Виктор Резунков: Судя по последним исследованиям экспертов российских и международных организаций, коррупция в России достигла угрожающих размеров. Годовой коррупционный оборот в стране - до 40 миллиардов долларов.
Какие способы борьбы с коррупцией существуют, и можно ли ее победить вообще? Может ли борьба с коррупцией стать национальной идеей? Можно ли вообще изменить советский менталитет российского человека?
О коррупции в России мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - координатор деятельности Национального антикоррупционного комитета в Санкт-Петербурге Михаил Горный и редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как, по вашему мнению, надо бороться с коррупцией в России?
Прежде чем мы начнем нашу беседу, я традиционно предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, как российские и международные эксперты оценивают уровень коррумпированности Российского государства.
Дмитрий Казнин: Как говорят эксперты, коррупция - это вирус, который невозможно победить. Вопрос в том, чтобы уровень его в крови пациента был приемлем и не вызвал летального исхода. По подсчетам различных организаций, коррупция в России за последние 10 лет достигла угрожающих размеров. Фонд ИНДЕМ называет цифру в 34 миллиарда долларов годового коррупционного оборота. Другие организации называют примерно такие же цифры - от 30 до 40 миллиардов долларов.
Президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России" Сергей Борисов подсчитал, что из 110 тысяч госслужащих в России 60 процентов - это берущие чиновники. И в среднем каждый чиновник-взяточник берет в месяц взяток на 4 тысячи долларов.
В рейтинге коррупции, который составляется ежегодно международной организацией "Transparency International", среди 146 стран Россия заняла в этом году 90-е место, оказавшись в компании с Индией, Мозамбиком, Танзанией, Гамбией и Непалом. Другой отчет - глобальный доклад о конкуренции за 2004-2005 годы, представленный экспертами Всемирного экономического форума, показывает, что из 104 стран Россия - пятая с конца по коррупции в рейтинге конкурентоспособности и третья с конца по части борьбы с отмыванием денег. Основываясь на опросе 8 тысяч 700 крупных бизнесменов мира, составители доклада приходят к выводу, что коррупция остается основным слабым местом российской экономики.
Показательно и мнение людей. Социологи выяснили, что 32 процента россиян считают, что "руководство страны хочет, но не может бороться с коррупцией", 29 процентов - что "может, но не хочет", а 21 процент придерживаются мнения, что "государство не может и не хочет этого делать". Народ уверен, что в России наиболее коррумпированы милиционеры и таможенники, затем - судьи и прокуроры, и на третьем месте - высшие федеральные органы власти.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, по вашему мнению, мы слышали в обзоре, как считает население, власть хочет бороться с коррупцией, может ли бороться с ней, и как?
Михаил Горный: Конечно, может, и может бороться с коррупцией более чем эффективно. Мы не одни на Земле живем, кроме нас и до нас жили. Живой пример - Южная Корея, крайне коррупционная страна была. Теперь, судя по индексам восприятия коррупции "Transparency International", уровень коррупции в ней сейчас существенно ниже среднего. Повторю, программа "Open", она очень здорово делает деятельность чиновников прозрачной. Италия. Ну, наверное, все фильмы смотрят про мафию, что чиновники в Италии коррумпированы. Прошла операция "Чистые руки". Сейчас опять-таки индексы восприятия коррупции в Италии существенно ниже среднего.
Чем мы хуже? Так что, да, может власть эффективно бороться с коррупцией. Другое дело, что, по-видимому, вы спрашиваете, может ли российская власть эффективно бороться с коррупцией. Затрудняюсь ответить. То есть пока все попытки российской власти бороться с коррупцией неэффективны. И все попытки принять закон об антикоррупционной политике, о противодействии коррупции, а таких попыток было не меньше трех, они пока не увенчались успехом. Такой закон, к сожалению, не принят.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас уже звонок. Николай из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я отвечу кратко. Самое хорошее средство от перхоти - это топор. Если перефразировать это к существующей ситуации у нас в России, то нужно прежде всего поменять власть на ту, которую выбирал бы народ по-настоящему. Все ресурсы государствообразующей отрасли, как нефть, газ, леса, земля в первую очередь, и остальные ведущие отрасли отдать под контроль государства. И еще водку, алкогольные напитки - все это производство отдать под контроль государства. Восстановить производство и обеспечить работоспособных людей в возрасте до 60 лет трудом. Они сейчас не могут работать и жить по-человечески. Коррупция в советском периоде была минимальная, если сравнивать. Коррупцию, конечно, изжить нигде и никогда не удавалось. Но уровень коррупции в советском периоде был меньше, ниже, чем сейчас, в сотни раз. И ввести народный контроль.
Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение.
Николай, у меня к вам вопрос. Вы тоже жили при советской власти. Собственно говоря, если сравнивать то время и это время... Я не знаю, можно сравнивать, конечно, но интересно ваше мнение. Насколько действительно в то время было меньше коррупции в России, в СССР?
Николай Донсков: У меня, конечно, нет никаких данных на этот счет. Сомневаюсь, что они вообще есть у кого бы то ни было. Потому что, как я понимаю, в СССР никто не вел такого рода исследований. А вот то, что масштабы коррупции были меньше, в этом я сильно сомневаюсь. Другое дело, что она носила совершенно другие формы. Допустим, возможность получить бесплатную путевку в заграничный санаторий, возможность получить какой-то продуктовый набор к празднику.
Сейчас все гораздо проще и виднее. Это сейчас оценивается десятками, сотнями, а то и миллионами долларов. Конечно, это гораздо виднее. Но еще раз повторяю, это не значит, что этого не было при советской власти. Более того, это было еще и задолго до советской власти, о чем писали наши классики - и Салтыков-Щедрин, - и, если вспомнить, Меньшиков, ближайший соратник Петра Первого, этим тоже занимался. То есть болезнь гораздо глубже. И тем простым рецептом, что поменять власть, боюсь, нам вряд ли удастся излечить эту болезнь.
Михаил Горный: Я хочу дополнить. Чего уж Петр Первый... Один из ярчайших русских борцов с коррупцией - это Иван IV (Грозный). Вот он усекал главы коррупционерам. Меньше коррупция не становилась, тем не менее.
Что касается советской власти, то, по-видимому, все-таки там ежегодные потери от коррупции (хотя кто их считал), они были меньше, чем 35 миллиардов долларов. И вообще, чем больше прозрачности, чем больше открытости, чем больше демократии, ну, тем возможностей для коррупции больше, это правда. Но это наш выбор. Знаете, на мой взгляд, лучше жить в свободном государстве с чуть более высоким уровнем коррупции, чем в тоталитарном - с низким.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, смотрите, по данным Фонда ИНДЕМ, который проводил последние исследования, я тут смотрю, наибольшие деньги в коррупционном рынке, скажем так, на коррупционном поле вращаются в отношении поступления в вуз. Тут 449 миллионов долларов примерно. Урегулировать ситуацию с Автоинспекцией - это получить права незаконные и так далее - там 368 миллионов долларов. Добиться справедливости в суде - 274 миллиона долларов. В принципе, если взглянуть на эту таблицу, почему именно в этих областях? Это что, законодательство что ли настолько несовершенно, что позволяет такие цифры?
Михаил Горный: Видите, как там говорят, Россия переходная страна. Просто эти исследования, в том числе и российские исследования, и мировые исследования, тот же ИНДЕМ российский, Мировой банк - это международная организация, они что говорят, что основные причины коррупции в странах с переходной экономикой - это нестабильность экономики, слаборазвитые демократические традиции и абсолютно неразвитые институты гражданского общества. Применительно к России добавляется российская специфика - это небрежение закона. Вы знаете, что суровость российских законов гасится тем, что они не выполняются. И самое главное - это преобладающий тип субъектной политической культуры у россиян, когда надеются не на себя, а на правителей, когда не готовы принимать решения, нести ответственность за их последствия.
Да, исследования ИНДЕМа - это конец 2002 года. ГИБДД - институты коррумпированные, поступление в вуз, здравоохранение, просто образование - там отрегулированы законы. Но, понимаете, просто поразительно, это тоже исследования. У них спрашивали вообще, а по чьей инициативе взятка-то дается. Более 80 процентов: "Они сами и дают взятку". Только 19 процентов говорят, что взятку дают по инициативе чиновников. Так не давай! Вот я это уже за сегодня и за вчера в третий раз говорю, что было время в России, когда если человеку не подавали руки, он стрелялся. Вот почему бы ни предположить, что возможна такая ситуация, когда давать взятку будет неприлично. Я вовсе не предлагаю стреляться. Но чтобы отношение к этому общества было не просто негативное, а сугубо негативное. А для этого надо менять политическую культуру, менять менталитет. На мой взгляд, в этом причина.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Виктор из Омска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, учитывая, конечно, российский менталитет о том, что, в общем-то, невыполнение законов и пренебрежение к законам... Но я бы вот что сказал. У нас, в общем-то, в России все зависит от политиков. То есть от президента, как он себя поведет, так и будет. А пока что президент, он ведет ни туда и ни сюда.
Но я бы вот какой хотел вам вопрос задать. Вы сказали, что Россия находится где-то на 90-ом месте. А на каком месте находятся США? Спасибо.
Виктор Резунков: Сейчас мы ответим на этот вопрос. Но я пока предоставлю слово Николаю.
Николай Донсков: Я не знаю, на каком месте США находятся. Это Михаил Вениаминович, видимо, гораздо лучше меня знает и ответит на этот вопрос.
Михаил Горный: На 17-ом.
Николай Донсков: Ну вот, это прямой ответ на прямой вопрос.
А я бы хотел сказать вот что. В той градации, которая только что была озвучена, по поводу максимальной коррупционности определенных сфер, вот, к сожалению, нет сферы политики. А, по-моему, это максимально коррумпированная область. Ведь ни для кого уже теперь не секрет, что место в Государственной Думе или даже в Законодательном собрании города Санкт-Петербурга, в частности, может стоить миллион и более долларов. И понятно, что тот человек, который находит и платит такие деньги, он преследует вполне определенные цели, и отнюдь не только те, чтобы радеть о гражданах своего избирательного округа или страны в целом, но в том числе и экономические интересы. То есть он, говоря современным, несколько вульгарным языком, отбивает эти деньги путем лоббирования каких-то законов, проведения каких-то законопроектов в пользу тех или иных промышленно-финансовый структур и так далее.
И вот, собственно, наверное, в этом, может быть, отчасти кроется вопрос о том, плохое законодательство или хорошее, хорошо или плохо борются с коррупцией. Потому что суть этого явления, она гнездится вот именно там, в самых верхних эшелонах власти. И говорить о том, что такого рода власть может успешно бороться с коррупцией, наверное, было бы несколько наивно. И опять-таки поменяв власть одну на другую, то есть вместо депутата Иванова придет депутат Петров, тоже вряд ли что-то изменится. Он точно так же будет платить деньги за свое избрание и преследовать определенные цели.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Я хотел бы представить вашему вниманию, как отвечали петербуржцы на вопрос нашего корреспондента Александра Дядина: как, по вашему мнению, надо бороться с коррупцией в России? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Житель Санкт-Петербурга: Коррупцию в России не победить. У нас это заложено, что люди должны брать деньги за ту работу, за которую они должны получать, по идее, зарплату.
Жительница Санкт-Петербурга: Наверное, это все-таки зависит от нас, от людей. На бытовом уровне, да, бывает. Ну, для себя решаем. Пытаюсь по справедливости, но не всегда получается. Приходится. А что делать?! Россия привыкла к этому ко всему. Лучше сделать так, как общество хочет, как народ привык.
Житель Санкт-Петербурга: Коррупция, конечно, у нас огромная. Потому что некоторые восприняли свободу, как возможность самообогащения любым способом. Как только наши люди начнут жить лучше, получать больше, они по-другому будут и относиться, те же самые чиновники. А в общем, не можем еще сами себя как-то останавливать от возможности добиться чего-либо за счет того, чтобы, предположим, кому-нибудь заплатить.
Жительница Санкт-Петербурга: Я считаю, что бороться с ней невозможно. Потому что она у нас испокон веков идет, есть и будет, к сожалению. Я не вижу путей.
Житель Санкт-Петербурга: Очень тяжело бороться в России с коррупцией, потому что людям не хватает заработной платы. И во многих случаях это единственная только возможность достойно существовать. Если бы провели анализ и выявили наиболее свойственные коррупции элементы, подняли им заработную плату - только такой способ. Приходится, но почти всегда это взаимодействие с чиновниками и с их аппаратом. Так заведено у них было всегда, и так остается. Единственное, что формы приобретают сейчас не денежное вознаграждение, а какие-то другие, не настолько формальные подходы.
Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что в настоящее время она лечению пока не поддается. Потому что слишком глубоко она поразила абсолютно все структуры и сферы. Я думаю, что те, кто предлагает, их вина большая, потому что если бы не предлагали, то, видимо, меньше была бы коррупция. Но дело в том, что иногда получается, что мы поставлены в такие рамки, что кроме, как предлагая вознаграждение, вопрос не решить. Поэтому уже просто люди вынуждены делать это.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, вот мы услышали, что говорят о том, что надо... Сегодня, кстати говоря, Путин заявил, что необходимо повысить зарплату судьям, на съезде судей в Москве. Поможет это избавиться от коррупции, скажите, в какой-то степени или нет?
Михаил Горный: Нет. То есть, на самом деле, это эффективный способ противодействия коррупции - повышать зарплату госслужащим, чиновникам. Но понимаете, ее надо так повышать, в таком объеме повышать, чтобы риск потерять место превышал те возможности, которые дает в настоящее время коррупция. Если тебе дают взятку порядке 50 тысяч долларов, а такие взятки дают, то нет у нас возможности такую зарплату платить чиновникам. Так что, нет, не будет эта мера эффективна.
Вообще есть исследования. Людям предлагают выбрать, и специалистам предлагают выбрать, какая наиболее эффективная мера борьбы с коррупцией. Вот одна из мер - это повышение зарплата, другая - ужесточение санкций, третья - делать власть прозрачной, повышать эффективность общественного участия, снижать влияние государства на бизнес. Например, усиление или ужесточение санкций, это только в Литве люди говорят, что это поможет. В подавляющем большинстве люди говорят, что все меры сразу необходимы. При этом наиболее популярные меры - это повышение прозрачности власти и повышение эффективности общественного участия при решении властных вопросов, грубо говоря, контроль общества над властью - вот самые эффективные.
Виктор Резунков: У нас звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда все-таки ставится диагноз, то этого недостаточно. Нужно предложить какие-то меры. Вы некоторые меры предложили, но ведь ключевой проблемой является менталитет, как вы сказали. Вот как его менять? У меня только единственная мысль возникает, знаете, устроить такую кампанию вроде той, которую устраивают при борьбе с наркоманией. То есть когда общественно значимые личности включаются в это, очень популярные - спортсмены, музыканты, и осознают эту проблему первыми, и пытаются, так сказать, внедрить эту мысль в массы, что называется. Спасибо.
Виктор Резунков: Что вы думаете по этому поводу? Сейчас вот создан Национальный антикоррупционный комитет, там, где вы работаете.
Михаил Горный: Он с 1995 года работает.
Виктор Резунков: С 1995 года, да. Скажите, результаты работы этого комитета за эти годы большие?
Михаил Горный: Конечно, они небольшие. Национальный антикоррупционный комитет, он занимается совершенно конкретными делами. Мы стали отделением НАКа в Санкт-Петербурге только в этом году. Так-то я исполнительный директор Центра стратегий, и уже больше 10 лет там работаю. И исследования по предупреждению коррупции относятся к исследованиям Центра стратегий. Но, тем не менее, в этом году Национальный антикоррупционный комитет, по его инициативе возбуждены уголовные дела против, в том числе, и высших чиновников нашей страны, да. Другое дело, что каков будет результат рассмотрения этих судебных дел, какое будет судебное решение. Пока результаты не очень обнадеживающие. Хотя есть одно судебное решение, если мне память не изменяет, это слова руководителя НАКа Кирилла Кабанова, по службе почт в России. Там против руководителя этой службы все-таки возбуждено уголовное дело, и есть судебное решение, где он вроде как виновным признан.
Мы же другим занимаемся. Центр стратегий занимается, как я говорил, и вы повторили, изменением менталитета, как это можно сделать. Терпение и такт, быстро это не делается. В первую голову через систему гражданского образования. Людям, касательно коррупции, надо говорить, надо предоставлять информацию, факты о том, что коррупция - это плохо. Я же говорю, для меня это ужас, но это факт, когда более 50 процентов респондентов (это опять исследования ИНДЕМа), они считают коррупцию нормальным способом решения дел. И просто бизнесмены... они не только граждан, но еще и бизнесменов опрашивали, 6 тысяч граждан и 2 тысячи бизнесменов, те просто включают коррупцию в издержки, и пока издержки не превышают прибыль, - нормально все. Так вот надо убеждать, что сиюминутная выгода, сиюминутное решение дел - это потом 40 миллиардов долларов убытка в год.
После гражданского образования, как изменяется вообще политическая культура (чуть-чуть из политологии)? Через деятельность в общественных организациях, в структурах, в политических партиях, где принимаешь решения и несешь ответственность за их последствия. То есть в первую голову развивать структуры гражданского общества, общественные организации, такие, как наша "Стратегия", например. Так надо.
Виктор Резунков: Николай, у меня к вам такой вопрос. Ваша "Новая газета" постоянно печатает различные материалы о коррупции в стране. Были какие-то реакции вообще властей на публикации?
Николай Донсков: Реакций было очень много. В основном, правда, это относится к деятельности московского, головного представительства "Новой газеты". Возбуждались действительно уголовные дела. Другое дело, доходили ли они до финальной стадии вынесения судебных приговоров, - это уже совсем другой вопрос. Но то, что реакция есть, я это и сам ощущаю в Петербурге постоянно, потому что по материалам наших статей постоянно возбуждаются прокурорские проверки. Я не говорю сейчас об уголовных делах. Но реакция есть.
Виктор Резунков: Хорошо.
Какие же существуют рецепты борьбы с коррупцией? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Рецепты борьбы с коррупцией, по словам исполняющего обязанности директора Национального антикоррупционного комитета Кирилла Кабанова, одинаковы для всех - это политическая конкуренция, свободные средства массовой информации и система гражданского контроля над властью. То есть то, чего сегодня в России практически нет. Для реализации хотя бы части названных условий должна проявиться политическая воля всего общества, считает Кирилл Кабанов.
Как говорит депутат петербургского парламента Михаил Амосов, главное условие для уменьшения коррупции - это невозможность для чиновника лгать, так как именно с этого начинается коррупция, считает Михаил Амосов. По мнению координатора программ "Измерение коррупции" Центра антикоррупционных исследований и инициатив "IT - Россия" Елены Чирковой, в стране должна быть неизбежность исполнения законов.
В качестве наиболее простого инструмента в борьбе с коррупцией часто выбирают реформы законодательства, причем это может быть как уменьшение государственного контроля для снижения самой возможности злоупотреблять служебным положением, так и ужесточение государственного контроля. Хотя, по мнению специалистов, ни тот, ни другой путь принципиально не могут внести решающего перелома в борьбу с коррупцией.
В Китае, где за взятки казнят, с каждым годом таких казней становится только больше. При этом просто возрастает цена вопроса.
Как говорят эксперты, добиться сильных изменений можно только тогда, когда воля политических лидеров опирается на активную общественную поддержку, когда государство зависимо от граждан. Для этого необходимы долгосрочные реформы, такие, как сокращение числа и размера госорганов управления и их штатов, создание специальных и независимых от государства институтов, уполномоченных расследовать обвинения в коррупции, введение системы этических стандартов для госслужащих.
Также в США, например, в борьбе с коррупцией участвуют добровольные осведомители, получающие процент от выявленного по доносу материального ущерба, и защищенные от преследования со стороны разоблаченных ими нарушителей.
Возможность же реализации этих мер, считают эксперты, в первую очередь зависит от культуры общества.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, мы слышали из этого обзора, что в США существует институт добровольных осведомителей, которые даже получают процент от выявленного по доносу материального ущерба. Как вы считаете, такой институт вообще в России есть, может быть, его имеет смысл создать?
Михаил Горный: То есть пока, к счастью, на мой взгляд, такого института в России нет. Есть попытки, причем активные попытки создать такой институт в основном со стороны западных специалистов. Действительно, это так. То, что они называют "дующие в свисток" ("blow a whistle") - так они у них называются. Их там, безусловно, защищают. Понимаете, с моей точки зрения, это обычное доносительство и стукачество. И это как раз тот самый случай, когда лучшее средство от перхоти - это гильотина. Знаете, очень быстро, как мне кажется, с российской спецификой люди войдут во вкус доносить друг на друга, как уже было, и было не только во времена сталинских репрессий, но и до того было. Я считаю совершенно неправильным вводить такой институт. Но я признаю, что на Западе, где все-таки грани законов не будут переходить, там он действует, и достаточно эффективный. То есть, грубо говоря, вот есть организация. Как там работают? Есть организация, работают в отделе два чиновника. Один узнал, что другой берет взятку, он на него доносит. Ну, я не думаю, что такой институт будет эффективно работать в России. Или, наоборот, он будет работать слишком эффективно, и по доносу, а мы помним, как такие доносы делались, может быть, даже по анонимному доносу будет караться и тот, кто давал, и тот, кто брал, и плюс к нему 10 абсолютно ни в чем не виновных.
Виктор Резунков: Николай, а что думаете вы?
Николай Донсков: Я совершенно согласен с Михаилом Вениаминовичем, что в наших условиях доносительство, конечно, очень опасная вещь. Другое дело, что, мне кажется, может быть, термин употреблен не совсем верно. Насколько мне известно, и в США, и в Западной Европе это ни в коем случае не называется доносительством, это называется просто соблюдением закона. И все люди следят за тем, чтобы их соседи тоже соблюдали закон. И в этом они видят свою гражданскую позицию. Это совсем другой подход, а отнюдь не доносительство. Просто разница в том, что эти страны живут все-таки в той или иной степени в правовых государствах. Конечно, там тоже есть коррупционные скандалы - они есть и в США, и в Италии, и во Франции, и в Германии, и в Израиле, все это мы знаем, все это было. Но, тем не менее, эти страны все-таки в несравненно большей степени имеют право называться правовыми государствами, а отнюдь не Россия.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Галина Петровна из Москвы просит рассказать, как борются с коррупцией в Китае и в Белоруссии. Какой рейтинг коррупции в Белоруссии и в Китае, по данным ООН?
Михаил Горный: Ну, данных ООН я не знаю. Это данные "Transparency International". Пожалуйста. Китай - 71-ое место, Беларусь - 74-ое место. В Китае самый широкий спектр наказаний за коррупционные проявления - от общественного порицания до смертной казни, причем публичной смертной казни. Человека выводят на площадь и там расстреливают. По моим данным, таких казней меньше не становится. То есть сами судите, насколько эффективен такой способ.
Что касается Белоруссии. Не знаю, как там борются с коррупцией, честно говорю, не знаю. Думаю, что никак не борются. И то, что Россия ниже Белоруссии по индексу восприятия коррупции, на мой взгляд, связано со спецификой белорусских респондентов, которые, простите, просто-напросто боятся говорить правду, учитывая режим батьки Александра Григорьевича Лукашенко.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Вениаминович.
Я зачитаю некоторые пейджинговые сообщения. "Победить коррупцию просто - надо ввести презумпцию виновности для чиновников. Если деятельность чиновника нанесла стране ущерб, то он автоматически виновен", - Ратмир. "Не согласен с гостем. Есть возможность борьбы, и не в области денег, а права, и не карательного. Лишите законом возможности участия чиновника в рынке - и коррупция будет уходить", - Дима. "Собираются ли повышать зарплату сотрудникам аппарата федеральных судов? Зарплата 1000-1500 рублей. Не хватает денег даже на проездную карточку. Люди ходят пешком до работы", - сотрудник районного суда Санкт-Петербурга. "В Советском Союзе коррупция называлась блатом. Бороться с ней легко - просто-напросто надо увольнять уличенных во взятках. Так как чиновничий аппарат раздут, то увольнение пойдет на пользу", - Александра. "Чтобы не было коррупции, надо поменять строй", - Раиса Николаевна. "Поразительно, что один из гостей сказал, что в демократическом обществе коррупция выше. Во-первых, мы живем не в демократическом обществ, во-вторых, в демократическом обществе развито и гражданское общество, и контроль снизу, а это самое верное средство, как показали все демократические страны, победить коррупцию", - Смирнова.
У нас звонок. Елена из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, для того, чтобы бороться с коррупцией, не надо принимать... хотя бы на нижнем уровне, не надо никаких законов принимать. Надо просто проехать вокруг Москвы и посмотреть на эти миллионные дома, и сравнить с доходами тех людей, которые они получают. Все это надо изымать.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, кстати, такой у меня вопрос к вам. Совсем недавно газета "Смена" опубликовала очерк, в котором рассказывается о квартире, которую купила губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, квартира в 1 миллион долларов, в принципе. Вот как бы, по идее, с вашей точки зрения, вообще Валентина Ивановна Матвиенко должна была как-то прореагировать на эту публикацию?
Михаил Горный: Конечно, должна была. То есть по вопросу я понимаю, что никакой реакции не было. Да? Ну, тогда этот вопрос надо переадресовать Валентине Ивановне. Это неправильно, что она не отреагировала.
С другой стороны, все-таки, понимаете, это две большие разницы. С одной стороны, чиновник просто обязан декларировать свои доходы. И это правильно. А с другой стороны, если он не чиновник, то с какой стати рыться и смотреть, откуда у него доходы. Опять-таки такое мы уже проходили. И ездить вокруг Москвы, и изымать - ну, никак такую меру поддержать не могу. Это хорошо так начать - сначала будем вокруг Москвы ездить и изымать, потом по Москве ездить и изымать, потом по Санкт-Петербургу ездить и изымать, а потом по всей России. Действительно, грабь награбленное. Мне кажется, такое уже было.
Виктор Резунков: А вот как сообщил один из написавших нам сообщение по пейджинговой связи, главная возможность бороться с коррупцией - это надо просто отлучить чиновников от возможности участвовать в рынке.
Михаил Горный: Понимаете, формально такие законодательные акты-то есть, нет вопросов. Есть и на уровне статей законов, и на уровне кодексов. Это в чистом виде то, что называется конфликт интересов, когда интересы личные, частные и интерес, связанный с исполнением, отправлением должностных функций. Ну, знаете вы, что чиновники госслужбы, депутаты, они не могут иметь акции предприятий, если их деятельность связана с решением вопросов, затрагивающих интересы этих предприятий. Депутаты такие акции... и любое выборное, должностное лицо должно такие акции передать своим ближайшим родственникам. Другое дело, насколько выполняются такие нормы и насколько они прописаны, насколько эффективен механизм их реализации. Ну, по моим сведениям, не эффективен механизм реализации. А самое главное, санкции за то, что, допустим, депутат избрался депутатом, а вот акции... он акционер, а акции ближайшим родственникам своим не передал. И что? К сожалению, и ничего. То есть как раз это, по-видимому, претензии к нашим нормативным актам о том, что... Первое, что действительно следует сделать, - это прописать санкции за их неисполнение. А такие нормы, о которых говорит радиослушатель, они есть.
Виктор Резунков: Спасибо.
Вот то, что вы, Николай, подняли вопрос о коррупции власти... это, разумеется, отдельный разговор, и имеет смысл вообще посвятить, может быть, этому целую передачу, и много сейчас об этом говорят. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Коррупция существует столько же, сколько существует власть, и поэтому коррупция неизлечима, уверены эксперты Центра антикоррупционных исследований и инициатив "TI - Россия". Как считает Кирилл Кабанов, исполняющий обязанности директора Национального антикоррупционного комитета, коррупция в России - это уже система, самый высоколиквидный рынок в стране стоимостью порядка 40 миллиардов долларов в год, рынок с устоявшимися отношениями, влияющий на принятие политических и государственных решений.
По словам руководителя Фонда ИНДЕМ Георгия Сатарова, динамика коррупции в России однозначно негативна, и это относится ко всем ее аспектам. "После того, как в России победила бюрократия, - пишет Георгий Сатаров в "Новой газете", - власть стала полностью закрытой и неподконтрольной, что привело к фантастическому росту коррупции за последние пять лет". Редкие попытки борьбы с коррупцией похожи на орошение Сахары стаканом воды, считает политолог. Никаких же практических шагов в этом отношении не принимается, так как Путин сам часть бюрократии, ее роскошная декорация, и он органически не в состоянии пойти против нее, и даже если захочет, просто не сможет этого сделать.
На Востоке, в странах со слабыми традициями самоуправления, например, в Японии, Сингапуре или Гонконге делают ставку на престижность и высокую оплату государственной службы. На Западе, напротив, делают акцент на деятельности неправительственных организаций, гражданского самоуправления и контроля.
А что в России? Правительство страны вместо того, чтобы внедрить систематическую и исчерпывающую программу для борьбы с коррупцией, обходится полумерами в области административных и налоговых реформ, или показательными процессами, которые, как считает Алексей Волков, эксперт Центра "Стратегия", еще хуже, чем сама коррупция. То есть лекарства, предлагаемые властью, страшнее самой болезни. По мнению Алексея Волкова, губительно бороться с коррупцией с помощью силовиков, и еще губительнее делать из борьбы с коррупцией национальную идею.
Виктор Резунков: Николай, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, уже сегодня или завтра в Государственной Думе будет обсуждаться уже во втором чтении законопроект с инициативами Путина о назначении губернаторов. Уменьшится ли коррупция, когда губернаторов будут назначать?
Николай Донсков: Если принять во внимание все то, что было сказано до нынешней минуты, конечно, нет. Потому что закрытость власти ни в коей мере не может вести к тому, что собственные язвы эта власть начнет излечивать намного интенсивнее. Совсем другие способы. Как раз отчетность властных структур перед обществом, перед людьми, не перед Иваном Ивановичем, который непосредственно сверху возглавляет вот это ведомство, а перед избирателями, если говорить вот этим языком, это все-таки открытость, прозрачность власти - вот что, видимо, может к этому привести. В данном случае речь идет об обычных для России мерах, то есть усиление карательных мер, которые исходят из Кремля, к кому они будут направлены и как. Тем более что опыт последнего времени показывает, что разнообразные карательные мероприятия очень часто носят ярко выраженный политический оттенок. И под видом борьбы либо с коррупцией, либо с терроризмом власть откровенно осуществляет свои какие-то политические цели, очень далекие от провозглашаемых задач. Так что, думаю, эта кампания по назначению губернаторов вряд ли уменьшит опасность коррупции в России.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Михаил Вениаминович?
Михаил Горный: Полностью согласен с Николаем. Назначение губернаторов это чуть-чуть опять наукообразное... это сужение этой самой публичной сферы, сужение возможности влияния общества на власть. Естественно, назначенный губернатор будет бояться отвечать перед тем, кто его назначил, а вовсе не перед обществом и не перед общественными организациями. А следствие - власть будет более закрытой. Следствие - это контроль над деятельностью власти будет резко уменьшен. Следствие - возможность коррупции будет возрастать.
Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор Прокофьевич из Адыгеи, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по коррупции. Я считаю, что коррупция имеет адресный характер. Как вы считаете? Во-первых, Владимир Владимирович Путин горой встал за коррупционеров. Он, во-первых, итоги приватизации отказался пересматривать... не итоги приватизации, а законность приватизации. Должен закон главенствовать. Второе. Он ввел 13-процентный подоходный налог. Тогда как в Италии 65-процентрный налог. И вот я беру еще "Форбс", который Пол Хлебников издавал, за который он поплатился жизнью. Значит, адрес... беру 40 человек, они имеют 70 процентов национального богатства, и 40 человек - все евреи. Ответьте, пожалуйста, мне.
Виктор Резунков: Трудно даже ответить на такой вопрос, на самом деле. Не знаю, откуда вы взяли такие данные. Тут мы все с восхищением узнали, что у вас такие данные, и крайне удивлены. Потому что, по-моему, мои собеседники не слышали ничего подобного. И мы даже, наверное, не будем отвечать на этот вопрос. Да?
У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Я не согласен с высказыванием одного из ваших гостей о том, что в советский период были другие формы коррупции. Там были... но они не такие масштабные были, и бороться всегда с ними можно было. А вот пример такой. В 1993 году вице-премьер Черномырдин заключил сделку с Америкой. 50 тонн оружейного плутония, который нарабатывал за 50 лет весь народ, он продал Америке за 11 триллионов долларов... вернее, стоимость в 11 триллионов долларов, он продал за 4 миллиарда долларов. И себе положил в карман. Сделку можно остановить, она еще не завершена до конца. Но президент этого не делает. Во-первых, тогда эта сделка была сделана в нарушение, в обход президента. Черномырдин не имел права эту сделку совершать. Путин имеет право прекратить эту сделку. Уже часть плутония вывезена. 150 тысяч ракет малой высоты уже Америка приготовила для нас в зачет этого плутония.
Виктор Резунков: Вот я тоже, к сожалению, не будут комментировать, потому что я не обладаю информацией о суммах, которые фигурируют в данном сообщении.
Здесь вопрос о приватизации. Буквально на днях Сергей Степашин, глава Счетной палаты, заявил, что нет никаких оснований обсуждать вопрос о деприватизации соответственно. Все-таки, с другой стороны, неоднократно заявлялось, что приватизация вся была построена... ну, не вся, но в большинстве своем была построена на коррупции.
Вот ваше мнение, Михаил Вениаминович, что вы думаете, надо ли пересматривать вообще результаты приватизации или это бессмысленно уже?
Михаил Горный: Конечно, не надо. Очередной передел собственности - это кровь... Потом снова будет та же самая коррупция. Отнять и разделить - такое, я говорю, мы уже проходили. Другое дело, лично мое отношение к процессу приватизации. На мой взгляд, там были допущены очень серьезные ошибки. Тогда мы депутатами были. Предлагалось все-таки сделать не ваучерную приватизацию, а именную. И мне кажется, в этом был выход, в этом было спасение. Тогда действительно собственность России... то есть каждый бы получил действительно по куску собственности, а не так, как случилось. Но однозначно, что не следует пересматривать итоги приватизации.
Виктор Резунков: Да, жена Степашина, она как раз тоже владеет большим пакетом акций одного из банков. Но это к слову.
Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. Я сразу хочу предупредить, что я читаю, к сожалению, не все сообщения, которые приходят, потому что их очень много. "Ввести полную прозрачность доходов в соответствии с имеющимся имуществом. В Америке существуют кредитные истории, где, как на ладони, видны все, что делает человек, какие доходы, за что штрафы и другое. Несоответствие доходов и имущества преследуется судов и наказывается", - Олег Борисович.
Вот можно эту меру как-то...
Михаил Горный: Так я и говорил, что, безусловно, следует ввести обязанность декларирования своих доходов у государственных и муниципальных служащих. Вопрос только, с какого уровня. По-видимому, все-таки люди и милиционеров, и учителей, и докторов тоже госслужащими считают. С какого уровня - тут надо думать. Но то, что, начиная с определенного уровня, это надо делать обязательно, никаких сомнений нет. Что сделано пока? Пока самые высшие наши чиновники, например, депутаты, когда они избираются в Государственную Думу, они должны указывать, декларировать свои доходы. Насколько мне известно, члены правительства так же. То есть, да, это хорошая мера.
Виктор Резунков: Я продолжу читать пейджинговые сообщения. "Если на входе суда будет объявление "У судей есть диктофоны, и ваши предложения будут зафиксированы", то это поможет выявить коррумпированных чиновников", - Михаил.
Михаил Горный: Так нет вопросов. На самом деле, нет запрета. Пожалуйста, нет запрета на то, чтобы пользоваться диктофоном во время судебного разбирательства. Пользуйтесь. Но только умейте отстаивать свои права. Когда вам скажут "выключите диктофон", то "на основании чего я его должен выключить, что это запрещает мне выключить диктофон" - право такое вы имеете.
Виктор Резунков: "Когда говорят, что коррупция - плохо, это идеализм. Кому плохо, а кому - хорошо. Дело не в оценке, а в ее неэффективности для общего хозяйства", - Дмитрий.
Николай, как раз к тому вопросу. На самом деле, может быть, для России коррупция - действительно замечательно?
Николай Донсков: Это сказал не я. Но мнение такое существует. Когда мы начинали, собственно, эту беседу, еще когда был выключен микрофон, я действительно в шутку произнес такую фразу, что без коррупции нет России. Кончится коррупция - и закончится развитие Российского государства. К сожалению, таковы реалии. Это не значит, что это хорошо и что к этому надо стремиться. На мой взгляд, с этим как раз надо бороться. А вот бороться с этим очень сложно. Но мне кажется, что именно неэффективность коррупционных механизмов должна наталкивать нас на мысль, что это явление тормозит развитие, а никак не способствует прогрессу.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Константин из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне хотелось бы вот на что обратить внимание. Что, в общем-то, коррупционные деньги - это все черные деньги. И ни для кого не секрет, как устроены фирмы, которые занимаются обналичиванием денег, уводя их от налогов. Вот именно эти деньги переходят в разряд коррупционных денег. Потому что если бы вчистую, так сказать, все это дело проводилось... А бороться с этими фирмами никто не желает. Сам обращаюсь к их услугам. Ну, проценты в зависимости, так сказать, от прохождения сумм, бывают от 0,5 процента и меньше, если суммы достаточно большие. И борьба с этим могла быть достаточно легкой для государства. Вот, собственно, и все, что хотел сказать.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин.
Ну, в заключение нашей передачи давайте подведем итоги.
Михаил Горный: На мой взгляд, что нужно сделать. Коррупция - системная проблема, это так. То есть необходимо системное решение, согласованное, скоординированное действие властей, бизнеса, гражданского общества. Что должны делать власти? Принимать законы, при выполнении которых возможность коррупции минимальна, и чтобы в этих законах была возможность для общественного участия и делала власть прозрачной.
Второе. Неукоснительно выполнять и требовать от других выполнения таких законов. От всех остальных - это от бизнес-структур и от гражданского общества - требуется, поскольку вам дана такая возможность, участвовать в процессе подготовки, обсуждения, принятия и контроля над исполнением, а иногда и самого исполнения властных решений. Вот и все.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Какие способы борьбы с коррупцией существуют, и можно ли ее победить вообще? Может ли борьба с коррупцией стать национальной идеей? Можно ли вообще изменить советский менталитет российского человека?
О коррупции в России мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - координатор деятельности Национального антикоррупционного комитета в Санкт-Петербурге Михаил Горный и редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как, по вашему мнению, надо бороться с коррупцией в России?
Прежде чем мы начнем нашу беседу, я традиционно предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, как российские и международные эксперты оценивают уровень коррумпированности Российского государства.
Дмитрий Казнин: Как говорят эксперты, коррупция - это вирус, который невозможно победить. Вопрос в том, чтобы уровень его в крови пациента был приемлем и не вызвал летального исхода. По подсчетам различных организаций, коррупция в России за последние 10 лет достигла угрожающих размеров. Фонд ИНДЕМ называет цифру в 34 миллиарда долларов годового коррупционного оборота. Другие организации называют примерно такие же цифры - от 30 до 40 миллиардов долларов.
Президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России" Сергей Борисов подсчитал, что из 110 тысяч госслужащих в России 60 процентов - это берущие чиновники. И в среднем каждый чиновник-взяточник берет в месяц взяток на 4 тысячи долларов.
В рейтинге коррупции, который составляется ежегодно международной организацией "Transparency International", среди 146 стран Россия заняла в этом году 90-е место, оказавшись в компании с Индией, Мозамбиком, Танзанией, Гамбией и Непалом. Другой отчет - глобальный доклад о конкуренции за 2004-2005 годы, представленный экспертами Всемирного экономического форума, показывает, что из 104 стран Россия - пятая с конца по коррупции в рейтинге конкурентоспособности и третья с конца по части борьбы с отмыванием денег. Основываясь на опросе 8 тысяч 700 крупных бизнесменов мира, составители доклада приходят к выводу, что коррупция остается основным слабым местом российской экономики.
Показательно и мнение людей. Социологи выяснили, что 32 процента россиян считают, что "руководство страны хочет, но не может бороться с коррупцией", 29 процентов - что "может, но не хочет", а 21 процент придерживаются мнения, что "государство не может и не хочет этого делать". Народ уверен, что в России наиболее коррумпированы милиционеры и таможенники, затем - судьи и прокуроры, и на третьем месте - высшие федеральные органы власти.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, по вашему мнению, мы слышали в обзоре, как считает население, власть хочет бороться с коррупцией, может ли бороться с ней, и как?
Михаил Горный: Конечно, может, и может бороться с коррупцией более чем эффективно. Мы не одни на Земле живем, кроме нас и до нас жили. Живой пример - Южная Корея, крайне коррупционная страна была. Теперь, судя по индексам восприятия коррупции "Transparency International", уровень коррупции в ней сейчас существенно ниже среднего. Повторю, программа "Open", она очень здорово делает деятельность чиновников прозрачной. Италия. Ну, наверное, все фильмы смотрят про мафию, что чиновники в Италии коррумпированы. Прошла операция "Чистые руки". Сейчас опять-таки индексы восприятия коррупции в Италии существенно ниже среднего.
Чем мы хуже? Так что, да, может власть эффективно бороться с коррупцией. Другое дело, что, по-видимому, вы спрашиваете, может ли российская власть эффективно бороться с коррупцией. Затрудняюсь ответить. То есть пока все попытки российской власти бороться с коррупцией неэффективны. И все попытки принять закон об антикоррупционной политике, о противодействии коррупции, а таких попыток было не меньше трех, они пока не увенчались успехом. Такой закон, к сожалению, не принят.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас уже звонок. Николай из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я отвечу кратко. Самое хорошее средство от перхоти - это топор. Если перефразировать это к существующей ситуации у нас в России, то нужно прежде всего поменять власть на ту, которую выбирал бы народ по-настоящему. Все ресурсы государствообразующей отрасли, как нефть, газ, леса, земля в первую очередь, и остальные ведущие отрасли отдать под контроль государства. И еще водку, алкогольные напитки - все это производство отдать под контроль государства. Восстановить производство и обеспечить работоспособных людей в возрасте до 60 лет трудом. Они сейчас не могут работать и жить по-человечески. Коррупция в советском периоде была минимальная, если сравнивать. Коррупцию, конечно, изжить нигде и никогда не удавалось. Но уровень коррупции в советском периоде был меньше, ниже, чем сейчас, в сотни раз. И ввести народный контроль.
Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение.
Николай, у меня к вам вопрос. Вы тоже жили при советской власти. Собственно говоря, если сравнивать то время и это время... Я не знаю, можно сравнивать, конечно, но интересно ваше мнение. Насколько действительно в то время было меньше коррупции в России, в СССР?
Николай Донсков: У меня, конечно, нет никаких данных на этот счет. Сомневаюсь, что они вообще есть у кого бы то ни было. Потому что, как я понимаю, в СССР никто не вел такого рода исследований. А вот то, что масштабы коррупции были меньше, в этом я сильно сомневаюсь. Другое дело, что она носила совершенно другие формы. Допустим, возможность получить бесплатную путевку в заграничный санаторий, возможность получить какой-то продуктовый набор к празднику.
Сейчас все гораздо проще и виднее. Это сейчас оценивается десятками, сотнями, а то и миллионами долларов. Конечно, это гораздо виднее. Но еще раз повторяю, это не значит, что этого не было при советской власти. Более того, это было еще и задолго до советской власти, о чем писали наши классики - и Салтыков-Щедрин, - и, если вспомнить, Меньшиков, ближайший соратник Петра Первого, этим тоже занимался. То есть болезнь гораздо глубже. И тем простым рецептом, что поменять власть, боюсь, нам вряд ли удастся излечить эту болезнь.
Михаил Горный: Я хочу дополнить. Чего уж Петр Первый... Один из ярчайших русских борцов с коррупцией - это Иван IV (Грозный). Вот он усекал главы коррупционерам. Меньше коррупция не становилась, тем не менее.
Что касается советской власти, то, по-видимому, все-таки там ежегодные потери от коррупции (хотя кто их считал), они были меньше, чем 35 миллиардов долларов. И вообще, чем больше прозрачности, чем больше открытости, чем больше демократии, ну, тем возможностей для коррупции больше, это правда. Но это наш выбор. Знаете, на мой взгляд, лучше жить в свободном государстве с чуть более высоким уровнем коррупции, чем в тоталитарном - с низким.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, смотрите, по данным Фонда ИНДЕМ, который проводил последние исследования, я тут смотрю, наибольшие деньги в коррупционном рынке, скажем так, на коррупционном поле вращаются в отношении поступления в вуз. Тут 449 миллионов долларов примерно. Урегулировать ситуацию с Автоинспекцией - это получить права незаконные и так далее - там 368 миллионов долларов. Добиться справедливости в суде - 274 миллиона долларов. В принципе, если взглянуть на эту таблицу, почему именно в этих областях? Это что, законодательство что ли настолько несовершенно, что позволяет такие цифры?
Михаил Горный: Видите, как там говорят, Россия переходная страна. Просто эти исследования, в том числе и российские исследования, и мировые исследования, тот же ИНДЕМ российский, Мировой банк - это международная организация, они что говорят, что основные причины коррупции в странах с переходной экономикой - это нестабильность экономики, слаборазвитые демократические традиции и абсолютно неразвитые институты гражданского общества. Применительно к России добавляется российская специфика - это небрежение закона. Вы знаете, что суровость российских законов гасится тем, что они не выполняются. И самое главное - это преобладающий тип субъектной политической культуры у россиян, когда надеются не на себя, а на правителей, когда не готовы принимать решения, нести ответственность за их последствия.
Да, исследования ИНДЕМа - это конец 2002 года. ГИБДД - институты коррумпированные, поступление в вуз, здравоохранение, просто образование - там отрегулированы законы. Но, понимаете, просто поразительно, это тоже исследования. У них спрашивали вообще, а по чьей инициативе взятка-то дается. Более 80 процентов: "Они сами и дают взятку". Только 19 процентов говорят, что взятку дают по инициативе чиновников. Так не давай! Вот я это уже за сегодня и за вчера в третий раз говорю, что было время в России, когда если человеку не подавали руки, он стрелялся. Вот почему бы ни предположить, что возможна такая ситуация, когда давать взятку будет неприлично. Я вовсе не предлагаю стреляться. Но чтобы отношение к этому общества было не просто негативное, а сугубо негативное. А для этого надо менять политическую культуру, менять менталитет. На мой взгляд, в этом причина.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Виктор из Омска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, учитывая, конечно, российский менталитет о том, что, в общем-то, невыполнение законов и пренебрежение к законам... Но я бы вот что сказал. У нас, в общем-то, в России все зависит от политиков. То есть от президента, как он себя поведет, так и будет. А пока что президент, он ведет ни туда и ни сюда.
Но я бы вот какой хотел вам вопрос задать. Вы сказали, что Россия находится где-то на 90-ом месте. А на каком месте находятся США? Спасибо.
Виктор Резунков: Сейчас мы ответим на этот вопрос. Но я пока предоставлю слово Николаю.
Николай Донсков: Я не знаю, на каком месте США находятся. Это Михаил Вениаминович, видимо, гораздо лучше меня знает и ответит на этот вопрос.
Михаил Горный: На 17-ом.
Николай Донсков: Ну вот, это прямой ответ на прямой вопрос.
А я бы хотел сказать вот что. В той градации, которая только что была озвучена, по поводу максимальной коррупционности определенных сфер, вот, к сожалению, нет сферы политики. А, по-моему, это максимально коррумпированная область. Ведь ни для кого уже теперь не секрет, что место в Государственной Думе или даже в Законодательном собрании города Санкт-Петербурга, в частности, может стоить миллион и более долларов. И понятно, что тот человек, который находит и платит такие деньги, он преследует вполне определенные цели, и отнюдь не только те, чтобы радеть о гражданах своего избирательного округа или страны в целом, но в том числе и экономические интересы. То есть он, говоря современным, несколько вульгарным языком, отбивает эти деньги путем лоббирования каких-то законов, проведения каких-то законопроектов в пользу тех или иных промышленно-финансовый структур и так далее.
И вот, собственно, наверное, в этом, может быть, отчасти кроется вопрос о том, плохое законодательство или хорошее, хорошо или плохо борются с коррупцией. Потому что суть этого явления, она гнездится вот именно там, в самых верхних эшелонах власти. И говорить о том, что такого рода власть может успешно бороться с коррупцией, наверное, было бы несколько наивно. И опять-таки поменяв власть одну на другую, то есть вместо депутата Иванова придет депутат Петров, тоже вряд ли что-то изменится. Он точно так же будет платить деньги за свое избрание и преследовать определенные цели.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Я хотел бы представить вашему вниманию, как отвечали петербуржцы на вопрос нашего корреспондента Александра Дядина: как, по вашему мнению, надо бороться с коррупцией в России? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Житель Санкт-Петербурга: Коррупцию в России не победить. У нас это заложено, что люди должны брать деньги за ту работу, за которую они должны получать, по идее, зарплату.
Жительница Санкт-Петербурга: Наверное, это все-таки зависит от нас, от людей. На бытовом уровне, да, бывает. Ну, для себя решаем. Пытаюсь по справедливости, но не всегда получается. Приходится. А что делать?! Россия привыкла к этому ко всему. Лучше сделать так, как общество хочет, как народ привык.
Житель Санкт-Петербурга: Коррупция, конечно, у нас огромная. Потому что некоторые восприняли свободу, как возможность самообогащения любым способом. Как только наши люди начнут жить лучше, получать больше, они по-другому будут и относиться, те же самые чиновники. А в общем, не можем еще сами себя как-то останавливать от возможности добиться чего-либо за счет того, чтобы, предположим, кому-нибудь заплатить.
Жительница Санкт-Петербурга: Я считаю, что бороться с ней невозможно. Потому что она у нас испокон веков идет, есть и будет, к сожалению. Я не вижу путей.
Житель Санкт-Петербурга: Очень тяжело бороться в России с коррупцией, потому что людям не хватает заработной платы. И во многих случаях это единственная только возможность достойно существовать. Если бы провели анализ и выявили наиболее свойственные коррупции элементы, подняли им заработную плату - только такой способ. Приходится, но почти всегда это взаимодействие с чиновниками и с их аппаратом. Так заведено у них было всегда, и так остается. Единственное, что формы приобретают сейчас не денежное вознаграждение, а какие-то другие, не настолько формальные подходы.
Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что в настоящее время она лечению пока не поддается. Потому что слишком глубоко она поразила абсолютно все структуры и сферы. Я думаю, что те, кто предлагает, их вина большая, потому что если бы не предлагали, то, видимо, меньше была бы коррупция. Но дело в том, что иногда получается, что мы поставлены в такие рамки, что кроме, как предлагая вознаграждение, вопрос не решить. Поэтому уже просто люди вынуждены делать это.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, вот мы услышали, что говорят о том, что надо... Сегодня, кстати говоря, Путин заявил, что необходимо повысить зарплату судьям, на съезде судей в Москве. Поможет это избавиться от коррупции, скажите, в какой-то степени или нет?
Михаил Горный: Нет. То есть, на самом деле, это эффективный способ противодействия коррупции - повышать зарплату госслужащим, чиновникам. Но понимаете, ее надо так повышать, в таком объеме повышать, чтобы риск потерять место превышал те возможности, которые дает в настоящее время коррупция. Если тебе дают взятку порядке 50 тысяч долларов, а такие взятки дают, то нет у нас возможности такую зарплату платить чиновникам. Так что, нет, не будет эта мера эффективна.
Вообще есть исследования. Людям предлагают выбрать, и специалистам предлагают выбрать, какая наиболее эффективная мера борьбы с коррупцией. Вот одна из мер - это повышение зарплата, другая - ужесточение санкций, третья - делать власть прозрачной, повышать эффективность общественного участия, снижать влияние государства на бизнес. Например, усиление или ужесточение санкций, это только в Литве люди говорят, что это поможет. В подавляющем большинстве люди говорят, что все меры сразу необходимы. При этом наиболее популярные меры - это повышение прозрачности власти и повышение эффективности общественного участия при решении властных вопросов, грубо говоря, контроль общества над властью - вот самые эффективные.
Виктор Резунков: У нас звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда все-таки ставится диагноз, то этого недостаточно. Нужно предложить какие-то меры. Вы некоторые меры предложили, но ведь ключевой проблемой является менталитет, как вы сказали. Вот как его менять? У меня только единственная мысль возникает, знаете, устроить такую кампанию вроде той, которую устраивают при борьбе с наркоманией. То есть когда общественно значимые личности включаются в это, очень популярные - спортсмены, музыканты, и осознают эту проблему первыми, и пытаются, так сказать, внедрить эту мысль в массы, что называется. Спасибо.
Виктор Резунков: Что вы думаете по этому поводу? Сейчас вот создан Национальный антикоррупционный комитет, там, где вы работаете.
Михаил Горный: Он с 1995 года работает.
Виктор Резунков: С 1995 года, да. Скажите, результаты работы этого комитета за эти годы большие?
Михаил Горный: Конечно, они небольшие. Национальный антикоррупционный комитет, он занимается совершенно конкретными делами. Мы стали отделением НАКа в Санкт-Петербурге только в этом году. Так-то я исполнительный директор Центра стратегий, и уже больше 10 лет там работаю. И исследования по предупреждению коррупции относятся к исследованиям Центра стратегий. Но, тем не менее, в этом году Национальный антикоррупционный комитет, по его инициативе возбуждены уголовные дела против, в том числе, и высших чиновников нашей страны, да. Другое дело, что каков будет результат рассмотрения этих судебных дел, какое будет судебное решение. Пока результаты не очень обнадеживающие. Хотя есть одно судебное решение, если мне память не изменяет, это слова руководителя НАКа Кирилла Кабанова, по службе почт в России. Там против руководителя этой службы все-таки возбуждено уголовное дело, и есть судебное решение, где он вроде как виновным признан.
Мы же другим занимаемся. Центр стратегий занимается, как я говорил, и вы повторили, изменением менталитета, как это можно сделать. Терпение и такт, быстро это не делается. В первую голову через систему гражданского образования. Людям, касательно коррупции, надо говорить, надо предоставлять информацию, факты о том, что коррупция - это плохо. Я же говорю, для меня это ужас, но это факт, когда более 50 процентов респондентов (это опять исследования ИНДЕМа), они считают коррупцию нормальным способом решения дел. И просто бизнесмены... они не только граждан, но еще и бизнесменов опрашивали, 6 тысяч граждан и 2 тысячи бизнесменов, те просто включают коррупцию в издержки, и пока издержки не превышают прибыль, - нормально все. Так вот надо убеждать, что сиюминутная выгода, сиюминутное решение дел - это потом 40 миллиардов долларов убытка в год.
После гражданского образования, как изменяется вообще политическая культура (чуть-чуть из политологии)? Через деятельность в общественных организациях, в структурах, в политических партиях, где принимаешь решения и несешь ответственность за их последствия. То есть в первую голову развивать структуры гражданского общества, общественные организации, такие, как наша "Стратегия", например. Так надо.
Виктор Резунков: Николай, у меня к вам такой вопрос. Ваша "Новая газета" постоянно печатает различные материалы о коррупции в стране. Были какие-то реакции вообще властей на публикации?
Николай Донсков: Реакций было очень много. В основном, правда, это относится к деятельности московского, головного представительства "Новой газеты". Возбуждались действительно уголовные дела. Другое дело, доходили ли они до финальной стадии вынесения судебных приговоров, - это уже совсем другой вопрос. Но то, что реакция есть, я это и сам ощущаю в Петербурге постоянно, потому что по материалам наших статей постоянно возбуждаются прокурорские проверки. Я не говорю сейчас об уголовных делах. Но реакция есть.
Виктор Резунков: Хорошо.
Какие же существуют рецепты борьбы с коррупцией? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Рецепты борьбы с коррупцией, по словам исполняющего обязанности директора Национального антикоррупционного комитета Кирилла Кабанова, одинаковы для всех - это политическая конкуренция, свободные средства массовой информации и система гражданского контроля над властью. То есть то, чего сегодня в России практически нет. Для реализации хотя бы части названных условий должна проявиться политическая воля всего общества, считает Кирилл Кабанов.
Как говорит депутат петербургского парламента Михаил Амосов, главное условие для уменьшения коррупции - это невозможность для чиновника лгать, так как именно с этого начинается коррупция, считает Михаил Амосов. По мнению координатора программ "Измерение коррупции" Центра антикоррупционных исследований и инициатив "IT - Россия" Елены Чирковой, в стране должна быть неизбежность исполнения законов.
В качестве наиболее простого инструмента в борьбе с коррупцией часто выбирают реформы законодательства, причем это может быть как уменьшение государственного контроля для снижения самой возможности злоупотреблять служебным положением, так и ужесточение государственного контроля. Хотя, по мнению специалистов, ни тот, ни другой путь принципиально не могут внести решающего перелома в борьбу с коррупцией.
В Китае, где за взятки казнят, с каждым годом таких казней становится только больше. При этом просто возрастает цена вопроса.
Как говорят эксперты, добиться сильных изменений можно только тогда, когда воля политических лидеров опирается на активную общественную поддержку, когда государство зависимо от граждан. Для этого необходимы долгосрочные реформы, такие, как сокращение числа и размера госорганов управления и их штатов, создание специальных и независимых от государства институтов, уполномоченных расследовать обвинения в коррупции, введение системы этических стандартов для госслужащих.
Также в США, например, в борьбе с коррупцией участвуют добровольные осведомители, получающие процент от выявленного по доносу материального ущерба, и защищенные от преследования со стороны разоблаченных ими нарушителей.
Возможность же реализации этих мер, считают эксперты, в первую очередь зависит от культуры общества.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, мы слышали из этого обзора, что в США существует институт добровольных осведомителей, которые даже получают процент от выявленного по доносу материального ущерба. Как вы считаете, такой институт вообще в России есть, может быть, его имеет смысл создать?
Михаил Горный: То есть пока, к счастью, на мой взгляд, такого института в России нет. Есть попытки, причем активные попытки создать такой институт в основном со стороны западных специалистов. Действительно, это так. То, что они называют "дующие в свисток" ("blow a whistle") - так они у них называются. Их там, безусловно, защищают. Понимаете, с моей точки зрения, это обычное доносительство и стукачество. И это как раз тот самый случай, когда лучшее средство от перхоти - это гильотина. Знаете, очень быстро, как мне кажется, с российской спецификой люди войдут во вкус доносить друг на друга, как уже было, и было не только во времена сталинских репрессий, но и до того было. Я считаю совершенно неправильным вводить такой институт. Но я признаю, что на Западе, где все-таки грани законов не будут переходить, там он действует, и достаточно эффективный. То есть, грубо говоря, вот есть организация. Как там работают? Есть организация, работают в отделе два чиновника. Один узнал, что другой берет взятку, он на него доносит. Ну, я не думаю, что такой институт будет эффективно работать в России. Или, наоборот, он будет работать слишком эффективно, и по доносу, а мы помним, как такие доносы делались, может быть, даже по анонимному доносу будет караться и тот, кто давал, и тот, кто брал, и плюс к нему 10 абсолютно ни в чем не виновных.
Виктор Резунков: Николай, а что думаете вы?
Николай Донсков: Я совершенно согласен с Михаилом Вениаминовичем, что в наших условиях доносительство, конечно, очень опасная вещь. Другое дело, что, мне кажется, может быть, термин употреблен не совсем верно. Насколько мне известно, и в США, и в Западной Европе это ни в коем случае не называется доносительством, это называется просто соблюдением закона. И все люди следят за тем, чтобы их соседи тоже соблюдали закон. И в этом они видят свою гражданскую позицию. Это совсем другой подход, а отнюдь не доносительство. Просто разница в том, что эти страны живут все-таки в той или иной степени в правовых государствах. Конечно, там тоже есть коррупционные скандалы - они есть и в США, и в Италии, и во Франции, и в Германии, и в Израиле, все это мы знаем, все это было. Но, тем не менее, эти страны все-таки в несравненно большей степени имеют право называться правовыми государствами, а отнюдь не Россия.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Галина Петровна из Москвы просит рассказать, как борются с коррупцией в Китае и в Белоруссии. Какой рейтинг коррупции в Белоруссии и в Китае, по данным ООН?
Михаил Горный: Ну, данных ООН я не знаю. Это данные "Transparency International". Пожалуйста. Китай - 71-ое место, Беларусь - 74-ое место. В Китае самый широкий спектр наказаний за коррупционные проявления - от общественного порицания до смертной казни, причем публичной смертной казни. Человека выводят на площадь и там расстреливают. По моим данным, таких казней меньше не становится. То есть сами судите, насколько эффективен такой способ.
Что касается Белоруссии. Не знаю, как там борются с коррупцией, честно говорю, не знаю. Думаю, что никак не борются. И то, что Россия ниже Белоруссии по индексу восприятия коррупции, на мой взгляд, связано со спецификой белорусских респондентов, которые, простите, просто-напросто боятся говорить правду, учитывая режим батьки Александра Григорьевича Лукашенко.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Вениаминович.
Я зачитаю некоторые пейджинговые сообщения. "Победить коррупцию просто - надо ввести презумпцию виновности для чиновников. Если деятельность чиновника нанесла стране ущерб, то он автоматически виновен", - Ратмир. "Не согласен с гостем. Есть возможность борьбы, и не в области денег, а права, и не карательного. Лишите законом возможности участия чиновника в рынке - и коррупция будет уходить", - Дима. "Собираются ли повышать зарплату сотрудникам аппарата федеральных судов? Зарплата 1000-1500 рублей. Не хватает денег даже на проездную карточку. Люди ходят пешком до работы", - сотрудник районного суда Санкт-Петербурга. "В Советском Союзе коррупция называлась блатом. Бороться с ней легко - просто-напросто надо увольнять уличенных во взятках. Так как чиновничий аппарат раздут, то увольнение пойдет на пользу", - Александра. "Чтобы не было коррупции, надо поменять строй", - Раиса Николаевна. "Поразительно, что один из гостей сказал, что в демократическом обществе коррупция выше. Во-первых, мы живем не в демократическом обществ, во-вторых, в демократическом обществе развито и гражданское общество, и контроль снизу, а это самое верное средство, как показали все демократические страны, победить коррупцию", - Смирнова.
У нас звонок. Елена из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, для того, чтобы бороться с коррупцией, не надо принимать... хотя бы на нижнем уровне, не надо никаких законов принимать. Надо просто проехать вокруг Москвы и посмотреть на эти миллионные дома, и сравнить с доходами тех людей, которые они получают. Все это надо изымать.
Виктор Резунков: Михаил Вениаминович, кстати, такой у меня вопрос к вам. Совсем недавно газета "Смена" опубликовала очерк, в котором рассказывается о квартире, которую купила губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, квартира в 1 миллион долларов, в принципе. Вот как бы, по идее, с вашей точки зрения, вообще Валентина Ивановна Матвиенко должна была как-то прореагировать на эту публикацию?
Михаил Горный: Конечно, должна была. То есть по вопросу я понимаю, что никакой реакции не было. Да? Ну, тогда этот вопрос надо переадресовать Валентине Ивановне. Это неправильно, что она не отреагировала.
С другой стороны, все-таки, понимаете, это две большие разницы. С одной стороны, чиновник просто обязан декларировать свои доходы. И это правильно. А с другой стороны, если он не чиновник, то с какой стати рыться и смотреть, откуда у него доходы. Опять-таки такое мы уже проходили. И ездить вокруг Москвы, и изымать - ну, никак такую меру поддержать не могу. Это хорошо так начать - сначала будем вокруг Москвы ездить и изымать, потом по Москве ездить и изымать, потом по Санкт-Петербургу ездить и изымать, а потом по всей России. Действительно, грабь награбленное. Мне кажется, такое уже было.
Виктор Резунков: А вот как сообщил один из написавших нам сообщение по пейджинговой связи, главная возможность бороться с коррупцией - это надо просто отлучить чиновников от возможности участвовать в рынке.
Михаил Горный: Понимаете, формально такие законодательные акты-то есть, нет вопросов. Есть и на уровне статей законов, и на уровне кодексов. Это в чистом виде то, что называется конфликт интересов, когда интересы личные, частные и интерес, связанный с исполнением, отправлением должностных функций. Ну, знаете вы, что чиновники госслужбы, депутаты, они не могут иметь акции предприятий, если их деятельность связана с решением вопросов, затрагивающих интересы этих предприятий. Депутаты такие акции... и любое выборное, должностное лицо должно такие акции передать своим ближайшим родственникам. Другое дело, насколько выполняются такие нормы и насколько они прописаны, насколько эффективен механизм их реализации. Ну, по моим сведениям, не эффективен механизм реализации. А самое главное, санкции за то, что, допустим, депутат избрался депутатом, а вот акции... он акционер, а акции ближайшим родственникам своим не передал. И что? К сожалению, и ничего. То есть как раз это, по-видимому, претензии к нашим нормативным актам о том, что... Первое, что действительно следует сделать, - это прописать санкции за их неисполнение. А такие нормы, о которых говорит радиослушатель, они есть.
Виктор Резунков: Спасибо.
Вот то, что вы, Николай, подняли вопрос о коррупции власти... это, разумеется, отдельный разговор, и имеет смысл вообще посвятить, может быть, этому целую передачу, и много сейчас об этом говорят. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Коррупция существует столько же, сколько существует власть, и поэтому коррупция неизлечима, уверены эксперты Центра антикоррупционных исследований и инициатив "TI - Россия". Как считает Кирилл Кабанов, исполняющий обязанности директора Национального антикоррупционного комитета, коррупция в России - это уже система, самый высоколиквидный рынок в стране стоимостью порядка 40 миллиардов долларов в год, рынок с устоявшимися отношениями, влияющий на принятие политических и государственных решений.
По словам руководителя Фонда ИНДЕМ Георгия Сатарова, динамика коррупции в России однозначно негативна, и это относится ко всем ее аспектам. "После того, как в России победила бюрократия, - пишет Георгий Сатаров в "Новой газете", - власть стала полностью закрытой и неподконтрольной, что привело к фантастическому росту коррупции за последние пять лет". Редкие попытки борьбы с коррупцией похожи на орошение Сахары стаканом воды, считает политолог. Никаких же практических шагов в этом отношении не принимается, так как Путин сам часть бюрократии, ее роскошная декорация, и он органически не в состоянии пойти против нее, и даже если захочет, просто не сможет этого сделать.
На Востоке, в странах со слабыми традициями самоуправления, например, в Японии, Сингапуре или Гонконге делают ставку на престижность и высокую оплату государственной службы. На Западе, напротив, делают акцент на деятельности неправительственных организаций, гражданского самоуправления и контроля.
А что в России? Правительство страны вместо того, чтобы внедрить систематическую и исчерпывающую программу для борьбы с коррупцией, обходится полумерами в области административных и налоговых реформ, или показательными процессами, которые, как считает Алексей Волков, эксперт Центра "Стратегия", еще хуже, чем сама коррупция. То есть лекарства, предлагаемые властью, страшнее самой болезни. По мнению Алексея Волкова, губительно бороться с коррупцией с помощью силовиков, и еще губительнее делать из борьбы с коррупцией национальную идею.
Виктор Резунков: Николай, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, уже сегодня или завтра в Государственной Думе будет обсуждаться уже во втором чтении законопроект с инициативами Путина о назначении губернаторов. Уменьшится ли коррупция, когда губернаторов будут назначать?
Николай Донсков: Если принять во внимание все то, что было сказано до нынешней минуты, конечно, нет. Потому что закрытость власти ни в коей мере не может вести к тому, что собственные язвы эта власть начнет излечивать намного интенсивнее. Совсем другие способы. Как раз отчетность властных структур перед обществом, перед людьми, не перед Иваном Ивановичем, который непосредственно сверху возглавляет вот это ведомство, а перед избирателями, если говорить вот этим языком, это все-таки открытость, прозрачность власти - вот что, видимо, может к этому привести. В данном случае речь идет об обычных для России мерах, то есть усиление карательных мер, которые исходят из Кремля, к кому они будут направлены и как. Тем более что опыт последнего времени показывает, что разнообразные карательные мероприятия очень часто носят ярко выраженный политический оттенок. И под видом борьбы либо с коррупцией, либо с терроризмом власть откровенно осуществляет свои какие-то политические цели, очень далекие от провозглашаемых задач. Так что, думаю, эта кампания по назначению губернаторов вряд ли уменьшит опасность коррупции в России.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Михаил Вениаминович?
Михаил Горный: Полностью согласен с Николаем. Назначение губернаторов это чуть-чуть опять наукообразное... это сужение этой самой публичной сферы, сужение возможности влияния общества на власть. Естественно, назначенный губернатор будет бояться отвечать перед тем, кто его назначил, а вовсе не перед обществом и не перед общественными организациями. А следствие - власть будет более закрытой. Следствие - это контроль над деятельностью власти будет резко уменьшен. Следствие - возможность коррупции будет возрастать.
Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор Прокофьевич из Адыгеи, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по коррупции. Я считаю, что коррупция имеет адресный характер. Как вы считаете? Во-первых, Владимир Владимирович Путин горой встал за коррупционеров. Он, во-первых, итоги приватизации отказался пересматривать... не итоги приватизации, а законность приватизации. Должен закон главенствовать. Второе. Он ввел 13-процентный подоходный налог. Тогда как в Италии 65-процентрный налог. И вот я беру еще "Форбс", который Пол Хлебников издавал, за который он поплатился жизнью. Значит, адрес... беру 40 человек, они имеют 70 процентов национального богатства, и 40 человек - все евреи. Ответьте, пожалуйста, мне.
Виктор Резунков: Трудно даже ответить на такой вопрос, на самом деле. Не знаю, откуда вы взяли такие данные. Тут мы все с восхищением узнали, что у вас такие данные, и крайне удивлены. Потому что, по-моему, мои собеседники не слышали ничего подобного. И мы даже, наверное, не будем отвечать на этот вопрос. Да?
У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Я не согласен с высказыванием одного из ваших гостей о том, что в советский период были другие формы коррупции. Там были... но они не такие масштабные были, и бороться всегда с ними можно было. А вот пример такой. В 1993 году вице-премьер Черномырдин заключил сделку с Америкой. 50 тонн оружейного плутония, который нарабатывал за 50 лет весь народ, он продал Америке за 11 триллионов долларов... вернее, стоимость в 11 триллионов долларов, он продал за 4 миллиарда долларов. И себе положил в карман. Сделку можно остановить, она еще не завершена до конца. Но президент этого не делает. Во-первых, тогда эта сделка была сделана в нарушение, в обход президента. Черномырдин не имел права эту сделку совершать. Путин имеет право прекратить эту сделку. Уже часть плутония вывезена. 150 тысяч ракет малой высоты уже Америка приготовила для нас в зачет этого плутония.
Виктор Резунков: Вот я тоже, к сожалению, не будут комментировать, потому что я не обладаю информацией о суммах, которые фигурируют в данном сообщении.
Здесь вопрос о приватизации. Буквально на днях Сергей Степашин, глава Счетной палаты, заявил, что нет никаких оснований обсуждать вопрос о деприватизации соответственно. Все-таки, с другой стороны, неоднократно заявлялось, что приватизация вся была построена... ну, не вся, но в большинстве своем была построена на коррупции.
Вот ваше мнение, Михаил Вениаминович, что вы думаете, надо ли пересматривать вообще результаты приватизации или это бессмысленно уже?
Михаил Горный: Конечно, не надо. Очередной передел собственности - это кровь... Потом снова будет та же самая коррупция. Отнять и разделить - такое, я говорю, мы уже проходили. Другое дело, лично мое отношение к процессу приватизации. На мой взгляд, там были допущены очень серьезные ошибки. Тогда мы депутатами были. Предлагалось все-таки сделать не ваучерную приватизацию, а именную. И мне кажется, в этом был выход, в этом было спасение. Тогда действительно собственность России... то есть каждый бы получил действительно по куску собственности, а не так, как случилось. Но однозначно, что не следует пересматривать итоги приватизации.
Виктор Резунков: Да, жена Степашина, она как раз тоже владеет большим пакетом акций одного из банков. Но это к слову.
Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. Я сразу хочу предупредить, что я читаю, к сожалению, не все сообщения, которые приходят, потому что их очень много. "Ввести полную прозрачность доходов в соответствии с имеющимся имуществом. В Америке существуют кредитные истории, где, как на ладони, видны все, что делает человек, какие доходы, за что штрафы и другое. Несоответствие доходов и имущества преследуется судов и наказывается", - Олег Борисович.
Вот можно эту меру как-то...
Михаил Горный: Так я и говорил, что, безусловно, следует ввести обязанность декларирования своих доходов у государственных и муниципальных служащих. Вопрос только, с какого уровня. По-видимому, все-таки люди и милиционеров, и учителей, и докторов тоже госслужащими считают. С какого уровня - тут надо думать. Но то, что, начиная с определенного уровня, это надо делать обязательно, никаких сомнений нет. Что сделано пока? Пока самые высшие наши чиновники, например, депутаты, когда они избираются в Государственную Думу, они должны указывать, декларировать свои доходы. Насколько мне известно, члены правительства так же. То есть, да, это хорошая мера.
Виктор Резунков: Я продолжу читать пейджинговые сообщения. "Если на входе суда будет объявление "У судей есть диктофоны, и ваши предложения будут зафиксированы", то это поможет выявить коррумпированных чиновников", - Михаил.
Михаил Горный: Так нет вопросов. На самом деле, нет запрета. Пожалуйста, нет запрета на то, чтобы пользоваться диктофоном во время судебного разбирательства. Пользуйтесь. Но только умейте отстаивать свои права. Когда вам скажут "выключите диктофон", то "на основании чего я его должен выключить, что это запрещает мне выключить диктофон" - право такое вы имеете.
Виктор Резунков: "Когда говорят, что коррупция - плохо, это идеализм. Кому плохо, а кому - хорошо. Дело не в оценке, а в ее неэффективности для общего хозяйства", - Дмитрий.
Николай, как раз к тому вопросу. На самом деле, может быть, для России коррупция - действительно замечательно?
Николай Донсков: Это сказал не я. Но мнение такое существует. Когда мы начинали, собственно, эту беседу, еще когда был выключен микрофон, я действительно в шутку произнес такую фразу, что без коррупции нет России. Кончится коррупция - и закончится развитие Российского государства. К сожалению, таковы реалии. Это не значит, что это хорошо и что к этому надо стремиться. На мой взгляд, с этим как раз надо бороться. А вот бороться с этим очень сложно. Но мне кажется, что именно неэффективность коррупционных механизмов должна наталкивать нас на мысль, что это явление тормозит развитие, а никак не способствует прогрессу.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай.
Константин из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне хотелось бы вот на что обратить внимание. Что, в общем-то, коррупционные деньги - это все черные деньги. И ни для кого не секрет, как устроены фирмы, которые занимаются обналичиванием денег, уводя их от налогов. Вот именно эти деньги переходят в разряд коррупционных денег. Потому что если бы вчистую, так сказать, все это дело проводилось... А бороться с этими фирмами никто не желает. Сам обращаюсь к их услугам. Ну, проценты в зависимости, так сказать, от прохождения сумм, бывают от 0,5 процента и меньше, если суммы достаточно большие. И борьба с этим могла быть достаточно легкой для государства. Вот, собственно, и все, что хотел сказать.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин.
Ну, в заключение нашей передачи давайте подведем итоги.
Михаил Горный: На мой взгляд, что нужно сделать. Коррупция - системная проблема, это так. То есть необходимо системное решение, согласованное, скоординированное действие властей, бизнеса, гражданского общества. Что должны делать власти? Принимать законы, при выполнении которых возможность коррупции минимальна, и чтобы в этих законах была возможность для общественного участия и делала власть прозрачной.
Второе. Неукоснительно выполнять и требовать от других выполнения таких законов. От всех остальных - это от бизнес-структур и от гражданского общества - требуется, поскольку вам дана такая возможность, участвовать в процессе подготовки, обсуждения, принятия и контроля над исполнением, а иногда и самого исполнения властных решений. Вот и все.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
