории в "Новой газете". При этом руководство Управления собственной безопасности ГУВД Москвы и милиции Московского метрополитена заявило газете, что версия о причастности милиционеров к покушению вообще не будет рассматриваться.
Виктор Резунков: Прежде чем мы обсудим вот этот репортаж... тоже опять-таки, я думаю, не очень много, потому что на самом деле мы только что об этом говорили.
А у нас звонок. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Наталья, Москва. В общем-то, я, наверное, буду не одинока. Вот маленькая девочка - это дочка моих знакомых, на станции метро "Белорусская" через турникет шла, а она очень высокая, старшеклассница, выглядела вполне респектабельно. Милиционер ее отвлек... она спешила в школу. Проверил документ и говорит: "У тебя документ фальшивый. Пройдем". И повел ее в комнатку, закрыл. "Сейчас будем тебя обыскивать". А она расплакалась... И, в общем-то, он каким-то, наверное, не знаю, шестым чувством почувствовал, что имеет дело не с иногородней, несчастной, одинокой девушкой, а с москвичкой. И после того, как она истерику закатила, в общем-то, он ее отпустил. Но дежурная сказала... это метро "Белорусская", что мы не должны оставлять без продолжения эту историю, потому что это происходит регулярно.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.
У меня вопрос к полковнику милиции Сергею Анатольевичу Денисову. Сергей Анатольевич, вы очень хорошо сказали, да, что доверие к милиции, как к органу правопорядка, в большой степени как раз что ли зависит от доверия людей к государству вообще. Как, по вашему мнению, в последнее время, если исходить из этой точки зрения, уменьшается доверие к милиции?
Сергей Денисов: Я думаю, что доверие к милиции, к органам внутренних дел, оно остается пока, к сожалению, на прежнем уровне. Здесь очень много проблем и образовательного плана, и профессионального, и воспитательного, которые разрешаются и в учебных центрах подготовки действующих сотрудников МВД, и в средних, и в высших профессиональных образовательных учреждениях. Это, конечно, нехватка культуры, нехватка профессионализма у людей, которые несут службу на улицах наших городов и поселков. Да, действительно, мы сегодня можем констатировать, что доверие к милиции пока не повышается.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
У нас опять звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Сергей Васильевич, я живу в Подмосковье. Мне хотелось бы вот что сказать по данному вопросу. Во-первых, спасибо вам. Сам я лично не боюсь ни милицию, ни другую какую-то власть, тем более шпану. Но это не касается того вопроса, который вы сейчас поднимаете, это по другой причине. А вот о том, что вы сейчас рассказываете, мне бы хотелось сказать, что на самом деле в нашем государстве сейчас происходит преступление, колоссальное преступление. Накапливаются деньги, причем официально сейчас уже золотой запас России превысил золотой запас США, а нищета населения все ухудшается и ухудшается. Вот сейчас буквально рядом с городом Пушкино на болоте живет семья и двое детей вот в эту погоду, под пленкой, как огурцы. Вот представьте себе, эти люди могут совершить преступление или нет? Что им делать для того, чтобы выжить? У них сгорел дом в деревне, им некуда податься. Они подались в город. Вот представьте себе такую ситуацию. И милиция, действительно, которая находится в таком бесправном состоянии сама, которую саму толкает государство на преступление, что она может сделать в такой ситуации? Она даже туда и нос не сует, как говорится. Эти люди не нужны никому. И мы, как граждане России, ощущаем, что мы не нужны ни правительству, ни президенту. Даже то, что генерал милиции пришел на Радио Свобода, а не обратился на Радио России или куда-нибудь еще, уже сам по себе этот факт говорит о многом. Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо большое за ваш звонок.
Яков Ильич Гилинский, у меня к вам такой вопрос. Вы тоже упомянули вскользь, что на самом деле ситуация будет ухудшаться в стране. И вот видите, тоже такой был сейчас звонок в этой связи. Я хотел бы попросить вас прокомментировать этот звонок и прокомментировать ваши же слова о том, что ситуация в ближайшее время будет ухудшаться. На каком основании вы сделали такой вывод?
Яков Гилинский: Я этот вывод делают на основании тех сведений, тех данных о материальном положении людей. Они публикуются, эти данные, нашими экономистами и так далее. Причем играет роль не только то, что подавляющее большинство населения живет либо ниже, либо только на уровне прожиточного минимума, что само по себе очень мало. Но колоссальное различие между этой массой обездоленных и очень узким слоем, небольшим слоем богатых людей. Вот это сравнение между нищетой одних и сверхбогатством, ненормальным богатством других, это еще один фактор и криминогенный, и суицидогенный, то есть люди кончают самоубийством, и начинают употреблять наркотики, и так далее.
Я приведу один пример, казалось бы, далекий от нашей темы. До 2001 года Россия занимала второе место в мире по уровню смертности после Центральной и Восточной Африки. В 2002-2003 годах мы вышли на первое место. Сегодняшний уровень смертности в России - 16 с лишним на тысячу населения - выше, чем где бы то ни было в мире, включая вот эти страны. По продолжительности жизни мы занимаем 147 место в мире, и только благодаря нашим женщинам, которые доживают до 72. А мы, собравшиеся здесь мужчины, у нас продолжительность жизни - 59 лет. Меньше только в некоторых центральных районах Африки. Вот это все объективные социальные показатели того, в каком состоянии находится Россия. И при этом ожидать, что что-то изменится в лучшую сторону в течение двух-трех лет, ну, я в это не верю. А если это так, то, соответственно, и ухудшение всех тех показателей, о которых мы с вами говорили.
Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич.
У нас звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Сергей Вадимович. Я бы хотел Денисову Сергею Анатольевичу предложить такой вариант, чтобы, например, каждому милиционеру, сотруднику внутренних дел предложить взять определенную землю, то есть чтобы "малую родину" создать, чтобы избежать этих проблем. Я так понимаю, что милиция берет взятки потому, что деньги нужны милиционерам. Поэтому с помощью малой родины можно было бы решить эту проблему и повысить нравственность милиции, создать достойный образ милиционера...
Виктор Резунков: Простите, я не понял немножко. Вы предлагаете, чтобы каждому милиционеру государство выделило свой кусок земли, да?
Слушатель: Да. Вот когда он будет его иметь, он будет нести на себе ответственность за этот кусок, и он уже в мыслях не посмеет, так сказать, взять с кого-то лишнюю копейку или обидеть.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Сергей Анатольевич, как вы считаете?
Сергей Денисов: Идея перековать милицейские мечи на орала, она не нова. Поскольку и действующее законодательство милицейское, и на протяжении всей истории развития и становления полиции в России нашим участковым инспекторам предоставляется возможность получать земельные участки, наделы для индивидуального строительства.
А что касается трудовой копейки, у нас в органах внутренних дел всегда был смешанный принцип комплектования кадров. У нас поступают ребята на службу и через учебные заведения системы МВД, и сразу приходят с фабрик, с предприятий, из учреждений. И в основном это дети простых родителей, из рабоче-крестьянских, что называется, семей. Поэтому цену трудовой копейки у нас российский милиционер знает. Другое дело, что у некоторой части работников, конечно, вот эта корыстная мотивация, она развивается. Об этом можно говорить бесконечно. Почему это происходит? Но этот фактор, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Анатольевич Денисов.
Да, у нас опять звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Это Сергей из Петербурга. Вы знаете, сейчас о трудовой копейке речь идет. Но вообще думаю, что простой гражданин, который подходит сегодня к отделению милиции, и прежде всего к районным отделениям, неловкость чувствует. Потому что такой большой парк иномарок, что с трудом можно поверить, что эти милиционеры живут на обычную зарплату милиционера.
Сергей Денисов: Вы знаете, сам я пользуюсь общественным транспортом, и поэтому говорить за всех сотрудников, которые любят управлять иномарками, говорить не буду. Но доходы ведь разными путями происходят у людей. Кто-то получил наследство, кто-то имеет родственников, которые занимаются бизнесом, имеют высокую оплату и так далее. Поэтому огульно говорить о том, что каждая импортная машина, которой управляет сотрудник милиции, она приобретена преступным путем, я бы так не стал говорить.
Виктор Резунков: Спасибо.
Михаил Рутман, у меня к вам вопрос. Насколько вы чувствуете, я не знаю, действительно элемент такой... не коррупции, скажем так, а насколько много машин у ваших знакомых в органах внутренних дел?
Михаил Рутман: Вот как раз вчера я ехал на одной машине сотрудников, и мы как раз об этом разговаривали. Странный момент. То есть, в принципе, машины у людей есть, и я могу это сказать, и они пользуются. Но почему государство, между прочим, не выделяет служебной техники? Ведь машины используют сотрудники милиции свои собственные, свой собственный бензин для того, чтобы решать оперативные задачи. То есть они гоняют за преступниками, они следят, они в разных служебных целях постоянно их используют, масса народа. То есть я не берусь судить, каким образом куплена машина. Мне на мою зарплату не купить машину никогда просто, я таких денег не имею и не могу себе представить. Понимаете? То есть каким-то образом люди покупают. Но я, как человек, так сказать, призывающий людей к правовому мышлению, говорю: вы докажите, что она куплена незаконным образом? Значит, есть. То, что не доказано, значит, мы об этом говорить не будем. Не будем говорить об этом. Вот и все. Есть факт - машина есть. Докажите. У вас есть какие-то доказательства? Тогда да.
Виктор Резунков: Понятно, Михаил.
У нас уже подходит время подвести итоги нашей передачи...
А, еще один звонок. Давайте выслушаем. Только коротко, будьте любезны. Здравствуйте.
Слушатель: Это Юрий Николаевич из Перми. Меня интересует, почему в средствах массовой информации и на телевидении так мало ставятся вот эти конкретные вопросы, которые сейчас мы слышим, и почему на самом высоком уровне мы их тоже не часто слышим, а они очень даже злободневные.
Виктор Резунков: Спасибо за звонок.
Я думаю, Сергей Анатольевич Денисов ответит в своем подведении итогов в нашей передаче и на этот вопрос.
Сергей Денисов: Вопрос взаимоотношения органов внутренних дел и населения, общества, российского народа - это вопрос, безусловно, злободневный. Степень доверия населения своим органам внутренних дел, своим территориальным подразделениям, она на сегодняшний день, конечно, не так высока, как хотелось бы. Но вот те позитивные изменения, которые происходят сейчас в структуре органов внутренних дел, те перспективные управленческие решения, которые будут, реорганизация органов внутренних дел настраивает нас на оптимистическую волну и позволяет надеяться на то, что ситуация будет постепенно исправляться.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Михаил Рутман, в двух словах буквально подведите итоги нашей беседы. Что бы вы выделили вообще?
Михаил Рутман: К сожалению, я лишний раз убедился в том, что моя осведомленность близка к истине. То есть я примерно такую картину, которую мы сегодня видели, и то, что говорят слушатели Радиостанции Свобода, такую картину я себе и представлял. То есть я в ближайшем будущем, видимо, не ожидаю никакого коренного, значительного улучшения во взаимоотношениях населения и милиции. И, прежде всего, я, к сожалению, вынужден заметить, что это происходит от отсутствия политической воли на соответствующее отношение. Понимаете? Ведь не мы с вами, в конце концов, решаем этот вопрос. Это объясняется, видимо, продуманной или не продуманной политикой государства в отношении правоохранительных органов.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
К сожалению, Яков Ильич, вы не успеваете уже подвести итоги.
В петербургской студии Радио Свобода начальник кафедры уголовного права Санкт-Петербургского университета МВД России, доктор юридических наук, профессор, полковник милиции Сергей Денисов, обозреватель газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Михаил Рутман и заведующий сектором девиантологии Петербургского филиала Института социологии Российской Академии наук профессор Яков Гилинский.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Прежде чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем обзор данных официальных российских источников о состоянии преступности в стране вообще, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: По официальной информации, в 2003 году в России зарегистрировано 2 миллиона 756 тысяч преступлений, что на 9,1 процента больше, чем в 2002 году. Почти на 25 процентов увеличилось количество краж, на 18,5 - разбоев. Свыше половины людей, совершавших преступления, не имели постоянного источника дохода, каждый четвертый ранее совершал преступления. На Северо-Западе России отмечен рост преступлений, совершенных в общественных местах. Уличная преступность захлестнула и крупные города, и райцентры. Причина этого, по мнению экспертов, в появлении огромного количества маргиналов, среди которых наркоманы, лица бомж, беспризорники, нелегальные мигранты. Также среди причин плачевное положение милиции, слабое ее финансирование, текучка кадров и коррупция. Также в регионе растет количество насильственных преступлений, вызванных немотивированной агрессией. Вдвое возросло количество зарегистрированных похищений людей с целью получения выкупа. Как сказал заместитель прокурора республики Карелия Петр Клемишев, население правильно делает, что не верит рапортам о снижении преступлности. Благополучная статистика во многом связана с изменениями в Уголовном кодексе, согласно которому ряд преступлений перестали толковаться как уголовные. По словам заместителя начальника Главного организационно-инспекторского управления МВД России Владислава Волынского, в 2004 году в стране продолжится процесс активного проникновения преступности в экономику, усиление коррупционных связей в органах государственной власти. Ожидается дальнейшая консолидация преступной среды, повышение сплоченности криминальных, межрегиональных структур, активизация теневых процессов в экономике страны. При этом за 2003 год в 53 регионах страны не выявлено ни одного факта получения взятки в крупном размере.
Виктор Резунков: Такова в целом ситуация в стране. Статистические данные о количестве совершаемых в стране преступлений достаточно относительные, они меняются по самым разным причинам.
И у меня первый вопрос к начальнику кафедры уголовного права Санкт-Петербургского университета МВД, полковнику милиции Сергею Анатольевичу Денисову. Сергей Анатольевич, вот растет преступность в стране или нет?
Сергей Денисов: Я полагаю, что вот те данные, которые мы сейчас услышали, они, конечно, заставляют нас задуматься, поскольку в последние годы, как вы знаете, руководством Министерства внутренних дел проводилось очень серьезное мероприятие по сокращению уровня искусственной латентности, по выявлению преступлений, которые были каким-то образом сокрыты от учета работниками правоохранительных органов, и прежде всего милиции. Я полагаю, что если брать абсолютное числовое измерение уровня преступности, то, конечно, некоторый рост мы можем наблюдать сегодня.
Виктор Резунков: А по каким видам преступлений, вы можете примерно сказать?
Сергей Денисов: Навскидку я могу сказать, что традиционно, к сожалению, в последние годы наблюдается всплеск хищений - это кражи квартирные, это грабежи, связанные с нападением на граждан на улицах наших городов, это целый ряд тяжких насильственных преступлений, в частности, терроризм.
Виктор Резунков: Спасибо.
А что думает по этому поводу заведующий сектором девиантологии Петербургского филиала Института социологии Российской Академии наук Яков Ильич Гилинский?
Яков Гилинский: Я согласен с тем, что по официальным данным, по официальной статистике трудно оценивать действительную ситуацию. Очевидно, есть смысл говорить о наименее латентных преступлениях, а следовательно, и более тяжких. И мы видим, что достаточно высокий уровень убийств прежде всего. Я хочу напомнить, что мы занимаем третье место в мире по уровню убийств после Колумбии и Южно-Африканской Республики. И еще одна деталь. Вот если за последние годы уровень убийств в России колебался где-то вокруг 22-23 случаев на 100 тысяч населения, по милицейским данным, по данным милицейской уголовной статистики, то по данным медицинской статистики, это значительно больше - порядка 30 на 100 тысяч населения. Это связано чисто с проблемами квалификации. Потому что медики учитывают все смертельные случаи, а юристы - в соответствии со 105 статьей Уголовного кодекса и так далее.
Еще одна вещь, на которую стоит обратить внимание. Среди преступлений против собственности растут показатели грабежей и разбоев, то есть более опасных преступлений. До 2003 года количество краж зарегистрированных как раз сокращалось, что вызывало очень большие сомнения в действительности этих цифр. Поэтому рост краж, по статистическим данным, в 2003 году меня, может быть, даже не столько пугает, сколько радует. Может быть, стала меньше латентность, может быть, стали лучше регистрировать.
И еще одно обстоятельство, которое я бы отметил. Во всех странах уголовную статистику дополняют результаты так называемых виктимологических опросов, то есть опросы населения, кто был жертвой. Мы в течение ряда лет по Петербургу такие исследования проводили. Удивительно стабильная доля потерпевших. Порядка 26 процентов из взрослого опрошенного населения, то есть чуть больше четверти граждан, отмечают, что они были жертвами преступлений в течение года, правда, всяких преступлений. И еще одна устойчивая цифра за несколько лет - порядка 70-71 процента потерпевших не обращались в милицию.
Виктор Резунков: Это как раз объясняет то, что такой вот низкий уровень раскрываемости?
Яков Гилинский: Это объясняет высокую латентность, и прежде всего высокую латентность тех же краж. Люди, у которых что-то украли, они предпочитают не обращаться, потому что больше набегаешься-намучаешься, чем будет результат какой-то.
Виктор Резунков: Об этом мы еще поговорим.
А у меня сейчас вопрос к обозревателю газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Михаилу Рутману. Михаил, вы уже не один год следите внимательно за криминальной ситуацией в Петербурге. И я хотел бы вас спросить. Ну, чисто ваше субъективное, может быть, журналистское мнение о том, как изменилась эта ситуация в Петербурге за последние три-четыре года. Что выползло наружу, а что пропало?
Михаил Рутман: Мне трудно судить, в отличие от моих собеседников, об объективной картине. Я сужу по тем фактам общения с людьми, с которыми я постоянно имею дело, по людям, которые к нам обращаются. И мое впечатление такое, что сейчас в значительной степени преступность перешла на нижний уровень. То есть жертвами в значительной степени становятся неимущие слои населения, то есть наименее защищенные в социальном плане слои населения. Именно они наиболее часто обращаются в газету, а в газету обращаются люди, когда исчерпаны все другие пути. То есть я имею дело с фактами тупиковыми, как правило, безнадежными. И именно вот этот слой, наименее защищенный, как раз он и представлен сильнее всего. То есть, видимо, мне приходится судить об этом по своим впечатлениям, видимо, те люди, которые обладают материальными возможностями, властью, не имеют необходимости в газету обращаться. Они используют другие способы защиты, и, возможно, даже не имеющие отношения к официальным структурам.
Виктор Резунков: Поговорим еще на эту тему.
Ну, относительно вообще способности правоохранительных органов защищать население существует вполне справедливое мнение, что рост или уменьшение числа преступлений в стране - это не вина милиции и не ее заслуга, на самом деле, а всего лишь состояние внешней среды, в которой милиции приходится работать. Однако это не может объяснить, почему население не доверяет милиции и неохотно идет на сотрудничество с ней.
Давайте послушаем опрос на улицах Санкт-Петербурга, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Александром Дядиным, который попросил прохожих ответить на вопрос: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Житель Санкт-Петербурга: Боюсь и тех, и других, но больше милиции, нежели... хотя это сложный вопрос. Потому что оба этих "департамента" живут по своим законам. Обычным людям, нормальным, отводится место лохов или дойных коров.
Жительница Санкт-Петербурга: По-моему, сейчас отношение к милиции и преступникам уравнялось, потому что слишком много показывают о некрасивых действиях милиции. Если раньше я жила спокойно, в молодости своей, я знала, что моя милиция меня бережет, то сейчас у меня надежды нет. То есть если что случится, я, наверное, обращаться не буду.
Житель Санкт-Петербурга: Одинаково, что милиция, что преступность. Просто милиция действует в погонах, официально, а бандиты как бы исподтишка. Да и по телевизору показывают "оборотней в погонах". И что от тех, что от тех в моей жизни хорошего пока ничего не случалось. Чтобы что те, что те выручили меня или помогли в жизни - такого не было.
Жительница Санкт-Петербурга: Преступников, конечно, боюсь. К милиции отношусь лояльно. Мне, слава богу, пока не очень приходилось сталкиваться, поэтому не могу сказать, что не помогают... Пока я от нее отстранена.
Житель Санкт-Петербурга: К милиции - положительно, к преступникам - отрицательно. А как по-другому? Проблемы бывают с любым человеком, не важно, где он - в милиции работает или где-то в другом месте. Все от человека зависит. Просто никаких плохих у меня столкновений не было, слава богу.
Жительница Санкт-Петербурга: Преступников я, конечно, не уважаю, но милицию тоже не совсем. Потому что даже со мной бывали такие случаи, когда вели себя очень некорректно и очень некрасиво, и уважения не вызвали. У нас даже как-то была такая полоса - вот всех моих друзей буквально задевала милиция, и вели себя очень некорректно. То есть, может быть, люди взрослые, как-то вот они сидят в маленьких погонах, и у них то ли какой-то комплекс неполноценности - отыгрываются. Любят у нас "лимита" говорить, приезжие какие-то. Ведут себя очень нехорошо.
Житель Санкт-Петербурга: Преступников не люблю и боюсь. Уважаю милицию. Бывают моменты, когда помогают, бывает, конечно, неправильно себя ведут. Но все равно надеюсь больше на них, чем на бандитов. Выручали в чем-то.
Жительница Санкт-Петербурга: Проблемы сейчас у моего брата. Правоохранительные органы удерживают их сына, чтобы выгородить другого. Они доказывают, и газеты об этом пишут, что сын не виновен, что он не участвовал в этом преступлении, а правоохранительные органы уже сфабриковали дело, что он ранее судим был. Мальчику 18 лет, вообще никогда ни привода в милицию не было, ничего. Но я оптимистично настроена. Я жду, что перемены в нашей стране идут, и я надеюсь, что все будет хорошо.
Виктор Резунков: Таковы в целом ответы петербуржцев на вопрос корреспондента Радио Свобода Александра Дядина: кого вы больше боитесь, преступников или милицию?
Я, когда поставил этот вопрос, не хотел действительно как-то скомпрометировать, так сказать, милицию ни в коем случае. Потому что на самом деле в тех условиях, в которых работает российская милиция, это действительно, можно сказать, героический труд.
Пришло пейджинговое сообщение. Человек ответил: "Конечно, милицию. Когда отправили письмо в правительство Москвы Куликову с 50-тью подписями о том, что творится в нашем подъезде, мы все и всех знаем, именно меня вычислили, пришел якобы участковый и попытался учинить допрос с протоколом и пристрастием. Больше не заявляем". Подписано - "Татьяна".
Сергей Анатольевич Денисов, полковник милиции, чем вы объясняете такое недоверие? Вообще чем это определяется?
Сергей Денисов: Я думаю, анализируя эту ситуацию, связанную с недоверием органам милиции и органам власти, необходимо помнить о том, что Российская Федерация, Россия в целом живет сейчас в эпоху перехода из одного состояния, из одного качества в другое. И этот период всегда в истории и России, и других государств, он всегда характеризовался упадком и нравов, и ростом преступности, и целым рядом других негативных явлений.
Что касается конкретно вопроса о доверии или недоверии милиции. Я хотел бы напомнить вам, уважаемые собеседники, что милиция в переводе с латинского языка это вооруженная часть населения, народа. То есть та часть народа, которая решает правоохранительную функцию. И, соответственно, на службу в органы внутренних дел, на службу в милицию приходят наши граждане, наши молодые люди, юноши, девушки, которые воспитывались в наших детских садах, в наших российских семьях, получали образование в общеобразовательных школах. Поэтому, конечно, падение нравов в обществе в целом, оно, безусловно, сказывается и на профессионализме всех социальных структур, в том числе и милиции. Вот такое мое мнение.
Что касается опроса, то люди говорят о том, что 50 на 50, боятся и тех, и других.
Виктор Резунков: Да. Я хотел бы как раз в более конструктивное русло направить нашу беседу, даже оставив в стороне те эмоции. Как вы считаете, можно какие-то предпринять меры для того, чтобы повысить... Какие меры надо предпринять для того, чтобы повысить доверие населения к милиции? Например, допустим, дать больше прав милиционеру, чтобы он мог, допустим, чаще использовать огнестрельное оружие, к примеру. Вот такие моменты, то, что как бы сейчас можно наблюдать в определенной степени у населения - желание более твердой руки.
Сергей Денисов: Вы знаете, я полагаю, что, как правило, узким местом в деятельности правоохранительных органов и милиции в частности является не законодательная база, а является воля отдельных руководителей и стремление элементарно навести порядок на улицах наших городов. Потому что законодательная база позволяет действовать работникам милиции предельно жестко в определенных ситуациях, это и закон о милиции, и норма о необходимой обороне, о задержании преступника, которые, кстати, недавно изменены опять в пользу, так сказать, жесткого реагирования на нападение, в том числе и в отношении работников милиции. Здесь, мне кажется, и вопрос о структурной реорганизации, которая сейчас проходит в органах внутренних дел, передаче полномочий одного ведомства другому и еще целый ряд мероприятий. Ну и, конечно, ресурсное обеспечение тоже оставляет желать, как мне представляется, лучшего. Потому что человек, который получает заработную плату в размере 150 долларов, он вряд ли способен полностью отдаваться своей работе.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Анатольевич.
У нас уже звонки появились первые. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Григорий Павлович. Я звоню с Пензенской области. У меня маленькая справочка и потом вопрос. Преступность в России не сократят до тех пор, пока не будет работать закон. Что имеется в виду. Вот "семья" воровала из займов миллиарды долларов, все знают - и никто... и вот эти товарищи, которые у вас сейчас принимают участие, никто никогда не заикнулся. А то, что руководство ворует, первой узнает милиция. Что им остается делать? Милиция же нищая. Вот и она начинает воровать, потому что видит, что никакой реакции нет. Так вот наше правительство заставило милицию воровать. Вот поэтому к ней сейчас такое отношение. Вот как только закон восторжествует...
Виктор Резунков: Прервался звонок.
У меня вопрос к Михаилу Рутману. Как вы могли бы прокомментировать это заявление? Вот "семья", имеется в виду семья Бориса Ельцина, воровала миллиардами, как это сказал слушатель, и теперь милиция смотрит на нее...
Михаил Рутман: Я хочу сказать, что, конечно, сводить все к воровству "семьи" - это немножко наивно. Понимаете, есть целая структура власти, сориентированная определенным образом. Я ведь общаюсь постоянно с правоохранительными органами, я держу руку на пульсе, и вижу, в каких условиях сейчас работает милиция, следствие, прокуратура. И если, например, взять то, что принято сейчас в виде нового УПК, то я могу заявить со всей ответственностью, что это самое настоящее государственное преступление, то, что сделано. И вам это подтвердит любой оперативник, любой следователь, любой прокурор на всех уровнях. Почему такой документ, который связывает правоохранительные органы в борьбе с преступностью по рукам и по ногам, принят, проголосован в трех чтениях Государственной Думой, прошел все экспертные советы и оценки, и он практически парализует борьбу с преступностью? Любое уголовное дело можно развалить сейчас совершенно элементарно, благодаря новому УПК. Это те законодательные условия, в которых работает сейчас вся наша правоохранительная система. Это раз.
Второе. Я могу сказать, что за последние годы нанесен совершенно страшный и беспрецедентный удар по милиции. Реорганизации страшные выдавили из милиции огромное количество профессионалов, огромное количество людей, преданных милиции, у которых не было иных побудительных мотивов, кроме борьбы с преступностью. И сейчас практически не осталось никаких привлекательных факторов для того, чтобы человек пошел работать в милицию. На земле, вот в территориальных отделениях некомплект страшный. Берут кого попало практически.
Виктор Резунков: Вы считаете, что надо в корне менять Уголовно-процессуальный кодекс?
Михаил Рутман: Уголовно-процессуальный кодекс - это полное безобразие. То есть он должен быть пересмотрен совершенно однозначно. Это одна сторона вопроса. Это я говорю о законодательных условиях, в которых работает милиция. Но есть другая сторона, вот я сказал, ведомственная сторона. Понимаете? Почему система не бережет сама себя? - вот этот вопрос надо задать. Почему сотрудник милиции не чувствует себя защищенным сегодня? У него не было никаких привлекательных факторов, кроме защищенности самой системой. И этого сегодня нет. Низкая зарплата, страшные условия труда и плюс еще изнутри тебя, так сказать, душат. Это совершенно непонятно.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Москва, Геннадий. Вы помните, когда Брежнев сказал, что мы идем по дороге к коммунизму, ему задали вопрос - а почему же кушать нечего? Он ответил: "Мы не обещали никого в дороге кормить". Так вот и сейчас милицейские руководители говорят, что "у нас переходный период, у нас то, у нас се...". А все-то ведь идет с верхушки. Когда у нас законы будут соблюдаться с самого верха, то тогда не будет у нас этих безобразий, которые творятся до сих пор. Неужели это не понятно? Закон должен править, закон, а не по понятиям жить и не по звонкам.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.
Яков Ильич, что вы думаете по поводу того, как повысить доверие населения к милиции?
Яков Гилинский: Я бы выступил сейчас в качестве защитника милиции и обвинителя милиции. В качестве защитника я должен сказать, что и Сергей Анатольевич был прав, и другие, так сказать, кто высказался, конечно, общая социально-экономическая ситуация в стране продолжает оставаться крайне тяжелой. И те цифры экономического роста, которые нам сегодня преподносят, они, к сожалению, никак не сказываются на реальной жизни миллионов, десятков миллионов людей. Ведь вот не случайно прозвучала такая цифра в самом начале вашей передачи, что свыше половины лиц, обвиняемых в совершении преступлений, это лица без постоянного источника доходов. Я хотел бы напомнить, что еще в 87-ом году доля лиц без постоянного источника доходов была меньше 12 процентов, а в последние годы все время свыше 50 процентов. Это те, кого Достоевский называл "униженные и оскорбленные". Это те, кого сегодняшняя наука социологическая и криминологическая называет исключенными - люди, исключенные из активной социально-экономической, политической и прочей деятельности. И здесь никакая милиция ничего сделать не может. Будет расти преступность, будет расти наркотизация, алкоголизация и так далее.
Итак, во-первых, в защиту милиции. Ситуация в стране экономическая и социальная такова, что преступность и другие негативные явления будут расти независимо от милиции. Второе в отношении милиции - возмутительно низкая оплата труда. Официально кормление на Руси было отменено в 1555 году, фактически оно продолжается до сегодняшнего дня. Когда офицеру милиции платят либо ниже, либо на уровне официального прожиточного минимума, ему остается только... Что?
Теперь, что глас народа, так сказать... Результаты наших опросов показывают, какие наиболее серьезные проблемы в деятельности милиции отмечает население Санкт-Петербурга. Задержание без достаточных оснований - 30-35 процентов, жестокость обращения - 39-41 процент, необоснованное применение силы - 39-41 процент, получение взяток - 36-46 процентов. Причем за четыре года вот эта позиция "получение взяток" выросла на 10 процентов. Это значимая величина. Если это перевести на язык - что делать? как восстановить любовь к милиции, к дяде Степе, который защитник, так сказать? - это прекратить коррупцию в милиции, прекратить насильственные действия со стороны работников милиции по отношению к задержанным. Причем не только к преступникам - кто еще знает, преступника задержали или нет. По отношению к любому гражданину. Теперь что можно сделать. Здесь нельзя назвать рецепта. Должна быть, с моей точки зрения, целая система мер, связанная и с увеличением заработной платы. Увеличение заработной платы работников милиции невозможно без сокращения аппарата, причем именно аппарата, а не тех, кто работает на земле, - пусть меня извинит Сергей Анатольевич, - а тех, кто работает наверху. У нас огромное количество сотрудников милиции. Мы занимаем первое место в мире по количеству работников МВД, сотрудников МВД на 100 тысяч населения. У нас свыше 1200 на 100 тысяч населения. А в США и в Австрии - по 300 человек. Здесь должны быть принципиальные и коренные изменения. Я считаю, что сотрудник милиции, которого есть основания обвинять во взяточничестве или в незаконном применении физической силы по отношению к кому-то, должен быть просто немедленно уволен из органов, независимо оттого, что потом может быть расследование, уголовное преследование, но такие факты нужно пресекать немедленно. Без этого невозможно восстановить доверие населения к милиции.
Виктор Резунков: Сергей Анатольевич, а вы что думаете? Вот Яков Ильич предложил такие меры. Как вы считаете?
Сергей Денисов: Согласен с профессором Гилинским Яковом Ильичем относительно того, что в милиции процесс самоочищения от взяточников, хапуг, лиц, которые допускают серьезные дисциплинарные проступки, он должен продолжаться. И мы являемся тому свидетелями. Постоянно в средствах массовой информации заявляют о том, что то там, то здесь задержаны работники милиции за получение взятки, за другие должностные преступления, и, соответственно, дело доводится до суда. Но я бы не стал, может быть, так жестко говорить о том, что необходимо восстановить абсолютное доверие к милиции. Дело в том, что милиция - это правоохранительная структура государства, и в данном случае, если говорить о доверии милиции, то нужно говорить и о доверии к государству в целом. Это во-первых. Во-вторых, доверие населения милиции является одним из краеугольных камней повышения эффективности деятельности органов внутренних дел. И поэтому здесь я хотел бы напомнить уважаемым слушателям старые приемы правовой пропаганды, агитации, которые применялись еще в советское время. Потому что некоторые вопросы, связанные с личной безопасностью, с безопасностью своего жилища, могут решаться без помощи территориальных органов внутренних дел. Речь идет об элементарных запорах на дверях парадных наших домов. Речь идет об элементарном укреплении оконных рам в проемах наших домов и квартир. И о многих-многих других вещах, которые мы, к сожалению, отвыкли решать сами и постоянно перекладываем это все на плечи территориальных органов власти, и обвиняем в этом, в том числе, и милицию.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Анатольевич.
У нас звонки сейчас. Здравствуйте.
Слушатель: Светлана, Санкт-Петербург. Вы знаете, я отношусь к милиции очень отрицательно, потому что они все-таки проявляют грубость, нетактичность. У меня однажды сын попал... после дня рождения шел, немножко выпивши, и его забрали в милицию и продержали всю ночь. И когда он дал 200 рублей, его отпустили. Вы знаете, это ужасно, конечно. Поэтому отрицательное отношение.
Виктор Резунков: Михаил, вы хотите задать вопрос?
Михаил Рутман: Я хочу прокомментировать. Дело в том, что ситуация, о которой рассказала слушательница Радиостанции Свобода, мне известна предельно хорошо. То есть я постоянно сталкиваюсь с подобными сигналами, люди звонят и пишут. И вот я сегодня как раз взял письмо со своего стола, буквально только что полученное, в газете, в котором описывается точно такой же случай, и он, в общем-то, совершенно типичный. Когда человек на улице выпил две бутылки пива, и его милиция в грубой форме забрала, бросила в вытрезвитель, у него были в пенсионном удостоверении, чтобы подарок купить дочке на день рождения, 3,5 тысячи было в пенсионном удостоверении. Вынули все документы, все описали. Но вот он говорит, что он забыл, что он вложил туда эти 3,5 тысячи. Естественно, вернули все обратно, но без денег. Можно верить, можно не верить. Но вот результат прокурорской проверки, который он прикладывает к своему письму, в котором говорится, что в действиях сотрудников милиции, естественно, никакого криминала не обнаружено, никаких 3,5 тысяч у него не было, и доказать, естественно, это невозможно. И я хочу возвратиться к мнению моего уважаемого собеседника Якова Ильича. Все, что он говорил, совершенно изумительно и прекрасно, но это все из области "если хочешь быть счастливым, будь им". Потому что сделать так, чтобы милиция не брала взятки, не воровала, не избивала... давайте не будем. Ведь самая главная проблема в милицейских преступлениях - это отсутствие свидетелей, отсутствие доказательств. Понимаете? И среди моих знакомых было много людей, ставших жертвами сотрудников милиции. И я в свое время расследовал специальный случай, довел его до конца, с избиением врача-реаниматолога в 35-ом отделении милиции. Мы до приговора довели это дело. И счастье человека, что был его товарищ рядом, когда его избивали и пытали страшно совершенно. Сотрудник милиции получил 4 года условно. Условно! За страшное совершенное избиение.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Прежде чем мы продолжим нашу беседу, я хотел бы представить материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором он попытался обобщить сообщения официальных российских источников о преступлениях, совершенных сотрудниками правоохранительных органов.
Дмитрий Казнин: В интернете есть шутка: на вопрос - есть ли милиционеры, которых вы не боитесь? - большинство респондентов ответили так: да, есть - это хор МВД России. Настоящие соцопросы говорят примерно о том же. 54 процента опрошенных Фондом "Общественное мнение" нарисовали негативный образ сотрудника милиции, описав его словами "взяточник, наглый, беспринципный, агрессивный, злой, бандит в форме, не соблюдает закон". Примерно половина респондентов считает, что милиция плохо справляется со своими обязанностями, а еще 38 процентов оценили ее работу как удовлетворительную. 55 процентов опрошенных убеждены, что Министерство внутренних дел работает плохо, а 23 процента людей не смогли назвать, кто является министром внутренних дел России. На момент опроса им был Борис Грызлов. Как сообщил заместитель начальника Главного правового управления МВД России Илья Кучеров, за последний год 74 тысячи российских граждан предъявили иски милиции почти на 14 миллиардов рублей. В целом 40 процентов всех письменных жалоб граждан России приходится на беспредел милиции. За прошлый год в Санкт-Петербурге и Ленинградской области было возбуждено 67 уголовных дел в отношении 96 сотрудников милиции. Среди них: грубое обращение с гражданами, пытки, изнасилования, гибель людей. В Татарстане в 2003 году к уголовной ответственности привлечено 58 сотрудников милиции. В Пензенской области - 29. В Башкирии возбуждены 124 уголовных дела, из них 56 дошли до суда.
Последняя история, так или иначе связанная с милицией и получившая широчайший общественный резонанс, - покушение на московского студента, который по своей инициативе помогал жертвам сексуальных домогательств со стороны милиционеров. В него стреляли сразу после публикации его истории в "Новой газете". При этом руководство Управления собственной безопасности ГУВД Москвы и милиции Московского метрополитена заявило газете, что версия о причастности милиционеров к покушению вообще не будет рассматриваться.
Виктор Резунков: Прежде чем мы обсудим вот этот репортаж... тоже опять-таки, я думаю, не очень много, потому что на самом деле мы только что об этом говорили.
А у нас звонок. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Наталья, Москва. В общем-то, я, наверное, буду не одинока. Вот маленькая девочка - это дочка моих знакомых, на станции метро "Белорусская" через турникет шла, а она очень высокая, старшеклассница, выглядела вполне респектабельно. Милиционер ее отвлек... она спешила в школу. Проверил документ и говорит: "У тебя документ фальшивый. Пройдем". И повел ее в комнатку, закрыл. "Сейчас будем тебя обыскивать". А она расплакалась... И, в общем-то, он каким-то, наверное, не знаю, шестым чувством почувствовал, что имеет дело не с иногородней, несчастной, одинокой девушкой, а с москвичкой. И после того, как она истерику закатила, в общем-то, он ее отпустил. Но дежурная сказала... это метро "Белорусская", что мы не должны оставлять без продолжения эту историю, потому что это происходит регулярно.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.
У меня вопрос к полковнику милиции Сергею Анатольевичу Денисову. Сергей Анатольевич, вы очень хорошо сказали, да, что доверие к милиции, как к органу правопорядка, в большой степени как раз что ли зависит от доверия людей к государству вообще. Как, по вашему мнению, в последнее время, если исходить из этой точки зрения, уменьшается доверие к милиции?
Сергей Денисов: Я думаю, что доверие к милиции, к органам внутренних дел, оно остается пока, к сожалению, на прежнем уровне. Здесь очень много проблем и образовательного плана, и профессионального, и воспитательного, которые разрешаются и в учебных центрах подготовки действующих сотрудников МВД, и в средних, и в высших профессиональных образовательных учреждениях. Это, конечно, нехватка культуры, нехватка профессионализма у людей, которые несут службу на улицах наших городов и поселков. Да, действительно, мы сегодня можем констатировать, что доверие к милиции пока не повышается.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
У нас опять звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Сергей Васильевич, я живу в Подмосковье. Мне хотелось бы вот что сказать по данному вопросу. Во-первых, спасибо вам. Сам я лично не боюсь ни милицию, ни другую какую-то власть, тем более шпану. Но это не касается того вопроса, который вы сейчас поднимаете, это по другой причине. А вот о том, что вы сейчас рассказываете, мне бы хотелось сказать, что на самом деле в нашем государстве сейчас происходит преступление, колоссальное преступление. Накапливаются деньги, причем официально сейчас уже золотой запас России превысил золотой запас США, а нищета населения все ухудшается и ухудшается. Вот сейчас буквально рядом с городом Пушкино на болоте живет семья и двое детей вот в эту погоду, под пленкой, как огурцы. Вот представьте себе, эти люди могут совершить преступление или нет? Что им делать для того, чтобы выжить? У них сгорел дом в деревне, им некуда податься. Они подались в город. Вот представьте себе такую ситуацию. И милиция, действительно, которая находится в таком бесправном состоянии сама, которую саму толкает государство на преступление, что она может сделать в такой ситуации? Она даже туда и нос не сует, как говорится. Эти люди не нужны никому. И мы, как граждане России, ощущаем, что мы не нужны ни правительству, ни президенту. Даже то, что генерал милиции пришел на Радио Свобода, а не обратился на Радио России или куда-нибудь еще, уже сам по себе этот факт говорит о многом. Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо большое за ваш звонок.
Яков Ильич Гилинский, у меня к вам такой вопрос. Вы тоже упомянули вскользь, что на самом деле ситуация будет ухудшаться в стране. И вот видите, тоже такой был сейчас звонок в этой связи. Я хотел бы попросить вас прокомментировать этот звонок и прокомментировать ваши же слова о том, что ситуация в ближайшее время будет ухудшаться. На каком основании вы сделали такой вывод?
Яков Гилинский: Я этот вывод делают на основании тех сведений, тех данных о материальном положении людей. Они публикуются, эти данные, нашими экономистами и так далее. Причем играет роль не только то, что подавляющее большинство населения живет либо ниже, либо только на уровне прожиточного минимума, что само по себе очень мало. Но колоссальное различие между этой массой обездоленных и очень узким слоем, небольшим слоем богатых людей. Вот это сравнение между нищетой одних и сверхбогатством, ненормальным богатством других, это еще один фактор и криминогенный, и суицидогенный, то есть люди кончают самоубийством, и начинают употреблять наркотики, и так далее.
Я приведу один пример, казалось бы, далекий от нашей темы. До 2001 года Россия занимала второе место в мире по уровню смертности после Центральной и Восточной Африки. В 2002-2003 годах мы вышли на первое место. Сегодняшний уровень смертности в России - 16 с лишним на тысячу населения - выше, чем где бы то ни было в мире, включая вот эти страны. По продолжительности жизни мы занимаем 147 место в мире, и только благодаря нашим женщинам, которые доживают до 72. А мы, собравшиеся здесь мужчины, у нас продолжительность жизни - 59 лет. Меньше только в некоторых центральных районах Африки. Вот это все объективные социальные показатели того, в каком состоянии находится Россия. И при этом ожидать, что что-то изменится в лучшую сторону в течение двух-трех лет, ну, я в это не верю. А если это так, то, соответственно, и ухудшение всех тех показателей, о которых мы с вами говорили.
Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич.
У нас звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Сергей Вадимович. Я бы хотел Денисову Сергею Анатольевичу предложить такой вариант, чтобы, например, каждому милиционеру, сотруднику внутренних дел предложить взять определенную землю, то есть чтобы "малую родину" создать, чтобы избежать этих проблем. Я так понимаю, что милиция берет взятки потому, что деньги нужны милиционерам. Поэтому с помощью малой родины можно было бы решить эту проблему и повысить нравственность милиции, создать достойный образ милиционера...
Виктор Резунков: Простите, я не понял немножко. Вы предлагаете, чтобы каждому милиционеру государство выделило свой кусок земли, да?
Слушатель: Да. Вот когда он будет его иметь, он будет нести на себе ответственность за этот кусок, и он уже в мыслях не посмеет, так сказать, взять с кого-то лишнюю копейку или обидеть.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Сергей Анатольевич, как вы считаете?
Сергей Денисов: Идея перековать милицейские мечи на орала, она не нова. Поскольку и действующее законодательство милицейское, и на протяжении всей истории развития и становления полиции в России нашим участковым инспекторам предоставляется возможность получать земельные участки, наделы для индивидуального строительства.
А что касается трудовой копейки, у нас в органах внутренних дел всегда был смешанный принцип комплектования кадров. У нас поступают ребята на службу и через учебные заведения системы МВД, и сразу приходят с фабрик, с предприятий, из учреждений. И в основном это дети простых родителей, из рабоче-крестьянских, что называется, семей. Поэтому цену трудовой копейки у нас российский милиционер знает. Другое дело, что у некоторой части работников, конечно, вот эта корыстная мотивация, она развивается. Об этом можно говорить бесконечно. Почему это происходит? Но этот фактор, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Анатольевич Денисов.
Да, у нас опять звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Это Сергей из Петербурга. Вы знаете, сейчас о трудовой копейке речь идет. Но вообще думаю, что простой гражданин, который подходит сегодня к отделению милиции, и прежде всего к районным отделениям, неловкость чувствует. Потому что такой большой парк иномарок, что с трудом можно поверить, что эти милиционеры живут на обычную зарплату милиционера.
Сергей Денисов: Вы знаете, сам я пользуюсь общественным транспортом, и поэтому говорить за всех сотрудников, которые любят управлять иномарками, говорить не буду. Но доходы ведь разными путями происходят у людей. Кто-то получил наследство, кто-то имеет родственников, которые занимаются бизнесом, имеют высокую оплату и так далее. Поэтому огульно говорить о том, что каждая импортная машина, которой управляет сотрудник милиции, она приобретена преступным путем, я бы так не стал говорить.
Виктор Резунков: Спасибо.
Михаил Рутман, у меня к вам вопрос. Насколько вы чувствуете, я не знаю, действительно элемент такой... не коррупции, скажем так, а насколько много машин у ваших знакомых в органах внутренних дел?
Михаил Рутман: Вот как раз вчера я ехал на одной машине сотрудников, и мы как раз об этом разговаривали. Странный момент. То есть, в принципе, машины у людей есть, и я могу это сказать, и они пользуются. Но почему государство, между прочим, не выделяет служебной техники? Ведь машины используют сотрудники милиции свои собственные, свой собственный бензин для того, чтобы решать оперативные задачи. То есть они гоняют за преступниками, они следят, они в разных служебных целях постоянно их используют, масса народа. То есть я не берусь судить, каким образом куплена машина. Мне на мою зарплату не купить машину никогда просто, я таких денег не имею и не могу себе представить. Понимаете? То есть каким-то образом люди покупают. Но я, как человек, так сказать, призывающий людей к правовому мышлению, говорю: вы докажите, что она куплена незаконным образом? Значит, есть. То, что не доказано, значит, мы об этом говорить не будем. Не будем говорить об этом. Вот и все. Есть факт - машина есть. Докажите. У вас есть какие-то доказательства? Тогда да.
Виктор Резунков: Понятно, Михаил.
У нас уже подходит время подвести итоги нашей передачи...
А, еще один звонок. Давайте выслушаем. Только коротко, будьте любезны. Здравствуйте.
Слушатель: Это Юрий Николаевич из Перми. Меня интересует, почему в средствах массовой информации и на телевидении так мало ставятся вот эти конкретные вопросы, которые сейчас мы слышим, и почему на самом высоком уровне мы их тоже не часто слышим, а они очень даже злободневные.
Виктор Резунков: Спасибо за звонок.
Я думаю, Сергей Анатольевич Денисов ответит в своем подведении итогов в нашей передаче и на этот вопрос.
Сергей Денисов: Вопрос взаимоотношения органов внутренних дел и населения, общества, российского народа - это вопрос, безусловно, злободневный. Степень доверия населения своим органам внутренних дел, своим территориальным подразделениям, она на сегодняшний день, конечно, не так высока, как хотелось бы. Но вот те позитивные изменения, которые происходят сейчас в структуре органов внутренних дел, те перспективные управленческие решения, которые будут, реорганизация органов внутренних дел настраивает нас на оптимистическую волну и позволяет надеяться на то, что ситуация будет постепенно исправляться.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Михаил Рутман, в двух словах буквально подведите итоги нашей беседы. Что бы вы выделили вообще?
Михаил Рутман: К сожалению, я лишний раз убедился в том, что моя осведомленность близка к истине. То есть я примерно такую картину, которую мы сегодня видели, и то, что говорят слушатели Радиостанции Свобода, такую картину я себе и представлял. То есть я в ближайшем будущем, видимо, не ожидаю никакого коренного, значительного улучшения во взаимоотношениях населения и милиции. И, прежде всего, я, к сожалению, вынужден заметить, что это происходит от отсутствия политической воли на соответствующее отношение. Понимаете? Ведь не мы с вами, в конце концов, решаем этот вопрос. Это объясняется, видимо, продуманной или не продуманной политикой государства в отношении правоохранительных органов.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
К сожалению, Яков Ильич, вы не успеваете уже подвести итоги.
