Все последние недели все газеты разъясняют населению суть пенсионной реформы. Разъясняют, мягко сказать, с переменным успехом, потому что многие опросы показывают: народ по-прежнему не понимает. Вчера аудитория Радио Свобода могла убедиться в этом, слушая, как прохожие отвечали на вопрос: "Знаете ли вы, в чем смысл пенсионной реформы?" Больше половины - не знает по-прежнему.
Данные наших уличных опросов, которые, конечно, нельзя назвать репрезентативными, вполне совпадают с теми, что провела компания РОМИР. Оказалось, что больше половины считает, что существует недостаток информации о пенсионной реформе и управляющих компаниях.
Сегодняшняя наша программа делает еще одну попытку компенсировать этот недостаток. У нас в гостях журналисты, которые стали настоящими специалистами по пенсионной реформе, опросив десятки чиновников Пенсионного фонда, десятки банкиров, которые готовятся принимать пенсионные отчисления граждан, и собственно разработчиков реформы. Это редактор отдела расследований еженедельника "Собеседник" Елена Скворцова, обозреватель этого же отдела Олег Ролдугин. С нами на связи также корреспондент "Финансовых известий" Елена Гостева.
И для начала я обращаюсь к Олегу Ролдугину. Ваше, Олег, исследование, вышло под рубрикой "Ликбез" - вот этим мы сейчас и займемся. Давайте сравним существовавшую до сих пор пенсионную систему и ту, что только что россиянам предложена. В чем главный смысл перемен? Вот вы, в частности, написали в своей статье в сегодняшнем "Собеседнике": "Пенсия хоть и зависела от того, сколько в итоге денег перечислено в Пенсионный Фонд, но дать прибыль не могла". Теперь, выходит, сможет?
Олег Ролдугин: Да, действительно. Дело в том, что раньше все средства, которые перечислялись на пенсионное обеспечение, высчитывались из зарплаты граждан, и этими средствами управляло государство. Теперь же у нас у всех появилась такая возможность, что часть денег мы сами решаем, куда вкладывать, - либо доверяем государству, либо выбираем какой-то пенсионный фонд, управляющую компания негосударственную, и та уже в зависимости от нашего выбора управляет этими деньгами.
Елена Рыковцева: Ну, Олег, я сразу хочу уточнить, что не у всех. Вы сказали "у нас у всех", а на самом деле, если я хоть что-то понимаю в пенсионной реформе, речь идет об определенной возрастной категории граждан. Как известно, часть населения под эту реформу не подпадает. А кто подпадает? Все-таки объясните точнее.
Олег Ролдугин: Да, действительно, те, кто старше определенного возраста, то есть те, кому до пенсии меньше 10 лет, те под эту реформу не подпадают, поскольку все выплаты накопительной части вот этой пенсии будут производиться только с 2012 года. Соответственно, под реформу подпадают люди, родившиеся в 1953 году и дальше.
Елена Рыковцева: Олег, еще вопрос к вам. Вот вы написали в своем материале, что в свое время Всемирный банк расщедрился и выделил России на рекламу реформы 1,5 миллиона долларов. Вы сказали, что для вас лично загадка - куда пошли эти деньги. Правильно ли я понимаю, что рекламная кампания управляющих компаний - претендентов на пенсионные отчисления - ведется именно из этих средств?
А кампания довольно мощная. Вот я видела растяжки - на улице Пятницкой, например, один банк (не буду его называть) предлагает размещать средства. Вот передо мной лежит реклама другой управляющей компании: тут изображено дерево, дуб что ли, и отчеркнуто, что дерево - это ваша заработная плата, потом такая полосочка, которая землю символизирует, и дальше - корни, на которых написано "плюс 6 процентов - это ваши деньги". Вот такая символичная реклама, тоже не буду называть компанию.
Итак, вот эта кампания ведется из тех средств, которые были выделены?
Олег Ролдугин: Нет. Если бы она велась из этих средств, это было бы действительно хорошо. И вряд ли, я думаю, тех денег, которые выделил Всемирный банк, хватило бы на ту кампанию, которую сейчас проводят управляющие компании.
Но суть в том, что деньги пошли действительно неизвестно куда, и они подразумевались на рекламу реформы, а не на рекламу каких-то управляющих компаний. И дело дошло до того, что даже в тех извещениях, в тех пакетах документов, которые Пенсионный фонд рассылал тем, кто подпадает под пенсионную реформу, отсутствует список таких управляющих компаний. В частности, глава Пенсионного фонда Зурабов даже заявил, что причина отсутствия этого списка - нежелание Пенсионного фонда делать рекламу управляющим компаниям.
Елена Рыковцева: Хотя Пенсионный фонд, в частности, на это получил деньги - для того чтобы делать рекламу этих компаний. Так?
Олег Ролдугин: Здесь сложный вопрос... Деньги выделялись на рекламу реформы, а не управляющих компаний.
Елена Скворцова: Я хотела добавить по поводу путаницы, которая возникает. Уже мы немножечко поговорили, а она возникла.
Вот вы упомянули растяжки некоего банка. Так вот, растяжки некоего банка к пенсионной реформе отношения не имеют, потому что во многих банках есть такое пожизненное страхование. Это та же ваша пенсию, которую вы можете оплатить себе уже сейчас. Вы страхуетесь на определенную сумму - и вам потом пожизненно тоже выплачивается определенная сумма. Это не имеет отношения к пенсионной реформе, эти деньги ниоткуда не вычитаются, из вашей зарплаты никуда не переводятся.
Вторая вещь, которую вы сейчас упомянули, - это, конечно, реклама, уже действительно связанная с пенсионной реформой, с одной из управляющих компаний. Но вот эти вот рекламные "плюс 6 процентов" - это то, что максимально может получить молодой человек, которому до пенсии осталось больше 15 лет. Потому что тем, кому осталось 10 и чуть больше, до 15, они получают только 2 процента. Отчисления идут в накопительную часть, и вот с этой суммы уже идет расчет будущей пенсии, то есть прибавки к пенсии.
Елена Рыковцева: И газета "Собеседник", и газета "Известия" дают советы - как выбрать управляющую компанию. Давайте начнем с "Известий". Елена Гостева, ваш рецепт выбора, пожалуйста.
Елена Гостева: Ну, нельзя сказать, что есть какой-то официальный рецепт выбора управляющей компании. Но есть ряд особенностей, на которые, естественно, человек, который вообще решил доверить свои деньги частной управляющей компании, наверное, должен обратить внимание.
Специалисты самих управляющих компаний советуют обращать внимание в первую очередь на стаж работы компании на рынке. Компания не должна быть новичком. Как правило, все управляющие компании, которые серьезно рассчитывают на пенсионные деньги, работают на этом рынке около 5 лет и управляют активами негосударственных пенсионных фондов и паевых инвестиционных фондов. Это так называемая система коллективного инвестирования в России.
Также необходимо посмотреть, сколько у компании находится активов в управлении, то есть сколько денег населения в те же самые пенсионные фонды негосударственные или списки в паевые инвестиционные фонды компания собрала.
Также необходимо посмотреть, действительно, ведет ли какую-то рекламную кампанию данная управляющая компания. Потому что если рекламная кампания сейчас уже ведется, стало быть, эта компания собирается остаться на рынке очень долгое время, она может инвестировать такие деньги в свою раскрутку и рекламу уже сейчас, значит, эти деньги у нее есть.
Пенсионные деньги, которые сейчас, вернее, в апреле будущего года только придут от Пенсионного фонда Российской Федерации в управляющие компании, начнут приносить доход не сейчас, а тоже лет через пять. Это длинные деньги, и это необходимо помнить. Сейчас компании ведут рекламную кампанию из своих собственных средств.
Елена Рыковцева: Лена, а вы знаете, вот у нас по Радио Свобода шла программа Сергея Сенинского "Дело и деньги", который, в частности, обсуждал со своими собеседниками вопрос: по какому принципу были вообще выбраны и назначены эти 55 управляющих компаний. И вот один из участников программы сказал, что "в области работы с государственными пенсионными накоплениями ни одна их этих компаний опыта не имеет".
Елена Гостева: Да, конечно, не имеет, потому что реформа только начинается. Сейчас они работают с пенсионными накоплениями только негосударственных пенсионных фондов - это с вашей личной пенсией, которую вы... Вот если вы инвестировали какие-то деньги в свою будущую пенсию добровольно - с ними они и работали. Это, как только что сказала Елена Скворцова, не те деньги, которые платит работодатель из вашей зарплаты в Пенсионный фонд.
Елена Скворцова: И еще по поводу выбора, принципа отбора этих компаний. Вот у нас в газете постоянно идет колонка Евгения Ясина, известного экономиста, и он как раз всегда обращал внимание на то, что эти компании отобраны не на конкурсной основе, а по критериям. То есть были приняты некоторые критерии, как сказала Елена из "Финансовых известий": надежность, работа на рынке, некая кредитная история, то есть финансовая история компании и так далее, и так далее. То есть вот по этим критериям отбирались вот эти 55 компаний.
Елена Рыковцева: Но выбор делало государство.
Елена Скворцова: Выбор делал Минфин, да. И довольно долго делал выбор, потому что критерии периодически менялись, менялись условия и так далее, и тому подобное.
Елена Рыковцева: Елена Гостева, у меня еще один к вам вопрос. Вот вы написали в "Известиях": "Если вы хотите отдать деньги в управление негосударственной компании, то приготовьтесь к тому, что предстоит побегать и постоять в очередях". И вот дополнительный у меня к вам вопрос: эти сложности с оформлением накоплений в негосударственных компаниях не делают ли заведомо выигрышным положение государства, ведь оно не требует никакой беготни (если вы согласны дальше сотрудничать с государством, вы просто не отвечаете на письмо, которое к вам пришло)? То есть можно ли говорить о честной конкуренции в этой ситуации?
Елена Гостева: Михаил Зурабов, глава Пенсионного фонда, как раз и говорит о том, что, к сожалению, пенсионная реформа проводится не в интересах управляющих компаний. И если вы действительно решили перевести свои деньги в управление негосударственным управляющим компаниям, если вы человек неленивый, вы должны пройти все эти процедуры.
Елена Рыковцева: Огласите, пожалуйста, весь список, всю процедуру.
Елена Гостева: Сначала вы должны все-таки получить письмо из государственного Пенсионного фонда о том, что в накопительной части вашей страховой пенсии накопилась какая-то определенная сумма. Она может быть очень маленькой, она может быть действительно большая и потом прирастать.
Если вы действительно доверяете государству, то вы должны понимать, что управлять вашими деньгами будет "Внешэкономбанк" - компания, которая тоже неискушенна в управлении пенсионными деньгами. Просто Пенсионный фонд обслуживается во "Внешэкономбанке".
Если вы хотите выбрать частную управляющую компанию, вы должны заверить свою подпись, как бы то решение, которое вы принимаете, на том бланке, который вы получили из ПФР, у того, кого Пенсионный фонд уполномочил заверить вашу подпись. Естественно, в первую очередь это нотариус. Во вторую очередь, это может быть сделано, если вдруг в вашем городе нет нотариуса, в местном органе самоуправления. В прошлую пятницу Пенсионный фонд подписал соглашение с 11-ю банками, которые тоже имеют право удостоверять подписи. Очевидно, число этих банков будет прирастать в дальнейшем. В принципе, еще вашу подпись может заверить ваш работодатель. Вот фактически все те институты и власти, которые могут заверить вашу подпись.
Елена Рыковцева: Да, веселенькую процедуру, конечно, вы описали.
Елена Скворцова: Вот видите, даже нам трудно это все понять. Потому что, насколько я поняла, прочитав письмо и позвонив тоже в Пенсионный фонд, заверение подписи требуется только в том случае, если ты свое письмо отправляешь в местное отделение Пенсионного фонда по почте. Если ты его относишь сам, то никакого заверения подписи не надо. Как быть с этим расхождением?
Елена Рыковцева: Лена, согласитесь, что процедура все равно утомительная достаточно.
Елена Скворцова: Соглашаюсь, да, потому что и там и там очереди. Но, тем не менее, если по почте и заверить у нотариуса, я думаю, что нет проблемы особой.
Елена Рыковцева: Я хочу задать практический вопрос. Если в полученном вами письме цифры ваших накоплений не соответствуют вашему представлению о том, какими они должны быть - как эту цифру оспорить, куда с ней идти? Посоветуйте.
Елена Гостева: Надо идти к работодателю.
Елена Рыковцева: А если работодатель не хочет разбираться и говорит: "Это не мое дело", то что?
Елена Гостева: Тогда надо писать жалобу в Пенсионный фонд.
Олег Ролдугин: Действительно, в Пенсионном фонде так и советуют: в том случае, если цифра не соответствует вашим представлениям о том, какой она должна быть, надо идти в местное отделение Пенсионного фонда и как-то выяснять этот вопрос.
Елена Скворцова: Наверное, следует сначала с собой разобраться, поскольку там речь идет о деньгах за 2002 год, - работал человек, не работал это время. Возраст человека, процент отчислений и так далее, и тому подобное. То есть это вопросы, которые себе надо представить, насколько вот это все вместе соединимо и может ли получиться. А дальше уже, конечно, надо разбираться с суммой.
Елена Рыковцева: Я поняла ваш ответ. Пожалуйста, звонок. У нас есть слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Олег Владимирович, Москва. Вы сказали, что деньги Пенсионного фонда лежат во "Внешэкономбанке". Насколько я знаю, "Внешэкономбанк" обслуживает долги бывшего СССР. Значит ли это, что в случае краха российского бюджета деньгами Пенсионного фонда может быть оплачен долг Советского Союза? Насколько я помню, при крахе СССР что-то подобное уже было с частными вкладами и деньгами корпораций, лежавшими на счетах во "Внешэкономбанке".
Елена Скворцова: Олег Владимирович, действительно, внешний долг России обслуживает "Внешэкономбанк". Более того, вы совершенно правы, говоря, что часть этих денег идет на оплату реструктурированного внешнего долга. Потом в виде налогов, которые получает государство от населения, эти деньги компенсируются и попадают обратно во "Внешэкономбанк" на пенсионные счета. В основном речь идет о тех деньгах, которые составляют базовую часть и страховую, социальную часть этой пенсии.
Накопительные деньги, порядка 4 миллиардов рублей, - за что, собственно, борется сегодня "Внешэкономбанк" с Пенсионным фондом с управляющими частными компаниями, - они тоже, если вы промолчите и не выберите ничего, окажутся во Внешэкономбанке", и он будет их вкладывать в некие бумаги, которые должны будут принести некий доход. Этими бумагами по тем нормам, которые прописаны в пенсионной реформе, могут быть государственные облигации, то есть ГКО, печальные в памяти, но сейчас экономисты говорят, что они вроде как понадежнее стали.
Второй момент, который надо помнить, выбирая государственную, так сказать, накопительную систему, это то, что ГКО дает сегодня хоть и стабильный, но самый низкий из всех возможных доходов, ниже даже, чем процент роста инфляции.
Елена Рыковцева: И еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел бы немножко прокомментировать, потому что вся эта пенсионная реформа, ее главным аргументом было то, что из-за снижения рождаемости, из-за сокращения базы активного населения будет некому кормить пенсионеров в будущем. Но здесь, в этих рассуждениях содержится просто логическая ошибка, так как пенсионеров кормит не будущее поколение, а они сами себя кормят.
Вот сейчас же говорят, что часть своей зарплаты они должны откладывать в Пенсионный фонд, но так же было всегда, у всех поколений пенсионеров. Никто не кормит следующее поколение. Получается, что какая-то мафия ограбила пенсионеров, а сейчас им говорят, что "следующее поколение должно вас кормить, но оно не хочет этого делать".
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно. Олег Ролдугин, пожалуйста, ваш комментарий.
Олег Ролдугин: Ну, отчасти я согласен с тем, что вы говорили. Но здесь не стоит забывать, что речь идет в данном случае лишь о накопительной части вашей пенсии. То есть это довольно небольшая сумма, лишь одна пятая от всех выплат пенсионных. И в данном случае государственная пенсия вам будет положена в любом случае - обанкротится государство, не обанкротится, как будут вести себя ГКО. Но в случае, если государство действительно будет расплачиваться по долгам, и произойдет какой-то новый дефолт, тогда даже гарантированная вам часть государственной пенсии существенно уменьшится в результате бурного развития инфляции.
Елена Рыковцева: Елена Гостева, я обращаюсь к вам. Вот вы ставили в "Финансовых Известиях" отдельный вопрос: как узнать, платит ли работодатель за своих сотрудников единый социальный налог? И здесь я хочу обратить ваше внимание и всех присутствующих на сегодняшний выпуск газеты "Коммерсант". Там было опубликовано исследование Ассоциация независимых менеджеров. "Исследование показало, - цитирую "Коммерсант", - около половины руководителей компаний считают необходимым разъяснять своим сотрудникам суть пенсионной реформы только по их запросу. Почти четверть опрошенных не видят необходимости участвовать в подобной разъяснительной работе. Таким образом, для трех четвертей руководителей российских компаний пенсионное обеспечение сотрудников - далеко не первоочередная проблема. Ту же тенденцию подтвердили ответы на вопрос о том, проводит ли компания работу по выбору схемы пенсионного обеспечения персонала. Оказалось, что 85 процентов опрошенных считают, что такой выбор - личное дело их сотрудников. На этом фоне не кажется удивительным, что 52 процента российских компаний не осуществляют добровольное финансирование пенсий своих сотрудников, мотивируя это тем, что на данный момент отсутствуют стимулы к подобным вложениям средств".
Елена Гостева: Ну, к сожалению, чего греха таить, практически все работодатели говорят, что единый социальный налог на самом деле очень высок. Это длинная дискуссия между работодателями и государством: как его снижать, снижать ли. Понятно, что Минфин не очень охотно идет на снижение этого налога. И понятно, что не всем работодателям нравится платить этот налог, по одной простой причине, что никакой действительно реальной отдачи они не видят от него. К сожалению, существуют еще всякие схемы ухода от этого налога, и они вполне легальны - например, частичное страхование выплат зарплат через страховые схемы - и, к сожалению, этим часто пользуются.
Именно поэтому многие люди, получая сейчас уведомления пенсионные и видя незначительные суммы на своем счету, не понимают: вроде бы они получают "белую" зарплату, с нее платятся налоги... Еще раз хочу всех предупредить, что разобраться, платит ли за тебя работодатель единый социальный налог, очень тяжело. Но, к сожалению, призывы Пенсионного фонда идти разбираться с работодателем не всегда работают по одной простой причине, что люди просто боятся потерять работу.
Елена Рыковцева: Понятен ваш ответ. И, пожалуйста, звонок. Следующий слушатель.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил из Москвы. Скажите, пожалуйста, вот зачем вся эта история с накопительной пенсией? Ведь это же вычитают из моей зарплаты, деньги, да? Вычитают из моей зарплаты, и потом они переводятся в компании и так далее. Не лучше ли мне выдавать эти деньги на руки, и я буду класть их в "Сбербанк", например, они буду накапливаться у меня, и я буду знать, сколько накапливаться? Это то же самое накопление, гораздо более честное и лучшее. А так очень много людей задействованы в этом деле... Совершенно ни к чему ведь вся эта история.
Елена Скворцова: Я хотела бы уточнить, Михаил, а сколько вам лет?
Слушатель: 26 лет.
Елена Скворцова: 26... Ну, вы понимаете, вы должны платить единый социальный налог, то есть ваш работодатель как бы за вас должен выплачивать его, и большая часть этого налога уходит как бы в пенсию, которую вы получите в любом случае. А вот те 6 процентов, которые у вас еще есть, которые остаются, вы из них будете получать - это, конечно сложная система - это будет вам лишних, при условии зарплаты в 10 тысяч рублей, 2 тысячи долларов на пенсию.
Конечно, в пенсионной реформе очень много вещей непродуманных и направленных не совсем на наше благо, но я бы хотела, чтобы Михаил учитывал такую простую вещь. Вот 38 процентов, по-моему, у нас единый социальный налог. Я могу ошибаться, но он достаточно высокий действительно, и, по-моему, только со следующего года будет идти речь о том, чтобы его понизить несколько.
Мы выплачиваем все равно, и все равно в Пенсионный фонд отчисляются те или иные деньги гражданина, только за это он потом получит не очень большую пенсию. Так вот, в зависимости от возраста 6 или 2 процента этих денег пойдут на то, чтобы он мог сам ими распорядиться. И это для него шанс получить прибавку к этой несчастной мизерной пенсии, которую получают практически все у нас в стране. Даже люди, которые получают высокую пенсию... ну, считающуюся высокой, у них есть возможность сделать себе прибавку к этой пенсии на последующую жизнь.
Ну, если его это не устраивает, к сожалению, тут ничего сделать нельзя, поскольку в этой пенсионной реформе есть еще много провальных моментов, которых мы, может быть, успеем коснуться в нашей передаче.
Елена Рыковцева: Общий вопрос к вам: как спрогнозировать, сколько может заработать для каждого конкретного пенсионера управляющая компания, частная или государственная?
Вот я еще раз возвращаюсь к совместному исследованию газеты "Коммерсант" и Ассоциации менеджеров. Цитирую сегодняшнюю газету: "Самый интересный результат был получен, когда мы поинтересовались у руководителей ведущих российских компаний, приведет ли пенсионная реформа к увеличению размера пенсий. 63 процента респондентов ответили, что говорить о повышении пенсий в долгосрочной перспективе не приходится и, скорее всего, размер пенсий будет прежним. 21 процент проявили еще больший скепсис - они считают, что при отсутствии государственных гарантий сохранности пенсионных накоплений реализация пенсионной реформы, скорее всего, приведет к финансовому краху. И лишь 15 процентов опрошенных верят, что размер будущей пенсии сотрудника в результате пенсионной реформы будет более привязан к его текущему вкладу в деятельность компании, и таким образом будет достигнута социальная справедливость в области пенсионного обеспечения".
Олег Ролдугин: Чтобы выбрать управляющую компанию, первым делом надо не доверяться рекламе, поскольку реклама есть реклама. Надо посмотреть документы, сообщения в прессе и проанализировать доходность компаний за прошедшие несколько лет. Если компания действительно активно работает и эффективно, самое главное, у нее большая доходность, - соответственно, этой компании можно доверять, есть больше шансов, что ваша пенсия действительно несколько вырастет.
По моему опыту скажу, что представители тех управляющих компаний, с которыми я общался, приводят несколько другие данные. Они, по крайней мере, обещают, что та часть накопительной пенсии, которая попадет к ним, она вырастет. Но, думаю, результаты вашего опроса отражают несколько другие настроения, поскольку каждая компания стремится прорекламировать себя и не ручается за то, что...
Елена Рыковцева: Но тут нужно различать, что опрашивали-то руководителей не управляющих компаний. Опрашивали вот вашего, в частности, руководителя, вашей газеты... Не знаю, входил ли он в число опрошенных, но принцип тот, что это просто топ-менеджеры предприятий, это не те, кто будет распоряжаться деньгами, и скепсис у них такой вот проявляется.
С нами на связи слушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Мое имя Смарчевский. Я прожил достаточно в США и хотел бы подсказать нашим слушателям, что сегодня в России не создались условия для того, чтобы доверять как государственным, так и частным фондам. И граждане, чтобы спасти свое имущество, могли бы, например, самостоятельно выйти на ценные бумаги зарубежных предприятий, фирм и таким образом спасти свои капиталы. Вот что я хотел сказать.
Не торопитесь с нашим государством иметь сейчас дело и тем более с частными компаниями, которые появляются на один день и могут исчезнуть. Это ваши деньги, ваша пенсия. Это ваша жизнь. Будьте внимательны, не надо торопиться.
Елена Рыковцева: Спасибо. А вы где сейчас живете?
Слушатель: Я сейчас живу в Москве, а так жил в Чикаго.
Елена Рыковцева: А как вас зовут? Вы назвали только фамилию.
Слушатель: Мое имя - Смарчевский Михаил Васильевич.
Елена Рыковцева: Михаил Васильевич, я вот что хотела бы у вас спросить. Газета "Вечерний Екатеринбург" привела информацию по США, которую я с вашей помощью хочу перепроверить, что ли. "В США, - пишет газета, - например, проводится тест на нуждаемость. Если зарплата больше определенной суммы, то такой человек не будет иметь права на получение обязательной пенсии, так как он в состоянии сам о себе позаботиться и обеспечить свою старость. А те средства, которые он выплачивает в виде налогов, будут более эффективно распределены среди тех, кто действительно в этом нуждается, - например, среди инвалидов и домохозяек".
Вот мой вопрос к вам: точна ли информация "Вечернего Екатеринбурга"?
Слушатель: Совершенно не так. В Америке деньги принадлежат только их владельцам. Если вы платили - в "Сошиал Секьюрити" счет специальный для этого есть - эти деньги не исчезают, не идут никаким инвалидам. Ваши деньги - это ваша частная собственность, она никогда не исчезает в США ни при каких обстоятельствах. Если вы кладете деньги в банк, то вам правительство гарантирует 100 тысяч долларов каждому в случае всяких потерь, инфляции или банкротства банка и так далее.
Поэтому наши газеты, русские, которые пишут о финансовых вопросах в США, достаточно некомпетентны. И пожалуйста, вы им не доверяйте.
Елена Рыковцева: Да, вы нам это очень хорошо доказали. И наш разговор переходит к опыту Германии, раз уж заговорили мы сейчас о зарубежном опыте и с нами на связи наш собственный корреспондент, собственный корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун. Евгений, вы нас слышите?
Евгений Бовкун: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Давайте мы этот разговора начнем с мнения гражданина Германии Роуланда Фритше. Это корреспондент немецкого телевидения ЦДФ, который давно живет в Москве. Послушаем его мнение о российской пенсионной реформе.
Роуланд Фритше: Российская пенсионная реформа для меня интересна по двум причинам. Во-первых, сам еще не решил вопрос собственного пенсионного обеспечения. Во-вторых, такая реформа на самом деле нужна в России. Нынешние пенсии никуда не годятся для достойной жизни российских ветеранов, тем более в условиях рыночной экономики.
И плюс к тому же, я думаю, переход от распределительной к накопительной системе при пенсионном обеспечении - это правильный шаг. Мы уходим от уравниловки. На самом деле стремление ясно: государство хочет, чтобы каждый будущий пенсионер получил определенную долю, фиксированную, от оклада, который он сейчас получает. А раньше не учитывалось то, что, допустим, человек заработал очень много, а в конце концов получил очень мало.
Но довольно много недостатков, как мне кажется. Ход пенсионной реформы, как мне кажется, как он сейчас наблюдается, вызывает много вопросов, ибо ее пенсионное обеспечение оставляет желать лучшего. Я только что вернулся из Краснодарского края, жил под Краснодаром, и, беседуя с жителями одной станицы, выяснил, что они не имеют никакого понятия, что от них хотят. И это совпадает с данными соцопросов, согласно которым значительная часть опрошенных людей жалуется на недостаток информации.
Допустим, ни они, ни и я сам не понимают, почему будущий российский пенсионер должен передать часть своих пенсионных отчислений в ту или иную управляющую компанию, хотя она ему совершенно неизвестна. В газетах уже опубликовали списки этих компаний, а кто они, кто стоит за этими компаниями - непонятно, неясно.
В Германии будущий пенсионер самостоятельно определяет, куда вложить свои деньги к пенсии, без подсказки государства. А в России даже министр экономики Греф заявил недавно, что пока не определился, и признал, что есть риск для этих сбережений. Правда, поспешил сказать, что он пока невелик, этот риск, забывая, что россияне сильно обжигались в 1998 году из-за дефолта и многие потеряли многое, если не все, что лежало в разных банках. И никто не уверен в том, что такое не повторится.
Вот этот элемент принуждения вызывает у меня настороженность. Почему будущий российский пенсионер не может накапливать деньги в банке собственного выбора? Кроме того, я не вижу в этой пенсионной реформе возможности для будущего пенсионера отложить больше, чем то, что отчисляется.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что любопытно. Вот я просила Роуланда подробнее сравнить систему пенсионного обеспечения в России и в Германии. Но оказалось, что сам он своей пенсией в Германии еще не занимался и даже толком не знает всех процедур, которые ему предстоит пройти.
И поэтому мы решили связаться с нашим собственным корреспондентом в Германии Евгением Бовкуном, и оказалось, что там тоже полным ходом идет пенсионная реформа, и граждане Германии тоже не очень-то понимают, что происходит!
Правильно ли я вас поняла, Евгений?
Евгений Бовкун: Да, правильно. Здесь информации, конечно, много. Даже, может быть, избыток информации. В газетах очень много пишут о пенсионной реформе, но это не значит, что все хорошо себе представляют, что понимать под этой реформой, и чем она в конце концов закончится. Потому что начинали ее еще в 1999 году, вернее, первый проект тогда был - проект министра труда Ристера и его именем даже назвали пенсию - "пенсия Ристера".
Идея его состояла в том, чтобы молодежь заранее финансировала свою старость и вкладывала, например, деньги в ценные бумаги, чтобы таким образом увеличить свои доходы. Ну и это все говорило в пользу как раз накопительной пенсии, о чем предыдущие коллеги говорили до меня.
Но дело было в том, что основная суть это реформы, проекта этой реформы сводилась к тому (здесь выходят на пенсию с 65 лет), чтобы 1,5 миллиона лиц, достигших 60-летнего возраста, могли выйти на пенсию досрочно, причем, не выплачивая дополнительных отчислений в Пенсионный фонд.
Пенсионный фонд смешанный, есть и государственное участие, но в основном это пенсионные кассы, куда делает взносы сам работающий и предприниматель. И вот пенсионные кассы должны были получать компенсацию из специального фонда от тарифных партнеров. В течение пяти лет они должны были туда вносить по 0,5 процента от суммы, составляющей прирост зарплаты. Ну, имелось в виду освободить рабочие места для молодежи.
Оказалось, что при постоянном росте числа пожилых и уменьшении численности молодежи (уезжают многие, утечка "мозгов" и "рук") такую систему ввести невозможно. И поэтому специалисты подсчитали: через три десятилетия в Германии сложится соотношение лиц трудоспособного и нетрудоспособного возраста - 1:1. А это означало бы рост пенсионного налога.
Теперь говорят о необходимости увеличения предпенсионного возраста, предлагают выходить на пенсию не с 65, а с 67 лет. Одни считают, что повышать реальный возраст выхода на пенсию не имеет смысла, поскольку это только временно улучшит положение пенсионной кассы. А другое предложение состоит в том, чтобы изменить формулу начисления пенсий, введя сложные какие-то коэффициенты, которые позволили бы заморозить рост пенсий.
Причем при введении формулы рекомендуют руководствоваться не общей суммой зарплаты всех работающих, а только суммой тех взносов, которые были внесены в государственные пенсионные кассы. При этом не должны учитываться более высокие доходы чиновников, предпринимателей и лиц свободных профессий - на это тоже много есть возражений.
То есть суть пенсионной реформы еще окончательно не оформилась, но проблема состоит в том, чтобы пенсии, в принципе, сократить, потому что не хватает денег на реформу. Причем даже предлагалось такое решение: понизить государственные отчисления в Пенсионный фонд и увеличить пенсионный взнос. Значит, работающий должен был бы вносить в пенсионный взнос больше.
До сих пор ведутся дискуссии между представителями оппозиции и правящей партии, ведутся дискуссии на страницах печати, но пока еще в конечную формулу все это не облечено.
Елена Рыковцева: Евгений, вы знаете, вот в российской прессе сочетание "пенсионная реформа" только в сентябре упоминалось 328 раз. Больше всего в региональной прессе. А вот в Германии только ли дискуссии ведутся, или пресса также ведет некую широкую разъяснительную кампанию среди населения?
Евгений Бовкун: Ну конечно. Конечно, все статьи, которые посвящены пенсиям, несут в себе большую долю информации, разъяснительной информации.
Не надо забывать, что здесь еще и более двух десятков русскоязычных газет и почти два или три миллиона русскоязычной публики. То есть люди, которые частично стали гражданами Германии, а многие остаются гражданами России, но живут по германским законам, - им тоже необходима эта информация. Эти газеты печатают очень много о пенсиях.
И немецкие газеты, разумеется, для своих граждан, потому что до сих пор если нельзя сказать, что есть дефицит информации, то можно сказать, что есть дефицит правильной информации, нужной информации. Потому что очень много всего написано, но не всегда понятно, что из этого тебе лично может пригодиться.
Елена Рыковцева: Понятно. И я уточню еще раз для наших слушателей, что Евгений Бовкун с нами на связи до конца этого часа, поэтому, если есть вопросы к нему, пожалуйста, обращайтесь.
Елена Скворцова подключается к разговору. Пожалуйста, Елена.
Елена Скворцова: Самое интересное, что вот сейчас в Германии идет пенсионная реформа, в Англии идет административная реформа, аналогичная которой тоже идет у нас. Но уровни тех реформ, которые происходят в Германии и Великобритании, они совершенно разные. Вот нам надо сначала туда "доплыть", а потом что-то улучшать.
Вот немецкий корреспондент и перед этим слушатель, Михаил Васильевич Смарчевский, говорили о том, что людям надо дать возможность самим выбирать места и банки, куда вкладывать деньги, чтобы они росли достаточно эффективно. Я бы хотела остановиться на этом поподробнее, потому что здесь опять некоторая путаница.
То, что вам предлагает государство, что нам всем предлагает государство, может быть, это не очень хорошо, но выбор этих компаний строился все-таки на том, чтобы максимально нас, граждан, обезопасить от возможных мошенников, дефолта и так далее. Из этих 55 компаний как минимум 7 есть очень крупных, давно существующих на рынке и очень известных тем, кто хоть немножечко занимается своими собственными вложениями или какими-то более глобальными экономическими инвестициями.
А что касается того, что это личный выбор - куда вложить деньги, в общем-то, никто не запрещает. Существуют и паевые инвестиционные фонды, и, как я уже говорила, пожизненное страхование, многие банки этим занимаются и предлагают хорошие проценты, хорошую прибавку к пенсии. И если молодой человек или человек в возрасте, имеющий лишние деньги, озаботится сейчас вложением их в паевые инвестиционные портфели, либо в эти страховые пожизненные, он может прибавить себе к пенсии, в общем-то, где-то от 100 долларов минимально до 300-400 в зависимости от суммы, которую он вложит сейчас. И чем раньше этот человек это сделает, то есть чем больше времени останется до пенсии, тем больше он получит и прибавку.
Не надо вот эти две вещи путать - добровольное, то, что мы сами себе делаем, сами себе создаем, и то, что по минимуму, а наше государство всегда по минимуму хочет нам дать. И хорошо, что оно хоть так что-то делает, потому что гораздо чаще мы сталкиваемся с ситуацией, когда вообще ничего нельзя добиться от нашего государства.
Елена Рыковцева: И мы слушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вопрос такой. Мне 48 лет. Сергей Александрович из Москвы. Мне осталось до пенсии 12 лет. Вот эта специальная часть, подлежащая управлению, у меня составляет менее тысячи рублей по итогам 2002 года. Имеет ли значение столь несущественная сумма, куда я ни отдам ее - в частную компанию, в государственную компанию? Ведь разница будет очень невелика. За 12 лет набежит 12 тысяч рублей, и кем они будут управляться - так ли это важно? Вот для людей моего возраста так ли важно, какую компанию выбирать - частную или государственную?
Елена Рыковцева: Понятен ваш вопрос. Олег Ролдугин, пожалуйста.
Олег Ролдугин: Ну, я уже сделал приблизительные подсчеты. У меня получилось, что в месяц прибавка к вашей пенсии при нынешней вашей зарплате и нынешних ценах должна действительно составить чуть более 100 рублей. Действительно, сумма небольшая. И в данном случае от вас, думаю, зависит, решитесь ли вы потерять эту сумму, ее уменьшить, отдав ее в распоряжение государства, или попытаетесь ее как-то увеличить, отдав в частную управляющую компанию. В любом случае прибавка будет действительно невелика.
Но в то же время для многих людей, тех, кто живет в провинции, даже прибавка в 100 рублей является, я думаю, очень значительной.
Елена Рыковцева: Вы знаете, в продолжение разговора на эту тему я хотела бы процитировать еще раз газету "Вечерний Екатеринбург" ровно по этому поводу. "А кстати, - пишет корреспондент "Екатеринбурга", - во имя какой суммы мы будем ломать голову и не спать ночами, боясь "продешевить"? Ответ на этот вопрос имеется. Сегодняшний пятидесятилетний мужчина получит к моменту выхода на пенсию ежемесячную надбавку величиной в 61 рубль 50 копеек. Тридцатилетний, зарабатывающий в среднем 7-8 тысяч рублей - надбавку в 600-700 рублей. Это в нынешних ценах. И как-то не очень верится, что номинальная величина этой суммы через добрые три десятка лет возрастет. Так стоит ли вообще огород городить? А кто нас, собственно, об этом спрашивает?". Вот так размышляют екатеринбургские журналисты.
И здесь же еще одну цитату приведу из исследования, которое опубликовано в сегодняшнем "Коммерсанте". Я уже говорила о том, что руководители компаний тоже относятся очень скептически к возможности прибавки солидной к пенсии. "Очевидно, - пишет газета, - что описанная позиция компаний объясняется недоверием к проводимым государством преобразованиям, а создание негосударственных пенсионных фондов воспринимается как новый вид привлечения средств населения без гарантий их возврата. Такое восприятие реформы, - пишет "Коммерсант", - вполне объяснимо, принимая во внимание опыт ряда предыдущих реформ в новейшей российской истории".
Елена Скворцова, согласны с таким выводом?
Елена Скворцова: Понимаете, все дело в том, что эта реформа сама по себе настолько противоречива, что, в общем-то, можно быть согласной с любым выводом, как с негативным, так и с положительным. Потому что в ней столько всего намешано, что можно найти любые черты.
Я хотела просто сказать, что мы стоим перед выбором, куда доверить свои 4 миллиарда, на самом деле, рублей. Это очень большая сумма, если сложить всех нас. 4 миллиарда рублей - этими деньгами хотят управлять как государство, так и частные компании. В принципе, для нас действительно разницы никакой, куда они канут, потому что речь идет об очень небольших прибавках. Но попытаться что-то изменить я бы все-таки попробовала, потому что для нас, с другой стороны, и риск невелик. Кого-то мы озолотим, но свою тысячу... ну, есть она сегодня, мы ее даже не видели, в руках не держали, она на бумажке какой-то висит.
Но среди управляющих компаний, которые там перечислены, - я их не буду называть, чтобы не делать рекламу, - если посмотреть их данные за некоторое время, то там есть компании, которые дают 100... ну, не 100, а 98 процентов годовых (есть такая компания одна), и есть несколько компаний, которые в среднем дают по 40 процентов. Так вот если к этой тысяче прибавится еще одна тысяча, а если еще 90 или хотя бы 40 процентов, то, может быть, все-таки не 100 рублей будет, а может быть, будет и какая-то другая сумма.
С другой стороны, что там будет через 30 лет, кому там будет это интересно, наши деньги, и не будут ли они равняться 6 копейкам... Вопрос сложный, но почему бы не рискнуть?
Елена Рыковцева: Действительно. И у нас еще один слушатель на связи. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вот такой вопрос, если можно. Скажите, пожалуйста, вот у меня сын работает в Германии, он сам нашел работу, заключил контракт, и пять лет он там работает, платит налоги и так далее. А вот когда он вернется сюда, кто ему будет за эти 5 лет платить пенсию, и как это будет происходить?
Евгений Бовкун: Во-первых, человек, который работает здесь и платит налоги, имеет право делать пенсионные отчисления в пенсионный фонд. Он может заключить частную страховку на пенсию в сберкассе или в банке, и через какое-то время... То есть он может уехать отсюда "пенсионером", работая в России, но имея право на получение какой-то пенсии, если он ее успеет заработать, конечно.
Елена Скворцова: В России, на самом деле, гораздо более грустная ситуация. Те люди, которые не работали, не имеют трудовых книжек, не делали никаких налоговых отчислений, могут рассчитывать только на минимальную социальную пенсию, на минимальный размер.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ответ. И еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел бы еще прокомментировать. Вот тут идет большой спор о том, какой смысл в прибавке к пенсии. Но просто дело в том, что у нас ожидаемая продолжительность жизни среди мужчин в России составляет 55 лет, а пенсионный возраст - 65 лет. Соответственно, для подавляющего большинства мужчин это вопрос неактуальный, потому что пенсию они никогда свою не получат, - они просто не доживут до нее.
Кроме того, еще хочу сказать, вот у меня, например, отец умер как раз в 55 лет, то есть такая среднестатистическая была у него смерть. И его пенсия как бы пропала, то есть то, что он заработал, отчислял вот эти все налоги в пенсионные фонды, они все просто пропали. То есть я, например, как его наследник, не могу получить его долю социальную, так сказать, из этого фонда. И я не думаю, что кто-то в будущем получит такие проценты пенсионные.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я хотела бы ваш вопрос разделить на две части и адресовать первую часть Евгению Бовкуну. Для России такое мнение - все равно не доживем - вполне типично. А для Германии - характерны подобные настроения?
Евгений Бовкун: Нет, потому что молодежь начинает с первых лет трудовой деятельности сразу выплачивать пенсионные взносы. И даже есть такие расчеты, например: мужчина в 50 лет, которому сейчас 50 лет, с зарплатой 4 с лишним тысячи евро, выйдя на пенсию, будет получать 1,5 тысячи евро. Он может уже заранее рассчитать. Правда, сумма пенсии в связи с реформой может понизиться в будущем, но он ее все равно получит - он получит или наследник.
Елена Рыковцева: И вторую часть вопроса я адресую Олегу Ролдугину. Вот этот грустный вопрос: если человек не дотянет до пенсии, могут ли его родственники рассчитывать на получение накопленных им денег?
Олег Ролдугин: Ответ однозначный - да. Но только в том случае, если действительно "не дотянет". Если человек уже достиг пенсионного возраста и хотя бы один день уже успел отдохнуть от работы, его наследники теряют все деньги, они переходят в управление государству, во "Внешэкономбанк".
Что касается того, что наши мужчины рано умирают, да, действительно. Но согласно данным Госкомстата, те, кто доживает до пенсии, живут уже значительно дольше. И вот эта пенсия рассчитана именно на тех, кто выживает.
Елена Рыковцева: Давайте пожелаем всем нашим слушателям долгого здоровья, чтоб разговор на "пенсионную" тему был все-таки для них небесполезен.
Данные наших уличных опросов, которые, конечно, нельзя назвать репрезентативными, вполне совпадают с теми, что провела компания РОМИР. Оказалось, что больше половины считает, что существует недостаток информации о пенсионной реформе и управляющих компаниях.
Сегодняшняя наша программа делает еще одну попытку компенсировать этот недостаток. У нас в гостях журналисты, которые стали настоящими специалистами по пенсионной реформе, опросив десятки чиновников Пенсионного фонда, десятки банкиров, которые готовятся принимать пенсионные отчисления граждан, и собственно разработчиков реформы. Это редактор отдела расследований еженедельника "Собеседник" Елена Скворцова, обозреватель этого же отдела Олег Ролдугин. С нами на связи также корреспондент "Финансовых известий" Елена Гостева.
И для начала я обращаюсь к Олегу Ролдугину. Ваше, Олег, исследование, вышло под рубрикой "Ликбез" - вот этим мы сейчас и займемся. Давайте сравним существовавшую до сих пор пенсионную систему и ту, что только что россиянам предложена. В чем главный смысл перемен? Вот вы, в частности, написали в своей статье в сегодняшнем "Собеседнике": "Пенсия хоть и зависела от того, сколько в итоге денег перечислено в Пенсионный Фонд, но дать прибыль не могла". Теперь, выходит, сможет?
Олег Ролдугин: Да, действительно. Дело в том, что раньше все средства, которые перечислялись на пенсионное обеспечение, высчитывались из зарплаты граждан, и этими средствами управляло государство. Теперь же у нас у всех появилась такая возможность, что часть денег мы сами решаем, куда вкладывать, - либо доверяем государству, либо выбираем какой-то пенсионный фонд, управляющую компания негосударственную, и та уже в зависимости от нашего выбора управляет этими деньгами.
Елена Рыковцева: Ну, Олег, я сразу хочу уточнить, что не у всех. Вы сказали "у нас у всех", а на самом деле, если я хоть что-то понимаю в пенсионной реформе, речь идет об определенной возрастной категории граждан. Как известно, часть населения под эту реформу не подпадает. А кто подпадает? Все-таки объясните точнее.
Олег Ролдугин: Да, действительно, те, кто старше определенного возраста, то есть те, кому до пенсии меньше 10 лет, те под эту реформу не подпадают, поскольку все выплаты накопительной части вот этой пенсии будут производиться только с 2012 года. Соответственно, под реформу подпадают люди, родившиеся в 1953 году и дальше.
Елена Рыковцева: Олег, еще вопрос к вам. Вот вы написали в своем материале, что в свое время Всемирный банк расщедрился и выделил России на рекламу реформы 1,5 миллиона долларов. Вы сказали, что для вас лично загадка - куда пошли эти деньги. Правильно ли я понимаю, что рекламная кампания управляющих компаний - претендентов на пенсионные отчисления - ведется именно из этих средств?
А кампания довольно мощная. Вот я видела растяжки - на улице Пятницкой, например, один банк (не буду его называть) предлагает размещать средства. Вот передо мной лежит реклама другой управляющей компании: тут изображено дерево, дуб что ли, и отчеркнуто, что дерево - это ваша заработная плата, потом такая полосочка, которая землю символизирует, и дальше - корни, на которых написано "плюс 6 процентов - это ваши деньги". Вот такая символичная реклама, тоже не буду называть компанию.
Итак, вот эта кампания ведется из тех средств, которые были выделены?
Олег Ролдугин: Нет. Если бы она велась из этих средств, это было бы действительно хорошо. И вряд ли, я думаю, тех денег, которые выделил Всемирный банк, хватило бы на ту кампанию, которую сейчас проводят управляющие компании.
Но суть в том, что деньги пошли действительно неизвестно куда, и они подразумевались на рекламу реформы, а не на рекламу каких-то управляющих компаний. И дело дошло до того, что даже в тех извещениях, в тех пакетах документов, которые Пенсионный фонд рассылал тем, кто подпадает под пенсионную реформу, отсутствует список таких управляющих компаний. В частности, глава Пенсионного фонда Зурабов даже заявил, что причина отсутствия этого списка - нежелание Пенсионного фонда делать рекламу управляющим компаниям.
Елена Рыковцева: Хотя Пенсионный фонд, в частности, на это получил деньги - для того чтобы делать рекламу этих компаний. Так?
Олег Ролдугин: Здесь сложный вопрос... Деньги выделялись на рекламу реформы, а не управляющих компаний.
Елена Скворцова: Я хотела добавить по поводу путаницы, которая возникает. Уже мы немножечко поговорили, а она возникла.
Вот вы упомянули растяжки некоего банка. Так вот, растяжки некоего банка к пенсионной реформе отношения не имеют, потому что во многих банках есть такое пожизненное страхование. Это та же ваша пенсию, которую вы можете оплатить себе уже сейчас. Вы страхуетесь на определенную сумму - и вам потом пожизненно тоже выплачивается определенная сумма. Это не имеет отношения к пенсионной реформе, эти деньги ниоткуда не вычитаются, из вашей зарплаты никуда не переводятся.
Вторая вещь, которую вы сейчас упомянули, - это, конечно, реклама, уже действительно связанная с пенсионной реформой, с одной из управляющих компаний. Но вот эти вот рекламные "плюс 6 процентов" - это то, что максимально может получить молодой человек, которому до пенсии осталось больше 15 лет. Потому что тем, кому осталось 10 и чуть больше, до 15, они получают только 2 процента. Отчисления идут в накопительную часть, и вот с этой суммы уже идет расчет будущей пенсии, то есть прибавки к пенсии.
Елена Рыковцева: И газета "Собеседник", и газета "Известия" дают советы - как выбрать управляющую компанию. Давайте начнем с "Известий". Елена Гостева, ваш рецепт выбора, пожалуйста.
Елена Гостева: Ну, нельзя сказать, что есть какой-то официальный рецепт выбора управляющей компании. Но есть ряд особенностей, на которые, естественно, человек, который вообще решил доверить свои деньги частной управляющей компании, наверное, должен обратить внимание.
Специалисты самих управляющих компаний советуют обращать внимание в первую очередь на стаж работы компании на рынке. Компания не должна быть новичком. Как правило, все управляющие компании, которые серьезно рассчитывают на пенсионные деньги, работают на этом рынке около 5 лет и управляют активами негосударственных пенсионных фондов и паевых инвестиционных фондов. Это так называемая система коллективного инвестирования в России.
Также необходимо посмотреть, сколько у компании находится активов в управлении, то есть сколько денег населения в те же самые пенсионные фонды негосударственные или списки в паевые инвестиционные фонды компания собрала.
Также необходимо посмотреть, действительно, ведет ли какую-то рекламную кампанию данная управляющая компания. Потому что если рекламная кампания сейчас уже ведется, стало быть, эта компания собирается остаться на рынке очень долгое время, она может инвестировать такие деньги в свою раскрутку и рекламу уже сейчас, значит, эти деньги у нее есть.
Пенсионные деньги, которые сейчас, вернее, в апреле будущего года только придут от Пенсионного фонда Российской Федерации в управляющие компании, начнут приносить доход не сейчас, а тоже лет через пять. Это длинные деньги, и это необходимо помнить. Сейчас компании ведут рекламную кампанию из своих собственных средств.
Елена Рыковцева: Лена, а вы знаете, вот у нас по Радио Свобода шла программа Сергея Сенинского "Дело и деньги", который, в частности, обсуждал со своими собеседниками вопрос: по какому принципу были вообще выбраны и назначены эти 55 управляющих компаний. И вот один из участников программы сказал, что "в области работы с государственными пенсионными накоплениями ни одна их этих компаний опыта не имеет".
Елена Гостева: Да, конечно, не имеет, потому что реформа только начинается. Сейчас они работают с пенсионными накоплениями только негосударственных пенсионных фондов - это с вашей личной пенсией, которую вы... Вот если вы инвестировали какие-то деньги в свою будущую пенсию добровольно - с ними они и работали. Это, как только что сказала Елена Скворцова, не те деньги, которые платит работодатель из вашей зарплаты в Пенсионный фонд.
Елена Скворцова: И еще по поводу выбора, принципа отбора этих компаний. Вот у нас в газете постоянно идет колонка Евгения Ясина, известного экономиста, и он как раз всегда обращал внимание на то, что эти компании отобраны не на конкурсной основе, а по критериям. То есть были приняты некоторые критерии, как сказала Елена из "Финансовых известий": надежность, работа на рынке, некая кредитная история, то есть финансовая история компании и так далее, и так далее. То есть вот по этим критериям отбирались вот эти 55 компаний.
Елена Рыковцева: Но выбор делало государство.
Елена Скворцова: Выбор делал Минфин, да. И довольно долго делал выбор, потому что критерии периодически менялись, менялись условия и так далее, и тому подобное.
Елена Рыковцева: Елена Гостева, у меня еще один к вам вопрос. Вот вы написали в "Известиях": "Если вы хотите отдать деньги в управление негосударственной компании, то приготовьтесь к тому, что предстоит побегать и постоять в очередях". И вот дополнительный у меня к вам вопрос: эти сложности с оформлением накоплений в негосударственных компаниях не делают ли заведомо выигрышным положение государства, ведь оно не требует никакой беготни (если вы согласны дальше сотрудничать с государством, вы просто не отвечаете на письмо, которое к вам пришло)? То есть можно ли говорить о честной конкуренции в этой ситуации?
Елена Гостева: Михаил Зурабов, глава Пенсионного фонда, как раз и говорит о том, что, к сожалению, пенсионная реформа проводится не в интересах управляющих компаний. И если вы действительно решили перевести свои деньги в управление негосударственным управляющим компаниям, если вы человек неленивый, вы должны пройти все эти процедуры.
Елена Рыковцева: Огласите, пожалуйста, весь список, всю процедуру.
Елена Гостева: Сначала вы должны все-таки получить письмо из государственного Пенсионного фонда о том, что в накопительной части вашей страховой пенсии накопилась какая-то определенная сумма. Она может быть очень маленькой, она может быть действительно большая и потом прирастать.
Если вы действительно доверяете государству, то вы должны понимать, что управлять вашими деньгами будет "Внешэкономбанк" - компания, которая тоже неискушенна в управлении пенсионными деньгами. Просто Пенсионный фонд обслуживается во "Внешэкономбанке".
Если вы хотите выбрать частную управляющую компанию, вы должны заверить свою подпись, как бы то решение, которое вы принимаете, на том бланке, который вы получили из ПФР, у того, кого Пенсионный фонд уполномочил заверить вашу подпись. Естественно, в первую очередь это нотариус. Во вторую очередь, это может быть сделано, если вдруг в вашем городе нет нотариуса, в местном органе самоуправления. В прошлую пятницу Пенсионный фонд подписал соглашение с 11-ю банками, которые тоже имеют право удостоверять подписи. Очевидно, число этих банков будет прирастать в дальнейшем. В принципе, еще вашу подпись может заверить ваш работодатель. Вот фактически все те институты и власти, которые могут заверить вашу подпись.
Елена Рыковцева: Да, веселенькую процедуру, конечно, вы описали.
Елена Скворцова: Вот видите, даже нам трудно это все понять. Потому что, насколько я поняла, прочитав письмо и позвонив тоже в Пенсионный фонд, заверение подписи требуется только в том случае, если ты свое письмо отправляешь в местное отделение Пенсионного фонда по почте. Если ты его относишь сам, то никакого заверения подписи не надо. Как быть с этим расхождением?
Елена Рыковцева: Лена, согласитесь, что процедура все равно утомительная достаточно.
Елена Скворцова: Соглашаюсь, да, потому что и там и там очереди. Но, тем не менее, если по почте и заверить у нотариуса, я думаю, что нет проблемы особой.
Елена Рыковцева: Я хочу задать практический вопрос. Если в полученном вами письме цифры ваших накоплений не соответствуют вашему представлению о том, какими они должны быть - как эту цифру оспорить, куда с ней идти? Посоветуйте.
Елена Гостева: Надо идти к работодателю.
Елена Рыковцева: А если работодатель не хочет разбираться и говорит: "Это не мое дело", то что?
Елена Гостева: Тогда надо писать жалобу в Пенсионный фонд.
Олег Ролдугин: Действительно, в Пенсионном фонде так и советуют: в том случае, если цифра не соответствует вашим представлениям о том, какой она должна быть, надо идти в местное отделение Пенсионного фонда и как-то выяснять этот вопрос.
Елена Скворцова: Наверное, следует сначала с собой разобраться, поскольку там речь идет о деньгах за 2002 год, - работал человек, не работал это время. Возраст человека, процент отчислений и так далее, и тому подобное. То есть это вопросы, которые себе надо представить, насколько вот это все вместе соединимо и может ли получиться. А дальше уже, конечно, надо разбираться с суммой.
Елена Рыковцева: Я поняла ваш ответ. Пожалуйста, звонок. У нас есть слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Олег Владимирович, Москва. Вы сказали, что деньги Пенсионного фонда лежат во "Внешэкономбанке". Насколько я знаю, "Внешэкономбанк" обслуживает долги бывшего СССР. Значит ли это, что в случае краха российского бюджета деньгами Пенсионного фонда может быть оплачен долг Советского Союза? Насколько я помню, при крахе СССР что-то подобное уже было с частными вкладами и деньгами корпораций, лежавшими на счетах во "Внешэкономбанке".
Елена Скворцова: Олег Владимирович, действительно, внешний долг России обслуживает "Внешэкономбанк". Более того, вы совершенно правы, говоря, что часть этих денег идет на оплату реструктурированного внешнего долга. Потом в виде налогов, которые получает государство от населения, эти деньги компенсируются и попадают обратно во "Внешэкономбанк" на пенсионные счета. В основном речь идет о тех деньгах, которые составляют базовую часть и страховую, социальную часть этой пенсии.
Накопительные деньги, порядка 4 миллиардов рублей, - за что, собственно, борется сегодня "Внешэкономбанк" с Пенсионным фондом с управляющими частными компаниями, - они тоже, если вы промолчите и не выберите ничего, окажутся во Внешэкономбанке", и он будет их вкладывать в некие бумаги, которые должны будут принести некий доход. Этими бумагами по тем нормам, которые прописаны в пенсионной реформе, могут быть государственные облигации, то есть ГКО, печальные в памяти, но сейчас экономисты говорят, что они вроде как понадежнее стали.
Второй момент, который надо помнить, выбирая государственную, так сказать, накопительную систему, это то, что ГКО дает сегодня хоть и стабильный, но самый низкий из всех возможных доходов, ниже даже, чем процент роста инфляции.
Елена Рыковцева: И еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел бы немножко прокомментировать, потому что вся эта пенсионная реформа, ее главным аргументом было то, что из-за снижения рождаемости, из-за сокращения базы активного населения будет некому кормить пенсионеров в будущем. Но здесь, в этих рассуждениях содержится просто логическая ошибка, так как пенсионеров кормит не будущее поколение, а они сами себя кормят.
Вот сейчас же говорят, что часть своей зарплаты они должны откладывать в Пенсионный фонд, но так же было всегда, у всех поколений пенсионеров. Никто не кормит следующее поколение. Получается, что какая-то мафия ограбила пенсионеров, а сейчас им говорят, что "следующее поколение должно вас кормить, но оно не хочет этого делать".
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно. Олег Ролдугин, пожалуйста, ваш комментарий.
Олег Ролдугин: Ну, отчасти я согласен с тем, что вы говорили. Но здесь не стоит забывать, что речь идет в данном случае лишь о накопительной части вашей пенсии. То есть это довольно небольшая сумма, лишь одна пятая от всех выплат пенсионных. И в данном случае государственная пенсия вам будет положена в любом случае - обанкротится государство, не обанкротится, как будут вести себя ГКО. Но в случае, если государство действительно будет расплачиваться по долгам, и произойдет какой-то новый дефолт, тогда даже гарантированная вам часть государственной пенсии существенно уменьшится в результате бурного развития инфляции.
Елена Рыковцева: Елена Гостева, я обращаюсь к вам. Вот вы ставили в "Финансовых Известиях" отдельный вопрос: как узнать, платит ли работодатель за своих сотрудников единый социальный налог? И здесь я хочу обратить ваше внимание и всех присутствующих на сегодняшний выпуск газеты "Коммерсант". Там было опубликовано исследование Ассоциация независимых менеджеров. "Исследование показало, - цитирую "Коммерсант", - около половины руководителей компаний считают необходимым разъяснять своим сотрудникам суть пенсионной реформы только по их запросу. Почти четверть опрошенных не видят необходимости участвовать в подобной разъяснительной работе. Таким образом, для трех четвертей руководителей российских компаний пенсионное обеспечение сотрудников - далеко не первоочередная проблема. Ту же тенденцию подтвердили ответы на вопрос о том, проводит ли компания работу по выбору схемы пенсионного обеспечения персонала. Оказалось, что 85 процентов опрошенных считают, что такой выбор - личное дело их сотрудников. На этом фоне не кажется удивительным, что 52 процента российских компаний не осуществляют добровольное финансирование пенсий своих сотрудников, мотивируя это тем, что на данный момент отсутствуют стимулы к подобным вложениям средств".
Елена Гостева: Ну, к сожалению, чего греха таить, практически все работодатели говорят, что единый социальный налог на самом деле очень высок. Это длинная дискуссия между работодателями и государством: как его снижать, снижать ли. Понятно, что Минфин не очень охотно идет на снижение этого налога. И понятно, что не всем работодателям нравится платить этот налог, по одной простой причине, что никакой действительно реальной отдачи они не видят от него. К сожалению, существуют еще всякие схемы ухода от этого налога, и они вполне легальны - например, частичное страхование выплат зарплат через страховые схемы - и, к сожалению, этим часто пользуются.
Именно поэтому многие люди, получая сейчас уведомления пенсионные и видя незначительные суммы на своем счету, не понимают: вроде бы они получают "белую" зарплату, с нее платятся налоги... Еще раз хочу всех предупредить, что разобраться, платит ли за тебя работодатель единый социальный налог, очень тяжело. Но, к сожалению, призывы Пенсионного фонда идти разбираться с работодателем не всегда работают по одной простой причине, что люди просто боятся потерять работу.
Елена Рыковцева: Понятен ваш ответ. И, пожалуйста, звонок. Следующий слушатель.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил из Москвы. Скажите, пожалуйста, вот зачем вся эта история с накопительной пенсией? Ведь это же вычитают из моей зарплаты, деньги, да? Вычитают из моей зарплаты, и потом они переводятся в компании и так далее. Не лучше ли мне выдавать эти деньги на руки, и я буду класть их в "Сбербанк", например, они буду накапливаться у меня, и я буду знать, сколько накапливаться? Это то же самое накопление, гораздо более честное и лучшее. А так очень много людей задействованы в этом деле... Совершенно ни к чему ведь вся эта история.
Елена Скворцова: Я хотела бы уточнить, Михаил, а сколько вам лет?
Слушатель: 26 лет.
Елена Скворцова: 26... Ну, вы понимаете, вы должны платить единый социальный налог, то есть ваш работодатель как бы за вас должен выплачивать его, и большая часть этого налога уходит как бы в пенсию, которую вы получите в любом случае. А вот те 6 процентов, которые у вас еще есть, которые остаются, вы из них будете получать - это, конечно сложная система - это будет вам лишних, при условии зарплаты в 10 тысяч рублей, 2 тысячи долларов на пенсию.
Конечно, в пенсионной реформе очень много вещей непродуманных и направленных не совсем на наше благо, но я бы хотела, чтобы Михаил учитывал такую простую вещь. Вот 38 процентов, по-моему, у нас единый социальный налог. Я могу ошибаться, но он достаточно высокий действительно, и, по-моему, только со следующего года будет идти речь о том, чтобы его понизить несколько.
Мы выплачиваем все равно, и все равно в Пенсионный фонд отчисляются те или иные деньги гражданина, только за это он потом получит не очень большую пенсию. Так вот, в зависимости от возраста 6 или 2 процента этих денег пойдут на то, чтобы он мог сам ими распорядиться. И это для него шанс получить прибавку к этой несчастной мизерной пенсии, которую получают практически все у нас в стране. Даже люди, которые получают высокую пенсию... ну, считающуюся высокой, у них есть возможность сделать себе прибавку к этой пенсии на последующую жизнь.
Ну, если его это не устраивает, к сожалению, тут ничего сделать нельзя, поскольку в этой пенсионной реформе есть еще много провальных моментов, которых мы, может быть, успеем коснуться в нашей передаче.
Елена Рыковцева: Общий вопрос к вам: как спрогнозировать, сколько может заработать для каждого конкретного пенсионера управляющая компания, частная или государственная?
Вот я еще раз возвращаюсь к совместному исследованию газеты "Коммерсант" и Ассоциации менеджеров. Цитирую сегодняшнюю газету: "Самый интересный результат был получен, когда мы поинтересовались у руководителей ведущих российских компаний, приведет ли пенсионная реформа к увеличению размера пенсий. 63 процента респондентов ответили, что говорить о повышении пенсий в долгосрочной перспективе не приходится и, скорее всего, размер пенсий будет прежним. 21 процент проявили еще больший скепсис - они считают, что при отсутствии государственных гарантий сохранности пенсионных накоплений реализация пенсионной реформы, скорее всего, приведет к финансовому краху. И лишь 15 процентов опрошенных верят, что размер будущей пенсии сотрудника в результате пенсионной реформы будет более привязан к его текущему вкладу в деятельность компании, и таким образом будет достигнута социальная справедливость в области пенсионного обеспечения".
Олег Ролдугин: Чтобы выбрать управляющую компанию, первым делом надо не доверяться рекламе, поскольку реклама есть реклама. Надо посмотреть документы, сообщения в прессе и проанализировать доходность компаний за прошедшие несколько лет. Если компания действительно активно работает и эффективно, самое главное, у нее большая доходность, - соответственно, этой компании можно доверять, есть больше шансов, что ваша пенсия действительно несколько вырастет.
По моему опыту скажу, что представители тех управляющих компаний, с которыми я общался, приводят несколько другие данные. Они, по крайней мере, обещают, что та часть накопительной пенсии, которая попадет к ним, она вырастет. Но, думаю, результаты вашего опроса отражают несколько другие настроения, поскольку каждая компания стремится прорекламировать себя и не ручается за то, что...
Елена Рыковцева: Но тут нужно различать, что опрашивали-то руководителей не управляющих компаний. Опрашивали вот вашего, в частности, руководителя, вашей газеты... Не знаю, входил ли он в число опрошенных, но принцип тот, что это просто топ-менеджеры предприятий, это не те, кто будет распоряжаться деньгами, и скепсис у них такой вот проявляется.
С нами на связи слушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Мое имя Смарчевский. Я прожил достаточно в США и хотел бы подсказать нашим слушателям, что сегодня в России не создались условия для того, чтобы доверять как государственным, так и частным фондам. И граждане, чтобы спасти свое имущество, могли бы, например, самостоятельно выйти на ценные бумаги зарубежных предприятий, фирм и таким образом спасти свои капиталы. Вот что я хотел сказать.
Не торопитесь с нашим государством иметь сейчас дело и тем более с частными компаниями, которые появляются на один день и могут исчезнуть. Это ваши деньги, ваша пенсия. Это ваша жизнь. Будьте внимательны, не надо торопиться.
Елена Рыковцева: Спасибо. А вы где сейчас живете?
Слушатель: Я сейчас живу в Москве, а так жил в Чикаго.
Елена Рыковцева: А как вас зовут? Вы назвали только фамилию.
Слушатель: Мое имя - Смарчевский Михаил Васильевич.
Елена Рыковцева: Михаил Васильевич, я вот что хотела бы у вас спросить. Газета "Вечерний Екатеринбург" привела информацию по США, которую я с вашей помощью хочу перепроверить, что ли. "В США, - пишет газета, - например, проводится тест на нуждаемость. Если зарплата больше определенной суммы, то такой человек не будет иметь права на получение обязательной пенсии, так как он в состоянии сам о себе позаботиться и обеспечить свою старость. А те средства, которые он выплачивает в виде налогов, будут более эффективно распределены среди тех, кто действительно в этом нуждается, - например, среди инвалидов и домохозяек".
Вот мой вопрос к вам: точна ли информация "Вечернего Екатеринбурга"?
Слушатель: Совершенно не так. В Америке деньги принадлежат только их владельцам. Если вы платили - в "Сошиал Секьюрити" счет специальный для этого есть - эти деньги не исчезают, не идут никаким инвалидам. Ваши деньги - это ваша частная собственность, она никогда не исчезает в США ни при каких обстоятельствах. Если вы кладете деньги в банк, то вам правительство гарантирует 100 тысяч долларов каждому в случае всяких потерь, инфляции или банкротства банка и так далее.
Поэтому наши газеты, русские, которые пишут о финансовых вопросах в США, достаточно некомпетентны. И пожалуйста, вы им не доверяйте.
Елена Рыковцева: Да, вы нам это очень хорошо доказали. И наш разговор переходит к опыту Германии, раз уж заговорили мы сейчас о зарубежном опыте и с нами на связи наш собственный корреспондент, собственный корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун. Евгений, вы нас слышите?
Евгений Бовкун: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Давайте мы этот разговора начнем с мнения гражданина Германии Роуланда Фритше. Это корреспондент немецкого телевидения ЦДФ, который давно живет в Москве. Послушаем его мнение о российской пенсионной реформе.
Роуланд Фритше: Российская пенсионная реформа для меня интересна по двум причинам. Во-первых, сам еще не решил вопрос собственного пенсионного обеспечения. Во-вторых, такая реформа на самом деле нужна в России. Нынешние пенсии никуда не годятся для достойной жизни российских ветеранов, тем более в условиях рыночной экономики.
И плюс к тому же, я думаю, переход от распределительной к накопительной системе при пенсионном обеспечении - это правильный шаг. Мы уходим от уравниловки. На самом деле стремление ясно: государство хочет, чтобы каждый будущий пенсионер получил определенную долю, фиксированную, от оклада, который он сейчас получает. А раньше не учитывалось то, что, допустим, человек заработал очень много, а в конце концов получил очень мало.
Но довольно много недостатков, как мне кажется. Ход пенсионной реформы, как мне кажется, как он сейчас наблюдается, вызывает много вопросов, ибо ее пенсионное обеспечение оставляет желать лучшего. Я только что вернулся из Краснодарского края, жил под Краснодаром, и, беседуя с жителями одной станицы, выяснил, что они не имеют никакого понятия, что от них хотят. И это совпадает с данными соцопросов, согласно которым значительная часть опрошенных людей жалуется на недостаток информации.
Допустим, ни они, ни и я сам не понимают, почему будущий российский пенсионер должен передать часть своих пенсионных отчислений в ту или иную управляющую компанию, хотя она ему совершенно неизвестна. В газетах уже опубликовали списки этих компаний, а кто они, кто стоит за этими компаниями - непонятно, неясно.
В Германии будущий пенсионер самостоятельно определяет, куда вложить свои деньги к пенсии, без подсказки государства. А в России даже министр экономики Греф заявил недавно, что пока не определился, и признал, что есть риск для этих сбережений. Правда, поспешил сказать, что он пока невелик, этот риск, забывая, что россияне сильно обжигались в 1998 году из-за дефолта и многие потеряли многое, если не все, что лежало в разных банках. И никто не уверен в том, что такое не повторится.
Вот этот элемент принуждения вызывает у меня настороженность. Почему будущий российский пенсионер не может накапливать деньги в банке собственного выбора? Кроме того, я не вижу в этой пенсионной реформе возможности для будущего пенсионера отложить больше, чем то, что отчисляется.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что любопытно. Вот я просила Роуланда подробнее сравнить систему пенсионного обеспечения в России и в Германии. Но оказалось, что сам он своей пенсией в Германии еще не занимался и даже толком не знает всех процедур, которые ему предстоит пройти.
И поэтому мы решили связаться с нашим собственным корреспондентом в Германии Евгением Бовкуном, и оказалось, что там тоже полным ходом идет пенсионная реформа, и граждане Германии тоже не очень-то понимают, что происходит!
Правильно ли я вас поняла, Евгений?
Евгений Бовкун: Да, правильно. Здесь информации, конечно, много. Даже, может быть, избыток информации. В газетах очень много пишут о пенсионной реформе, но это не значит, что все хорошо себе представляют, что понимать под этой реформой, и чем она в конце концов закончится. Потому что начинали ее еще в 1999 году, вернее, первый проект тогда был - проект министра труда Ристера и его именем даже назвали пенсию - "пенсия Ристера".
Идея его состояла в том, чтобы молодежь заранее финансировала свою старость и вкладывала, например, деньги в ценные бумаги, чтобы таким образом увеличить свои доходы. Ну и это все говорило в пользу как раз накопительной пенсии, о чем предыдущие коллеги говорили до меня.
Но дело было в том, что основная суть это реформы, проекта этой реформы сводилась к тому (здесь выходят на пенсию с 65 лет), чтобы 1,5 миллиона лиц, достигших 60-летнего возраста, могли выйти на пенсию досрочно, причем, не выплачивая дополнительных отчислений в Пенсионный фонд.
Пенсионный фонд смешанный, есть и государственное участие, но в основном это пенсионные кассы, куда делает взносы сам работающий и предприниматель. И вот пенсионные кассы должны были получать компенсацию из специального фонда от тарифных партнеров. В течение пяти лет они должны были туда вносить по 0,5 процента от суммы, составляющей прирост зарплаты. Ну, имелось в виду освободить рабочие места для молодежи.
Оказалось, что при постоянном росте числа пожилых и уменьшении численности молодежи (уезжают многие, утечка "мозгов" и "рук") такую систему ввести невозможно. И поэтому специалисты подсчитали: через три десятилетия в Германии сложится соотношение лиц трудоспособного и нетрудоспособного возраста - 1:1. А это означало бы рост пенсионного налога.
Теперь говорят о необходимости увеличения предпенсионного возраста, предлагают выходить на пенсию не с 65, а с 67 лет. Одни считают, что повышать реальный возраст выхода на пенсию не имеет смысла, поскольку это только временно улучшит положение пенсионной кассы. А другое предложение состоит в том, чтобы изменить формулу начисления пенсий, введя сложные какие-то коэффициенты, которые позволили бы заморозить рост пенсий.
Причем при введении формулы рекомендуют руководствоваться не общей суммой зарплаты всех работающих, а только суммой тех взносов, которые были внесены в государственные пенсионные кассы. При этом не должны учитываться более высокие доходы чиновников, предпринимателей и лиц свободных профессий - на это тоже много есть возражений.
То есть суть пенсионной реформы еще окончательно не оформилась, но проблема состоит в том, чтобы пенсии, в принципе, сократить, потому что не хватает денег на реформу. Причем даже предлагалось такое решение: понизить государственные отчисления в Пенсионный фонд и увеличить пенсионный взнос. Значит, работающий должен был бы вносить в пенсионный взнос больше.
До сих пор ведутся дискуссии между представителями оппозиции и правящей партии, ведутся дискуссии на страницах печати, но пока еще в конечную формулу все это не облечено.
Елена Рыковцева: Евгений, вы знаете, вот в российской прессе сочетание "пенсионная реформа" только в сентябре упоминалось 328 раз. Больше всего в региональной прессе. А вот в Германии только ли дискуссии ведутся, или пресса также ведет некую широкую разъяснительную кампанию среди населения?
Евгений Бовкун: Ну конечно. Конечно, все статьи, которые посвящены пенсиям, несут в себе большую долю информации, разъяснительной информации.
Не надо забывать, что здесь еще и более двух десятков русскоязычных газет и почти два или три миллиона русскоязычной публики. То есть люди, которые частично стали гражданами Германии, а многие остаются гражданами России, но живут по германским законам, - им тоже необходима эта информация. Эти газеты печатают очень много о пенсиях.
И немецкие газеты, разумеется, для своих граждан, потому что до сих пор если нельзя сказать, что есть дефицит информации, то можно сказать, что есть дефицит правильной информации, нужной информации. Потому что очень много всего написано, но не всегда понятно, что из этого тебе лично может пригодиться.
Елена Рыковцева: Понятно. И я уточню еще раз для наших слушателей, что Евгений Бовкун с нами на связи до конца этого часа, поэтому, если есть вопросы к нему, пожалуйста, обращайтесь.
Елена Скворцова подключается к разговору. Пожалуйста, Елена.
Елена Скворцова: Самое интересное, что вот сейчас в Германии идет пенсионная реформа, в Англии идет административная реформа, аналогичная которой тоже идет у нас. Но уровни тех реформ, которые происходят в Германии и Великобритании, они совершенно разные. Вот нам надо сначала туда "доплыть", а потом что-то улучшать.
Вот немецкий корреспондент и перед этим слушатель, Михаил Васильевич Смарчевский, говорили о том, что людям надо дать возможность самим выбирать места и банки, куда вкладывать деньги, чтобы они росли достаточно эффективно. Я бы хотела остановиться на этом поподробнее, потому что здесь опять некоторая путаница.
То, что вам предлагает государство, что нам всем предлагает государство, может быть, это не очень хорошо, но выбор этих компаний строился все-таки на том, чтобы максимально нас, граждан, обезопасить от возможных мошенников, дефолта и так далее. Из этих 55 компаний как минимум 7 есть очень крупных, давно существующих на рынке и очень известных тем, кто хоть немножечко занимается своими собственными вложениями или какими-то более глобальными экономическими инвестициями.
А что касается того, что это личный выбор - куда вложить деньги, в общем-то, никто не запрещает. Существуют и паевые инвестиционные фонды, и, как я уже говорила, пожизненное страхование, многие банки этим занимаются и предлагают хорошие проценты, хорошую прибавку к пенсии. И если молодой человек или человек в возрасте, имеющий лишние деньги, озаботится сейчас вложением их в паевые инвестиционные портфели, либо в эти страховые пожизненные, он может прибавить себе к пенсии, в общем-то, где-то от 100 долларов минимально до 300-400 в зависимости от суммы, которую он вложит сейчас. И чем раньше этот человек это сделает, то есть чем больше времени останется до пенсии, тем больше он получит и прибавку.
Не надо вот эти две вещи путать - добровольное, то, что мы сами себе делаем, сами себе создаем, и то, что по минимуму, а наше государство всегда по минимуму хочет нам дать. И хорошо, что оно хоть так что-то делает, потому что гораздо чаще мы сталкиваемся с ситуацией, когда вообще ничего нельзя добиться от нашего государства.
Елена Рыковцева: И мы слушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вопрос такой. Мне 48 лет. Сергей Александрович из Москвы. Мне осталось до пенсии 12 лет. Вот эта специальная часть, подлежащая управлению, у меня составляет менее тысячи рублей по итогам 2002 года. Имеет ли значение столь несущественная сумма, куда я ни отдам ее - в частную компанию, в государственную компанию? Ведь разница будет очень невелика. За 12 лет набежит 12 тысяч рублей, и кем они будут управляться - так ли это важно? Вот для людей моего возраста так ли важно, какую компанию выбирать - частную или государственную?
Елена Рыковцева: Понятен ваш вопрос. Олег Ролдугин, пожалуйста.
Олег Ролдугин: Ну, я уже сделал приблизительные подсчеты. У меня получилось, что в месяц прибавка к вашей пенсии при нынешней вашей зарплате и нынешних ценах должна действительно составить чуть более 100 рублей. Действительно, сумма небольшая. И в данном случае от вас, думаю, зависит, решитесь ли вы потерять эту сумму, ее уменьшить, отдав ее в распоряжение государства, или попытаетесь ее как-то увеличить, отдав в частную управляющую компанию. В любом случае прибавка будет действительно невелика.
Но в то же время для многих людей, тех, кто живет в провинции, даже прибавка в 100 рублей является, я думаю, очень значительной.
Елена Рыковцева: Вы знаете, в продолжение разговора на эту тему я хотела бы процитировать еще раз газету "Вечерний Екатеринбург" ровно по этому поводу. "А кстати, - пишет корреспондент "Екатеринбурга", - во имя какой суммы мы будем ломать голову и не спать ночами, боясь "продешевить"? Ответ на этот вопрос имеется. Сегодняшний пятидесятилетний мужчина получит к моменту выхода на пенсию ежемесячную надбавку величиной в 61 рубль 50 копеек. Тридцатилетний, зарабатывающий в среднем 7-8 тысяч рублей - надбавку в 600-700 рублей. Это в нынешних ценах. И как-то не очень верится, что номинальная величина этой суммы через добрые три десятка лет возрастет. Так стоит ли вообще огород городить? А кто нас, собственно, об этом спрашивает?". Вот так размышляют екатеринбургские журналисты.
И здесь же еще одну цитату приведу из исследования, которое опубликовано в сегодняшнем "Коммерсанте". Я уже говорила о том, что руководители компаний тоже относятся очень скептически к возможности прибавки солидной к пенсии. "Очевидно, - пишет газета, - что описанная позиция компаний объясняется недоверием к проводимым государством преобразованиям, а создание негосударственных пенсионных фондов воспринимается как новый вид привлечения средств населения без гарантий их возврата. Такое восприятие реформы, - пишет "Коммерсант", - вполне объяснимо, принимая во внимание опыт ряда предыдущих реформ в новейшей российской истории".
Елена Скворцова, согласны с таким выводом?
Елена Скворцова: Понимаете, все дело в том, что эта реформа сама по себе настолько противоречива, что, в общем-то, можно быть согласной с любым выводом, как с негативным, так и с положительным. Потому что в ней столько всего намешано, что можно найти любые черты.
Я хотела просто сказать, что мы стоим перед выбором, куда доверить свои 4 миллиарда, на самом деле, рублей. Это очень большая сумма, если сложить всех нас. 4 миллиарда рублей - этими деньгами хотят управлять как государство, так и частные компании. В принципе, для нас действительно разницы никакой, куда они канут, потому что речь идет об очень небольших прибавках. Но попытаться что-то изменить я бы все-таки попробовала, потому что для нас, с другой стороны, и риск невелик. Кого-то мы озолотим, но свою тысячу... ну, есть она сегодня, мы ее даже не видели, в руках не держали, она на бумажке какой-то висит.
Но среди управляющих компаний, которые там перечислены, - я их не буду называть, чтобы не делать рекламу, - если посмотреть их данные за некоторое время, то там есть компании, которые дают 100... ну, не 100, а 98 процентов годовых (есть такая компания одна), и есть несколько компаний, которые в среднем дают по 40 процентов. Так вот если к этой тысяче прибавится еще одна тысяча, а если еще 90 или хотя бы 40 процентов, то, может быть, все-таки не 100 рублей будет, а может быть, будет и какая-то другая сумма.
С другой стороны, что там будет через 30 лет, кому там будет это интересно, наши деньги, и не будут ли они равняться 6 копейкам... Вопрос сложный, но почему бы не рискнуть?
Елена Рыковцева: Действительно. И у нас еще один слушатель на связи. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вот такой вопрос, если можно. Скажите, пожалуйста, вот у меня сын работает в Германии, он сам нашел работу, заключил контракт, и пять лет он там работает, платит налоги и так далее. А вот когда он вернется сюда, кто ему будет за эти 5 лет платить пенсию, и как это будет происходить?
Евгений Бовкун: Во-первых, человек, который работает здесь и платит налоги, имеет право делать пенсионные отчисления в пенсионный фонд. Он может заключить частную страховку на пенсию в сберкассе или в банке, и через какое-то время... То есть он может уехать отсюда "пенсионером", работая в России, но имея право на получение какой-то пенсии, если он ее успеет заработать, конечно.
Елена Скворцова: В России, на самом деле, гораздо более грустная ситуация. Те люди, которые не работали, не имеют трудовых книжек, не делали никаких налоговых отчислений, могут рассчитывать только на минимальную социальную пенсию, на минимальный размер.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ответ. И еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел бы еще прокомментировать. Вот тут идет большой спор о том, какой смысл в прибавке к пенсии. Но просто дело в том, что у нас ожидаемая продолжительность жизни среди мужчин в России составляет 55 лет, а пенсионный возраст - 65 лет. Соответственно, для подавляющего большинства мужчин это вопрос неактуальный, потому что пенсию они никогда свою не получат, - они просто не доживут до нее.
Кроме того, еще хочу сказать, вот у меня, например, отец умер как раз в 55 лет, то есть такая среднестатистическая была у него смерть. И его пенсия как бы пропала, то есть то, что он заработал, отчислял вот эти все налоги в пенсионные фонды, они все просто пропали. То есть я, например, как его наследник, не могу получить его долю социальную, так сказать, из этого фонда. И я не думаю, что кто-то в будущем получит такие проценты пенсионные.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я хотела бы ваш вопрос разделить на две части и адресовать первую часть Евгению Бовкуну. Для России такое мнение - все равно не доживем - вполне типично. А для Германии - характерны подобные настроения?
Евгений Бовкун: Нет, потому что молодежь начинает с первых лет трудовой деятельности сразу выплачивать пенсионные взносы. И даже есть такие расчеты, например: мужчина в 50 лет, которому сейчас 50 лет, с зарплатой 4 с лишним тысячи евро, выйдя на пенсию, будет получать 1,5 тысячи евро. Он может уже заранее рассчитать. Правда, сумма пенсии в связи с реформой может понизиться в будущем, но он ее все равно получит - он получит или наследник.
Елена Рыковцева: И вторую часть вопроса я адресую Олегу Ролдугину. Вот этот грустный вопрос: если человек не дотянет до пенсии, могут ли его родственники рассчитывать на получение накопленных им денег?
Олег Ролдугин: Ответ однозначный - да. Но только в том случае, если действительно "не дотянет". Если человек уже достиг пенсионного возраста и хотя бы один день уже успел отдохнуть от работы, его наследники теряют все деньги, они переходят в управление государству, во "Внешэкономбанк".
Что касается того, что наши мужчины рано умирают, да, действительно. Но согласно данным Госкомстата, те, кто доживает до пенсии, живут уже значительно дольше. И вот эта пенсия рассчитана именно на тех, кто выживает.
Елена Рыковцева: Давайте пожелаем всем нашим слушателям долгого здоровья, чтоб разговор на "пенсионную" тему был все-таки для них небесполезен.
