Виталий Портников: Вы уже слышали, уважаемые слушатели, в выпуске "Новостей", что дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева будет продолжаться - таково решение Мещанского суда российской столицы. Понятно, что никакого другого решения от этого суда особенно и не ожидали. Тем не менее, важным остается то, что эта неделя сохраняет свое особое значение с точки зрения проведения процесса над ЮКОСом. Потому что как никогда реальной стала не просто угроза, которая существует собственно в личной жизни Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а угроза банкротства компании ЮКОС, и те проблемы, которые могут в связи с этой угрозой возникнуть, в принципе, для российской экономики, для ее энергетического сектора. Вот, собственно, эти проблемы мы и должны сегодня обсудить с нашими гостями. Участниками нашей сегодняшней программы являются - главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер и редактор отдела экономики газеты "Московские новости" Дмитрий Докучаев.
Я напомню, уважаемые слушатели, что вы можете участвовать в нашей программе, высказывать свое мнение по поводу обсуждающейся темы. Вопрос мы могли бы вам задать такой, пожалуй: банкротство ЮКОСа, это хорошо для России или плохо? Очень хороший вопрос.
Ну а мы пока начнем с подведения итогов, так сказать, угодно ЮКОСовской недели в жизни России. Михаил, что вы считаете самым важным и в процессе, и во всей этой истории с банкротствами возможными?
Михаил Бергер: Ну, если в действиях судебных властей ничего неожиданного мы не наблюдаем, несмотря на чрезвычайно резкие движения, - допустим, объявление о возможной продаже производственных активов ЮКОСа и "Юганскнефтегаза", а также отклонение ходатайства по очевидному вопросу, да, по такому очевидному сюжету, как истечение срока давности, - несмотря на всю как бы несуразность этих решений, она как бы не несет в себе сюрпризов. Я думаю, главный сюрприз состоит в той информации, которая появилась сегодня утром, - это письмо из Лондона, письмо группы иностранных инвесторов, которые готовы покрыть все долги ЮКОСа, а также как бы возможные претензии финансовые Ходорковскому. То есть речь идет не о выкупе Ходорковского, а о покрытии его долгов по налогам, личным налогам, которые суд сочтет... решение суда по которым вступит в законную силу, так сформулируем. В чем мне кажется наиболее существенный момент этого предложения. Мне кажется, его нельзя проигнорировать, хотя, скорее всего, именно так будут развиваться события - его проигнорируют, так же, как и многие письма, которые так и не дошли ни до одного чиновника в правительстве, письма из ЮКОСа. Так вот, это предложение трудно будет проигнорировать, по крайней мере без серьезного ущерба для репутации российских властей. Потому что оставление без реакции этого предложения означает, что Кремль добивается не справедливости, не возмещения ущерба по налогам и даже не столько наказания участников мероприятия, а Кремль перераспределяет эту собственность. Задача Кремля - ликвидировать компанию ЮКОС и раздать ее или передать эту компанию другим, более приятным, с его точки зрения, людям. Так вот, если это предложение... Причем предложение довольно любопытное. Оно несет в себе не только как бы идею выкупа этих самых долгов, но эти инвесторы готовы в обмен на акции Ходорковского юридически зафиксировать свое предложение о передаче управления компании представителям государства, что как-то очень беспокоит Кремль, как понятно, да. Вот эти люди, которые будут владеть долей в ЮКОСе в обмен на выкуп как бы обязательств финансовых, они готовы как бы официально и юридически отказаться от права на управление компанией. И вот эти вещи дадут нам ясную картину того, что же на самом деле хочет Кремль, какое это дело - экономическое, политическое, хозяйственное или какое угодно другое.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Олег Алексеевич.
Слушатель: Вот меня первым делом, я скажу, мне импонирует манера ведения Ходорковского, как я смотрю по телевидению, перед камерами. Он остается, даже в заключении, даже изолированный от своей среды, остается сугубо интеллигентным, спокойным, уверенным в себе человеком. С таких вот людей, мне кажется, надо брать пример другим.
Второе. Власти и Ходорковский. Власти сделали непоправимую ошибку, что посадили. На месте, уже не раз говорилось, Ходорковского могло быть 100 тысяч деятелей. Потому что кто тогда не пользовался слабинками управления государства, чтобы себе как-то, какой-то урвать... К тому же эти законы наши всегда в России, это идет, как основной закон, - это быть идиотом. Только идиоты могут спокойно выживать.
Виталий Портников: Спасибо.
Дмитрий, вот говорили сейчас о том, что есть очень серьезная проблема по вопросу ЮКОСа, связанная с "Юганскнефтегазом", как с основной производственной базой ЮКОСа. Насколько действительно можно серьезно говорить, что если ЮКОС говорит о том, что в случае продажи "Юганскнефтегаза" он объявит банкротство, он не лукавит как бы и не шантажирует государство, а констатирует реальную экономическую парадигму, которая может возникнуть?
Дмитрий Докучаев: Да, я уж думаю, что не лукавит и не шантажирует. Это действительно так. И вот если возвращаться к событиям этой недели, то, на мой взгляд, главная новость-то как раз заключается в том, что Минюст объявил о том, что будет оценивать и выставлять на продажу активы, связанные с "Юганскнефтегазом". Понятно, что все несметные капиталы ЮКОСа, его акционеров и так далее, они все из трубы. Так вот, государство, власти, те, кто ведет войну против ЮКОСа, они до этой самой трубы добрались. Именно из "Юганскнефтегаза" и проистекает, ну, тот финансовый поток, которым распоряжается ЮКОС - это миллион баррелей в день. Ну, что это значит в деньгах при нынешних ценах, в общем, всем понятно. И если "Юганскнефтегаз" выставляется на продажу, понятно, что от ЮКОСа в том виде, в каком он существует сейчас, мало что остается. Если же комментировать последний звонок нашего слушателя, то мне кажется, что он не совсем прав в том, что он говорит, что у нас сотни тысяч таких, как Ходорковский. Все-таки Ходорковский был, ну, если не лидером, то по крайней мере одним из лидеров. Может быть, это один из факторов, почему под удар попал именно он.
Виталий Портников: А почему, Михаил, Ходорковский лидер, а, допустим, Роман Абрамович, он такой же успешный бизнесмен, у него приличная компания, и никто его не арестовывает.
Михаил Бергер: Ну, это, в общем...
Виталий Портников: В данном случае это не просто так - поговорить о Романе Абрамовиче, а в связи с тем, что сейчас все больше и больше пишут в зарубежной прессе.
Михаил Бергер: Мы говорим только том, что компания "Сибнефть" использовала точно такие же схемы внутренних налоговых оазисов, как и компания ЮКОС. И вот та ситуация, которую мы сегодня видим, лишний раз подтверждает то, что мы имеем дело с избирательным правосудием. А избирательное правосудие - это первый признак произвола. Закон не может действовать... он или действует для всех одинаково, или если он действует по воле чиновника любого ранга, то это уже не закон, а произвол. Вот, собственно, чем отличается авторитарное государство от государства демократического.
Виталий Портников: А в принципе, почему так Михаил Ходорковский заинтересован в том, чтобы государство получило, по сути, контроль над компанией? Все время говорит, что руководить компанией должен представитель государства, что Геращенко ему не нравится, потому что он не может наладить контакты с государством, и так далее.
Дмитрий Докучаев: Я не уверен в том, что Михаил Ходорковский так уж хочет, чтобы руководил его компанией представитель государства. Я полагаю, он хочет, во-первых, спасти компанию, которая стала делом его жизни и в которой, слава богу, работают десятки тысяч людей, а если мерить по членам семей и так далее, то счет идет, наверное, на сотни тысяч. Ну а во-вторых, я думаю, он не в последнюю очередь озабочен и своей собственной свободой, своей и Платона Лебедева. Речь идет о тех условиях, на которых можно договориться с государством. Ход событий показывает, что пока государство отвергает любые формы переговоров. Очевидно, Михаил Ходорковский, другие акционеры ЮКОСа, а также топ-менеджмент ЮКОСа ищут пути к тому самому компромиссу, который можно найти, с властью. Пока не находят.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем звонок. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Ольга Ланская, Санкт-Петербург. Я безумно счастлива была услышать сейчас информацию о том, что все-таки нашлись в мире люди, которые предложили выход из ситуации, дикой ситуации, которая сложилась вокруг компании ЮКОС и Михаила Борисовича Ходорковского. Дай бог, чтобы эти люди не отступили. Потому что я уже давно знаю Путина и знаю, как у нас умеют расправляться с непонравившимися почему-то людьми, то ли по интеллекту превосходящему, то ли по интеллигентности, то ли по умению быть честными. Тут трудно гадать. Все вместе может быть. Есть примеры и по Питеру у нас аналогичные. Вот я рада, что кто-то объединился, пусть это за рубежом, и, возможно, они спасут ЮКОС. И я рада, что будет, в конце концов, четко проявлено лицо нашего сегодняшнего правительства и товарища Путина, господина Путина, за которого мы голосовали все тут, в Петербурге, полагая, что он совсем другой. (Обрыв телефонной связи) ...не олигарх. Я обычный северный пенсионер, ранний такой пенсионер, который сейчас теряет все в связи с предстоящими льготами. Но я ежедневно просто молюсь за Ходорковского и его коллег, и за то, чтобы ЮКОС выстоял. Потому что это для всей страны, для России очень важно.
Виталий Портников: А почему?
Слушатель: Да потому что, понимаете, вот они берут: вот не понравился - он перешел дорогу, где-то, что-то Путину... а он такой, от дерева занозка в палец ему попадет, он дерево это прикажет сжечь. Вот эта мстительность, она профессиональная. Хотя мы чекистов безумно уважали. Мы думали: придет чекист - наведет порядок. Вот сейчас мы видим просто страшные вещи. У нас депутат Законодательного собрания Петербурга Юрий... забыла фамилию, ну, не важно, весь город его знает, второй год в тюрьме без суда и следствия, второй срок, вернее, второй срок депутатский. Его на второй срок люди выбирают, и его не выпускают из тюрьмы. Просто потому, что он однажды перешел дорогу Путину, когда они работали вместе в правительстве Собчака. Понимаете? Вот сейчас такое же дело с Ходорковским. Красивый, умный, молодой. Ну, я не знаю, зависть карлика, зависть серости - я не знаю, как это объяснить. Вот я русская, я понять не могу этого русского Путина.
Виталий Портников: Благодарю вас за звонок. Хотя я думаю, что тут такая легендарная у нас получилась беседа - беседа о легендах.
Елена Моисеевна из Москвы.
Слушатель: Я согласна целиком с мнением первого слушателя и в значительной мере с тем, что вам сказала другая пенсионерка, непосредственно передо мной. Я тоже пенсионерка из Москвы, и одного из самых дорогих городов мира. Но я отвечаю непосредственно на ваш вопрос. Это очень плохо для России. И каким образом мне это видится - в обстановке всеобщей неразберихи. Не нарушая явно тех законов, которые тогда имелись, человек получил в управление какой-то кусок разорившейся, лежащей... не знаю, на животе, на спине, на боку, но только не стоящей экономики...
Виталий Портников: Я бы на самом деле не преувеличивал бы.
Слушатель: Сейчас я закончу. Наладил ее, создал процветающую, большую отрасль,создает заметный кусок национального дохода России, а теперь ее отнимут, а разорят снова не только этого человека, но и отрасль. Раздадут своим или просто-напросто снова отдадут в управление тем же бездарным государственным чиновникам.
Виталий Портников: Спасибо, Елена Моисеевна.
Ходорковский прямо как Сталин какой-то. Просто нас вырастил на верность народу, Ходорковский, и на труд и на подвиги нас вдохновил. Да?
Михаил Бергер: Ну, в этом смысле...
Виталий Портников: Нет, вернее, не как Сталин, я готов - как Троцкий...
Михаил Бергер: ... делать многое, чтобы в глазах части общества канонизировать Ходорковского.
Виталий Портников: Но ведь, на самом деле, все-таки дело реально не в самом Ходорковском: понравился Путину или не понравился Путину. Когда такие деньги, когда речь идет о таких деньгах, вероятно, не о симпатиях и антипатиях личных идет речь. Или я не прав, я не знаю.
Михаил Бергер: Ну, на самом деле речь не о деньгах, а о том... Допустим, власть пытается доказать, что очень большие деньги, космически большие деньги, сконцентрированные в одних руках, - это еще не все, что выше этого есть власть. Ну, на самом деле, может быть, это и правильно. Но дело в том, что как бы в нашей конструкции, в конструкции нашего государства дело выглядит таким образом. Поскольку сегодня не существует политической оппозиции, то... ну, просто ее нет. С ней как-то разобрались в ходе строительства вертикали власти. Но есть и другие источники как бы несогласия.
Виталий Портников: Вот компании крупные, да?
Михаил Бергер: Да, крупные компании, которые могут себе позволить финансировать какие-то средства массовой информации, которые будут высказывать какую-то еще точку зрения, отличную оттого, что передают по Первому и Второму каналам. Компании, которые обладают достаточно большими ресурсами, чтобы позволить себе определенную независимость и, таким образом, быть источником оппозиционной точки зрения. А особенно если эта компания, скажем, как ЮКОС, еще и участвует в финансировании каких-то политических организаций. Но вот это, собственно...
Виталий Портников: Подождите. ЮКОС, насколько я помню, участвовал в финансировании этих всех организаций по договоренности, которая существовала у ЮКОСа с администрацией президента, а не с какими-то враждебными президенту...
Михаил Бергер: Может быть, с неправильными людьми из администрации договорились.
Виталий Портников: Ну, как могут... Ну, Миша, как могут в администрации неправильные люди...
Михаил Бергер: А их увольняют как неправильных потом.
Дмитрий Докучаев: Мне кажется, что все-таки дело и в деньгах тоже. Наша власть очень не любит неприбранные под себя финансовые потоки. Вот за последние четыре с лишним года она очень это доказала. То есть, собственно, сама власть - это ни что иное, как возможность контролировать деньги. И таких вот финансовых потоков, на которых не сидели бы люди от власти, или за которыми не смотрели бы люди от власти, их в последнее время практически не осталось. Вот ЮКОС до определенного момента был одной из таких компаний, чьи финансы, ну, для власти не были своими. Она не могла залезть в кармана ЮКОСа, как в свой карман. Может быть, это стало одной из причин вот этой расправы.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Диля из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я хотела сказать, что я считаю, что банкротство ЮКОСа - это крах надежд на все лучшее для России и всех нас. Серая, бездарная власть убивает действительно лучшую компанию только потому, что Ходорковский, как умный и одареннейший человек, всегда будет угрозой для этого скотного двора. Даже если бы у него не было политических амбиций, поражает то, как власть находит именно талантливых и не похожих на нее людей.
Виталий Портников: Диля, а вот именно, почему Ходорковский - угроза, а допустим, Абрамович - не угроза, Аликперов - не угроза, Потанин - не угроза?
Дмитрий Докучаев: Я хочу сказать, что Абрамович очень талантливый человек.
Слушатель: Мало того, что он очень талантливый человек, он не хочет жить вот в этой всей грязи. Пусть это корыто, в котором живет Аликперов и прочие, - оно их устраивает. Ходорковский же немножко выше, то есть не немножко, а гораздо выше. Он пытается что-то поменять в стране любыми способами. Ему стыдно оттого, что это все...
Виталий Портников: Откуда вы знаете?
Слушатель: Мне кажется, просто это очень важно. Вот для меня лично, у меня ощущение, что в тюрьме сижу вместе с ним я, потому что все мои надежды, они тоже там...
Виталий Портников: А вы читали письмо Ходорковского о крахе либерализма?
Слушатель: Конечно, читала.
Виталий Портников: Вы согласны?
Слушатель: Я не согласна с тем, что письмо это преподнесли как покаяние и просьбу к Кремлю. Это не покаяние. Это заявленная четкая позиция.
Виталий Портников: Благодарю вас, Диля.
Еще один слушатель - Людмила Савельевна из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, я хочу высказаться насчет ЮКОСа и насчет Ходорковского. Меня глубоко возмущает вся эта перипетия, которая делается с Ходорковским. Беззаконие творится самое натуральное. Человек создал хорошую компанию, работал сам, давал людям работать. Люди вокруг него были довольны. И такое безобразие творится... Вместо того чтобы судить чиновников, которые допустили до этого безобразия...
Виталий Портников: Спасибо.
Михаил Бергер: Виталий, одну секундочку. У меня такое ощущение, что у вас какая-то нанятая аудитория. Хоть одно мнение может быть другим?
Виталий Портников: Ну, нет... Какая нанятая?
Михаил Бергер: Нанятая, нанятая. Просто вы заранее договариваетесь. Ну, такого не может быть, чтобы все радиослушатели были убеждены в том, что это несправедливо. Я думаю, что в России немало людей, которые считают, что все, что происходит с Ходорковским, абсолютно справедливо, что мало ему досталось и что надо всех пересажать, и так далее. Где эти люди?
Виталий Портников: А вот нанятая аудитория. Лидия Ивановна, скажите, мы вас не наняли?
Слушатель: У меня наивный вопрос к тому, кто захочет ответить на него. Иски миноритарных акционеров ЮКОСа из числа граждан США и Великобритании к компании в размере 100 миллиардов долларов, с точки зрения права Российской Федерации они законны?
И ответ на ваш вопрос. В мире идет передел собственности. Это и Югославия, Афганистан и Ирак. И как мне кажется, то, что происходит с ЮКОСом, это из этой же области. Тем более что 70 процентов приватизированных сделок в России ушло к иностранцам. Спасибо за внимание.
Виталий Портников: Вот Лидия Ивановна имеет свое мнение.
Дмитрий Докучаев: Я могу сказать несколько слов по этим самым зарубежным искам. Да, ну, это для ЮКОСа они миноритарии, а вообще-то это крупнейшие американские и мировые компании, которые, ну, по случаю прикупили небольшие пакеты динамично развивающейся российской компании, которая показалась им выгодным вложением в свой инвестиционный портфель. Да, сейчас они выдвигают достаточно серьезные иски. И если они будут удовлетворены в американских судах, то, в общем, компании это грозит новыми неприятностями. То есть на зарубежные активы, принадлежащие ЮКОСу, принадлежащие акционерам, может быть наложен арест. Я думаю, что это, в общем, мало приятно для самой компании, которая и так испытывает сотню разных других ударов внутри страны. Но мне кажется, что гораздо в большей степени от этих исков, в общем-то, страдает имидж нашей страны. Ведь от этих компаний, которые сейчас судятся против ЮКОСа, во многом зависит вообще, так сказать, мнение мирового бизнес-сообщества о том, что происходит в России. И я не думаю, что их потери в ЮКОСе трансформируются в сколько-нибудь высокое мнение об инвестиционном климате и деловых каких-то нормах в нашем государстве. Я думаю, что потери, которые уже несет страна оттого, что мы не можем получить инвестиционный рейтинг, оттого, что бежит капитал, оттого, что недостаточен приток финансов в страну, я думаю, что эти потери будут только расти.
Виталий Портников: У нас звонок радиослушателя. Итак, Николай из Москвы.
Слушатель: А как вы относитесь к такой версии, что все дело не во внутренних каких-то российских разборках: обида президента или что-то в этом роде, - а в том, что как бы Ходорковский планировал протянуть трубопровод своих месторождений в Китай, а не в Японию. И, якобы, тут дело все в разногласиях внутри западного капитала мирового, что сотрудничество с Китаем или все-таки как бы противостояние Китаю в будущем, глобальное противостояние. Вот как вы относитесь к этой версии?
Виталий Портников: Интересная идея. Вот я никак не отношусь к этой версии. Может быть, мои коллеги, они все-таки экономисты, что-нибудь скажут.
Михаил Бергер: Громко сказано - экономисты.
Виталий Портников: Ну, вы комментируете экономику.
Михаил Бергер: Комментируем экономические процессы. Ну, на мой взгляд, любая версия должна быть рассмотрена, даже самая невероятная. Давайте попробуем рассмотреть эту версию - китайское направление нефтепровода. Вы понимаете, если это экономически выгодно, то никакие мировые заговоры, никакие вообще давления капиталов, мировой закулисой, правительство какой-то страны не остановят этого направления. Если это экономически нецелесообразно, то такой трубопровод просто не появится. Ну, вот простой, схематический взгляд на эту проблему.
Дмитрий Докучаев: Я хотел бы добавить, что если бы речь шла о какой-то, ну, скажем так, частной экономической или технической проблеме, из-за которой вот вроде как началось дело ЮКОСа, за прошедший год было уже огромное количество возможностей урегулировать эту проблему, так сказать, на любых условиях. Я думаю, что дело, конечно, не в этом и не в этой конкретной версии.
Виталий Портников: Олег Иванович из Саратова. Здравствуйте.
Слушатель: Отвечаю на ваш вопрос непосредственно. Разорение компании ЮКОС, естественно, - это разорение экономики России. Ничего хорошего в том нет. Но следующее. Ходорковский, равно как Абрамович, Березовский, Гусинский, Потанин и остальные олигархи, они, собственно говоря, ну, не владеют той собственностью, которая за ними, в принципе, юридически закреплена.
Виталий Портников: Записана.
Слушатель: Ею владеют трансатлантические корпорации. Понимаете? Поэтому если государство стремится взять власть над этими компаниями, это естественно. Любая власть будет это делать. Другое дело, что будет ли эта власть контролировать эти компании нормально.
Виталий Портников: Или опять там будут другие владельцы, да? А вы нам не назовете, Олег Иванович, подлинных владельцев?
Слушатель: Подлинных владельцев? Имена их, конечно, назвать будет сложно - вы и сами их не назовете.
Виталий Портников: Поэтому мы и хотим, чтобы вы назвали.
Слушатель: Это все те же монополисты заокеанские. А если вообще обобщать, то это все государственные структуры мировые, тот же глобализм, мировое правительство. Понимаете, о чем речь идет? Вот жадность, собственно говоря, мирового правительства, она погубит все на свете.
Виталий Портников: Сгубила Ходорковского. Понял. Спасибо Олег Иванович.
Вот и мировая закулиса...
Михаил Бергер: Мировое правительство. Где оно заседает - никто его не замечает.
Виталий Портников: Я бы хотел, чтобы Олег Иванович нам рассказал об этом.
Михаил Бергер: Может быть, он знает и скрывает.
Виталий Портников: На самом деле, господа, вопрос о том, что собственностью ЮКОСа могут владеть другие люди, а не Ходорковский, это очень актуальная проблема. На самом деле за этой собственностью могут стоять какие-то...
Михаил Бергер: Знаете, мне это напоминает старую шутку о том, что...
Виталий Портников: Я спрашиваю.
Михаил Бергер: ... о том, что "Илиаду" написал не Гомер, а другой человек с такой же фамилией.
Дмитрий Докучаев: Вы знаете, я насчет мирового правительства ничего сказать не могу - не знаю. А вот насчет, так сказать, транснациональных идей, о которых упомянул наш слушатель, вы знаете, я бы склонен был с ним согласиться. Действительно, развитие современного мира - мира финансов, мира бизнеса, экономики - это транснациональная корпорация - корпорация, которая действительно выходит за рамки границ тех или иных государств. И, на мой взгляд, это была очень хорошая, вообще говоря, и очень здоровая тенденция, что некоторые наши предприятия-лидеры, структуры-лидеры, компании-лидеры стали, ну, напоминать собой вот эти транснациональные корпорации, приобретать какие-то черты. То есть они стали конкурентны не только внутри России, но и конкурентны на мировом рынке. На мой взгляд, это как раз тот путь, который мог бы вывести нашу экономику, ну, в какой-то новый прорыв. Я боюсь, что дело ЮКОСа нанесло серьезный удар по таким перспективам крупнейших наших корпораций.
Михаил Бергер: Просто важный вопрос насчет того, что... Естественное стремление власти навести порядок и как бы отобрать у иностранных каких-то мифических или реальных владельцев эту компанию. Мне интересно, почему-то, скажем, власти Швейцарии спокойно смотрят на то, что... вот компания "Нестле" там тоже транснациональный гигант, и как-то Швейцария от этого хуже не живет, а просто, наоборот, одна из богатейших стран мира.
Виталий Портников: Она не великая.
Михаил Бергер: Ну, хорошо.
Виталий Портников: И там президента каждый год избирают. Представляете?
Михаил Бергер: Да, дежурный президент. И на самом деле никто не знает имени президента. Как они вообще...
Виталий Портников: ...живут, бедные.
Михаил Бергер: Просто потрясающе.
Виталий Портников: Послушаем Владимира Николаевича. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что Радио Свобода слушает очень, как говорится, малое количество, те, кто увлекается политикой. А в основном населению, 75 процентов, по барабану, кто там - ЮКОС, мукас...
Виталий Портников: Это вы объясняете господину Бергеру, чтобы он не волновался, да?
Слушатель: Да. В Чечне убивают - не убивают...
Виталий Портников: А вы откуда, Владимир Николаевич?
Слушатель: Ростовская область.
Виталий Портников: Да, я понимаю, вы уже ближе к Донбассу.
Слушатель: Дело в том, что авторитарный режим Путина: кто ему дорогу перейдет, тому - крышка, как он говорил сам. Вот возьмите, он финансировал Компартию и другие партии - вот он и поплатился. Абрамович футболом занимается, от политики далеко - он его милует. И все остальное, пятое-десятое. Где комиссия по взрыву домов? Уже в тюрьме, все поубиты, все в тюрьмах сидят - никого и ничего нет. Пресса вся молчит, все молчит. Народу по барабану. Этим Путин пользуется. Вот Лимонов был, партию создавал. Почему он его боялся? Вроде маленькая партия. Но он думал, что вдруг будут другие партии и будет общественное мнение. Поэтому он что хочет, то и будет делать.
Виталий Портников: Благодарю за звонок.
Алексей Федорович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я вот чего хочу вам сказать. Вот недавно выступал господин Вольский...
Виталий Портников: А, вот это очень интересно.
Слушатель: ... и сказал, что это, так сказать, заказное банкротство, и что по стране сейчас у нас 31 тысяча заказных банкротств. Так вот, и со слезами на глазах он сказал, что "я знаю имена этих..." и прочее. Но со слезами на глазах сказал, что "у меня шесть внуков, и я очень боюсь за них". Это господин Вольский сказал. Короче говоря, он подвел черту, что есть у нас волки и что есть овцы. Ну, вот волки сожрали жирную овцу - ничего страшного. Но вот что я хочу сказать, добрый совет вам, мудрость такую дать им всем, этим овцам. Есть прекрасная китайская мудрость: если ты попал в затруднительное положение, и у тебя есть 33 выхода из этого затруднительного положения, то самый лучший выход - бежать. Прошу прокомментировать.
Виталий Портников: Ну, господин Ходорковский вашим советом уже не воспользовался. Ну, кстати говоря...
Михаил Бергер: Причем он принципиально не воспользовался.
Виталий Портников: Да, принципиально не воспользовался.
Дмитрий Докучаев: А что касается других акционеров ЮКОСа, до которых не успели добраться правоохранительные органы вовремя, то они, насколько я знаю, в общем, воспользовались этим советом - и находятся сейчас за рубежом. Но вы знаете, тут для них ведь ситуация тоже не безоблачная. Как раз я хотел вернуться к одному из предыдущих вопросов, связанных с исками зарубежных миноритарных акционеров. Если эти иски будут удовлетворены, то над ними сгустятся тучи и за рубежом нашей страны. Поэтому, ну, неизвестно, что лучше, вообще говоря: доказывать свою правоту принципиально или ударяться в бега.
Виталий Портников: Я, честно говоря, действительно подумал, что... даже я как-то запамятовал об этом теме, хотя стоило бы о ней поговорить, - вот это выступление Аркадия Вольского по НТВ. Оно же прошло, он тогда все действительно сказал - об этом практически никто и ничего не написал, никто не обратил внимания. Этот человек делал вид, что он все знает, что есть реальные люди. И человек не просто рядовой, это президент Российского Союза промышленников и предпринимателей, человек с гигантскими связями, который так слов на ветер не бросает. Почему никто не заметил этого выступления?
Дмитрий Докучаев: Собственно, вы кому задаете этот вопрос? Вы такой же журналист, как и мы, ну, вот почему вы не заметили этого?
Виталий Портников: Так у нас же "Час прессы". Мы как раз это передавали. Но мы же - это мы же. Мы говорим о российских средствах массовой информации. Мы тут что? Нас, как сказал человек из Ростовской области, мало людей слушает.
Михаил Бергер: При этом я хочу сказать, что Аркадий Иванович немножко в сторону увел тему таким выступлением, потому что одно дело - заказные банкротства по заказу там разных бизнес-структур и криминальных компаний, а другое дело - заказные банкротства по заказу Генеральной прокуратуры и других властных лиц. Я так полагаю, что он имел в виду все-таки...
Виталий Портников: Аркадий Иванович имел в виду не власть, а бизнес-структуры?
Михаил Бергер: Конечно. И это немножко другая история.
Дмитрий Докучаев: Да. И я думаю, что дело ЮКОСа, при всем уважении к другим производственным структурам, вряд ли вписывается в такой уж общий ряд, где счет идет на тысячи.
Михаил Бергер: 16 тысяч банкротств - они не сопоставимы по финансовым как бы размерам с тем, что мы видим в лице ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Финансовые последствия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Вадим из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, вот ведь на высказывание Вольского не обратила внимание не только наша пресса, но и иностранные, так сказать, инвесторы. Ведь вчера Путин принимал американского бизнесмена, который заявил, что, "наоборот, сейчас очень хороший климат для инвестиций и что они будут вкладывать новые, так сказать, миллионы в нашу экономику". А сегодня передали, что они готовы купить государственный пакет акций "Лукойла".
Виталий Портников: А чем же плохой климат, Вадим дорогой? Чем же плохой климат, если можно пойти и договориться с президентом обо всем и спокойно деньги вкладывать?
Слушатель: Вот мне и не понятно, это пугает инвесторов иностранных или нет. Пусть ответят ваши гости.
Дмитрий Докучаев: Ну, получается, что приход или не приход иностранных инвесторов - это вопрос личной договоренности с президентом России.
Виталий Портников: С конкретным лицом.
Дмитрий Докучаев: Вот он принял данного инвестора, власти одобрили продажу вот этого пакета акций "Лукойла" - значит, это состоится, значит, это хорошо. Но говорить о массовом притоке инвестиций не приходится. Наоборот, статистика свидетельствует, что мы сейчас переживаем очередной виток бегства капиталов из страны. И тот самый инвестиционный рейтинг, о присвоении которого мы так всерьез мечтали, российская экономика всерьез мечтала еще полтора года назад, сейчас все больше и больше становится несбыточной мечтой. Так что, увы, ничего хорошего об инвестиционном климате сказать сейчас, по-моему, невозможно.
Михаил Бергер: Потом, вы знаете, одних инвесторов это пугает, других не пугает. Те, кто считает, что, ну, действительно можно договориться с начальником - и спокойно зарабатывать деньги, они здесь. Те, кто считает, что нужны другие правила, их здесь нет. При советской власти Хаммер отлично чувствовал... он был убежден, я думаю, что в Советском Союзе идеальный инвестиционный климат.
Виталий Портников: Людмила Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать... вот все, что вы говорите, и все, о чем говорят звонящие. Дело в том, что инвестиции-то, они идут, но они же идут, собственно, на свою обработку будущих дивидендов, они же их и вывозят. Вот хоть мы с мужем ссоримся, что правильно иностранцы делают, а ведь 70 процентов, вы сказали, капиталовложений - все это импортные капиталовложения. Потом они же и утекают.
Виталий Портников: А налоги? А налоги разве в России не остаются?
Слушатель: Налоги? Я не верю в это дело, в налоги. Вот даже пример Ходорковского. Он же много налогов нам не дал, а из-за этого у меня пенсия...
Михаил Бергер: Насколько я знаю, около 5 миллиардов долларов в год платила компании ЮКОС. Это, я думаю, существенная доля вообще того, что собирают российские налоговые власти, - это первое. Второе. Я хочу вам сказать, что если российские компании еще как-то ищут какие-то пути оптимизации налогов, то крупные западные - никогда. Они лучше переплатят, но никогда не позволят себе...
Виталий Портников: Их не уплатить.
Михаил Бергер: Да... создать сомнительную схему. Это для них дороже обойдется. Поэтому как раз иностранные компании платят очень аккуратно и сполна. Я уж не говорю о том, что кроме налогов, из которых ваша пенсия, как вы сказали, происходит в том числе, это же еще тысячи и тысячи рабочих мест. И люди получают весьма высокую зарплату.
Виталий Портников: Вот в этих стенах, когда вы это говорите, хочется все время мне сказать "к сожалению", когда вы говорите "аккуратно и сполна", прибавить "к сожалению".
Михаил Бергер: Почему к сожалению?
Виталий Портников: Ну, "Радио Свобода" же у вас за спиной написано. Как сотрудник: к сожалению, сполна.
Дмитрий Докучаев: Тут есть еще один аспект. Дело в том, что размер прямых иностранных инвестиций в Россию, он вообще крайне невысокий. Он все годы держится на очень низком уровне. И в последнее время...
Михаил Бергер: Ниже, чем в Венгрии и во Вьетнаме.
Дмитрий Докучаев: Совершенно верно. И в последнее время он еще падает, если мы говорим о прямых иностранных. Поэтому надежды-то как раз на наш капитал, на внутренние инвестиции. Но что сейчас чувствует наш большой бизнес - ну, можно себе представить.
Михаил Бергер: Некогда чувствовать - он "бабки" вывозит.
Дмитрий Докучаев: Вот именно.
Виталий Портников: Генрих Евгеньевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Я высказываю мнение очень простое. Я бывший эксперт Инвестиционного совета России, и могу сказать, что основное преступление большевиков в том, что они лишили народ российский чести и совести. И все эти самые... ЮКОС и прочие, они для нас таковыми и являются. И те люди, которые их защищают, тоже, к сожалению, отражение этой самой печальной тенденции. Что касается наших возможностей потенциальных, я сам, будучи экспертом Инвестиционного совета России, уволен в 1991 году, просчитываю все, что... цифру эту - 40 миллиардов, 200 миллиардов, 136 - для Петербурга - реализуемых долларов. Вот это нас губит - эта самая нефтянка, эти наши самые недра, они нас губят. В Японии недр нет, у них головы идут в ход. У нас головы не идут именно из-за того, что есть такие преуспевающие, извините меня, грабители. Если бы они менее действовали, мы бы тогда смогли подняться - у нас достаточный потенциал, достаточный инновационный потенциал.
Виталий Портников: Ну, слушайте, Генрих Евгеньевич, на Украине нефти и газа нет - и ровно такая же экономика.
Михаил Бергер: И потом, если все достается грабителям, то остальные-то должны действительно крутиться. Здесь, кажется, немножко резьба не совпадает.
Виталий Портников: Да, не совпадает.
Елену Владимировну послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу высказать свое мнение по поводу компании ЮКОС. Вот с моей точки зрения, все то, что делает Путин сейчас с этой компанией, абсолютно правильно. Я не говорю о тех миллиардных, так сказать, налогах, которые он не платил, которые сейчас вынужден выплачивать. Что такое компания ЮКОС? Это сырье, это нефть. Уже часть вот этой компании принадлежит Великобритании, а он собирался большую часть этой компании продать американцам. Вот если бы он сейчас и эту большую часть компании продал американцам да еще протянул бы трубы в Китай, тогда нам заграница - та же самая Великобритания и американцы - диктовала бы не только экономические условия, но и политические.
Виталий Портников: Подождите. А вот если Путин вчера договорился с президентом американской нефтегазовой компании "Конако-Филиппс" господином Малвоем о том, чтобы...
Слушатель: Ну, я не знаю. Может быть, существует такая договоренность, там в какие-то определенные рамки поставлена эта компания.
Михаил Бергер: В какие рамки? Нет. То есть то, что если Путин договаривается продать за рубеж, - это отлично.
Виталий Портников: Это хорошо.
Михаил Бергер: А то, что Ходорковский продает - за это надо сажать.
Слушатель: Дело в том, что сырье, сырье. Если бы сейчас все сырье, так сказать, не скопилось в руках иностранцев, мы бы превратились...
Михаил Бергер: Так Путин иностранцам и передает. Путин передает иностранцам наше сырье. Что же делать?
Виталий Портников: Елена Владимировна, вам нравится то, что делает Путин?
Слушатель: То нам бы диктовали не только экономические условия, но и политические. Все.
Виталий Портников: Спасибо.
Дмитрий Докучаев: Я думаю, что Михаил Львович должен порадоваться - наконец-то пошли те звонки, о которых он мечтал.
Виталий Портников: Одним людям нравится Михаил Борисович Ходорковский, а другим людям нравится Владимир Владимирович Путин. Если бы они пошли на президентские выборы в таком тандеме, например, не Фрадкова бы назначили премьер-министром, а Ходорковского, это просто был бы такой непобедимый союз двух самых популярных и сексуальных, вообще, наверное, мужчин России.
Михаил Бергер: Я просто еще хочу напомнить, что если в случае с "Конако-Филиппс" речь идет о продаже 7 процентов "Лукойла", то в случае с ТНК-ВР речь идет о 50 процентах. И это, между прочим, компания четвертая, по-моему, по величине. И эта сделка была освещена лидерами двух государств. Поэтому если вы считаете преступной продажу, господа слушатели, преступной продажу сырья иностранцам, то как-то...
Виталий Портников: Нет, мне кажется, что мы тут, знаете, всю программу беседуя со слушателями, не можем уйти от этого мифологического отношения к происходящему. Кто-то вот создает себе пьедесталы одни, кто-то - другие, никто не хочет говорить об экономике. В России вообще никто не хочет говорить об экономике.
Дмитрий Докучаев: Ну, кстати, если говорить об экономике, то самое сырье, о котором так заботятся слушатели, они ведь никуда из российских недр не денется, его не перевезут в Америку. Что касается его продажи за рубеж, так оно и так вовсю идет сейчас. И более того, мы говорим, что для страны это очень выгодно, что мы получаем шальные нефтедоллары, и благодаря этому наполняется бюджет.
Михаил Бергер: Кстати, интересно. Я хочу спросить там Сидора Сидоровича или любого другого слушателя, который возмущен тем, что как-то все в иностранные руки уходит. А в ваших руках есть пару миллиардов долларов, чтобы вы за них заплатили? Если у вас их нет, то тогда что нам делать с этой нефтью. Мы ее что, пить будем, раздавать вместо школьных завтраков, выдавать зарплату канистрами с нефтью?
Виталий Портников: Я бы хотел пару канистр. Я бы их продал.
Михаил Бергер: Кому бы ты их продал? Вышел бы на обочину и продавал?
Виталий Портников: Да, вот как в Югославии. Вот там мальчик... Я бы тоже был бы таким мальчиком, ходил бы с канистрой к автобусу: возьмите у меня немножко бензина. Да вы просто не хотите работать нормально, у вас нет предпринимательской жилки.
Евгения Семеновна из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, как-то Путин в одном интервью на вопрос - есть ли у вас какой-то девиз в жизни? - он сказал: никого впереди. И когда я услышала, я просто вся похолодела. Я поняла, что тот, кто вырвется, тому будет очень плохо. Ну вот, один вырвался. И красивее, и моложе, да еще и богаче. Я поняла, что это будет такая гонка, от которой не поздоровится.
Виталий Портников: А почему вы так уверены?
Слушатель: И конечно, все, что происходит, это форменное безобразие. Вот сейчас Путин обращался к послам с просьбой создавать какой-то имидж стране. Но сам-то он портит.
Михаил Бергер: Он усложнил работу сильно.
Слушатель: Он не пожалел ни страну, ни нас, никого. Лишь бы прихлопнуть того, кто вырвался впереди.
Дмитрий Докучаев: Вы знаете, мне не совсем, правда, понятен вот этот тезис насчет "вырвался впереди". Мне кажется, эти люди абсолютно находятся...
Виталий Портников: В разных измерениях, да.
Дмитрий Докучаев: ... на разных площадках.
Михаил Бергер: По разным дорожкам бегут.
Дмитрий Докучаев: Конечно, на политическом поле, на российском политическом поле никого впереди президента нет. И, насколько я понимаю, Ходорковский, в общем, и не пытался на эту дистанцию выйти.
Виталий Портников: Хотя, если помните, были такие все время провокационные слухи о том, что вот он будет баллотироваться на пост президента и все такое.
Дмитрий Докучаев: Ну, вы знаете, ничего реального как бы...
Виталий Портников: За этим не стояло, конечно.
Дмитрий Докучаев: ... за этим не стояло. А предполагать можно все что угодно.
Михаил Бергер: Нотариально заверенных заявлений не поступало.
Дмитрий Докучаев: Да. Я, например, знаю другой слух, что Владимир Владимирович после...
Виталий Портников: Захотел быть председателем директоров ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: ... после того, как уйдет из президентов, не прочь стать олигархом - но это слух чистой воды.
Виталий Портников: Ну, он эффективный управленец. Дай ему бог.
Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос к вашим экспертам. Вот в 2000 году Путин получил некий выстроенный режим, некую страну. Вот кто, собственно, в строительство этой страны внес больший вклад - Ходорковский или сам Путин?
Михаил Бергер: Каждый в меру своих способностей.
Слушатель: Ходорковский участвовал в выборах Ельцина и так далее. И не получил ли он, в конце концов, то...
Виталий Портников: Что строил?
Слушатель: Да, что строил.
Виталий Портников: Я как раз пытался об этом говорить тоже, да.
Михаил Бергер: Но вы же знаете, что и наш президент тоже был заметным деятелем Питера - второй город в стране. Он на многое влиял, он был правой рукой Собчака, который, между прочим, действительно внес чрезвычайно заметный вклад в строительство того, что сейчас принято называть "ельцинским...
Виталий Портников: Вы представляете, Николай Николаевич, вот Путин был правой рукой Собчака, Ходорковский - левой рукой Березовского, и вместе они построили режим для ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Нет, на самом деле строителей, конечно, было много, но говорить о том, что главным строителем, скажем, был Ходорковский - вот теперь его за это настигла какая-то справедливая кара, по-моему, абсолютно безосновательно.
Михаил Бергер: Список строителей вообще достаточно шире.
Дмитрий Докучаев: Список строителей очень большой. И я думаю, он там окажется даже не в первых рядах.
Михаил Бергер: А главное, он там не потому, что он строитель.
Виталий Портников: Послушаем Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня к гостям такой вопрос. Не зря ли иностранные фирмы инвестируют в нашу экономику деньги? Мне кажется, при Путине вообще ничего не надо инвестировать в Россию.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы наши гости сейчас сказали иностранным инвесторам, чтобы они не вкладывали деньги...
Слушатель: А это их дело...
Виталий Портников: Скажите, Дмитрий, а вы держите деньги в российском банке каком-нибудь? У вас есть деньги на счету в российском банке?
Слушатель: У меня их вообще нет.
Виталий Портников: У вас их вообще нет. А вот если бы были, вы бы положили?
Слушатель: Нет.
Виталий Портников: Это ответ иностранных инвесторов.
Михаил Бергер: Нет, подождите. Иностранные инвесторы ведут себя... А почему люди вкладывали деньги в "Чару" в МММ? Хотя, я думаю, многие из них понимали, что...
Виталий Портников: Ну, это неопытные люди.
Михаил Бергер: Нет, опытные, я думаю, что опытные. Потому что они думали, что "пострадают те, кто будет сзади, а мы успеем забрать свое".
Дмитрий Докучаев: Конечно, у иностранных инвесторов естественная логика - логика получить прибыль.
Виталий Портников: И рискуют они как все люди...
Дмитрий Докучаев: Ну и рискуют. Поэтому я думаю, что мы не будем антипризывантами.
Михаил Бергер: Вкладывайте, вкладывайте...
Виталий Портников: Геннадий Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что было ясно, как дважды два четыре, с самого начала, ежели бы финансировали "Единую Россию", то все было бы нормально.
Виталий Портников: То есть вы сводите к этому все?
Михаил Бергер: Вы знаете, должен вас огорчить или разочаровать...
Слушатель: Ну как же, с самого начала было ясно. КПРФ, и даже не СПС, и не "Яблоко", а "Единую Россию", то все было бы прекрасно.
Михаил Бергер: Но финансирование...
Виталий Портников: "Единой России". Вы помните, что был такой акционер даже в "Единой России", сейчас не помню точно, как его фамилия...
Михаил Бергер: Дубов.
Виталий Портников: Юрий Дубов.
Михаил Бергер: Занес много денег в эту партию.
Виталий Портников: Да. Он был в избирательном списке "Единой России". Можно сказать, что "Единая Россия" вместе с ЮКОСом единым фронтом шла на получение тех позиций в Государственной Думе, которые она в результате займет. Там достаточно много денег ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Надо сказать, что ЮКОС вообще диверсифицировал свои политические ресурсы...
Михаил Бергер: Он систему финансировал.
Дмитрий Докучаев: Да. Едва ли не во всех фракциях были представители ЮКОСа.
Виталий Портников: Может быть, это плохо, Геннадий Михайлович?
Слушатель: Но в меньшинстве было. "Единую Россию" очень мало поддерживал. В основном КПРФ и "Яблоко". Это в самом начале было ясно.
Виталий Портников: Это надо смотреть по суммам. Ну, хорошо. В любом случае, понятна мысль нашего слушателя.
Николай из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что ситуация с ЮКОСом не настолько проста, как мы себе ее представляем в этой передаче. Дело в том, что, на мой взгляд, сама неправильная идея приватизации после распада Советского Союза.
Виталий Портников: Да, естественно, вообще ничего не надо приватизировать. Понятно.
Слушатель: Потому что не скоро еще успокоится наше поколение: почему Ходорковский стал владельцем ЮКОСа, а не я, или не другой, третий, пятый, десятый?
Виталий Портников: Вот почему? Почему не я?
Михаил Бергер: А меня всегда волновало, а почему Байбаков председатель Госплана, а не я, вот при советской власти.
Виталий Портников: Я бы вам ответил неприличным образом, но не хочу. Даже хорошо, что это был Байбаков, а не вы.
Хорошо. Николай, ваша позиция мне ясна. Ну, во всяком случае, понятно, что она имеет, как любая такая позиция, право на свое существование. Но вряд ли такая позиция помогла бы развитию экономики после краха того, что мы называли Советским Союзом, и того, что мы называли в этом самом, так называемом Советском Союзе так называемой экономикой. Это виртуальные понятия.
Михаил Бергер: Если бы все осталось, я думаю, мы бы не только продукцию по карточкам получали, а карточки получали бы по карточкам.
Виталий Портников: Возможно и такое, да.
Спасибо. Я благодарю всех радиослушателей, которые нам сегодня позвонили. Я напомню, что наша сегодняшняя тема как раз была связана с компанией ЮКОС и с тем процессом судебным, который проходит в российской столице над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым - крупнейшими акционерами этой компании. Напомню, что как раз сегодня было решено Мещанским судом российской столицы, что процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева будет продолжен. Последствия и этого процесса, и того, что вообще может произойти вокруг компании ЮКОС, мы обсуждали с нашими сегодняшними гостями - главным редактором издания "Еженедельный журнал" Михаилом Бергером и редактором отдела экономики газеты "Московские новости" Дмитрием Докучаевым. Я напомню, что эта тема - тема ЮКОСа - будет постоянно присутствовать в рамках программы "Час прессы", по той простой причине, что процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым будет продолжаться. И если, возможно, мы уже в ближайшее время увидим крах крупнейшей нефтяной компании России, а может быть, и крах российской энергетики, может быть, и крах российской экономики - все возможно в этом государстве, то ведь процесс-то, он все равно будет продолжаться. Потому что с Генеральной прокуратурой-то и судом ничего же не произойдет, даже если что-то произойдет с экономикой. В этом-то мы с вами, уважаемые радиослушатели, должны быть уверены, потому что это устои. А устои в России всегда были важнее любых экономических законов и любых тех норм, которыми принято руководствоваться, ну, скажем так, западнее границ Российской Федерации. Я в данном случае имею в виду не Украину, Белоруссию и Молдавию.
Короче говоря, большое вам спасибо за то, что вы участвовали в нашей программе, уважаемые гости. Большое вам спасибо, уважаемые слушатели, что вы позвонили и были тоже участниками этого эфира. Звоните нам. Мы продолжим эту тему в следующих выпусках программы "Час прессы".
Всего вам доброго, господа!
Я напомню, уважаемые слушатели, что вы можете участвовать в нашей программе, высказывать свое мнение по поводу обсуждающейся темы. Вопрос мы могли бы вам задать такой, пожалуй: банкротство ЮКОСа, это хорошо для России или плохо? Очень хороший вопрос.
Ну а мы пока начнем с подведения итогов, так сказать, угодно ЮКОСовской недели в жизни России. Михаил, что вы считаете самым важным и в процессе, и во всей этой истории с банкротствами возможными?
Михаил Бергер: Ну, если в действиях судебных властей ничего неожиданного мы не наблюдаем, несмотря на чрезвычайно резкие движения, - допустим, объявление о возможной продаже производственных активов ЮКОСа и "Юганскнефтегаза", а также отклонение ходатайства по очевидному вопросу, да, по такому очевидному сюжету, как истечение срока давности, - несмотря на всю как бы несуразность этих решений, она как бы не несет в себе сюрпризов. Я думаю, главный сюрприз состоит в той информации, которая появилась сегодня утром, - это письмо из Лондона, письмо группы иностранных инвесторов, которые готовы покрыть все долги ЮКОСа, а также как бы возможные претензии финансовые Ходорковскому. То есть речь идет не о выкупе Ходорковского, а о покрытии его долгов по налогам, личным налогам, которые суд сочтет... решение суда по которым вступит в законную силу, так сформулируем. В чем мне кажется наиболее существенный момент этого предложения. Мне кажется, его нельзя проигнорировать, хотя, скорее всего, именно так будут развиваться события - его проигнорируют, так же, как и многие письма, которые так и не дошли ни до одного чиновника в правительстве, письма из ЮКОСа. Так вот, это предложение трудно будет проигнорировать, по крайней мере без серьезного ущерба для репутации российских властей. Потому что оставление без реакции этого предложения означает, что Кремль добивается не справедливости, не возмещения ущерба по налогам и даже не столько наказания участников мероприятия, а Кремль перераспределяет эту собственность. Задача Кремля - ликвидировать компанию ЮКОС и раздать ее или передать эту компанию другим, более приятным, с его точки зрения, людям. Так вот, если это предложение... Причем предложение довольно любопытное. Оно несет в себе не только как бы идею выкупа этих самых долгов, но эти инвесторы готовы в обмен на акции Ходорковского юридически зафиксировать свое предложение о передаче управления компании представителям государства, что как-то очень беспокоит Кремль, как понятно, да. Вот эти люди, которые будут владеть долей в ЮКОСе в обмен на выкуп как бы обязательств финансовых, они готовы как бы официально и юридически отказаться от права на управление компанией. И вот эти вещи дадут нам ясную картину того, что же на самом деле хочет Кремль, какое это дело - экономическое, политическое, хозяйственное или какое угодно другое.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Олег Алексеевич.
Слушатель: Вот меня первым делом, я скажу, мне импонирует манера ведения Ходорковского, как я смотрю по телевидению, перед камерами. Он остается, даже в заключении, даже изолированный от своей среды, остается сугубо интеллигентным, спокойным, уверенным в себе человеком. С таких вот людей, мне кажется, надо брать пример другим.
Второе. Власти и Ходорковский. Власти сделали непоправимую ошибку, что посадили. На месте, уже не раз говорилось, Ходорковского могло быть 100 тысяч деятелей. Потому что кто тогда не пользовался слабинками управления государства, чтобы себе как-то, какой-то урвать... К тому же эти законы наши всегда в России, это идет, как основной закон, - это быть идиотом. Только идиоты могут спокойно выживать.
Виталий Портников: Спасибо.
Дмитрий, вот говорили сейчас о том, что есть очень серьезная проблема по вопросу ЮКОСа, связанная с "Юганскнефтегазом", как с основной производственной базой ЮКОСа. Насколько действительно можно серьезно говорить, что если ЮКОС говорит о том, что в случае продажи "Юганскнефтегаза" он объявит банкротство, он не лукавит как бы и не шантажирует государство, а констатирует реальную экономическую парадигму, которая может возникнуть?
Дмитрий Докучаев: Да, я уж думаю, что не лукавит и не шантажирует. Это действительно так. И вот если возвращаться к событиям этой недели, то, на мой взгляд, главная новость-то как раз заключается в том, что Минюст объявил о том, что будет оценивать и выставлять на продажу активы, связанные с "Юганскнефтегазом". Понятно, что все несметные капиталы ЮКОСа, его акционеров и так далее, они все из трубы. Так вот, государство, власти, те, кто ведет войну против ЮКОСа, они до этой самой трубы добрались. Именно из "Юганскнефтегаза" и проистекает, ну, тот финансовый поток, которым распоряжается ЮКОС - это миллион баррелей в день. Ну, что это значит в деньгах при нынешних ценах, в общем, всем понятно. И если "Юганскнефтегаз" выставляется на продажу, понятно, что от ЮКОСа в том виде, в каком он существует сейчас, мало что остается. Если же комментировать последний звонок нашего слушателя, то мне кажется, что он не совсем прав в том, что он говорит, что у нас сотни тысяч таких, как Ходорковский. Все-таки Ходорковский был, ну, если не лидером, то по крайней мере одним из лидеров. Может быть, это один из факторов, почему под удар попал именно он.
Виталий Портников: А почему, Михаил, Ходорковский лидер, а, допустим, Роман Абрамович, он такой же успешный бизнесмен, у него приличная компания, и никто его не арестовывает.
Михаил Бергер: Ну, это, в общем...
Виталий Портников: В данном случае это не просто так - поговорить о Романе Абрамовиче, а в связи с тем, что сейчас все больше и больше пишут в зарубежной прессе.
Михаил Бергер: Мы говорим только том, что компания "Сибнефть" использовала точно такие же схемы внутренних налоговых оазисов, как и компания ЮКОС. И вот та ситуация, которую мы сегодня видим, лишний раз подтверждает то, что мы имеем дело с избирательным правосудием. А избирательное правосудие - это первый признак произвола. Закон не может действовать... он или действует для всех одинаково, или если он действует по воле чиновника любого ранга, то это уже не закон, а произвол. Вот, собственно, чем отличается авторитарное государство от государства демократического.
Виталий Портников: А в принципе, почему так Михаил Ходорковский заинтересован в том, чтобы государство получило, по сути, контроль над компанией? Все время говорит, что руководить компанией должен представитель государства, что Геращенко ему не нравится, потому что он не может наладить контакты с государством, и так далее.
Дмитрий Докучаев: Я не уверен в том, что Михаил Ходорковский так уж хочет, чтобы руководил его компанией представитель государства. Я полагаю, он хочет, во-первых, спасти компанию, которая стала делом его жизни и в которой, слава богу, работают десятки тысяч людей, а если мерить по членам семей и так далее, то счет идет, наверное, на сотни тысяч. Ну а во-вторых, я думаю, он не в последнюю очередь озабочен и своей собственной свободой, своей и Платона Лебедева. Речь идет о тех условиях, на которых можно договориться с государством. Ход событий показывает, что пока государство отвергает любые формы переговоров. Очевидно, Михаил Ходорковский, другие акционеры ЮКОСа, а также топ-менеджмент ЮКОСа ищут пути к тому самому компромиссу, который можно найти, с властью. Пока не находят.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем звонок. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Ольга Ланская, Санкт-Петербург. Я безумно счастлива была услышать сейчас информацию о том, что все-таки нашлись в мире люди, которые предложили выход из ситуации, дикой ситуации, которая сложилась вокруг компании ЮКОС и Михаила Борисовича Ходорковского. Дай бог, чтобы эти люди не отступили. Потому что я уже давно знаю Путина и знаю, как у нас умеют расправляться с непонравившимися почему-то людьми, то ли по интеллекту превосходящему, то ли по интеллигентности, то ли по умению быть честными. Тут трудно гадать. Все вместе может быть. Есть примеры и по Питеру у нас аналогичные. Вот я рада, что кто-то объединился, пусть это за рубежом, и, возможно, они спасут ЮКОС. И я рада, что будет, в конце концов, четко проявлено лицо нашего сегодняшнего правительства и товарища Путина, господина Путина, за которого мы голосовали все тут, в Петербурге, полагая, что он совсем другой. (Обрыв телефонной связи) ...не олигарх. Я обычный северный пенсионер, ранний такой пенсионер, который сейчас теряет все в связи с предстоящими льготами. Но я ежедневно просто молюсь за Ходорковского и его коллег, и за то, чтобы ЮКОС выстоял. Потому что это для всей страны, для России очень важно.
Виталий Портников: А почему?
Слушатель: Да потому что, понимаете, вот они берут: вот не понравился - он перешел дорогу, где-то, что-то Путину... а он такой, от дерева занозка в палец ему попадет, он дерево это прикажет сжечь. Вот эта мстительность, она профессиональная. Хотя мы чекистов безумно уважали. Мы думали: придет чекист - наведет порядок. Вот сейчас мы видим просто страшные вещи. У нас депутат Законодательного собрания Петербурга Юрий... забыла фамилию, ну, не важно, весь город его знает, второй год в тюрьме без суда и следствия, второй срок, вернее, второй срок депутатский. Его на второй срок люди выбирают, и его не выпускают из тюрьмы. Просто потому, что он однажды перешел дорогу Путину, когда они работали вместе в правительстве Собчака. Понимаете? Вот сейчас такое же дело с Ходорковским. Красивый, умный, молодой. Ну, я не знаю, зависть карлика, зависть серости - я не знаю, как это объяснить. Вот я русская, я понять не могу этого русского Путина.
Виталий Портников: Благодарю вас за звонок. Хотя я думаю, что тут такая легендарная у нас получилась беседа - беседа о легендах.
Елена Моисеевна из Москвы.
Слушатель: Я согласна целиком с мнением первого слушателя и в значительной мере с тем, что вам сказала другая пенсионерка, непосредственно передо мной. Я тоже пенсионерка из Москвы, и одного из самых дорогих городов мира. Но я отвечаю непосредственно на ваш вопрос. Это очень плохо для России. И каким образом мне это видится - в обстановке всеобщей неразберихи. Не нарушая явно тех законов, которые тогда имелись, человек получил в управление какой-то кусок разорившейся, лежащей... не знаю, на животе, на спине, на боку, но только не стоящей экономики...
Виталий Портников: Я бы на самом деле не преувеличивал бы.
Слушатель: Сейчас я закончу. Наладил ее, создал процветающую, большую отрасль,создает заметный кусок национального дохода России, а теперь ее отнимут, а разорят снова не только этого человека, но и отрасль. Раздадут своим или просто-напросто снова отдадут в управление тем же бездарным государственным чиновникам.
Виталий Портников: Спасибо, Елена Моисеевна.
Ходорковский прямо как Сталин какой-то. Просто нас вырастил на верность народу, Ходорковский, и на труд и на подвиги нас вдохновил. Да?
Михаил Бергер: Ну, в этом смысле...
Виталий Портников: Нет, вернее, не как Сталин, я готов - как Троцкий...
Михаил Бергер: ... делать многое, чтобы в глазах части общества канонизировать Ходорковского.
Виталий Портников: Но ведь, на самом деле, все-таки дело реально не в самом Ходорковском: понравился Путину или не понравился Путину. Когда такие деньги, когда речь идет о таких деньгах, вероятно, не о симпатиях и антипатиях личных идет речь. Или я не прав, я не знаю.
Михаил Бергер: Ну, на самом деле речь не о деньгах, а о том... Допустим, власть пытается доказать, что очень большие деньги, космически большие деньги, сконцентрированные в одних руках, - это еще не все, что выше этого есть власть. Ну, на самом деле, может быть, это и правильно. Но дело в том, что как бы в нашей конструкции, в конструкции нашего государства дело выглядит таким образом. Поскольку сегодня не существует политической оппозиции, то... ну, просто ее нет. С ней как-то разобрались в ходе строительства вертикали власти. Но есть и другие источники как бы несогласия.
Виталий Портников: Вот компании крупные, да?
Михаил Бергер: Да, крупные компании, которые могут себе позволить финансировать какие-то средства массовой информации, которые будут высказывать какую-то еще точку зрения, отличную оттого, что передают по Первому и Второму каналам. Компании, которые обладают достаточно большими ресурсами, чтобы позволить себе определенную независимость и, таким образом, быть источником оппозиционной точки зрения. А особенно если эта компания, скажем, как ЮКОС, еще и участвует в финансировании каких-то политических организаций. Но вот это, собственно...
Виталий Портников: Подождите. ЮКОС, насколько я помню, участвовал в финансировании этих всех организаций по договоренности, которая существовала у ЮКОСа с администрацией президента, а не с какими-то враждебными президенту...
Михаил Бергер: Может быть, с неправильными людьми из администрации договорились.
Виталий Портников: Ну, как могут... Ну, Миша, как могут в администрации неправильные люди...
Михаил Бергер: А их увольняют как неправильных потом.
Дмитрий Докучаев: Мне кажется, что все-таки дело и в деньгах тоже. Наша власть очень не любит неприбранные под себя финансовые потоки. Вот за последние четыре с лишним года она очень это доказала. То есть, собственно, сама власть - это ни что иное, как возможность контролировать деньги. И таких вот финансовых потоков, на которых не сидели бы люди от власти, или за которыми не смотрели бы люди от власти, их в последнее время практически не осталось. Вот ЮКОС до определенного момента был одной из таких компаний, чьи финансы, ну, для власти не были своими. Она не могла залезть в кармана ЮКОСа, как в свой карман. Может быть, это стало одной из причин вот этой расправы.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Диля из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я хотела сказать, что я считаю, что банкротство ЮКОСа - это крах надежд на все лучшее для России и всех нас. Серая, бездарная власть убивает действительно лучшую компанию только потому, что Ходорковский, как умный и одареннейший человек, всегда будет угрозой для этого скотного двора. Даже если бы у него не было политических амбиций, поражает то, как власть находит именно талантливых и не похожих на нее людей.
Виталий Портников: Диля, а вот именно, почему Ходорковский - угроза, а допустим, Абрамович - не угроза, Аликперов - не угроза, Потанин - не угроза?
Дмитрий Докучаев: Я хочу сказать, что Абрамович очень талантливый человек.
Слушатель: Мало того, что он очень талантливый человек, он не хочет жить вот в этой всей грязи. Пусть это корыто, в котором живет Аликперов и прочие, - оно их устраивает. Ходорковский же немножко выше, то есть не немножко, а гораздо выше. Он пытается что-то поменять в стране любыми способами. Ему стыдно оттого, что это все...
Виталий Портников: Откуда вы знаете?
Слушатель: Мне кажется, просто это очень важно. Вот для меня лично, у меня ощущение, что в тюрьме сижу вместе с ним я, потому что все мои надежды, они тоже там...
Виталий Портников: А вы читали письмо Ходорковского о крахе либерализма?
Слушатель: Конечно, читала.
Виталий Портников: Вы согласны?
Слушатель: Я не согласна с тем, что письмо это преподнесли как покаяние и просьбу к Кремлю. Это не покаяние. Это заявленная четкая позиция.
Виталий Портников: Благодарю вас, Диля.
Еще один слушатель - Людмила Савельевна из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, я хочу высказаться насчет ЮКОСа и насчет Ходорковского. Меня глубоко возмущает вся эта перипетия, которая делается с Ходорковским. Беззаконие творится самое натуральное. Человек создал хорошую компанию, работал сам, давал людям работать. Люди вокруг него были довольны. И такое безобразие творится... Вместо того чтобы судить чиновников, которые допустили до этого безобразия...
Виталий Портников: Спасибо.
Михаил Бергер: Виталий, одну секундочку. У меня такое ощущение, что у вас какая-то нанятая аудитория. Хоть одно мнение может быть другим?
Виталий Портников: Ну, нет... Какая нанятая?
Михаил Бергер: Нанятая, нанятая. Просто вы заранее договариваетесь. Ну, такого не может быть, чтобы все радиослушатели были убеждены в том, что это несправедливо. Я думаю, что в России немало людей, которые считают, что все, что происходит с Ходорковским, абсолютно справедливо, что мало ему досталось и что надо всех пересажать, и так далее. Где эти люди?
Виталий Портников: А вот нанятая аудитория. Лидия Ивановна, скажите, мы вас не наняли?
Слушатель: У меня наивный вопрос к тому, кто захочет ответить на него. Иски миноритарных акционеров ЮКОСа из числа граждан США и Великобритании к компании в размере 100 миллиардов долларов, с точки зрения права Российской Федерации они законны?
И ответ на ваш вопрос. В мире идет передел собственности. Это и Югославия, Афганистан и Ирак. И как мне кажется, то, что происходит с ЮКОСом, это из этой же области. Тем более что 70 процентов приватизированных сделок в России ушло к иностранцам. Спасибо за внимание.
Виталий Портников: Вот Лидия Ивановна имеет свое мнение.
Дмитрий Докучаев: Я могу сказать несколько слов по этим самым зарубежным искам. Да, ну, это для ЮКОСа они миноритарии, а вообще-то это крупнейшие американские и мировые компании, которые, ну, по случаю прикупили небольшие пакеты динамично развивающейся российской компании, которая показалась им выгодным вложением в свой инвестиционный портфель. Да, сейчас они выдвигают достаточно серьезные иски. И если они будут удовлетворены в американских судах, то, в общем, компании это грозит новыми неприятностями. То есть на зарубежные активы, принадлежащие ЮКОСу, принадлежащие акционерам, может быть наложен арест. Я думаю, что это, в общем, мало приятно для самой компании, которая и так испытывает сотню разных других ударов внутри страны. Но мне кажется, что гораздо в большей степени от этих исков, в общем-то, страдает имидж нашей страны. Ведь от этих компаний, которые сейчас судятся против ЮКОСа, во многом зависит вообще, так сказать, мнение мирового бизнес-сообщества о том, что происходит в России. И я не думаю, что их потери в ЮКОСе трансформируются в сколько-нибудь высокое мнение об инвестиционном климате и деловых каких-то нормах в нашем государстве. Я думаю, что потери, которые уже несет страна оттого, что мы не можем получить инвестиционный рейтинг, оттого, что бежит капитал, оттого, что недостаточен приток финансов в страну, я думаю, что эти потери будут только расти.
Виталий Портников: У нас звонок радиослушателя. Итак, Николай из Москвы.
Слушатель: А как вы относитесь к такой версии, что все дело не во внутренних каких-то российских разборках: обида президента или что-то в этом роде, - а в том, что как бы Ходорковский планировал протянуть трубопровод своих месторождений в Китай, а не в Японию. И, якобы, тут дело все в разногласиях внутри западного капитала мирового, что сотрудничество с Китаем или все-таки как бы противостояние Китаю в будущем, глобальное противостояние. Вот как вы относитесь к этой версии?
Виталий Портников: Интересная идея. Вот я никак не отношусь к этой версии. Может быть, мои коллеги, они все-таки экономисты, что-нибудь скажут.
Михаил Бергер: Громко сказано - экономисты.
Виталий Портников: Ну, вы комментируете экономику.
Михаил Бергер: Комментируем экономические процессы. Ну, на мой взгляд, любая версия должна быть рассмотрена, даже самая невероятная. Давайте попробуем рассмотреть эту версию - китайское направление нефтепровода. Вы понимаете, если это экономически выгодно, то никакие мировые заговоры, никакие вообще давления капиталов, мировой закулисой, правительство какой-то страны не остановят этого направления. Если это экономически нецелесообразно, то такой трубопровод просто не появится. Ну, вот простой, схематический взгляд на эту проблему.
Дмитрий Докучаев: Я хотел бы добавить, что если бы речь шла о какой-то, ну, скажем так, частной экономической или технической проблеме, из-за которой вот вроде как началось дело ЮКОСа, за прошедший год было уже огромное количество возможностей урегулировать эту проблему, так сказать, на любых условиях. Я думаю, что дело, конечно, не в этом и не в этой конкретной версии.
Виталий Портников: Олег Иванович из Саратова. Здравствуйте.
Слушатель: Отвечаю на ваш вопрос непосредственно. Разорение компании ЮКОС, естественно, - это разорение экономики России. Ничего хорошего в том нет. Но следующее. Ходорковский, равно как Абрамович, Березовский, Гусинский, Потанин и остальные олигархи, они, собственно говоря, ну, не владеют той собственностью, которая за ними, в принципе, юридически закреплена.
Виталий Портников: Записана.
Слушатель: Ею владеют трансатлантические корпорации. Понимаете? Поэтому если государство стремится взять власть над этими компаниями, это естественно. Любая власть будет это делать. Другое дело, что будет ли эта власть контролировать эти компании нормально.
Виталий Портников: Или опять там будут другие владельцы, да? А вы нам не назовете, Олег Иванович, подлинных владельцев?
Слушатель: Подлинных владельцев? Имена их, конечно, назвать будет сложно - вы и сами их не назовете.
Виталий Портников: Поэтому мы и хотим, чтобы вы назвали.
Слушатель: Это все те же монополисты заокеанские. А если вообще обобщать, то это все государственные структуры мировые, тот же глобализм, мировое правительство. Понимаете, о чем речь идет? Вот жадность, собственно говоря, мирового правительства, она погубит все на свете.
Виталий Портников: Сгубила Ходорковского. Понял. Спасибо Олег Иванович.
Вот и мировая закулиса...
Михаил Бергер: Мировое правительство. Где оно заседает - никто его не замечает.
Виталий Портников: Я бы хотел, чтобы Олег Иванович нам рассказал об этом.
Михаил Бергер: Может быть, он знает и скрывает.
Виталий Портников: На самом деле, господа, вопрос о том, что собственностью ЮКОСа могут владеть другие люди, а не Ходорковский, это очень актуальная проблема. На самом деле за этой собственностью могут стоять какие-то...
Михаил Бергер: Знаете, мне это напоминает старую шутку о том, что...
Виталий Портников: Я спрашиваю.
Михаил Бергер: ... о том, что "Илиаду" написал не Гомер, а другой человек с такой же фамилией.
Дмитрий Докучаев: Вы знаете, я насчет мирового правительства ничего сказать не могу - не знаю. А вот насчет, так сказать, транснациональных идей, о которых упомянул наш слушатель, вы знаете, я бы склонен был с ним согласиться. Действительно, развитие современного мира - мира финансов, мира бизнеса, экономики - это транснациональная корпорация - корпорация, которая действительно выходит за рамки границ тех или иных государств. И, на мой взгляд, это была очень хорошая, вообще говоря, и очень здоровая тенденция, что некоторые наши предприятия-лидеры, структуры-лидеры, компании-лидеры стали, ну, напоминать собой вот эти транснациональные корпорации, приобретать какие-то черты. То есть они стали конкурентны не только внутри России, но и конкурентны на мировом рынке. На мой взгляд, это как раз тот путь, который мог бы вывести нашу экономику, ну, в какой-то новый прорыв. Я боюсь, что дело ЮКОСа нанесло серьезный удар по таким перспективам крупнейших наших корпораций.
Михаил Бергер: Просто важный вопрос насчет того, что... Естественное стремление власти навести порядок и как бы отобрать у иностранных каких-то мифических или реальных владельцев эту компанию. Мне интересно, почему-то, скажем, власти Швейцарии спокойно смотрят на то, что... вот компания "Нестле" там тоже транснациональный гигант, и как-то Швейцария от этого хуже не живет, а просто, наоборот, одна из богатейших стран мира.
Виталий Портников: Она не великая.
Михаил Бергер: Ну, хорошо.
Виталий Портников: И там президента каждый год избирают. Представляете?
Михаил Бергер: Да, дежурный президент. И на самом деле никто не знает имени президента. Как они вообще...
Виталий Портников: ...живут, бедные.
Михаил Бергер: Просто потрясающе.
Виталий Портников: Послушаем Владимира Николаевича. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что Радио Свобода слушает очень, как говорится, малое количество, те, кто увлекается политикой. А в основном населению, 75 процентов, по барабану, кто там - ЮКОС, мукас...
Виталий Портников: Это вы объясняете господину Бергеру, чтобы он не волновался, да?
Слушатель: Да. В Чечне убивают - не убивают...
Виталий Портников: А вы откуда, Владимир Николаевич?
Слушатель: Ростовская область.
Виталий Портников: Да, я понимаю, вы уже ближе к Донбассу.
Слушатель: Дело в том, что авторитарный режим Путина: кто ему дорогу перейдет, тому - крышка, как он говорил сам. Вот возьмите, он финансировал Компартию и другие партии - вот он и поплатился. Абрамович футболом занимается, от политики далеко - он его милует. И все остальное, пятое-десятое. Где комиссия по взрыву домов? Уже в тюрьме, все поубиты, все в тюрьмах сидят - никого и ничего нет. Пресса вся молчит, все молчит. Народу по барабану. Этим Путин пользуется. Вот Лимонов был, партию создавал. Почему он его боялся? Вроде маленькая партия. Но он думал, что вдруг будут другие партии и будет общественное мнение. Поэтому он что хочет, то и будет делать.
Виталий Портников: Благодарю за звонок.
Алексей Федорович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я вот чего хочу вам сказать. Вот недавно выступал господин Вольский...
Виталий Портников: А, вот это очень интересно.
Слушатель: ... и сказал, что это, так сказать, заказное банкротство, и что по стране сейчас у нас 31 тысяча заказных банкротств. Так вот, и со слезами на глазах он сказал, что "я знаю имена этих..." и прочее. Но со слезами на глазах сказал, что "у меня шесть внуков, и я очень боюсь за них". Это господин Вольский сказал. Короче говоря, он подвел черту, что есть у нас волки и что есть овцы. Ну, вот волки сожрали жирную овцу - ничего страшного. Но вот что я хочу сказать, добрый совет вам, мудрость такую дать им всем, этим овцам. Есть прекрасная китайская мудрость: если ты попал в затруднительное положение, и у тебя есть 33 выхода из этого затруднительного положения, то самый лучший выход - бежать. Прошу прокомментировать.
Виталий Портников: Ну, господин Ходорковский вашим советом уже не воспользовался. Ну, кстати говоря...
Михаил Бергер: Причем он принципиально не воспользовался.
Виталий Портников: Да, принципиально не воспользовался.
Дмитрий Докучаев: А что касается других акционеров ЮКОСа, до которых не успели добраться правоохранительные органы вовремя, то они, насколько я знаю, в общем, воспользовались этим советом - и находятся сейчас за рубежом. Но вы знаете, тут для них ведь ситуация тоже не безоблачная. Как раз я хотел вернуться к одному из предыдущих вопросов, связанных с исками зарубежных миноритарных акционеров. Если эти иски будут удовлетворены, то над ними сгустятся тучи и за рубежом нашей страны. Поэтому, ну, неизвестно, что лучше, вообще говоря: доказывать свою правоту принципиально или ударяться в бега.
Виталий Портников: Я, честно говоря, действительно подумал, что... даже я как-то запамятовал об этом теме, хотя стоило бы о ней поговорить, - вот это выступление Аркадия Вольского по НТВ. Оно же прошло, он тогда все действительно сказал - об этом практически никто и ничего не написал, никто не обратил внимания. Этот человек делал вид, что он все знает, что есть реальные люди. И человек не просто рядовой, это президент Российского Союза промышленников и предпринимателей, человек с гигантскими связями, который так слов на ветер не бросает. Почему никто не заметил этого выступления?
Дмитрий Докучаев: Собственно, вы кому задаете этот вопрос? Вы такой же журналист, как и мы, ну, вот почему вы не заметили этого?
Виталий Портников: Так у нас же "Час прессы". Мы как раз это передавали. Но мы же - это мы же. Мы говорим о российских средствах массовой информации. Мы тут что? Нас, как сказал человек из Ростовской области, мало людей слушает.
Михаил Бергер: При этом я хочу сказать, что Аркадий Иванович немножко в сторону увел тему таким выступлением, потому что одно дело - заказные банкротства по заказу там разных бизнес-структур и криминальных компаний, а другое дело - заказные банкротства по заказу Генеральной прокуратуры и других властных лиц. Я так полагаю, что он имел в виду все-таки...
Виталий Портников: Аркадий Иванович имел в виду не власть, а бизнес-структуры?
Михаил Бергер: Конечно. И это немножко другая история.
Дмитрий Докучаев: Да. И я думаю, что дело ЮКОСа, при всем уважении к другим производственным структурам, вряд ли вписывается в такой уж общий ряд, где счет идет на тысячи.
Михаил Бергер: 16 тысяч банкротств - они не сопоставимы по финансовым как бы размерам с тем, что мы видим в лице ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Финансовые последствия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Вадим из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, вот ведь на высказывание Вольского не обратила внимание не только наша пресса, но и иностранные, так сказать, инвесторы. Ведь вчера Путин принимал американского бизнесмена, который заявил, что, "наоборот, сейчас очень хороший климат для инвестиций и что они будут вкладывать новые, так сказать, миллионы в нашу экономику". А сегодня передали, что они готовы купить государственный пакет акций "Лукойла".
Виталий Портников: А чем же плохой климат, Вадим дорогой? Чем же плохой климат, если можно пойти и договориться с президентом обо всем и спокойно деньги вкладывать?
Слушатель: Вот мне и не понятно, это пугает инвесторов иностранных или нет. Пусть ответят ваши гости.
Дмитрий Докучаев: Ну, получается, что приход или не приход иностранных инвесторов - это вопрос личной договоренности с президентом России.
Виталий Портников: С конкретным лицом.
Дмитрий Докучаев: Вот он принял данного инвестора, власти одобрили продажу вот этого пакета акций "Лукойла" - значит, это состоится, значит, это хорошо. Но говорить о массовом притоке инвестиций не приходится. Наоборот, статистика свидетельствует, что мы сейчас переживаем очередной виток бегства капиталов из страны. И тот самый инвестиционный рейтинг, о присвоении которого мы так всерьез мечтали, российская экономика всерьез мечтала еще полтора года назад, сейчас все больше и больше становится несбыточной мечтой. Так что, увы, ничего хорошего об инвестиционном климате сказать сейчас, по-моему, невозможно.
Михаил Бергер: Потом, вы знаете, одних инвесторов это пугает, других не пугает. Те, кто считает, что, ну, действительно можно договориться с начальником - и спокойно зарабатывать деньги, они здесь. Те, кто считает, что нужны другие правила, их здесь нет. При советской власти Хаммер отлично чувствовал... он был убежден, я думаю, что в Советском Союзе идеальный инвестиционный климат.
Виталий Портников: Людмила Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать... вот все, что вы говорите, и все, о чем говорят звонящие. Дело в том, что инвестиции-то, они идут, но они же идут, собственно, на свою обработку будущих дивидендов, они же их и вывозят. Вот хоть мы с мужем ссоримся, что правильно иностранцы делают, а ведь 70 процентов, вы сказали, капиталовложений - все это импортные капиталовложения. Потом они же и утекают.
Виталий Портников: А налоги? А налоги разве в России не остаются?
Слушатель: Налоги? Я не верю в это дело, в налоги. Вот даже пример Ходорковского. Он же много налогов нам не дал, а из-за этого у меня пенсия...
Михаил Бергер: Насколько я знаю, около 5 миллиардов долларов в год платила компании ЮКОС. Это, я думаю, существенная доля вообще того, что собирают российские налоговые власти, - это первое. Второе. Я хочу вам сказать, что если российские компании еще как-то ищут какие-то пути оптимизации налогов, то крупные западные - никогда. Они лучше переплатят, но никогда не позволят себе...
Виталий Портников: Их не уплатить.
Михаил Бергер: Да... создать сомнительную схему. Это для них дороже обойдется. Поэтому как раз иностранные компании платят очень аккуратно и сполна. Я уж не говорю о том, что кроме налогов, из которых ваша пенсия, как вы сказали, происходит в том числе, это же еще тысячи и тысячи рабочих мест. И люди получают весьма высокую зарплату.
Виталий Портников: Вот в этих стенах, когда вы это говорите, хочется все время мне сказать "к сожалению", когда вы говорите "аккуратно и сполна", прибавить "к сожалению".
Михаил Бергер: Почему к сожалению?
Виталий Портников: Ну, "Радио Свобода" же у вас за спиной написано. Как сотрудник: к сожалению, сполна.
Дмитрий Докучаев: Тут есть еще один аспект. Дело в том, что размер прямых иностранных инвестиций в Россию, он вообще крайне невысокий. Он все годы держится на очень низком уровне. И в последнее время...
Михаил Бергер: Ниже, чем в Венгрии и во Вьетнаме.
Дмитрий Докучаев: Совершенно верно. И в последнее время он еще падает, если мы говорим о прямых иностранных. Поэтому надежды-то как раз на наш капитал, на внутренние инвестиции. Но что сейчас чувствует наш большой бизнес - ну, можно себе представить.
Михаил Бергер: Некогда чувствовать - он "бабки" вывозит.
Дмитрий Докучаев: Вот именно.
Виталий Портников: Генрих Евгеньевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Я высказываю мнение очень простое. Я бывший эксперт Инвестиционного совета России, и могу сказать, что основное преступление большевиков в том, что они лишили народ российский чести и совести. И все эти самые... ЮКОС и прочие, они для нас таковыми и являются. И те люди, которые их защищают, тоже, к сожалению, отражение этой самой печальной тенденции. Что касается наших возможностей потенциальных, я сам, будучи экспертом Инвестиционного совета России, уволен в 1991 году, просчитываю все, что... цифру эту - 40 миллиардов, 200 миллиардов, 136 - для Петербурга - реализуемых долларов. Вот это нас губит - эта самая нефтянка, эти наши самые недра, они нас губят. В Японии недр нет, у них головы идут в ход. У нас головы не идут именно из-за того, что есть такие преуспевающие, извините меня, грабители. Если бы они менее действовали, мы бы тогда смогли подняться - у нас достаточный потенциал, достаточный инновационный потенциал.
Виталий Портников: Ну, слушайте, Генрих Евгеньевич, на Украине нефти и газа нет - и ровно такая же экономика.
Михаил Бергер: И потом, если все достается грабителям, то остальные-то должны действительно крутиться. Здесь, кажется, немножко резьба не совпадает.
Виталий Портников: Да, не совпадает.
Елену Владимировну послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу высказать свое мнение по поводу компании ЮКОС. Вот с моей точки зрения, все то, что делает Путин сейчас с этой компанией, абсолютно правильно. Я не говорю о тех миллиардных, так сказать, налогах, которые он не платил, которые сейчас вынужден выплачивать. Что такое компания ЮКОС? Это сырье, это нефть. Уже часть вот этой компании принадлежит Великобритании, а он собирался большую часть этой компании продать американцам. Вот если бы он сейчас и эту большую часть компании продал американцам да еще протянул бы трубы в Китай, тогда нам заграница - та же самая Великобритания и американцы - диктовала бы не только экономические условия, но и политические.
Виталий Портников: Подождите. А вот если Путин вчера договорился с президентом американской нефтегазовой компании "Конако-Филиппс" господином Малвоем о том, чтобы...
Слушатель: Ну, я не знаю. Может быть, существует такая договоренность, там в какие-то определенные рамки поставлена эта компания.
Михаил Бергер: В какие рамки? Нет. То есть то, что если Путин договаривается продать за рубеж, - это отлично.
Виталий Портников: Это хорошо.
Михаил Бергер: А то, что Ходорковский продает - за это надо сажать.
Слушатель: Дело в том, что сырье, сырье. Если бы сейчас все сырье, так сказать, не скопилось в руках иностранцев, мы бы превратились...
Михаил Бергер: Так Путин иностранцам и передает. Путин передает иностранцам наше сырье. Что же делать?
Виталий Портников: Елена Владимировна, вам нравится то, что делает Путин?
Слушатель: То нам бы диктовали не только экономические условия, но и политические. Все.
Виталий Портников: Спасибо.
Дмитрий Докучаев: Я думаю, что Михаил Львович должен порадоваться - наконец-то пошли те звонки, о которых он мечтал.
Виталий Портников: Одним людям нравится Михаил Борисович Ходорковский, а другим людям нравится Владимир Владимирович Путин. Если бы они пошли на президентские выборы в таком тандеме, например, не Фрадкова бы назначили премьер-министром, а Ходорковского, это просто был бы такой непобедимый союз двух самых популярных и сексуальных, вообще, наверное, мужчин России.
Михаил Бергер: Я просто еще хочу напомнить, что если в случае с "Конако-Филиппс" речь идет о продаже 7 процентов "Лукойла", то в случае с ТНК-ВР речь идет о 50 процентах. И это, между прочим, компания четвертая, по-моему, по величине. И эта сделка была освещена лидерами двух государств. Поэтому если вы считаете преступной продажу, господа слушатели, преступной продажу сырья иностранцам, то как-то...
Виталий Портников: Нет, мне кажется, что мы тут, знаете, всю программу беседуя со слушателями, не можем уйти от этого мифологического отношения к происходящему. Кто-то вот создает себе пьедесталы одни, кто-то - другие, никто не хочет говорить об экономике. В России вообще никто не хочет говорить об экономике.
Дмитрий Докучаев: Ну, кстати, если говорить об экономике, то самое сырье, о котором так заботятся слушатели, они ведь никуда из российских недр не денется, его не перевезут в Америку. Что касается его продажи за рубеж, так оно и так вовсю идет сейчас. И более того, мы говорим, что для страны это очень выгодно, что мы получаем шальные нефтедоллары, и благодаря этому наполняется бюджет.
Михаил Бергер: Кстати, интересно. Я хочу спросить там Сидора Сидоровича или любого другого слушателя, который возмущен тем, что как-то все в иностранные руки уходит. А в ваших руках есть пару миллиардов долларов, чтобы вы за них заплатили? Если у вас их нет, то тогда что нам делать с этой нефтью. Мы ее что, пить будем, раздавать вместо школьных завтраков, выдавать зарплату канистрами с нефтью?
Виталий Портников: Я бы хотел пару канистр. Я бы их продал.
Михаил Бергер: Кому бы ты их продал? Вышел бы на обочину и продавал?
Виталий Портников: Да, вот как в Югославии. Вот там мальчик... Я бы тоже был бы таким мальчиком, ходил бы с канистрой к автобусу: возьмите у меня немножко бензина. Да вы просто не хотите работать нормально, у вас нет предпринимательской жилки.
Евгения Семеновна из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, как-то Путин в одном интервью на вопрос - есть ли у вас какой-то девиз в жизни? - он сказал: никого впереди. И когда я услышала, я просто вся похолодела. Я поняла, что тот, кто вырвется, тому будет очень плохо. Ну вот, один вырвался. И красивее, и моложе, да еще и богаче. Я поняла, что это будет такая гонка, от которой не поздоровится.
Виталий Портников: А почему вы так уверены?
Слушатель: И конечно, все, что происходит, это форменное безобразие. Вот сейчас Путин обращался к послам с просьбой создавать какой-то имидж стране. Но сам-то он портит.
Михаил Бергер: Он усложнил работу сильно.
Слушатель: Он не пожалел ни страну, ни нас, никого. Лишь бы прихлопнуть того, кто вырвался впереди.
Дмитрий Докучаев: Вы знаете, мне не совсем, правда, понятен вот этот тезис насчет "вырвался впереди". Мне кажется, эти люди абсолютно находятся...
Виталий Портников: В разных измерениях, да.
Дмитрий Докучаев: ... на разных площадках.
Михаил Бергер: По разным дорожкам бегут.
Дмитрий Докучаев: Конечно, на политическом поле, на российском политическом поле никого впереди президента нет. И, насколько я понимаю, Ходорковский, в общем, и не пытался на эту дистанцию выйти.
Виталий Портников: Хотя, если помните, были такие все время провокационные слухи о том, что вот он будет баллотироваться на пост президента и все такое.
Дмитрий Докучаев: Ну, вы знаете, ничего реального как бы...
Виталий Портников: За этим не стояло, конечно.
Дмитрий Докучаев: ... за этим не стояло. А предполагать можно все что угодно.
Михаил Бергер: Нотариально заверенных заявлений не поступало.
Дмитрий Докучаев: Да. Я, например, знаю другой слух, что Владимир Владимирович после...
Виталий Портников: Захотел быть председателем директоров ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: ... после того, как уйдет из президентов, не прочь стать олигархом - но это слух чистой воды.
Виталий Портников: Ну, он эффективный управленец. Дай ему бог.
Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос к вашим экспертам. Вот в 2000 году Путин получил некий выстроенный режим, некую страну. Вот кто, собственно, в строительство этой страны внес больший вклад - Ходорковский или сам Путин?
Михаил Бергер: Каждый в меру своих способностей.
Слушатель: Ходорковский участвовал в выборах Ельцина и так далее. И не получил ли он, в конце концов, то...
Виталий Портников: Что строил?
Слушатель: Да, что строил.
Виталий Портников: Я как раз пытался об этом говорить тоже, да.
Михаил Бергер: Но вы же знаете, что и наш президент тоже был заметным деятелем Питера - второй город в стране. Он на многое влиял, он был правой рукой Собчака, который, между прочим, действительно внес чрезвычайно заметный вклад в строительство того, что сейчас принято называть "ельцинским...
Виталий Портников: Вы представляете, Николай Николаевич, вот Путин был правой рукой Собчака, Ходорковский - левой рукой Березовского, и вместе они построили режим для ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Нет, на самом деле строителей, конечно, было много, но говорить о том, что главным строителем, скажем, был Ходорковский - вот теперь его за это настигла какая-то справедливая кара, по-моему, абсолютно безосновательно.
Михаил Бергер: Список строителей вообще достаточно шире.
Дмитрий Докучаев: Список строителей очень большой. И я думаю, он там окажется даже не в первых рядах.
Михаил Бергер: А главное, он там не потому, что он строитель.
Виталий Портников: Послушаем Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня к гостям такой вопрос. Не зря ли иностранные фирмы инвестируют в нашу экономику деньги? Мне кажется, при Путине вообще ничего не надо инвестировать в Россию.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы наши гости сейчас сказали иностранным инвесторам, чтобы они не вкладывали деньги...
Слушатель: А это их дело...
Виталий Портников: Скажите, Дмитрий, а вы держите деньги в российском банке каком-нибудь? У вас есть деньги на счету в российском банке?
Слушатель: У меня их вообще нет.
Виталий Портников: У вас их вообще нет. А вот если бы были, вы бы положили?
Слушатель: Нет.
Виталий Портников: Это ответ иностранных инвесторов.
Михаил Бергер: Нет, подождите. Иностранные инвесторы ведут себя... А почему люди вкладывали деньги в "Чару" в МММ? Хотя, я думаю, многие из них понимали, что...
Виталий Портников: Ну, это неопытные люди.
Михаил Бергер: Нет, опытные, я думаю, что опытные. Потому что они думали, что "пострадают те, кто будет сзади, а мы успеем забрать свое".
Дмитрий Докучаев: Конечно, у иностранных инвесторов естественная логика - логика получить прибыль.
Виталий Портников: И рискуют они как все люди...
Дмитрий Докучаев: Ну и рискуют. Поэтому я думаю, что мы не будем антипризывантами.
Михаил Бергер: Вкладывайте, вкладывайте...
Виталий Портников: Геннадий Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что было ясно, как дважды два четыре, с самого начала, ежели бы финансировали "Единую Россию", то все было бы нормально.
Виталий Портников: То есть вы сводите к этому все?
Михаил Бергер: Вы знаете, должен вас огорчить или разочаровать...
Слушатель: Ну как же, с самого начала было ясно. КПРФ, и даже не СПС, и не "Яблоко", а "Единую Россию", то все было бы прекрасно.
Михаил Бергер: Но финансирование...
Виталий Портников: "Единой России". Вы помните, что был такой акционер даже в "Единой России", сейчас не помню точно, как его фамилия...
Михаил Бергер: Дубов.
Виталий Портников: Юрий Дубов.
Михаил Бергер: Занес много денег в эту партию.
Виталий Портников: Да. Он был в избирательном списке "Единой России". Можно сказать, что "Единая Россия" вместе с ЮКОСом единым фронтом шла на получение тех позиций в Государственной Думе, которые она в результате займет. Там достаточно много денег ЮКОСа.
Дмитрий Докучаев: Надо сказать, что ЮКОС вообще диверсифицировал свои политические ресурсы...
Михаил Бергер: Он систему финансировал.
Дмитрий Докучаев: Да. Едва ли не во всех фракциях были представители ЮКОСа.
Виталий Портников: Может быть, это плохо, Геннадий Михайлович?
Слушатель: Но в меньшинстве было. "Единую Россию" очень мало поддерживал. В основном КПРФ и "Яблоко". Это в самом начале было ясно.
Виталий Портников: Это надо смотреть по суммам. Ну, хорошо. В любом случае, понятна мысль нашего слушателя.
Николай из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что ситуация с ЮКОСом не настолько проста, как мы себе ее представляем в этой передаче. Дело в том, что, на мой взгляд, сама неправильная идея приватизации после распада Советского Союза.
Виталий Портников: Да, естественно, вообще ничего не надо приватизировать. Понятно.
Слушатель: Потому что не скоро еще успокоится наше поколение: почему Ходорковский стал владельцем ЮКОСа, а не я, или не другой, третий, пятый, десятый?
Виталий Портников: Вот почему? Почему не я?
Михаил Бергер: А меня всегда волновало, а почему Байбаков председатель Госплана, а не я, вот при советской власти.
Виталий Портников: Я бы вам ответил неприличным образом, но не хочу. Даже хорошо, что это был Байбаков, а не вы.
Хорошо. Николай, ваша позиция мне ясна. Ну, во всяком случае, понятно, что она имеет, как любая такая позиция, право на свое существование. Но вряд ли такая позиция помогла бы развитию экономики после краха того, что мы называли Советским Союзом, и того, что мы называли в этом самом, так называемом Советском Союзе так называемой экономикой. Это виртуальные понятия.
Михаил Бергер: Если бы все осталось, я думаю, мы бы не только продукцию по карточкам получали, а карточки получали бы по карточкам.
Виталий Портников: Возможно и такое, да.
Спасибо. Я благодарю всех радиослушателей, которые нам сегодня позвонили. Я напомню, что наша сегодняшняя тема как раз была связана с компанией ЮКОС и с тем процессом судебным, который проходит в российской столице над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым - крупнейшими акционерами этой компании. Напомню, что как раз сегодня было решено Мещанским судом российской столицы, что процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева будет продолжен. Последствия и этого процесса, и того, что вообще может произойти вокруг компании ЮКОС, мы обсуждали с нашими сегодняшними гостями - главным редактором издания "Еженедельный журнал" Михаилом Бергером и редактором отдела экономики газеты "Московские новости" Дмитрием Докучаевым. Я напомню, что эта тема - тема ЮКОСа - будет постоянно присутствовать в рамках программы "Час прессы", по той простой причине, что процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым будет продолжаться. И если, возможно, мы уже в ближайшее время увидим крах крупнейшей нефтяной компании России, а может быть, и крах российской энергетики, может быть, и крах российской экономики - все возможно в этом государстве, то ведь процесс-то, он все равно будет продолжаться. Потому что с Генеральной прокуратурой-то и судом ничего же не произойдет, даже если что-то произойдет с экономикой. В этом-то мы с вами, уважаемые радиослушатели, должны быть уверены, потому что это устои. А устои в России всегда были важнее любых экономических законов и любых тех норм, которыми принято руководствоваться, ну, скажем так, западнее границ Российской Федерации. Я в данном случае имею в виду не Украину, Белоруссию и Молдавию.
Короче говоря, большое вам спасибо за то, что вы участвовали в нашей программе, уважаемые гости. Большое вам спасибо, уважаемые слушатели, что вы позвонили и были тоже участниками этого эфира. Звоните нам. Мы продолжим эту тему в следующих выпусках программы "Час прессы".
Всего вам доброго, господа!
