Эта передача будет посвящена дискуссии на тему социальной реформы. И мы ждем в гости лидера фракции "Родина" Дмитрия Рогозина.
Ну что ж, давайте начнем с последних событий. В Думу внесен пакет по замене льгот денежными пособиями, и, в общем-то, он вызвал достаточно жесткую дискуссию. По крайней мере, даже фракция "Единая Россия", которая достаточно дисциплинированно всегда выполняла все указания, которые поступали из Кремля и правительства, засомневалась и одобрила лишь саму концепцию. То есть детали будут обсуждаться еще до начала июля. Насколько я понимаю, заседание Думы пройдет 2 июля.
И я обращаюсь к Евгению Гонтмахеру, руководителю Центра социальных исследований и инноваций. Евгений Шлемович, скажите, пожалуйста, вот все-таки почему в последнее время многие законопроекты, которые поступают в парламент из правительства, ну, подвергаются весьма жесткой критике, не столько концептуально, сколько вот в деталях. Вот выясняются разнообразные мелки, скажем так, и крупные погрешности именно в технологическом исполнении этих законопроектов.
Евгений Гонтмахер: Ну, я как бы немножко представляю, как сейчас делаются эти законопроекты. К сожалению, все делается на скорую руку. Почему-то считается, что 2004 год надо использовать для принятия законопроектов, которые с 1 января 2005 года уже будут работать полным ходом. Ну, я бы сказал, идеология такая: 2004 год - готовим законопроекты, 2005 - принимаем, 2006 - как бы идет адаптация населения, мягко скажем, к новациям, в 2007 уже забывают, ну, а там уже выборы скоро, и парламентские, и президентские. Поэтому исходя из этого графика... помните, как было раньше: пятилетка - год определяющий, год решающий и так далее. Каждый год из этих четырех, он расписан именно таким образом. Поэтому такие огрехи абсолютно неслучайны.
Вторая причина. А вторая причина в том, что... я всегда привожу пример, например, Герой Советского Союза - ведь тоже эта категория попала под монетизацию льгот, как это называется. Нельзя измерить ничего деньгами. Вот Герой Советского Союза сейчас проходит в метро, он гордо идет со своей Золотой Звездой мимо контролера, показывая, может быть, только свое удостоверение, и бесплатно проходит, спускается на эскалаторе к поезду. Теперь что ему придется делать? Да, ему дадут много денег. Наверное, много денег, я не думаю, что мало. Но ему теперь надо встать в кассу за какими-то там мальчишками, девчонками, которые не проливали кровь за Родину, и так далее. Вообще для него это унижение - идти, встать в кассу, получать этот билет, потом этот турникет и прочие дела. То есть не учтены абсолютно вот такие психологические, социально-психологические вещи.
Михаил Соколов: Ну, может быть, ему в собесе будут выдавать теперь льготный какой-нибудь билет на год, и он не будет мучиться?
Евгений Гонтмахер: Это не факт. Потому что единственное, что предполагается (с моей точки зрения, это тоже очень поспешное решение) всем выдать в следующем году по 40 рублей в месяц проездной билет на пригородных поездах, что тоже не факт.
Михаил Соколов: Всем льготникам?
Евгений Гонтмахер: Всем льготникам бывшим теперь, да. Но далеко не все льготники ездят на пригородных электричках. И даже 40 рублей вообще для этих категорий населения - довольно большие деньги. Зачем ему эта картоночка, если он...
Михаил Соколов: Ну, если человек живет в деревне, наверное, он не пользуется этой электричкой.
Евгений Гонтмахер: Ну, или если нет у него, например, дачи - абсолютно аналогично. Поэтому две такие причины.
Михаил Соколов: К нам подошел Дмитрий Рогозин, так что мы можем продолжать уже диалогический разговор.
Евгений Гонтмахер: Вот, собственно, я этими двумя причинами, вот этим временным графиком, который выстроен, и второе - вот полным как бы незнанием предмета, с точки зрения психологии общественной, я и объясняю вот эти огрехи поспешности и неточности, которые проявляются на каждом шагу.
Михаил Соколов: Ну что ж, я тогда к Дмитрию Рогозину сразу обращаюсь. Дмитрий Олегович, вы тоже, наверное, знаете этот пакет по замене льгот денежными пособиями. Вот ваше ощущение, собственно, "Родина" начала уже изучать эти предложения правительства, что вы увидели там?
Дмитрий Рогозин: На самом деле никто не знает весь этот пакет, потому что это 600 страниц только ссылок на огромное количество законов, куда будут внесены поправки. И, в принципе, речь идет, конечно, не о замене льгот какими-то выплатами денежными, а речь идет просто об упразднении целого ряда, десятков законов, по которым есть льготы, они были, а сейчас вообще их не будет. То есть никакой замены, в принципе, даже не предполагается. Ну, скажем, уничтожаются полностью выплаты по детским пособиям. Вот я сам депутат, который в округе избирался трижды, могу сказать, что это очень болезненная тема для людей, особенно живущих в сельской местности. Конечно, 70 рублей для горожанина, ну, он подумает, что вообще... кто-то даже не заметит этих денег. Есть у нас некоторые граждане, в том числе и из правительства, в ресторанах гардеробщику дают по 500 рублей за пальто, то для него 70 рублей... в принципе, он просто не понимает, что это такое.
Михаил Соколов: Депутат, наверное, тоже дает?
Дмитрий Рогозин: Смотря какие депутаты. Есть депутаты те, которые на "хаммерах" приезжают, а есть депутаты, которые попроще. Разные депутаты.
Михаил Соколов: На BMW, да, руководители фракций?
Дмитрий Рогозин: Разные депутаты, А я, кстати, не езжу, можете меня не подкалывать, на BMW.
Михаил Соколов: Да? А вы на чем приехали?
Дмитрий Рогозин: Я приехал на служебной машине, но это совершенно не думская машина, это машина партийная.
Михаил Соколов: Отлично.
Дмитрий Рогозин: Поэтому хочу сказать сразу, что 70 рублей для жителей села, например, для какой-нибудь женщины, которая годами не получает зарплату в колхозе и питается только, и своего ребенка содержит за счет приусадебного хозяйства, ну, это, конечно, на самом деле деньги. Тем более были задолженности. А сейчас и этого не будет.
Я хочу сказать, что помню такой диалог, который был в правительстве, о том, что, мол, не стоит торопиться с отменой льгот по ЖКХ, надо, мол, это дело перенести, и так далее. В итоге получается, что и те льготы по ЖКХ тоже снимаются. Сегодня не будет никаких ограничений на рост тарифов, на использование электроэнергии, и многое другое. То есть такое впечатление, что на самом деле никто не читал весь этот пакет из 600 страниц ссылок на еще большее количество законов, а просто, что называется, все дорвались. То есть каждый министр прибежал, помельче и покрупнее, и каждый запихнул в этот законопроект или сборище законопроектов все то, что ему в голову пришло. То есть фактически просто идет стряхивание государством с себя всех инвалидов, ветеранов, льготников...
Михаил Соколов: Но не всех же, наверное, да?
Дмитрий Рогозин: Да практически всех на самом деле.
Михаил Соколов: Но ведь есть вот какой вопрос. Есть проблема, собственно, того, что льготы не финансировались. Огромное количество льгот существовало последнее десятилетие, ну, мистически. И поэтому господин Кудрин, например, говорит, что: ну что, этих льгот фактически не было, все равно мы их убираем, потому что их и так нет, каждый год на бюджете эти льготы приостанавливаются.
Евгений, это так или нет?
Евгений Гонтмахер: Ну, в принципе, это так. Потому что существует целый ряд льгот действительно, о которых, между прочим, сами льготники и не подозревают. Там всякое приоритетное получение дачного участка где-то, и так далее, и тому подобное. Это правда. Но я хочу сказать таким образом, что в общей сумме так называемых мандатов вот эти федеральных или прочих эти льготы занимают очень незначительное место. На самом деле основная часть льгот реально финансируется. Это льготы по жилищно-коммунальному хозяйству (их, кстати, получает, скажем так, большинство населения, между прочим, так или иначе), это льготы по проезду на общественном транспорте (это очень массовые льготы) и это льготы по лекарствам. Поэтому, с одной стороны, конечно, Алексей Леонидович прав, но с другой стороны, надо понимать меру этой правды. И вообще, кстати, Дмитрий Олегович говорил, что министерства стряхивают, а я бы немножко уточнил: это Минфин стряхивает.
Дмитрий Рогозин: Возможно.
Евгений Гонтмахер: Потому что, понимаете, тут почти анекдот...
Михаил Соколов: Другие министерства-то тратят, а Минфин экономит.
Евгений Гонтмахер: Нет. Я бы сказал таким образом: мы знаем, кто у нас в стране сейчас царь, но у нас есть и царица. Ее фамилия Голикова Татьяна Алексеевна, она теперь просто заместитель министра финансов, отвечающая за бюджет. Фактически автором вот этих 600 страниц является она. Просто я это знаю доподлинно. И фактически почему у нас социальная политика стала, к сожалению, в последнее время вот такой... Миша, вы задавали вопрос: почему там много огрехов?
Михаил Соколов: Валентины Ивановны Матвиенко нет.
Евгений Гонтмахер: Нет, потому что социальной политикой занимается Минфин. Вот фактически Минфин теперь занимается этими вопросами. Ну, понятно, что люди, которые сидят в Минфине, это, конечно, люди квалифицированные, знающие и так далее, но они не специалисты в этом вопросе. Они смотрят на это абсолютно однозначно, с точки зрения того, если где можно копейку сэкономить, так мы ее сэкономим, не глядя ни на какие общественные, политические и прочие последствия. И это видно по всему этому пакету.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте послушаем, что нам говорят слушатели. Евгений Владимирович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к Гонтмахеру, он состоит из двух частей. Первая. Жуков в телеэфире проговорился, что инвентаризация льгот носит фискальный характер. Это можно поднять архивы НТВ. Это первое.
Второе. Все время говорится о том, что система льгот позволяет бюрократическому аппарату совершать массированные злоупотребления. Во-первых, это противоречит здравому смыслу и фактам, потому что именные адресные льготы гораздо труднее использовать для хищений, чем безыменные денежные средства. Деньги выделяются только после оформления документов из бюджета на каждого персонально.
И, наконец, последнее, самое потрясающее вообще... просто лицемерие, какой-то Монблан. Говорят, что всю эту бюрократическую систему надо сломать и дать гражданам право выбора. На самом деле сохраняется вся эта система бюрократическая, которая будет выдавать по дотационной цене проездные билеты. Более того, сказали, что будут выдавать лекарства с 10-кратной скидкой. Значит, надо у каких-то чиновников, которые будут это оформлять, получать какие-то документы на эту скидку, проездные документы и так далее. То есть вот эта вся система, от которой хотят избавиться, которая якобы порождает коррупцию, она только разбухает. То есть это чудовищное, невиданное в истории цивилизации лицемерие и ложь.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, Евгений, начинайте тогда.
Евгений Гонтмахер: Со словом "фискальный" я согласен. Действительно, я уже, по-моему, в предыдущем ответе говорил, откуда в данном случае идеология выстраивается. Это первое.
Что касается чиновников. Здесь я бы не согласился с вами, потому что... Например, те же самые лекарства. Мы не знаем, по какой цене происходят государственные закупки лекарств, в том числе и в регионах, для тех же самых льготников. Мы прекрасно знаем, как это все происходит. И, так сказать, я уверен, и знаю это доподлинно, что во многих регионах льготники получают вроде бы бесплатные, дешевые лекарства, а на самом деле по сильно завышенным ценам, из-за того, что они проходят через всяких посредников, и этим занимаются те же самые чиновники. Но вы правы в том смысле, что эта система при переходе на деньги тоже не меняется. Почему? Потому что на самом деле с теми деньгами, которые люди получат, например, предполагается, что они смогут себя застраховать с точки зрения лекарственного обеспечения. То есть, допустим, люди пойдут в Фонд медицинского страхования сдавать свои 100-200 рублей, но они не будут знать, почему именно, допустим, на 300 рублей какие-то лекарства будут им выданы. То есть регулирование цен, так называемое тарифное соглашение, о котором сейчас говорят, оно все равно будет за теми же самыми властями. Поэтому, действительно, суть в данном случае, я считаю, с этой точки зрения, она не меняется.
Михаил Соколов: Вот тут на пейджер пришел вопрос Рогозину. "Можно ли узнать, в чем причина столь поспешной попытки снятия почти всех льгот?" Вот политическое все-таки значение этого решения? Это же невыгодно власти.
Дмитрий Рогозин: Во-первых, власть уже переизбралась, и вроде как не собирается дальше переизбираться. Второй срок уже идет, значит, и у президента, и у его правительства. Поэтому правительство прекрасно понимает, что многие люди, работающие ныне в правительстве Российской Федерации, уже следующий президентский срок будут жить с другим президентом, а, может быть, их уже поэтому и не будет в этом правительстве, они решили как бы снять с себя значительную часть ответственности в течение этого второго срока. Поскольку нет неких популистских мотивов, ради чего стоит стараться и изображать из себя социальное правительство. Это первое.
Второе. Почему сбрасывается именно сейчас? Потому что идет расчет бюджета на 2005 год, поэтому они хотят за летнее время... тем более, что летнее время всегда традиционного падения социальной активности - люди на огородах или в отпусках. И, естественно, смотрите, время выбрано интересно. Первое голосование в первом чтении - это 2 июля. Понятно, уже июль, да, как бы все в отпусках. А потом нас специально еще собирают с 31 июля по 3 августа, когда уж совсем глухое лето, что называется, для того, чтобы мы проголосовали во втором, а, может быть, даже сразу и в третьем чтениях. Вот расчет на то, что одним махом сразу взять и отсечь, что называется, все лишнее.
Поэтому мне кажется, что здесь есть два мотива. Первое - это, конечно, успеть посчитать всю эту смету с учетом отмены льгот в рамках проекта бюджета на 2005 год. И второй момент, конечно, - собственно говоря, они больше не собираются оглядываться на свой собственный рейтинг, потому что они уже избрались и больше избираться не собираются.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр из Петербурга, вы в эфире. Ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос Дмитрию Рогозину. Что еще не хватает для социального взрыва? И вот хотелось бы еще спросить. Вот при всем притом, что происходит у нас, как, мы выберем опять этого преемника, которого нам назначат? И мне кажется, уже надо сейчас об этом вести речь.
Дмитрий Рогозин: Ну, речь можно вести о преемнике только тогда, когда есть реальные политические партии, которые способны бороться за своего кандидата. А когда все наши кандидаты, как на вот этих последних президентских выборах, они были такие виртуальные, все от телевидения зависящие, все телевидением, собственно говоря, и созданные, то понятно, что там...
Михаил Соколов: И "Родина" тоже, наверное, да, "телевизионная"?
Дмитрий Рогозин: Нет, "Родина" вообще никого не выставляла на этих выборах. Глазьев шел самостоятельно, и он дистанцировался...
Михаил Соколов: Ну, на парламентских. Вам там Чубайс помог тоже.
Дмитрий Рогозин: Ну, это уже дело техники, что называется. Я предложил господину Чубайсу соревноваться в полемике - он проиграл. Конечно, у меня, как у руководителя избирательной кампании, у меня была задача с нуля поднять новый блок, без опоры действительно в регионах. Я, конечно, делал ставку на телевидение - и я это сделал. И 5,5 миллионов граждан России нам поверили. Теперь как раз моя задача другая. Моя задача - создать из этого блока людей, создать реальную организацию, вот то, чем я сейчас занимаюсь. И 3 июля у нас уже будет съезд политической партии. Я как раз полностью себе отдаю отчет в том, насколько мы, скажем так, слабы и уязвимы с точки зрения административного ресурса. Поэтому именно понимание мной вот этой ситуации двигает меня и моих товарищей на создание крупной политической партии, что мы и сделаем за оставшееся время до следующих выборов в парламент и президентской кампании.
Михаил Соколов: Если Кремль вам разрешит, может быть, и сделаете, а не разрешит...
Дмитрий Рогозин: Наша задача сделать так, чтобы разрешит - не разрешит...
Михаил Соколов: Вы же теперь оппозиционеры, вот почувствуйте себя в шкуре "Яблока" или СПС. Я думаю, что будет больно.
Дмитрий Рогозин: А мы уже почувствовали. Знаете, я вам скажу, очень такая интересная шкура. Кстати говоря, главное, чтобы эта шкура была собственная, чтобы ею дорожить, а не просто шкура некоего неубитого медведя. То есть не надо жить некими мечтаниями, надеясь на то, что близость к Кремлю позволит вам получить какие-то политические бонусы. Надо просто опираться на собственные силы, быть самим собой и действительно иметь большое количество актива в регионах. Тогда, скажем, вот я отвечаю за нас, тогда мы действительно сможем выдвинуть кандидата в президенты, мы сможем выдвинуть свой достойный список на выборах губернаторских, на выборах парламентских, на выборах в областные, краевые Законодательные собрания. Надеюсь, что другие политические партии сделают то же самое, тогда будет реально честное соревнование. А сейчас пока что мы все зависим от средств массовой информации. А поскольку они во многом имеют государственный рычаг управления, то, понятно, мы зависим все от администрации президента.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Михаил Васильевич, Москва, будьте добры. Здравствуйте.
Слушатель: Рогозин не говорит по существу. Он, знаете, как Жириновский, вокруг и около.
Михаил Соколов: А вы прямо к нему обращайтесь, он здесь.
Слушатель: Да. Я хотел бы, чтобы он ответил по существу вот сейчас. Не являются ли предложения "правительства реваншистов", так сказать, совершить государственный переворот и убрать Путина вообще, нашего президента? Это первое.
Михаил Соколов: Подставляют то есть, Владимира Владимировича?
Слушатель: Да. Это фактически является провокацией. Потому что вся страна - это у нас богадельня. Она идет еще со времен, так сказать, самодержавия нашего. У нас, естественно, всегда в России было так, что определенная часть общества получала какую-то помощь. И сегодня лишить всех этих несчастных инвалидов, пенсионеров и участников льгот и дать им 3 рубля, а заставить платить 3 тысячи, это является началом, так сказать, нового движения, которое большевики в 17-ом году осуществили при прежней власти.
Михаил Соколов: Давайте мы сделаем паузу. Дмитрий Олегович ответит, а потом, может быть, вы что-то добавите.
Дмитрий Рогозин: Да. Ну, я не знаю, откуда у вас сложилось впечатление, что я вокруг да около. По-моему, я достаточно прямо и откровенно вам говорю. Наше отношение тоже понятно - посмотрите, как мы голосуем. Наша фракция небольшая - 40 человек, но голосуем дружно и жестко.
Что касается этой ситуации. Ну, вот смотрите. Я был участником встречи с президентом недавно, пару месяцев тому назад, мы встречались в Кремле с Путиным в составе руководителей всех фракций. Обсуждали как раз проект его послания Федеральному собранию, какие идеи должны войти в текст этого послания. И при мне буквально президент, так сказать, серчая, обращался к господину Грызлову и говорил о том, что "чего там ребята напринимали, парламентское большинство, в виде закона в первом чтении о митингах и демонстрациях".
Михаил Соколов: Поправил ведь? Поправил.
Дмитрий Рогозин: Поправил. Во всяком случае я видел, что он был искренен. Такое впечатление, что действительно существует некая дистанция между Путиным и его уже парламентским большинством - "Единая Россия", которая сегодня почувствовала такую, так сказать, внутри себя наглость, что позволяет себе делать все. И у них есть свои лоббистские контакты с определенной группой в правительстве - это Кудрин, Греф, Зурабов, наверное, - вот я так бы их назвал...
Михаил Соколов: То есть вы бояр все обвиняете? А царь хорош.
Дмитрий Рогозин: Нет. Мы все понимаем, что все исходит от кадровой политики - сам же он этих людей ставил, поэтому он несет за них ответственность, это понятно. Я говорю о другом. О том, что вот даже нам разобраться в огромном объеме тех документов, которые сброшены в Государственную Думу... Вот я сейчас даже пригласил специально юристов, специалистов с юрфака МГУ, потому что у меня даже своих собственных юристов, в аппарате моей фракции, не хватает, чтобы разобраться, хотя люди очень компетентные. Но, конечно, Путин все это не читал. Я просто помню его диалог, когда по этим коммунальным расходам ему Фрадков говорит: "Вот у нас есть сомнения". Он говорит: "Ну, если есть сомнения, давайте отложим на год по крайней мере". Я думаю, что Путин ничего не знает, что там по коммунальным расходам, всем этим льготам все отменяется. Вот уверен, что там он действительно многого не знает.
Михаил Соколов: Вы раскроете ему глаза, да?
Дмитрий Рогозин: Я надеюсь, что завтра на приеме, который состоится в Кремле, в связи с днем 12 июня...
Михаил Соколов: Испортите ему настроение?
Дмитрий Рогозин: Постараюсь испортить ему настроение. Добьюсь с ним встречи и просто проверю его реакцию. Абсолютно убежден, что мы ко второму чтению получим, в том числе, и президентские поправки к этому законопроекту, а не только поправки оппозиции. Во всяком случае, как президент, он должен понимать, что вот то, что сейчас предлагает правительство, обязательно вызовет социальный взрыв. Он просто несет ответственность за этот социальный взрыв и его последствия, как президент, как гарант Конституции. Я думаю, что он человек трезвый, и поймет, что это дело, так сказать, пахнет керосином.
Михаил Соколов: Евгений, вы можете добавить.
Евгений Гонтмахер: У меня, честно говоря, вот Дмитрий Олегович предвосхитил со своей политической точки зрения, у меня с точки зрения как бы специалиста аналогичные ощущения. У меня ощущение такое, что когда президенту начинают объяснять вот эти вещи, это все объясняется очень сложно и высоко профессионально, в хорошем смысле этого слова. Но президент, в общем-то, не является специалистом в социальной политике, ему надо объяснять и вычленять абсолютно четко политические и социальные последствия того, что делается, а потом уже под это подводить какие-то экономические механизмы. Все делается наоборот. Вот эта фискальщина, о которой мы говорили, она в этом плане, конечно, президента сильно очень подводит. Смотрите, по пенсионной реформе сейчас у нас вот эта осечка, мягко говоря, произошла, льготы. Теперь, кстати говоря, приближается реформа здравоохранения, о которой еще пока депутаты, наверное, мало догадываются...
Михаил Соколов: Жилищный кодекс мы еще не обсудили.
Евгений Гонтмахер: Да, Жилищный кодекс, и так далее.
Дмитрий Рогозин: Вчера голосовали.
Евгений Гонтмахер: И это все складывается, так сказать, в некое количество, как раньше говорили, и переходит в некое качество. И, с моей точки зрения, если президент является политиком зрелым и трезвым, а он им и является, он должен это просто почувствовать.
Михаил Соколов: Спасибо.
Тут нам напоминают о Жилищном кодексе, те, кто посылают сообщения по пейджеру. И, конечно, такое ощущение, то, что я читал в газетах в последние дни, жилищная реформа во многих деталях выглядит как такая неприкрытая лоббистская акция. Там есть разумные вещи, например, по ипотеке, но, в принципе, она, по-моему, выгодна монополистам, застройщикам и вот бюрократии муниципальной, которая получает огромное количество прав. Кто не заплатит за свет, за воду, могут выселить из квартиры муниципальные власти, или много других замечательных вещей. Особенно потрясающая - это дети-сироты, которым теперь государство не будет давать жилье после выхода из детского дома. Это, конечно, выглядит очень сильно.
Евгений Гонтмахер: Но вместо этого предлагается выдать денежную компенсацию. Вот снова (мы говорили о Героях Советского Союза)... то есть это 17-18-летние, в общем-то, социально незрелые люди. Правильно? И дать им деньги означает, что они эти деньги могут, например, пропить, эти деньги у них могут отобрать, они их могут потратить на что угодно.
Михаил Соколов: Скорее отобрать.
Евгений Гонтмахер: Да. Но реально квартиру эти дети не купят и не получат. Исходя из этого, мы получаем еще один отряд, извините, маргиналов и прочих всяких людей.
Михаил Соколов: Ну, бомжей-то хватает уже в стране, по-моему.
Евгений Гонтмахер: Я о чем и говорю. Пойдя на поводу этих фискальных подходов к социальным вещам, мы получаем вот такие негативные просто на выходе сразу же социальные последствия.
Дмитрий Рогозин: Евгений, там ведь вот еще о чем речь идет. Там органы опеки устраняются как раз от всех сделок, связанных с имуществом для несовершеннолетних, то есть фактически...
Михаил Соколов: Это борьба с бюрократизмом.
Дмитрий Рогозин: Ну, понятно, понятно. Закончится это дело тем, что дети из неблагополучных семей, просто они даже не смогут каким бы то ни было образом обеспечить свое будущее, потому что это жилье будет пропито, родители уйдут в бомжи или в тюрьму.
Михаил Соколов: Ну, в Тверскую область выехало уже, по-моему, порядка 5-6 тысяч вот таких граждан, так сказать, а дети их нищие по улицам шляются.
Дмитрий Рогозин: Понимаете, Михаил, я вам скажу одну вещь. Вот я, в принципе, не люблю эти "выходки", конечно, выход из зала во время голосования, конечно, попахивает это всегда неким таким позерством, но честно скажу вам, нас просто достали уже, довели. Потому что мы подготовили свой альтернативный проект Жилищного кодекса. Мы внесли его в Государственную Думу, отправили на заключение в правительство. Вы знаете, я просчитал вчера вечером и написал письмо на Фрадкова - ни один из 20 законопроектов, которые мы подготовили, от нашей фракции с момента ее образования - вот после выборов последних парламентских, ни один из этих законопроектов не получил заключения правительства.
Михаил Соколов: А я знаю почему. Потому что 30 тысяч чиновников не получают зарплату уже несколько месяцев в процессе реорганизации правительства. Что ж они будут ваши законопроекты изучать бесплатно...
Дмитрий Рогозин: А почему же они именно фракции "Родина" вредят, так сказать? Потому что если мы не имеем заключения правительства, то фактически наши законопроекты вываливаются из законодательного процесса. А "Единая Россия" говорит: "Ну вот, видите, нет заключения правительства. Вот на наш проект есть заключение правительства. На ваш проект нет заключения правительства". В итоге рассматривают только их законопроект, в котором очень много, извиняюсь, дури. А они даже не хотят допускать дискуссию. Вообще странная вещь, у них 300 голосов, ну ладно, послушайте вы альтернативную точку зрения...
Михаил Соколов: Так по телевизору покажут...
Дмитрий Рогозин: Не согласитесь, можете проголосовать так, как хотите, возьмете на себя всю ответственность, но допустите дискуссию, порубитесь, чего же так боитесь-то просто даже дискутировать на эту тему. И в итоге вчера как раз голосовали за Жилищный кодекс, в котором действительно очень много вещей совершенно непонятных и антисоциальных. Я согласен с тем, что там есть некоторые разумные вещи по ипотеке, но в целом мы не могли за это голосовать, за весь этот пакет, потому что в самом Жилищном кодексе буквально такие есть удивительные, например, вещи, скажем, которые связаны с правами граждан. Вот я сейчас приводил вам в качестве примера, пока такая неформальная дискуссия была. Там есть одна статья, где сказано о том, что если, например, гражданину надо выехать из квартиры, а в связи с тем, что само по себе жилье, дом относится к ветхому жилью, ему вроде как должны предоставить аналогичное жилье, естественно, поскольку дом на снос идет, так там написано, что ему не гарантируют предоставление аналогичного жилья, а у него есть право требовать предоставления аналогичного жилья. Представляете себе, да, как наши бюрократы будут выслушивать это право требовать. Это то же самое: в свое время в Воронеже был такой мэр замечательный, уникальный человек, умница, он выпускал разного рода постановления...
Михаил Соколов: Ковалев, да, по-моему?
Дмитрий Рогозин: Не буду называть фамилию, потому что...
Михаил Соколов: Ну ладно, не стесняйтесь.
Дмитрий Рогозин: Например, постановление мэра "Об активизации ощебечивания и обасфальчивания межпроездных промежностей". Но он выдавал еще другое в прямом эфире на телевидении...
Михаил Соколов: Там, по-моему, тысяч 30 вышли на улицы, да, в результате?
Дмитрий Рогозин: В результате да. Так вот одно из его интервью было очень забавным. Он собрал совещание чиновников и сказал: "Вы, товарищи, не умеете работать с гражданами, с их обращениями. Надо принять этого гражданина, посадить его на стульчик, внимательно выслушать, и только после этого вы можете сказать "ничем помочь не можем". Вот эта логика... это просто гениальная фраза, я считаю, эта логика просто перекочевала в проект нового Жилищного кодекса, который изобилует массой огрехов. А в итоге наши "единороссы" говорят: ну, ничего, ничего, мы ко второму чтению поправим. А зачем вы такую дурь-то принимали с самого начала, в первом чтении, не желая даже выслушивать иную точку зрения, которая, может быть, получше и покачественнее, чем ваша?
Евгений Гонтмахер: Вот мы уже говорили о том, знает ли президент, читает ли президент...
Михаил Соколов: Да. И вот вас спрашивают: "А вы откуда знаете, что президент не знает?". Спрашивают люди.
Евгений Гонтмахер: У меня возникает такой логический вопрос. Значит, президент поставил задачу перед правительством к 2008 году снизить уровень бедности с нынешних 20 до 10 процентов ниже прожиточного минимума. Открываем теперь вот этот закон, и, кстати говоря, целый ряд других законов. Эти ведь законы, они написаны четко, мы видим, в интересах... ну, не скажем, что специально в интересах кого-то, но кто выиграет от этих законов. Выиграют, конечно, люди обеспеченные, наверное, выиграют, может быть, люди средне обеспеченные, которых, кстати, не так много у нас в стране. А вот как раз те бедные, которых надо каким-то образом вытаскивать из бедности... ну, хотя бы тот пример, который Дмитрий привел, что человек, который живет в ветхом жилье, вправе требовать себе... Ну, мы же понимаем, кто этот человек такой. Он, во-первых, не знает, куда пойти, он не знает, как написать какое-то заявление, как сформулировать свою мысль.
Михаил Соколов: Как взятку дать не знает.
Евгений Гонтмахер: Да, он не знает, как это можно сделать.
Дмитрий Рогозин: На Радио Свобода путь звонит и требует.
Михаил Соколов: В партию "Родина".
Евгений Гонтмахер: Да, совершенно верно. Так вот получается, что президент поставил такую задачу, правой рукой поставил, а левая рука пишет эти законы, которые как раз этому абсолютно не способствуют.
Михаил Соколов: Знаете, самое удивительное то, что это делается не в 1997-1998 годах, когда в стране был действительно кризис, связанный с низкими ценами на сырье и на нефть, а в ситуации 2004 года, когда, так сказать, с деньгами, в общем, все в порядке, а выплаты эти... давайте честно и цинично скажем, что они носят, в общем, должны носить достаточно разовый характер, это выплаты на 5-6 максимум лет. Потому что люди, которых это касается, они уходят, и ветераны, и инвалиды, как ни жалко, но люди-то уходят. Поэтому если огромная какая-то сумма нужна в этом году, то через три-четыре года она просто естественным образом будет меньше. Почему это не учитывается, совершенно непонятно.
Дмитрий Рогозин: Михаил, вот смотрите, вы сейчас тему затронули ветеранов и инвалидов войны. Вы можете себе представить, что с 1 января 2005 года, подчеркну - 2005 года, год 60-летия Победы в Великой Отечественной войне, великого подвига, мы этой победой до сих пор живем, мы ею гордимся, люди, которые брали Берлин, до сих пор живы, так вот эти люди, которые сейчас стоят в так называемых льготных очередях, они эту льготную очередь теряют. Вот вам подарок ветеранам Великой Отечественной войны. И их засунут в общую очередь. А потом, представьте себе, как эта очередь будет определяться.
Михаил Соколов: Регионально, да.
Дмитрий Рогозин: Более того, теперь понятие "обездоленный человек", скажем, "малообеспеченный" теперь передается на уровень компетенции местных властей. Вот представьте себе, сидит какой-нибудь там глава района в сельсовете, ковыряет в носу. К нему приходят люди, и он лично будет определять, кто имеет право на некую, так сказать, льготу на получение жилья, кто - нет. Это и будет порождать реальную коррупцию. Только теперь она будет не в абстрактных коридорах высшей власти, а она будет в конкретных коридорах местных органов власти.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок радиослушателя. Маргарита из Москвы, будьте любезны. Здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, Михаил, хочу высказать вам свое глубокое уважение. Я ваша постоянная слушательница.
Михаил Соколов: Пожалуйста, без комплиментов, давайте лучше по делу.
Слушатель: Я хотела сказать по поводу льгот. У меня в семье два льготника - пенсионер и инвалид первой группы. Но мы льготами никакими не пользуемся, кроме телефона и платы за свет. Не потому, что не хотим, а потому, что они нам в принципе не нужны - вот проезд на транспорте, бесплатные или со скидкой лекарства. Потому что лекарства дают очень дешевые. Это нужно ходить...
Михаил Соколов: От Брынцалова, да, знаем.
Слушатель: ... унижаться. Я вот сама врач, поэтому я вынуждена им покупать все равно дорогие, более действующие лекарства. Поэтому, ну, как бы это ни было унизительно, но все равно для нас... вот мы живем все-таки сегодня...
Михаил Соколов: То есть для вас лучше деньгами, правильно?
Слушатель: Лучше деньгами. Пусть это будут копейки, но хоть на эти копейки я смогу купить стандарт хорошего лекарства. Мое предложение, так сказать, индивидуально как-то что ли подходить.
Михаил Соколов: Ну, чтобы люди добровольно решали, правильно?
Слушатель: Да-да. И второе - предложение господину Рогозину. Может быть, он публично, если уж он так ратует за наших простых граждан, пенсионеров, инвалидов, может быть, сам публично откажется от своих льгот и подаст пример другим?
Михаил Соколов: Вот Дмитрий Олегович на партийной машине к нам приехал, не на думской.
Дмитрий Рогозин: Ну, я не знаю, о каких льготах вы говорите. Кстати говоря, от имени фракции, от фракции "Родина", мы уже предложили руководству Государственной Думы отказаться от такого рода льгот, которыми сегодня пользуются депутаты.
Михаил Соколов: Может быть, кстати говоря, вообще всем чиновникам просто натурой выдавать деньги, повысить содержание, а вот этот пакет, так сказать, - дача, машина, это ликвидировать?
Дмитрий Рогозин: Вот смотрите, дача, машина - во-первых, сейчас этого и нет на самом деле.
Михаил Соколов: Есть-есть. От Павла Павловича. А, извините, в Управлении делами президента уже там другие люди.
Дмитрий Рогозин: Давайте я вам просто расскажу. Вот что мы предложили реально. Во-первых, мы предложили сократить количество комитетов в Государственной Думе, и тем самым сократить количество людей, которые пользуются разного рода служебными автомобилями и так далее. Мы реально предложили сделать и другое. Именно наша фракция выступила категорически против повышения цен для чиновников. Во всяком случае именно из-за этого депутаты Государственной Думы сегодня...
Михаил Соколов: Зарплаты чиновникам.
Дмитрий Рогозин: Да-да, извините, зарплаты. Поэтому сегодня депутаты Государственной Думы получают зарплату пока еще в прежних размерах. Я надеюсь, что мы добьемся того, что будет специальное постановление Государственной Думы, мы заставим парламентское большинство его принять, по которому мы сохраним за собой те выплаты, которые есть. Либо повышать надо всем, но нельзя повышать только чиновникам, а остальные, значит, ничего с этого не получают. Поэтому я хочу сказать, что мне проще всего отвечать на ваш вопрос, потому что мы этими льготами не пользуемся. И я просто других депутатов призываю делать то же самое. Но, знаете, когда я поднял этот вопрос среди моих коллег - руководителей партий парламентского большинства, один из них просто вскочил и сказал: "Товарищ Рогозин, мы призываем вас действовать "step by step". Я попросил перевести на русский язык - он затруднялся с переводом. Потом объяснил, что он имеет в виду сокращать льготы для депутатов постепенно, ибо он считает зазорным для себя получать заработную плату меньше, как он выразился, некоего лавочника. А я вам скажу, вот то ли я воспитан по-другому, то ли... ну, я не мог, я это не принимаю. А люди к этому привыкли. Действительно для нас это большая драма, вот эта огромная дистанция, просто пропасть, которая сегодня образуется между так называемыми слугами народа, которые просто считают, что они не слуги народа, а становятся хозяевами жизни.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь - это такой менталитет, знаете, из грязи в князи.
Дмитрий Рогозин: Да это не менталитет. Дело не в менталитете. Мы должны создать систему, при которой мы во власть будем двигать лучших представителей своего собственного народа, а не абы кто там прорывается через разного рода ухищрения нашей парламентской системы.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Константин из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Меня интересует, почему не начали отмену льгот с высокооплачиваемой категории? Я имею в виду полковников, судей, прокуроров, то есть тех, кто имеет зарплату выше 6 тысяч рублей. В первую очередь с них.
Михаил Соколов: Вот про чекистов тоже спрашивают, между прочим. Дмитрий Олегович, у вас там же есть чекисты, да, отставные? Леонов, по-моему, да, генералы там всякие?
Дмитрий Рогозин: Я вам хочу сказать, что отмена льгот касается всех, просто они еще об этом не знают. И чекистов касается тоже.
Евгений Гонтмахер: Эти льготы, между прочим, пару лет назад в отношении военнослужащих тоже были заменены денежными компенсациями, не надо об этом забывать.
Дмитрий Рогозин: И кто выиграл?
Михаил Соколов: Ну, не в полном объеме, правда?
Евгений Гонтмахер: Не в полном объеме, да. Но вот если был задан вопрос о том, почему в отношении этой категории ничего не делается, кое-что, конечно, было сделано. И общий замысел, конечно, заключается и в том, чтобы отменить льготы и так называемые профессиональные, то есть связанные с родом деятельности. Это здесь становится очевидным.
Дмитрий Рогозин: Вы знаете, Евгений, я думаю, что подход здесь должен быть на самом деле такой. Вот сейчас звонок как раз радиослушательницы был, и она сказала, что, в принципе, нам лучше деньгами. Может быть, она даже ошибается, но пусть она попробует.
Михаил Соколов: Дмитрий, не понравится - можно назад?
Дмитрий Рогозин: Конечно. В принципе, это нормальная, цивилизованная позиция была бы нашего правительства, если бы оно поступало бы следующим образом. Предложило бы два варианта: либо вы сохраняете за собой то, что есть сегодня, по крайней мере в течение одного года - проведем такой эксперимент, а другие, кто хочет получать выплаты, соответственно, они эти выплаты получат.
Михаил Соколов: То есть человек обращается в собес, там пишет заявление...
Евгений, почему технологически сложно?
Евгений Гонтмахер: Но проблема-то вот в чем. Я непосредственно участвовал в обсуждениях...
Михаил Соколов: Как бюрократ.
Евгений Гонтмахер: Я уже не бюрократ. Но непосредственно участвовал в обсуждении этого вопроса. Конечно, внешне это правильно, чтобы у человека был выбор и так далее. Но технически для этого надо иметь базы данных. Потому что административные расходы резко возрастают, и возрастает резко риск, например, двойных выплат. Если у нас нет базы данных, то получается: человек пришел, написал заявление, что он хочет получить деньги, а где-то там не зафиксировано, и ему продолжают эти же льготы начисляться.
Дмитрий Рогозин: Евгений, а как сейчас вы будете платить льготы, если у вас сейчас нет базы данных? Значит, надо сначала создать базу данных, а потом затевать весь этот разговор.
Евгений Гонтмахер: Вот что меня как раз больше всего... мы вот с Мишей говорили, мелочи, да, вот эти недоработки. Мелочи заключаются в том, что 1 января 2005 года (совершенно правильно вы сказали) люди пойдут... или им просто к пенсии еще пришлют некоторое количество денег.
Михаил Соколов: "Письмо счастья" пошлют.
Евгений Гонтмахер: Да, почтальон придет. Так вот, ведь есть категория наших льготников, которые (я возвращаюсь к вопросу о лекарствах) потребляют лекарств на очень большую сумму - диабетики, онкологические больные, туберкулез и так далее. И, в принципе, заявления-то делаются со стороны того же Зурабова, который говорит: ну, мы этих людей отдельно будем смотреть, отдельно помогать. Но чтобы им помогать, мы должны до 1 января 2005 года знать, кто они такие, иметь полные списки по всей стране.
Дмитрий Рогозин: Правильно.
Евгений Гонтмахер: Технически это уже будет невозможно.
Дмитрий Рогозин: Конечно.
Евгений Гонтмахер: Потому что осталось полгода, и никто, между прочим, пока этой работой не занялся. Поэтому 1 января или 1 февраля 2005 года у нас окажутся, ну, в общем, сотни тысяч, если не миллионы, людей, которые окажутся без лекарств и без совершенно необходимых дел.
Дмитрий Рогозин: Хаос будет.
Евгений Гонтмахер: Да. И я бы сказал, что критическая масса недовольства, боюсь, что будет очень высокая, очень высокая. Вот об этом почему-то не думают.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок слушателя. Юрий Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот некоторое время тому назад Путин заявил, что он отвечает за все в нашей стране. И вот вопрос такой в связи с этим. Если путинское правительство решило отнять льготы у стариков, то как понять слова его, Путина, о борьбе с бедностью, которые он произнес в своем послании?
Михаил Соколов: Ну что, Дмитрий, вы президента любите, поддерживаете, вот и отвечайте за него.
Дмитрий Рогозин: Интересно, вопрос вообще президенту, а не мне. Конечно, он должен отвечать за все, что происходит. Но прежде всего он должен отвечать за подбор качественных кадров в правительство Российской Федерации, чтобы эти люди проводили ту политику, о которой говорится в Конституции Российской Федерации. Там сказано, что Россия - это есть социальное государство. Политика, которая сейчас проводится, она антисоциальная, это политика на отторжение от населения всех тех завоеваний, которые были в прежние времена. Поэтому, конечно, Путин за все должен отвечать. Другое дело, и я не собираюсь его оправдывать, он, во-первых, в адвокатах таких, как я, не нуждается, сам способен, видимо, ответить на эти вопросы, и, скорее всего, он проявит свою позицию по этому социальному пакету. Я уверен, что не обойдется без этого. Посмотрим. Но я думаю, что реально он просто не понимает до конца, что подготовило правительство, что оно внесло в Государственную Думу, и думаю, что его реакция будет примерно аналогична той, которая была на закон о митингах и демонстрациях, когда он вмешался и сделал свои собственные поправки.
Михаил Соколов: А вот в закон о референдуме не вмешался, например.
Дмитрий Рогозин: Ну, вот он считает, может быть, что это полезный закон. Кстати говоря, закон о референдуме дает возможность именно политическим партиям быть основными организаторами разного рода референдумов. То есть с точки зрения шкурного интереса для основных, крупных участников политического процесса - штука выгодная. Но с точки зрения общей демократии и разного рода общественной инициативы - штука не выгодная и антидемократическая. Поэтому здесь, что называется, есть вопрос для сомнений. Но что касается социальных этих пособий, льгот и так далее, здесь однозначная должна быть позиция президента, который должен вмешаться в эту ситуацию, в спор между оппозицией и правительством.
Михаил Соколов: Какой вы все-таки монархист, Дмитрий Олегович!
Вы знаете, я хочу вспомнить прежние дискуссии. Помните, Немцов говорил: начнут с ЮКОСа, а продолжат отъемом мелкой собственности. Вот если вы Жилищный кодекс почитали, там же четко написано, что если у вас приватизированная квартира, а эта территория понадобилась, предположим, муниципалитету, то у вас все это могут забрать, а предложить выкуп, а его выкупная цена определяется муниципалитетом по БТИ. Вот чистый грабеж. Не хотите признать правоту-то правых на самом деле? Вот, кстати, вам слушатели уже напоминают, что вы практически вступили на позиции Хакамады и Немцова.
Дмитрий Рогозин: Интересно. С какой стати?
Михаил Соколов: Говорят, что популист вы.
Дмитрий Рогозин: Да ладно. Между прочим, как раз наоборот. Как раз люди, которые сегодня защищают и Жилищный кодекс правительственный, и те, кто сегодня стоит на позициях этого социального пакета, это люди - Крашенинников, это Резник, это, скажем, Боос и многие другие, - в принципе, они сегодня проводят политику "Союза правых сил". Сегодня "Единая Россия" проводит политику "Союза правых сил". Да кстати говоря, господин Кудрин, между прочим, сам мне признался после 7 декабря, что только первый раз он голосовал за "Единую Россию", а до сих пор голосовал за СПС. Поэтому наоборот. Вот мадам Хакамада и Немцов, вот они детишек нарожали...
Михаил Соколов: А собственников-то не жалко? Сейчас будут отнимать. В Москве вон как из центра на окраины выселяют...
Дмитрий Рогозин: ... аж 300 детишек в "Единой России" сегодня - это детишки СПС. Поэтому они и голосуют таким образом. Это как раз крайне правая, крайне праволиберальная политика, а я критикую данную политику. Мы предлагаем свои альтернативные законопроекты с левых позиций. И я считаю, что это правильно. С социал-демократических позиций. Это правильная совершенно, наша критика, и она обоснована тем, что нельзя таким образом относиться к людям, которые заслужили свои льготы кровью своей, своим трудом, потом. Поэтому так нельзя поступать с народом.
Михаил Соколов: Но вы тогда должны поблагодарить власть - она вам карты сдает просто, как левым...
Дмитрий Рогозин: Фактически, да, сегодня власть делает все для того, чтобы мы победили на выборах 2007 года, я согласен с вами.
Михаил Соколов: Так, вот еще здесь вопрос на пейджере. Спрашивают про репрессированных. Их, я так понимаю, Евгений Шлемовчич, снимают с федерального бюджета...
Евгений Гонтмахер: Репрессированных, да, на региональный уровень переводят. Точно так же, как ветераны труда и труженики тыла - это субъекты Федерации сами будут определять, то ли денежные компенсации местные вводить, то ли оставлять льготы как они есть. Кстати говоря, это порождает кучу вопросов. Мне уже задавали такой вопрос. Например, женщина, допустим, репрессированная живет в Ивановской области, она пользуется бесплатным проездом (допустим, власти введут) на общественном транспорте. А во Владимирской области власти, например, введут денежную компенсацию. Она приезжает во Владимирскую область, и получается, что тут она должна будет платить за билет.
Михаил Соколов: Давайте вопрос еще один. Георгий из Саратова, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: У меня не вопрос, у меня скорее будет комментарий по этому поводу. Мне не совсем понятны все эти разговоры по поводу отмены льгот. Я инвалид первой группы и являют получателем этой беды. И вот тут очень часто ведутся разговоры о том, что лекарства, ну, может быть, где-то, в Московском регионе это все есть, но реально мои знакомые инвалиды не получают лекарства в аптеке на ту сумму - их просто, элементарно нет. За деньги - ради бога.
Михаил Соколов: Ну что, действительно, тогда и должен быть выбор.
Дмитрий Рогозин: Вот на чем мы и настаиваем - на том, чтобы был выбор. Потому что есть, конечно, категория людей, она - меньшинство, и она может даже и выиграть в материальном плане от введения этого социального пакета, потому что они подпадают под некую монетизацию вот этих льгот. Но мы говорим сейчас о том, что абсолютное большинство льготников, те, кто получает детские пособия, те, кто является инвалидами войны и так далее, в основном они как раз проиграют. Поэтому здесь должно быть, самое главное, право человека выбирать, что остается: либо по-старому, и он пользуется этим по-старому, либо он готов согласиться с нововведением. Если его этого права выбора лишают, это и есть нарушение прав большинства.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, логика действия в этой сфере должна быть такая. Во-первых, вот такие особо заслуженные категории, как инвалиды и участники войны, Герои Советского Союза, те же самые труженики тыла, то есть люди, которым уже, кстати, очень много лет и которые больны, надо их оставить в покое. Потому что вот эти все реформы, эти люди их понять и принять не могут даже психологически, и сколько бы денег им ни дали. Пусть они спокойно свой век доживут уже так, как есть, как они привыкли. Это первое.
Второе. Нужно, конечно, если пошла речь о монетизации, о выборе, о котором сейчас было сказано, давайте год-второй создадим действительно полный список, реестр, базу данных, чтобы было понятно. Когда приходит конкретный человек, просит помощь, тогда социальный работник, нажимая кнопочку, сразу видит: первое - состав семьи, материальное положение семьи, профиль этого человека, условно говоря, чем он болеет, какие ему нужны лекарства, какие ему нужны льготы и так далее. И тогда он ему говорит: вот либо тебе такие-то деньги с точностью до копеечки - кнопочка нажимается, - либо, пожалуйста, пользуйся этими льготами. Но для этого нужно два-три года подготовки, и, кстати говоря, подготовки общества к тому, чтобы люди это спокойно приняли, а не делать это с сегодня на завтра.
Дмитрий Рогозин: Причем втихаря и в летний период.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Омск, Мария, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я благодарю вас за то, что вы такой в этом плане вопрос для нас, жителей России, затронули. Мой отец является инвалидом войны первой группы с 18 лет. И у нас в Омске, опережая события, отменили закон об оплате по электроэнергии. Теперь мой отец может 50-процентную только оплату произвести за 29 киловатт, потому что в его однокомнатной квартире живет 8 человек.
Михаил Соколов: Ну что, местные власти лютуют?
Дмитрий Рогозин: Я думаю, что здесь есть один только способ как-то с этим бороться. Если бы вот только что прозвучавший вопрос, автор этого вопроса, вы могли бы сформулировать запрос в Государственную Думу, мы проведем проверку...
Михаил Соколов: А почему в суд нельзя обратиться?
Дмитрий Рогозин: Нет, сначала просто надо понять, что там происходит на самом деле. И это можно сделать путем депутатского запроса. Если там есть основания для подачи в суд, то надо подавать в суд. На самом деле прошу: пришлите информацию всю, что касается вас, на мое имя - Рогозина Дмитрия Олеговича, руководителя фракции, - я разберусь.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, а вам тут напоминают, что вы с Ткачевым высыпали в море миллионы рублей на косу Тузла. Не жалко денег-то?
Дмитрий Рогозин: Слушайте, я ничего там не сыпал. Ну что вы на меня...
Михаил Соколов: Как? Деньги-то народные.
Дмитрий Рогозин: Ну, сыпала краснодарская краевая администрация по своей собственной инициативе.
Михаил Соколов: С вашим участием, да?
Дмитрий Рогозин: А наше участие состояло в том, что вот то, что принадлежит России, должно ей принадлежать. А всякие, так сказать, наполеоновские амбиции наших украинских коллег на то, чтобы контролировать Керченский пролив, это пусть они себе засунут куда-нибудь в чулан.
Михаил Соколов: Ничего, ничего, будет принадлежать коса Украине, а то, что высыпали, - размоет.
Дмитрий Рогозин: А коса смывается, знаете, Михаил?
Михаил Соколов: Да?
Дмитрий Рогозин: Да. Она сантиметров по 10-15 в день, вот этот Остров Свободы украинский, Тузла так называемая, он смывается, потому что...
Михаил Соколов: Воевать будете?
Дмитрий Рогозин: ... умудрились накопать, раскопать там пролив целый, усилить течение, и там песок весь сносит. Поэтому ребята уходят вместе со своим тришкиным войском под воду.
Михаил Соколов: Так, ну что еще спрашивають? В Конституционный суд еще будете обращаться по всем этим законам? Тут уже целый набор есть. Я знаю, что Рыжков там по референдуму собирает уже подписи. Есть еще и другие, наверное.
Дмитрий Рогозин: Вполне вероятно. Если речь пойдет о том, что никаких поправок принято не будет во втором чтении, и если будет проголосовано в первом чтении, конечно, есть все основания для подачи в Конституционный суд.
Евгений Гонтмахер: Там, кстати говоря, в этом пакете есть один пункт, который, бесспорно, может быть обжалован в Конституционном суде. Это фактически отмена минимального размера оплаты труда, как понятия. А в Конституции напрямую написано, что у нас каждому человеку гарантируется минимальный размер оплаты труда, установленный федеральным законом.
Дмитрий Рогозин: Евгений, там есть еще одна интересная вещь. Там написано по поводу пособий по безработице, что оно не может быть ниже 100 рублей. Нормально?
Михаил Соколов: Да. Вот еще пишут нам так: "Передайте Рогозину, что ни за что бы не проголосовал за него в прошлом году, если бы мог подумать, что после выборов Рогозин будет вставлять палки в колеса Путину. Кроме того, отвратительный осадок от раздрая с Глазьевым. Оба друг друга стоят". Вот, пожалуйста, видите, как тяжело быть в оппозиции. Дмитрий Олегович, разочаровались в вас люди-то.
Дмитрий Рогозин: Ну, кто-то разочаровался, я думаю, что кто-то, наоборот, примкнул. Это дело, что называется, политическое. Главное, быть самим собой и настаивать на своей собственной политической программе, быть прозрачным, быть политиком, а не быть шкурным предателем своих собственных же принципов.
Михаил Соколов: Ну что ж, а ваша фракция-то вас поддержит или, может быть, переметнется в какую-нибудь другую сторону? Не боитесь?
Дмитрий Рогозин: У нас консолидированное голосование, и фракция работает сегодня как часы, став реальной сегодня оппозицией парламентскому большинству.
Михаил Соколов: А Сергей Глазьев вас поддерживает в ваших начинаниях?
Дмитрий Рогозин: Да-да, он член фракции, он никуда не ушел, он работает вместе с нами.
Михаил Соколов: Мы беседовали на социальные, ну и на политические тоже темы. Спасибо всем нашим слушателям. Надеюсь, что Дмитрий Рогозин и Евгений Гонтмахер не разочаровали вас, судя по количеству звонков. Извините, что не на все мы успели ответить. Всего вам доброго. До следующих встреч.
Ну что ж, давайте начнем с последних событий. В Думу внесен пакет по замене льгот денежными пособиями, и, в общем-то, он вызвал достаточно жесткую дискуссию. По крайней мере, даже фракция "Единая Россия", которая достаточно дисциплинированно всегда выполняла все указания, которые поступали из Кремля и правительства, засомневалась и одобрила лишь саму концепцию. То есть детали будут обсуждаться еще до начала июля. Насколько я понимаю, заседание Думы пройдет 2 июля.
И я обращаюсь к Евгению Гонтмахеру, руководителю Центра социальных исследований и инноваций. Евгений Шлемович, скажите, пожалуйста, вот все-таки почему в последнее время многие законопроекты, которые поступают в парламент из правительства, ну, подвергаются весьма жесткой критике, не столько концептуально, сколько вот в деталях. Вот выясняются разнообразные мелки, скажем так, и крупные погрешности именно в технологическом исполнении этих законопроектов.
Евгений Гонтмахер: Ну, я как бы немножко представляю, как сейчас делаются эти законопроекты. К сожалению, все делается на скорую руку. Почему-то считается, что 2004 год надо использовать для принятия законопроектов, которые с 1 января 2005 года уже будут работать полным ходом. Ну, я бы сказал, идеология такая: 2004 год - готовим законопроекты, 2005 - принимаем, 2006 - как бы идет адаптация населения, мягко скажем, к новациям, в 2007 уже забывают, ну, а там уже выборы скоро, и парламентские, и президентские. Поэтому исходя из этого графика... помните, как было раньше: пятилетка - год определяющий, год решающий и так далее. Каждый год из этих четырех, он расписан именно таким образом. Поэтому такие огрехи абсолютно неслучайны.
Вторая причина. А вторая причина в том, что... я всегда привожу пример, например, Герой Советского Союза - ведь тоже эта категория попала под монетизацию льгот, как это называется. Нельзя измерить ничего деньгами. Вот Герой Советского Союза сейчас проходит в метро, он гордо идет со своей Золотой Звездой мимо контролера, показывая, может быть, только свое удостоверение, и бесплатно проходит, спускается на эскалаторе к поезду. Теперь что ему придется делать? Да, ему дадут много денег. Наверное, много денег, я не думаю, что мало. Но ему теперь надо встать в кассу за какими-то там мальчишками, девчонками, которые не проливали кровь за Родину, и так далее. Вообще для него это унижение - идти, встать в кассу, получать этот билет, потом этот турникет и прочие дела. То есть не учтены абсолютно вот такие психологические, социально-психологические вещи.
Михаил Соколов: Ну, может быть, ему в собесе будут выдавать теперь льготный какой-нибудь билет на год, и он не будет мучиться?
Евгений Гонтмахер: Это не факт. Потому что единственное, что предполагается (с моей точки зрения, это тоже очень поспешное решение) всем выдать в следующем году по 40 рублей в месяц проездной билет на пригородных поездах, что тоже не факт.
Михаил Соколов: Всем льготникам?
Евгений Гонтмахер: Всем льготникам бывшим теперь, да. Но далеко не все льготники ездят на пригородных электричках. И даже 40 рублей вообще для этих категорий населения - довольно большие деньги. Зачем ему эта картоночка, если он...
Михаил Соколов: Ну, если человек живет в деревне, наверное, он не пользуется этой электричкой.
Евгений Гонтмахер: Ну, или если нет у него, например, дачи - абсолютно аналогично. Поэтому две такие причины.
Михаил Соколов: К нам подошел Дмитрий Рогозин, так что мы можем продолжать уже диалогический разговор.
Евгений Гонтмахер: Вот, собственно, я этими двумя причинами, вот этим временным графиком, который выстроен, и второе - вот полным как бы незнанием предмета, с точки зрения психологии общественной, я и объясняю вот эти огрехи поспешности и неточности, которые проявляются на каждом шагу.
Михаил Соколов: Ну что ж, я тогда к Дмитрию Рогозину сразу обращаюсь. Дмитрий Олегович, вы тоже, наверное, знаете этот пакет по замене льгот денежными пособиями. Вот ваше ощущение, собственно, "Родина" начала уже изучать эти предложения правительства, что вы увидели там?
Дмитрий Рогозин: На самом деле никто не знает весь этот пакет, потому что это 600 страниц только ссылок на огромное количество законов, куда будут внесены поправки. И, в принципе, речь идет, конечно, не о замене льгот какими-то выплатами денежными, а речь идет просто об упразднении целого ряда, десятков законов, по которым есть льготы, они были, а сейчас вообще их не будет. То есть никакой замены, в принципе, даже не предполагается. Ну, скажем, уничтожаются полностью выплаты по детским пособиям. Вот я сам депутат, который в округе избирался трижды, могу сказать, что это очень болезненная тема для людей, особенно живущих в сельской местности. Конечно, 70 рублей для горожанина, ну, он подумает, что вообще... кто-то даже не заметит этих денег. Есть у нас некоторые граждане, в том числе и из правительства, в ресторанах гардеробщику дают по 500 рублей за пальто, то для него 70 рублей... в принципе, он просто не понимает, что это такое.
Михаил Соколов: Депутат, наверное, тоже дает?
Дмитрий Рогозин: Смотря какие депутаты. Есть депутаты те, которые на "хаммерах" приезжают, а есть депутаты, которые попроще. Разные депутаты.
Михаил Соколов: На BMW, да, руководители фракций?
Дмитрий Рогозин: Разные депутаты, А я, кстати, не езжу, можете меня не подкалывать, на BMW.
Михаил Соколов: Да? А вы на чем приехали?
Дмитрий Рогозин: Я приехал на служебной машине, но это совершенно не думская машина, это машина партийная.
Михаил Соколов: Отлично.
Дмитрий Рогозин: Поэтому хочу сказать сразу, что 70 рублей для жителей села, например, для какой-нибудь женщины, которая годами не получает зарплату в колхозе и питается только, и своего ребенка содержит за счет приусадебного хозяйства, ну, это, конечно, на самом деле деньги. Тем более были задолженности. А сейчас и этого не будет.
Я хочу сказать, что помню такой диалог, который был в правительстве, о том, что, мол, не стоит торопиться с отменой льгот по ЖКХ, надо, мол, это дело перенести, и так далее. В итоге получается, что и те льготы по ЖКХ тоже снимаются. Сегодня не будет никаких ограничений на рост тарифов, на использование электроэнергии, и многое другое. То есть такое впечатление, что на самом деле никто не читал весь этот пакет из 600 страниц ссылок на еще большее количество законов, а просто, что называется, все дорвались. То есть каждый министр прибежал, помельче и покрупнее, и каждый запихнул в этот законопроект или сборище законопроектов все то, что ему в голову пришло. То есть фактически просто идет стряхивание государством с себя всех инвалидов, ветеранов, льготников...
Михаил Соколов: Но не всех же, наверное, да?
Дмитрий Рогозин: Да практически всех на самом деле.
Михаил Соколов: Но ведь есть вот какой вопрос. Есть проблема, собственно, того, что льготы не финансировались. Огромное количество льгот существовало последнее десятилетие, ну, мистически. И поэтому господин Кудрин, например, говорит, что: ну что, этих льгот фактически не было, все равно мы их убираем, потому что их и так нет, каждый год на бюджете эти льготы приостанавливаются.
Евгений, это так или нет?
Евгений Гонтмахер: Ну, в принципе, это так. Потому что существует целый ряд льгот действительно, о которых, между прочим, сами льготники и не подозревают. Там всякое приоритетное получение дачного участка где-то, и так далее, и тому подобное. Это правда. Но я хочу сказать таким образом, что в общей сумме так называемых мандатов вот эти федеральных или прочих эти льготы занимают очень незначительное место. На самом деле основная часть льгот реально финансируется. Это льготы по жилищно-коммунальному хозяйству (их, кстати, получает, скажем так, большинство населения, между прочим, так или иначе), это льготы по проезду на общественном транспорте (это очень массовые льготы) и это льготы по лекарствам. Поэтому, с одной стороны, конечно, Алексей Леонидович прав, но с другой стороны, надо понимать меру этой правды. И вообще, кстати, Дмитрий Олегович говорил, что министерства стряхивают, а я бы немножко уточнил: это Минфин стряхивает.
Дмитрий Рогозин: Возможно.
Евгений Гонтмахер: Потому что, понимаете, тут почти анекдот...
Михаил Соколов: Другие министерства-то тратят, а Минфин экономит.
Евгений Гонтмахер: Нет. Я бы сказал таким образом: мы знаем, кто у нас в стране сейчас царь, но у нас есть и царица. Ее фамилия Голикова Татьяна Алексеевна, она теперь просто заместитель министра финансов, отвечающая за бюджет. Фактически автором вот этих 600 страниц является она. Просто я это знаю доподлинно. И фактически почему у нас социальная политика стала, к сожалению, в последнее время вот такой... Миша, вы задавали вопрос: почему там много огрехов?
Михаил Соколов: Валентины Ивановны Матвиенко нет.
Евгений Гонтмахер: Нет, потому что социальной политикой занимается Минфин. Вот фактически Минфин теперь занимается этими вопросами. Ну, понятно, что люди, которые сидят в Минфине, это, конечно, люди квалифицированные, знающие и так далее, но они не специалисты в этом вопросе. Они смотрят на это абсолютно однозначно, с точки зрения того, если где можно копейку сэкономить, так мы ее сэкономим, не глядя ни на какие общественные, политические и прочие последствия. И это видно по всему этому пакету.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте послушаем, что нам говорят слушатели. Евгений Владимирович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к Гонтмахеру, он состоит из двух частей. Первая. Жуков в телеэфире проговорился, что инвентаризация льгот носит фискальный характер. Это можно поднять архивы НТВ. Это первое.
Второе. Все время говорится о том, что система льгот позволяет бюрократическому аппарату совершать массированные злоупотребления. Во-первых, это противоречит здравому смыслу и фактам, потому что именные адресные льготы гораздо труднее использовать для хищений, чем безыменные денежные средства. Деньги выделяются только после оформления документов из бюджета на каждого персонально.
И, наконец, последнее, самое потрясающее вообще... просто лицемерие, какой-то Монблан. Говорят, что всю эту бюрократическую систему надо сломать и дать гражданам право выбора. На самом деле сохраняется вся эта система бюрократическая, которая будет выдавать по дотационной цене проездные билеты. Более того, сказали, что будут выдавать лекарства с 10-кратной скидкой. Значит, надо у каких-то чиновников, которые будут это оформлять, получать какие-то документы на эту скидку, проездные документы и так далее. То есть вот эта вся система, от которой хотят избавиться, которая якобы порождает коррупцию, она только разбухает. То есть это чудовищное, невиданное в истории цивилизации лицемерие и ложь.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, Евгений, начинайте тогда.
Евгений Гонтмахер: Со словом "фискальный" я согласен. Действительно, я уже, по-моему, в предыдущем ответе говорил, откуда в данном случае идеология выстраивается. Это первое.
Что касается чиновников. Здесь я бы не согласился с вами, потому что... Например, те же самые лекарства. Мы не знаем, по какой цене происходят государственные закупки лекарств, в том числе и в регионах, для тех же самых льготников. Мы прекрасно знаем, как это все происходит. И, так сказать, я уверен, и знаю это доподлинно, что во многих регионах льготники получают вроде бы бесплатные, дешевые лекарства, а на самом деле по сильно завышенным ценам, из-за того, что они проходят через всяких посредников, и этим занимаются те же самые чиновники. Но вы правы в том смысле, что эта система при переходе на деньги тоже не меняется. Почему? Потому что на самом деле с теми деньгами, которые люди получат, например, предполагается, что они смогут себя застраховать с точки зрения лекарственного обеспечения. То есть, допустим, люди пойдут в Фонд медицинского страхования сдавать свои 100-200 рублей, но они не будут знать, почему именно, допустим, на 300 рублей какие-то лекарства будут им выданы. То есть регулирование цен, так называемое тарифное соглашение, о котором сейчас говорят, оно все равно будет за теми же самыми властями. Поэтому, действительно, суть в данном случае, я считаю, с этой точки зрения, она не меняется.
Михаил Соколов: Вот тут на пейджер пришел вопрос Рогозину. "Можно ли узнать, в чем причина столь поспешной попытки снятия почти всех льгот?" Вот политическое все-таки значение этого решения? Это же невыгодно власти.
Дмитрий Рогозин: Во-первых, власть уже переизбралась, и вроде как не собирается дальше переизбираться. Второй срок уже идет, значит, и у президента, и у его правительства. Поэтому правительство прекрасно понимает, что многие люди, работающие ныне в правительстве Российской Федерации, уже следующий президентский срок будут жить с другим президентом, а, может быть, их уже поэтому и не будет в этом правительстве, они решили как бы снять с себя значительную часть ответственности в течение этого второго срока. Поскольку нет неких популистских мотивов, ради чего стоит стараться и изображать из себя социальное правительство. Это первое.
Второе. Почему сбрасывается именно сейчас? Потому что идет расчет бюджета на 2005 год, поэтому они хотят за летнее время... тем более, что летнее время всегда традиционного падения социальной активности - люди на огородах или в отпусках. И, естественно, смотрите, время выбрано интересно. Первое голосование в первом чтении - это 2 июля. Понятно, уже июль, да, как бы все в отпусках. А потом нас специально еще собирают с 31 июля по 3 августа, когда уж совсем глухое лето, что называется, для того, чтобы мы проголосовали во втором, а, может быть, даже сразу и в третьем чтениях. Вот расчет на то, что одним махом сразу взять и отсечь, что называется, все лишнее.
Поэтому мне кажется, что здесь есть два мотива. Первое - это, конечно, успеть посчитать всю эту смету с учетом отмены льгот в рамках проекта бюджета на 2005 год. И второй момент, конечно, - собственно говоря, они больше не собираются оглядываться на свой собственный рейтинг, потому что они уже избрались и больше избираться не собираются.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр из Петербурга, вы в эфире. Ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос Дмитрию Рогозину. Что еще не хватает для социального взрыва? И вот хотелось бы еще спросить. Вот при всем притом, что происходит у нас, как, мы выберем опять этого преемника, которого нам назначат? И мне кажется, уже надо сейчас об этом вести речь.
Дмитрий Рогозин: Ну, речь можно вести о преемнике только тогда, когда есть реальные политические партии, которые способны бороться за своего кандидата. А когда все наши кандидаты, как на вот этих последних президентских выборах, они были такие виртуальные, все от телевидения зависящие, все телевидением, собственно говоря, и созданные, то понятно, что там...
Михаил Соколов: И "Родина" тоже, наверное, да, "телевизионная"?
Дмитрий Рогозин: Нет, "Родина" вообще никого не выставляла на этих выборах. Глазьев шел самостоятельно, и он дистанцировался...
Михаил Соколов: Ну, на парламентских. Вам там Чубайс помог тоже.
Дмитрий Рогозин: Ну, это уже дело техники, что называется. Я предложил господину Чубайсу соревноваться в полемике - он проиграл. Конечно, у меня, как у руководителя избирательной кампании, у меня была задача с нуля поднять новый блок, без опоры действительно в регионах. Я, конечно, делал ставку на телевидение - и я это сделал. И 5,5 миллионов граждан России нам поверили. Теперь как раз моя задача другая. Моя задача - создать из этого блока людей, создать реальную организацию, вот то, чем я сейчас занимаюсь. И 3 июля у нас уже будет съезд политической партии. Я как раз полностью себе отдаю отчет в том, насколько мы, скажем так, слабы и уязвимы с точки зрения административного ресурса. Поэтому именно понимание мной вот этой ситуации двигает меня и моих товарищей на создание крупной политической партии, что мы и сделаем за оставшееся время до следующих выборов в парламент и президентской кампании.
Михаил Соколов: Если Кремль вам разрешит, может быть, и сделаете, а не разрешит...
Дмитрий Рогозин: Наша задача сделать так, чтобы разрешит - не разрешит...
Михаил Соколов: Вы же теперь оппозиционеры, вот почувствуйте себя в шкуре "Яблока" или СПС. Я думаю, что будет больно.
Дмитрий Рогозин: А мы уже почувствовали. Знаете, я вам скажу, очень такая интересная шкура. Кстати говоря, главное, чтобы эта шкура была собственная, чтобы ею дорожить, а не просто шкура некоего неубитого медведя. То есть не надо жить некими мечтаниями, надеясь на то, что близость к Кремлю позволит вам получить какие-то политические бонусы. Надо просто опираться на собственные силы, быть самим собой и действительно иметь большое количество актива в регионах. Тогда, скажем, вот я отвечаю за нас, тогда мы действительно сможем выдвинуть кандидата в президенты, мы сможем выдвинуть свой достойный список на выборах губернаторских, на выборах парламентских, на выборах в областные, краевые Законодательные собрания. Надеюсь, что другие политические партии сделают то же самое, тогда будет реально честное соревнование. А сейчас пока что мы все зависим от средств массовой информации. А поскольку они во многом имеют государственный рычаг управления, то, понятно, мы зависим все от администрации президента.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Михаил Васильевич, Москва, будьте добры. Здравствуйте.
Слушатель: Рогозин не говорит по существу. Он, знаете, как Жириновский, вокруг и около.
Михаил Соколов: А вы прямо к нему обращайтесь, он здесь.
Слушатель: Да. Я хотел бы, чтобы он ответил по существу вот сейчас. Не являются ли предложения "правительства реваншистов", так сказать, совершить государственный переворот и убрать Путина вообще, нашего президента? Это первое.
Михаил Соколов: Подставляют то есть, Владимира Владимировича?
Слушатель: Да. Это фактически является провокацией. Потому что вся страна - это у нас богадельня. Она идет еще со времен, так сказать, самодержавия нашего. У нас, естественно, всегда в России было так, что определенная часть общества получала какую-то помощь. И сегодня лишить всех этих несчастных инвалидов, пенсионеров и участников льгот и дать им 3 рубля, а заставить платить 3 тысячи, это является началом, так сказать, нового движения, которое большевики в 17-ом году осуществили при прежней власти.
Михаил Соколов: Давайте мы сделаем паузу. Дмитрий Олегович ответит, а потом, может быть, вы что-то добавите.
Дмитрий Рогозин: Да. Ну, я не знаю, откуда у вас сложилось впечатление, что я вокруг да около. По-моему, я достаточно прямо и откровенно вам говорю. Наше отношение тоже понятно - посмотрите, как мы голосуем. Наша фракция небольшая - 40 человек, но голосуем дружно и жестко.
Что касается этой ситуации. Ну, вот смотрите. Я был участником встречи с президентом недавно, пару месяцев тому назад, мы встречались в Кремле с Путиным в составе руководителей всех фракций. Обсуждали как раз проект его послания Федеральному собранию, какие идеи должны войти в текст этого послания. И при мне буквально президент, так сказать, серчая, обращался к господину Грызлову и говорил о том, что "чего там ребята напринимали, парламентское большинство, в виде закона в первом чтении о митингах и демонстрациях".
Михаил Соколов: Поправил ведь? Поправил.
Дмитрий Рогозин: Поправил. Во всяком случае я видел, что он был искренен. Такое впечатление, что действительно существует некая дистанция между Путиным и его уже парламентским большинством - "Единая Россия", которая сегодня почувствовала такую, так сказать, внутри себя наглость, что позволяет себе делать все. И у них есть свои лоббистские контакты с определенной группой в правительстве - это Кудрин, Греф, Зурабов, наверное, - вот я так бы их назвал...
Михаил Соколов: То есть вы бояр все обвиняете? А царь хорош.
Дмитрий Рогозин: Нет. Мы все понимаем, что все исходит от кадровой политики - сам же он этих людей ставил, поэтому он несет за них ответственность, это понятно. Я говорю о другом. О том, что вот даже нам разобраться в огромном объеме тех документов, которые сброшены в Государственную Думу... Вот я сейчас даже пригласил специально юристов, специалистов с юрфака МГУ, потому что у меня даже своих собственных юристов, в аппарате моей фракции, не хватает, чтобы разобраться, хотя люди очень компетентные. Но, конечно, Путин все это не читал. Я просто помню его диалог, когда по этим коммунальным расходам ему Фрадков говорит: "Вот у нас есть сомнения". Он говорит: "Ну, если есть сомнения, давайте отложим на год по крайней мере". Я думаю, что Путин ничего не знает, что там по коммунальным расходам, всем этим льготам все отменяется. Вот уверен, что там он действительно многого не знает.
Михаил Соколов: Вы раскроете ему глаза, да?
Дмитрий Рогозин: Я надеюсь, что завтра на приеме, который состоится в Кремле, в связи с днем 12 июня...
Михаил Соколов: Испортите ему настроение?
Дмитрий Рогозин: Постараюсь испортить ему настроение. Добьюсь с ним встречи и просто проверю его реакцию. Абсолютно убежден, что мы ко второму чтению получим, в том числе, и президентские поправки к этому законопроекту, а не только поправки оппозиции. Во всяком случае, как президент, он должен понимать, что вот то, что сейчас предлагает правительство, обязательно вызовет социальный взрыв. Он просто несет ответственность за этот социальный взрыв и его последствия, как президент, как гарант Конституции. Я думаю, что он человек трезвый, и поймет, что это дело, так сказать, пахнет керосином.
Михаил Соколов: Евгений, вы можете добавить.
Евгений Гонтмахер: У меня, честно говоря, вот Дмитрий Олегович предвосхитил со своей политической точки зрения, у меня с точки зрения как бы специалиста аналогичные ощущения. У меня ощущение такое, что когда президенту начинают объяснять вот эти вещи, это все объясняется очень сложно и высоко профессионально, в хорошем смысле этого слова. Но президент, в общем-то, не является специалистом в социальной политике, ему надо объяснять и вычленять абсолютно четко политические и социальные последствия того, что делается, а потом уже под это подводить какие-то экономические механизмы. Все делается наоборот. Вот эта фискальщина, о которой мы говорили, она в этом плане, конечно, президента сильно очень подводит. Смотрите, по пенсионной реформе сейчас у нас вот эта осечка, мягко говоря, произошла, льготы. Теперь, кстати говоря, приближается реформа здравоохранения, о которой еще пока депутаты, наверное, мало догадываются...
Михаил Соколов: Жилищный кодекс мы еще не обсудили.
Евгений Гонтмахер: Да, Жилищный кодекс, и так далее.
Дмитрий Рогозин: Вчера голосовали.
Евгений Гонтмахер: И это все складывается, так сказать, в некое количество, как раньше говорили, и переходит в некое качество. И, с моей точки зрения, если президент является политиком зрелым и трезвым, а он им и является, он должен это просто почувствовать.
Михаил Соколов: Спасибо.
Тут нам напоминают о Жилищном кодексе, те, кто посылают сообщения по пейджеру. И, конечно, такое ощущение, то, что я читал в газетах в последние дни, жилищная реформа во многих деталях выглядит как такая неприкрытая лоббистская акция. Там есть разумные вещи, например, по ипотеке, но, в принципе, она, по-моему, выгодна монополистам, застройщикам и вот бюрократии муниципальной, которая получает огромное количество прав. Кто не заплатит за свет, за воду, могут выселить из квартиры муниципальные власти, или много других замечательных вещей. Особенно потрясающая - это дети-сироты, которым теперь государство не будет давать жилье после выхода из детского дома. Это, конечно, выглядит очень сильно.
Евгений Гонтмахер: Но вместо этого предлагается выдать денежную компенсацию. Вот снова (мы говорили о Героях Советского Союза)... то есть это 17-18-летние, в общем-то, социально незрелые люди. Правильно? И дать им деньги означает, что они эти деньги могут, например, пропить, эти деньги у них могут отобрать, они их могут потратить на что угодно.
Михаил Соколов: Скорее отобрать.
Евгений Гонтмахер: Да. Но реально квартиру эти дети не купят и не получат. Исходя из этого, мы получаем еще один отряд, извините, маргиналов и прочих всяких людей.
Михаил Соколов: Ну, бомжей-то хватает уже в стране, по-моему.
Евгений Гонтмахер: Я о чем и говорю. Пойдя на поводу этих фискальных подходов к социальным вещам, мы получаем вот такие негативные просто на выходе сразу же социальные последствия.
Дмитрий Рогозин: Евгений, там ведь вот еще о чем речь идет. Там органы опеки устраняются как раз от всех сделок, связанных с имуществом для несовершеннолетних, то есть фактически...
Михаил Соколов: Это борьба с бюрократизмом.
Дмитрий Рогозин: Ну, понятно, понятно. Закончится это дело тем, что дети из неблагополучных семей, просто они даже не смогут каким бы то ни было образом обеспечить свое будущее, потому что это жилье будет пропито, родители уйдут в бомжи или в тюрьму.
Михаил Соколов: Ну, в Тверскую область выехало уже, по-моему, порядка 5-6 тысяч вот таких граждан, так сказать, а дети их нищие по улицам шляются.
Дмитрий Рогозин: Понимаете, Михаил, я вам скажу одну вещь. Вот я, в принципе, не люблю эти "выходки", конечно, выход из зала во время голосования, конечно, попахивает это всегда неким таким позерством, но честно скажу вам, нас просто достали уже, довели. Потому что мы подготовили свой альтернативный проект Жилищного кодекса. Мы внесли его в Государственную Думу, отправили на заключение в правительство. Вы знаете, я просчитал вчера вечером и написал письмо на Фрадкова - ни один из 20 законопроектов, которые мы подготовили, от нашей фракции с момента ее образования - вот после выборов последних парламентских, ни один из этих законопроектов не получил заключения правительства.
Михаил Соколов: А я знаю почему. Потому что 30 тысяч чиновников не получают зарплату уже несколько месяцев в процессе реорганизации правительства. Что ж они будут ваши законопроекты изучать бесплатно...
Дмитрий Рогозин: А почему же они именно фракции "Родина" вредят, так сказать? Потому что если мы не имеем заключения правительства, то фактически наши законопроекты вываливаются из законодательного процесса. А "Единая Россия" говорит: "Ну вот, видите, нет заключения правительства. Вот на наш проект есть заключение правительства. На ваш проект нет заключения правительства". В итоге рассматривают только их законопроект, в котором очень много, извиняюсь, дури. А они даже не хотят допускать дискуссию. Вообще странная вещь, у них 300 голосов, ну ладно, послушайте вы альтернативную точку зрения...
Михаил Соколов: Так по телевизору покажут...
Дмитрий Рогозин: Не согласитесь, можете проголосовать так, как хотите, возьмете на себя всю ответственность, но допустите дискуссию, порубитесь, чего же так боитесь-то просто даже дискутировать на эту тему. И в итоге вчера как раз голосовали за Жилищный кодекс, в котором действительно очень много вещей совершенно непонятных и антисоциальных. Я согласен с тем, что там есть некоторые разумные вещи по ипотеке, но в целом мы не могли за это голосовать, за весь этот пакет, потому что в самом Жилищном кодексе буквально такие есть удивительные, например, вещи, скажем, которые связаны с правами граждан. Вот я сейчас приводил вам в качестве примера, пока такая неформальная дискуссия была. Там есть одна статья, где сказано о том, что если, например, гражданину надо выехать из квартиры, а в связи с тем, что само по себе жилье, дом относится к ветхому жилью, ему вроде как должны предоставить аналогичное жилье, естественно, поскольку дом на снос идет, так там написано, что ему не гарантируют предоставление аналогичного жилья, а у него есть право требовать предоставления аналогичного жилья. Представляете себе, да, как наши бюрократы будут выслушивать это право требовать. Это то же самое: в свое время в Воронеже был такой мэр замечательный, уникальный человек, умница, он выпускал разного рода постановления...
Михаил Соколов: Ковалев, да, по-моему?
Дмитрий Рогозин: Не буду называть фамилию, потому что...
Михаил Соколов: Ну ладно, не стесняйтесь.
Дмитрий Рогозин: Например, постановление мэра "Об активизации ощебечивания и обасфальчивания межпроездных промежностей". Но он выдавал еще другое в прямом эфире на телевидении...
Михаил Соколов: Там, по-моему, тысяч 30 вышли на улицы, да, в результате?
Дмитрий Рогозин: В результате да. Так вот одно из его интервью было очень забавным. Он собрал совещание чиновников и сказал: "Вы, товарищи, не умеете работать с гражданами, с их обращениями. Надо принять этого гражданина, посадить его на стульчик, внимательно выслушать, и только после этого вы можете сказать "ничем помочь не можем". Вот эта логика... это просто гениальная фраза, я считаю, эта логика просто перекочевала в проект нового Жилищного кодекса, который изобилует массой огрехов. А в итоге наши "единороссы" говорят: ну, ничего, ничего, мы ко второму чтению поправим. А зачем вы такую дурь-то принимали с самого начала, в первом чтении, не желая даже выслушивать иную точку зрения, которая, может быть, получше и покачественнее, чем ваша?
Евгений Гонтмахер: Вот мы уже говорили о том, знает ли президент, читает ли президент...
Михаил Соколов: Да. И вот вас спрашивают: "А вы откуда знаете, что президент не знает?". Спрашивают люди.
Евгений Гонтмахер: У меня возникает такой логический вопрос. Значит, президент поставил задачу перед правительством к 2008 году снизить уровень бедности с нынешних 20 до 10 процентов ниже прожиточного минимума. Открываем теперь вот этот закон, и, кстати говоря, целый ряд других законов. Эти ведь законы, они написаны четко, мы видим, в интересах... ну, не скажем, что специально в интересах кого-то, но кто выиграет от этих законов. Выиграют, конечно, люди обеспеченные, наверное, выиграют, может быть, люди средне обеспеченные, которых, кстати, не так много у нас в стране. А вот как раз те бедные, которых надо каким-то образом вытаскивать из бедности... ну, хотя бы тот пример, который Дмитрий привел, что человек, который живет в ветхом жилье, вправе требовать себе... Ну, мы же понимаем, кто этот человек такой. Он, во-первых, не знает, куда пойти, он не знает, как написать какое-то заявление, как сформулировать свою мысль.
Михаил Соколов: Как взятку дать не знает.
Евгений Гонтмахер: Да, он не знает, как это можно сделать.
Дмитрий Рогозин: На Радио Свобода путь звонит и требует.
Михаил Соколов: В партию "Родина".
Евгений Гонтмахер: Да, совершенно верно. Так вот получается, что президент поставил такую задачу, правой рукой поставил, а левая рука пишет эти законы, которые как раз этому абсолютно не способствуют.
Михаил Соколов: Знаете, самое удивительное то, что это делается не в 1997-1998 годах, когда в стране был действительно кризис, связанный с низкими ценами на сырье и на нефть, а в ситуации 2004 года, когда, так сказать, с деньгами, в общем, все в порядке, а выплаты эти... давайте честно и цинично скажем, что они носят, в общем, должны носить достаточно разовый характер, это выплаты на 5-6 максимум лет. Потому что люди, которых это касается, они уходят, и ветераны, и инвалиды, как ни жалко, но люди-то уходят. Поэтому если огромная какая-то сумма нужна в этом году, то через три-четыре года она просто естественным образом будет меньше. Почему это не учитывается, совершенно непонятно.
Дмитрий Рогозин: Михаил, вот смотрите, вы сейчас тему затронули ветеранов и инвалидов войны. Вы можете себе представить, что с 1 января 2005 года, подчеркну - 2005 года, год 60-летия Победы в Великой Отечественной войне, великого подвига, мы этой победой до сих пор живем, мы ею гордимся, люди, которые брали Берлин, до сих пор живы, так вот эти люди, которые сейчас стоят в так называемых льготных очередях, они эту льготную очередь теряют. Вот вам подарок ветеранам Великой Отечественной войны. И их засунут в общую очередь. А потом, представьте себе, как эта очередь будет определяться.
Михаил Соколов: Регионально, да.
Дмитрий Рогозин: Более того, теперь понятие "обездоленный человек", скажем, "малообеспеченный" теперь передается на уровень компетенции местных властей. Вот представьте себе, сидит какой-нибудь там глава района в сельсовете, ковыряет в носу. К нему приходят люди, и он лично будет определять, кто имеет право на некую, так сказать, льготу на получение жилья, кто - нет. Это и будет порождать реальную коррупцию. Только теперь она будет не в абстрактных коридорах высшей власти, а она будет в конкретных коридорах местных органов власти.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок радиослушателя. Маргарита из Москвы, будьте любезны. Здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, Михаил, хочу высказать вам свое глубокое уважение. Я ваша постоянная слушательница.
Михаил Соколов: Пожалуйста, без комплиментов, давайте лучше по делу.
Слушатель: Я хотела сказать по поводу льгот. У меня в семье два льготника - пенсионер и инвалид первой группы. Но мы льготами никакими не пользуемся, кроме телефона и платы за свет. Не потому, что не хотим, а потому, что они нам в принципе не нужны - вот проезд на транспорте, бесплатные или со скидкой лекарства. Потому что лекарства дают очень дешевые. Это нужно ходить...
Михаил Соколов: От Брынцалова, да, знаем.
Слушатель: ... унижаться. Я вот сама врач, поэтому я вынуждена им покупать все равно дорогие, более действующие лекарства. Поэтому, ну, как бы это ни было унизительно, но все равно для нас... вот мы живем все-таки сегодня...
Михаил Соколов: То есть для вас лучше деньгами, правильно?
Слушатель: Лучше деньгами. Пусть это будут копейки, но хоть на эти копейки я смогу купить стандарт хорошего лекарства. Мое предложение, так сказать, индивидуально как-то что ли подходить.
Михаил Соколов: Ну, чтобы люди добровольно решали, правильно?
Слушатель: Да-да. И второе - предложение господину Рогозину. Может быть, он публично, если уж он так ратует за наших простых граждан, пенсионеров, инвалидов, может быть, сам публично откажется от своих льгот и подаст пример другим?
Михаил Соколов: Вот Дмитрий Олегович на партийной машине к нам приехал, не на думской.
Дмитрий Рогозин: Ну, я не знаю, о каких льготах вы говорите. Кстати говоря, от имени фракции, от фракции "Родина", мы уже предложили руководству Государственной Думы отказаться от такого рода льгот, которыми сегодня пользуются депутаты.
Михаил Соколов: Может быть, кстати говоря, вообще всем чиновникам просто натурой выдавать деньги, повысить содержание, а вот этот пакет, так сказать, - дача, машина, это ликвидировать?
Дмитрий Рогозин: Вот смотрите, дача, машина - во-первых, сейчас этого и нет на самом деле.
Михаил Соколов: Есть-есть. От Павла Павловича. А, извините, в Управлении делами президента уже там другие люди.
Дмитрий Рогозин: Давайте я вам просто расскажу. Вот что мы предложили реально. Во-первых, мы предложили сократить количество комитетов в Государственной Думе, и тем самым сократить количество людей, которые пользуются разного рода служебными автомобилями и так далее. Мы реально предложили сделать и другое. Именно наша фракция выступила категорически против повышения цен для чиновников. Во всяком случае именно из-за этого депутаты Государственной Думы сегодня...
Михаил Соколов: Зарплаты чиновникам.
Дмитрий Рогозин: Да-да, извините, зарплаты. Поэтому сегодня депутаты Государственной Думы получают зарплату пока еще в прежних размерах. Я надеюсь, что мы добьемся того, что будет специальное постановление Государственной Думы, мы заставим парламентское большинство его принять, по которому мы сохраним за собой те выплаты, которые есть. Либо повышать надо всем, но нельзя повышать только чиновникам, а остальные, значит, ничего с этого не получают. Поэтому я хочу сказать, что мне проще всего отвечать на ваш вопрос, потому что мы этими льготами не пользуемся. И я просто других депутатов призываю делать то же самое. Но, знаете, когда я поднял этот вопрос среди моих коллег - руководителей партий парламентского большинства, один из них просто вскочил и сказал: "Товарищ Рогозин, мы призываем вас действовать "step by step". Я попросил перевести на русский язык - он затруднялся с переводом. Потом объяснил, что он имеет в виду сокращать льготы для депутатов постепенно, ибо он считает зазорным для себя получать заработную плату меньше, как он выразился, некоего лавочника. А я вам скажу, вот то ли я воспитан по-другому, то ли... ну, я не мог, я это не принимаю. А люди к этому привыкли. Действительно для нас это большая драма, вот эта огромная дистанция, просто пропасть, которая сегодня образуется между так называемыми слугами народа, которые просто считают, что они не слуги народа, а становятся хозяевами жизни.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь - это такой менталитет, знаете, из грязи в князи.
Дмитрий Рогозин: Да это не менталитет. Дело не в менталитете. Мы должны создать систему, при которой мы во власть будем двигать лучших представителей своего собственного народа, а не абы кто там прорывается через разного рода ухищрения нашей парламентской системы.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Константин из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Меня интересует, почему не начали отмену льгот с высокооплачиваемой категории? Я имею в виду полковников, судей, прокуроров, то есть тех, кто имеет зарплату выше 6 тысяч рублей. В первую очередь с них.
Михаил Соколов: Вот про чекистов тоже спрашивают, между прочим. Дмитрий Олегович, у вас там же есть чекисты, да, отставные? Леонов, по-моему, да, генералы там всякие?
Дмитрий Рогозин: Я вам хочу сказать, что отмена льгот касается всех, просто они еще об этом не знают. И чекистов касается тоже.
Евгений Гонтмахер: Эти льготы, между прочим, пару лет назад в отношении военнослужащих тоже были заменены денежными компенсациями, не надо об этом забывать.
Дмитрий Рогозин: И кто выиграл?
Михаил Соколов: Ну, не в полном объеме, правда?
Евгений Гонтмахер: Не в полном объеме, да. Но вот если был задан вопрос о том, почему в отношении этой категории ничего не делается, кое-что, конечно, было сделано. И общий замысел, конечно, заключается и в том, чтобы отменить льготы и так называемые профессиональные, то есть связанные с родом деятельности. Это здесь становится очевидным.
Дмитрий Рогозин: Вы знаете, Евгений, я думаю, что подход здесь должен быть на самом деле такой. Вот сейчас звонок как раз радиослушательницы был, и она сказала, что, в принципе, нам лучше деньгами. Может быть, она даже ошибается, но пусть она попробует.
Михаил Соколов: Дмитрий, не понравится - можно назад?
Дмитрий Рогозин: Конечно. В принципе, это нормальная, цивилизованная позиция была бы нашего правительства, если бы оно поступало бы следующим образом. Предложило бы два варианта: либо вы сохраняете за собой то, что есть сегодня, по крайней мере в течение одного года - проведем такой эксперимент, а другие, кто хочет получать выплаты, соответственно, они эти выплаты получат.
Михаил Соколов: То есть человек обращается в собес, там пишет заявление...
Евгений, почему технологически сложно?
Евгений Гонтмахер: Но проблема-то вот в чем. Я непосредственно участвовал в обсуждениях...
Михаил Соколов: Как бюрократ.
Евгений Гонтмахер: Я уже не бюрократ. Но непосредственно участвовал в обсуждении этого вопроса. Конечно, внешне это правильно, чтобы у человека был выбор и так далее. Но технически для этого надо иметь базы данных. Потому что административные расходы резко возрастают, и возрастает резко риск, например, двойных выплат. Если у нас нет базы данных, то получается: человек пришел, написал заявление, что он хочет получить деньги, а где-то там не зафиксировано, и ему продолжают эти же льготы начисляться.
Дмитрий Рогозин: Евгений, а как сейчас вы будете платить льготы, если у вас сейчас нет базы данных? Значит, надо сначала создать базу данных, а потом затевать весь этот разговор.
Евгений Гонтмахер: Вот что меня как раз больше всего... мы вот с Мишей говорили, мелочи, да, вот эти недоработки. Мелочи заключаются в том, что 1 января 2005 года (совершенно правильно вы сказали) люди пойдут... или им просто к пенсии еще пришлют некоторое количество денег.
Михаил Соколов: "Письмо счастья" пошлют.
Евгений Гонтмахер: Да, почтальон придет. Так вот, ведь есть категория наших льготников, которые (я возвращаюсь к вопросу о лекарствах) потребляют лекарств на очень большую сумму - диабетики, онкологические больные, туберкулез и так далее. И, в принципе, заявления-то делаются со стороны того же Зурабова, который говорит: ну, мы этих людей отдельно будем смотреть, отдельно помогать. Но чтобы им помогать, мы должны до 1 января 2005 года знать, кто они такие, иметь полные списки по всей стране.
Дмитрий Рогозин: Правильно.
Евгений Гонтмахер: Технически это уже будет невозможно.
Дмитрий Рогозин: Конечно.
Евгений Гонтмахер: Потому что осталось полгода, и никто, между прочим, пока этой работой не занялся. Поэтому 1 января или 1 февраля 2005 года у нас окажутся, ну, в общем, сотни тысяч, если не миллионы, людей, которые окажутся без лекарств и без совершенно необходимых дел.
Дмитрий Рогозин: Хаос будет.
Евгений Гонтмахер: Да. И я бы сказал, что критическая масса недовольства, боюсь, что будет очень высокая, очень высокая. Вот об этом почему-то не думают.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок слушателя. Юрий Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот некоторое время тому назад Путин заявил, что он отвечает за все в нашей стране. И вот вопрос такой в связи с этим. Если путинское правительство решило отнять льготы у стариков, то как понять слова его, Путина, о борьбе с бедностью, которые он произнес в своем послании?
Михаил Соколов: Ну что, Дмитрий, вы президента любите, поддерживаете, вот и отвечайте за него.
Дмитрий Рогозин: Интересно, вопрос вообще президенту, а не мне. Конечно, он должен отвечать за все, что происходит. Но прежде всего он должен отвечать за подбор качественных кадров в правительство Российской Федерации, чтобы эти люди проводили ту политику, о которой говорится в Конституции Российской Федерации. Там сказано, что Россия - это есть социальное государство. Политика, которая сейчас проводится, она антисоциальная, это политика на отторжение от населения всех тех завоеваний, которые были в прежние времена. Поэтому, конечно, Путин за все должен отвечать. Другое дело, и я не собираюсь его оправдывать, он, во-первых, в адвокатах таких, как я, не нуждается, сам способен, видимо, ответить на эти вопросы, и, скорее всего, он проявит свою позицию по этому социальному пакету. Я уверен, что не обойдется без этого. Посмотрим. Но я думаю, что реально он просто не понимает до конца, что подготовило правительство, что оно внесло в Государственную Думу, и думаю, что его реакция будет примерно аналогична той, которая была на закон о митингах и демонстрациях, когда он вмешался и сделал свои собственные поправки.
Михаил Соколов: А вот в закон о референдуме не вмешался, например.
Дмитрий Рогозин: Ну, вот он считает, может быть, что это полезный закон. Кстати говоря, закон о референдуме дает возможность именно политическим партиям быть основными организаторами разного рода референдумов. То есть с точки зрения шкурного интереса для основных, крупных участников политического процесса - штука выгодная. Но с точки зрения общей демократии и разного рода общественной инициативы - штука не выгодная и антидемократическая. Поэтому здесь, что называется, есть вопрос для сомнений. Но что касается социальных этих пособий, льгот и так далее, здесь однозначная должна быть позиция президента, который должен вмешаться в эту ситуацию, в спор между оппозицией и правительством.
Михаил Соколов: Какой вы все-таки монархист, Дмитрий Олегович!
Вы знаете, я хочу вспомнить прежние дискуссии. Помните, Немцов говорил: начнут с ЮКОСа, а продолжат отъемом мелкой собственности. Вот если вы Жилищный кодекс почитали, там же четко написано, что если у вас приватизированная квартира, а эта территория понадобилась, предположим, муниципалитету, то у вас все это могут забрать, а предложить выкуп, а его выкупная цена определяется муниципалитетом по БТИ. Вот чистый грабеж. Не хотите признать правоту-то правых на самом деле? Вот, кстати, вам слушатели уже напоминают, что вы практически вступили на позиции Хакамады и Немцова.
Дмитрий Рогозин: Интересно. С какой стати?
Михаил Соколов: Говорят, что популист вы.
Дмитрий Рогозин: Да ладно. Между прочим, как раз наоборот. Как раз люди, которые сегодня защищают и Жилищный кодекс правительственный, и те, кто сегодня стоит на позициях этого социального пакета, это люди - Крашенинников, это Резник, это, скажем, Боос и многие другие, - в принципе, они сегодня проводят политику "Союза правых сил". Сегодня "Единая Россия" проводит политику "Союза правых сил". Да кстати говоря, господин Кудрин, между прочим, сам мне признался после 7 декабря, что только первый раз он голосовал за "Единую Россию", а до сих пор голосовал за СПС. Поэтому наоборот. Вот мадам Хакамада и Немцов, вот они детишек нарожали...
Михаил Соколов: А собственников-то не жалко? Сейчас будут отнимать. В Москве вон как из центра на окраины выселяют...
Дмитрий Рогозин: ... аж 300 детишек в "Единой России" сегодня - это детишки СПС. Поэтому они и голосуют таким образом. Это как раз крайне правая, крайне праволиберальная политика, а я критикую данную политику. Мы предлагаем свои альтернативные законопроекты с левых позиций. И я считаю, что это правильно. С социал-демократических позиций. Это правильная совершенно, наша критика, и она обоснована тем, что нельзя таким образом относиться к людям, которые заслужили свои льготы кровью своей, своим трудом, потом. Поэтому так нельзя поступать с народом.
Михаил Соколов: Но вы тогда должны поблагодарить власть - она вам карты сдает просто, как левым...
Дмитрий Рогозин: Фактически, да, сегодня власть делает все для того, чтобы мы победили на выборах 2007 года, я согласен с вами.
Михаил Соколов: Так, вот еще здесь вопрос на пейджере. Спрашивают про репрессированных. Их, я так понимаю, Евгений Шлемовчич, снимают с федерального бюджета...
Евгений Гонтмахер: Репрессированных, да, на региональный уровень переводят. Точно так же, как ветераны труда и труженики тыла - это субъекты Федерации сами будут определять, то ли денежные компенсации местные вводить, то ли оставлять льготы как они есть. Кстати говоря, это порождает кучу вопросов. Мне уже задавали такой вопрос. Например, женщина, допустим, репрессированная живет в Ивановской области, она пользуется бесплатным проездом (допустим, власти введут) на общественном транспорте. А во Владимирской области власти, например, введут денежную компенсацию. Она приезжает во Владимирскую область, и получается, что тут она должна будет платить за билет.
Михаил Соколов: Давайте вопрос еще один. Георгий из Саратова, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: У меня не вопрос, у меня скорее будет комментарий по этому поводу. Мне не совсем понятны все эти разговоры по поводу отмены льгот. Я инвалид первой группы и являют получателем этой беды. И вот тут очень часто ведутся разговоры о том, что лекарства, ну, может быть, где-то, в Московском регионе это все есть, но реально мои знакомые инвалиды не получают лекарства в аптеке на ту сумму - их просто, элементарно нет. За деньги - ради бога.
Михаил Соколов: Ну что, действительно, тогда и должен быть выбор.
Дмитрий Рогозин: Вот на чем мы и настаиваем - на том, чтобы был выбор. Потому что есть, конечно, категория людей, она - меньшинство, и она может даже и выиграть в материальном плане от введения этого социального пакета, потому что они подпадают под некую монетизацию вот этих льгот. Но мы говорим сейчас о том, что абсолютное большинство льготников, те, кто получает детские пособия, те, кто является инвалидами войны и так далее, в основном они как раз проиграют. Поэтому здесь должно быть, самое главное, право человека выбирать, что остается: либо по-старому, и он пользуется этим по-старому, либо он готов согласиться с нововведением. Если его этого права выбора лишают, это и есть нарушение прав большинства.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, логика действия в этой сфере должна быть такая. Во-первых, вот такие особо заслуженные категории, как инвалиды и участники войны, Герои Советского Союза, те же самые труженики тыла, то есть люди, которым уже, кстати, очень много лет и которые больны, надо их оставить в покое. Потому что вот эти все реформы, эти люди их понять и принять не могут даже психологически, и сколько бы денег им ни дали. Пусть они спокойно свой век доживут уже так, как есть, как они привыкли. Это первое.
Второе. Нужно, конечно, если пошла речь о монетизации, о выборе, о котором сейчас было сказано, давайте год-второй создадим действительно полный список, реестр, базу данных, чтобы было понятно. Когда приходит конкретный человек, просит помощь, тогда социальный работник, нажимая кнопочку, сразу видит: первое - состав семьи, материальное положение семьи, профиль этого человека, условно говоря, чем он болеет, какие ему нужны лекарства, какие ему нужны льготы и так далее. И тогда он ему говорит: вот либо тебе такие-то деньги с точностью до копеечки - кнопочка нажимается, - либо, пожалуйста, пользуйся этими льготами. Но для этого нужно два-три года подготовки, и, кстати говоря, подготовки общества к тому, чтобы люди это спокойно приняли, а не делать это с сегодня на завтра.
Дмитрий Рогозин: Причем втихаря и в летний период.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Омск, Мария, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я благодарю вас за то, что вы такой в этом плане вопрос для нас, жителей России, затронули. Мой отец является инвалидом войны первой группы с 18 лет. И у нас в Омске, опережая события, отменили закон об оплате по электроэнергии. Теперь мой отец может 50-процентную только оплату произвести за 29 киловатт, потому что в его однокомнатной квартире живет 8 человек.
Михаил Соколов: Ну что, местные власти лютуют?
Дмитрий Рогозин: Я думаю, что здесь есть один только способ как-то с этим бороться. Если бы вот только что прозвучавший вопрос, автор этого вопроса, вы могли бы сформулировать запрос в Государственную Думу, мы проведем проверку...
Михаил Соколов: А почему в суд нельзя обратиться?
Дмитрий Рогозин: Нет, сначала просто надо понять, что там происходит на самом деле. И это можно сделать путем депутатского запроса. Если там есть основания для подачи в суд, то надо подавать в суд. На самом деле прошу: пришлите информацию всю, что касается вас, на мое имя - Рогозина Дмитрия Олеговича, руководителя фракции, - я разберусь.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, а вам тут напоминают, что вы с Ткачевым высыпали в море миллионы рублей на косу Тузла. Не жалко денег-то?
Дмитрий Рогозин: Слушайте, я ничего там не сыпал. Ну что вы на меня...
Михаил Соколов: Как? Деньги-то народные.
Дмитрий Рогозин: Ну, сыпала краснодарская краевая администрация по своей собственной инициативе.
Михаил Соколов: С вашим участием, да?
Дмитрий Рогозин: А наше участие состояло в том, что вот то, что принадлежит России, должно ей принадлежать. А всякие, так сказать, наполеоновские амбиции наших украинских коллег на то, чтобы контролировать Керченский пролив, это пусть они себе засунут куда-нибудь в чулан.
Михаил Соколов: Ничего, ничего, будет принадлежать коса Украине, а то, что высыпали, - размоет.
Дмитрий Рогозин: А коса смывается, знаете, Михаил?
Михаил Соколов: Да?
Дмитрий Рогозин: Да. Она сантиметров по 10-15 в день, вот этот Остров Свободы украинский, Тузла так называемая, он смывается, потому что...
Михаил Соколов: Воевать будете?
Дмитрий Рогозин: ... умудрились накопать, раскопать там пролив целый, усилить течение, и там песок весь сносит. Поэтому ребята уходят вместе со своим тришкиным войском под воду.
Михаил Соколов: Так, ну что еще спрашивають? В Конституционный суд еще будете обращаться по всем этим законам? Тут уже целый набор есть. Я знаю, что Рыжков там по референдуму собирает уже подписи. Есть еще и другие, наверное.
Дмитрий Рогозин: Вполне вероятно. Если речь пойдет о том, что никаких поправок принято не будет во втором чтении, и если будет проголосовано в первом чтении, конечно, есть все основания для подачи в Конституционный суд.
Евгений Гонтмахер: Там, кстати говоря, в этом пакете есть один пункт, который, бесспорно, может быть обжалован в Конституционном суде. Это фактически отмена минимального размера оплаты труда, как понятия. А в Конституции напрямую написано, что у нас каждому человеку гарантируется минимальный размер оплаты труда, установленный федеральным законом.
Дмитрий Рогозин: Евгений, там есть еще одна интересная вещь. Там написано по поводу пособий по безработице, что оно не может быть ниже 100 рублей. Нормально?
Михаил Соколов: Да. Вот еще пишут нам так: "Передайте Рогозину, что ни за что бы не проголосовал за него в прошлом году, если бы мог подумать, что после выборов Рогозин будет вставлять палки в колеса Путину. Кроме того, отвратительный осадок от раздрая с Глазьевым. Оба друг друга стоят". Вот, пожалуйста, видите, как тяжело быть в оппозиции. Дмитрий Олегович, разочаровались в вас люди-то.
Дмитрий Рогозин: Ну, кто-то разочаровался, я думаю, что кто-то, наоборот, примкнул. Это дело, что называется, политическое. Главное, быть самим собой и настаивать на своей собственной политической программе, быть прозрачным, быть политиком, а не быть шкурным предателем своих собственных же принципов.
Михаил Соколов: Ну что ж, а ваша фракция-то вас поддержит или, может быть, переметнется в какую-нибудь другую сторону? Не боитесь?
Дмитрий Рогозин: У нас консолидированное голосование, и фракция работает сегодня как часы, став реальной сегодня оппозицией парламентскому большинству.
Михаил Соколов: А Сергей Глазьев вас поддерживает в ваших начинаниях?
Дмитрий Рогозин: Да-да, он член фракции, он никуда не ушел, он работает вместе с нами.
Михаил Соколов: Мы беседовали на социальные, ну и на политические тоже темы. Спасибо всем нашим слушателям. Надеюсь, что Дмитрий Рогозин и Евгений Гонтмахер не разочаровали вас, судя по количеству звонков. Извините, что не на все мы успели ответить. Всего вам доброго. До следующих встреч.
