В этой программе мы говорим о войне в Ираке. В каком-то смысле говорим по просьбам наших слушателей. В ответ на "Час прессы", посвященный ситуации в Чеченской республике, в адрес нашего сайта пришло такое письмо: "Читая ваш сайт, можно подумать, что важнее Чечни на Земле места нет. Я был бы очень признателен (и со мной согласятся многие), если вы уделите ваше внимание и другой "контртеррористической" операции. Я имею в виду Ирак. То, что происходит в Чечне, сейчас влияет в основном на Россию. То, что происходит в Ираке, - влияет на весь мир. Я надеюсь, что вы догадаетесь, где лежат приоритеты. Очень бы хотелось послушать живое обсуждение ситуации в Ираке в вашей редакции с участием иракцев и специалистов по Ираку. Надеюсь, что у вас хватит на это смелости и мужества".
Так написал нам человек по имени Олег, и я должна ему ответить, что особого мужества для такого обсуждения не требуется, а требуется, как это ни цинично звучит, информационный повод. На этой неделе такой повод появился: к большому сожалению, это очень печальный повод - гибель военного вертолета США с восемнадцатью солдатами на борту. И эта трагедия вновь вывела иракскую войну на первые полосы газет.
Мы не смогли выполнить вашего пожелания пригласить в студию иракца. Я звонила в посольство Ирака, и мне объяснили, что, во-первых, рамадан, а во-вторых, в Москве сейчас нет ни одного журналиста из Ирака. Я спросила, возможен ли не журналист, но и тут мне ничем не смогли помочь.
Но я надеюсь, что вам будет интересно поговорить с другими гостями программы "Час прессы". Это военный аналитик Виталий Шлыков. Это журналист Мария Стрижевская, которая только что вернулась из Ирака, она провела там месяц, готовила материалы для журнала о медиа "Среда". Это наш корреспондент в Соединенных Штатах Юрий Жигалкин. Он разговаривает с вами из студии Радио Свобода в Нью-Йорке.
И я обращаюсь к Марии Стрижевской. Какой вопрос вы сами бы задали нашим слушателям?
Мария Стрижевская: Учитывая то, в какой ситуации американцы оказались в Ираке, я бы спросила мнение слушателей: что бы они посоветовали им делать?
Елена Рыковцева: Понятно. Ждем звонков. Виталий Васильевич, вот в российской прессе регулярно звучат сравнения Ирака с Чечней в самых разных аспектах. Скажем, еще в августе газеты цитировали высказывание Михаила Маргелова, главы международного комитета, который сопоставил тогдашний теракт в Ираке с терактами в Чечне и сделал следующий вывод: "Эти преступники не имеют никакого отношения к политике или религии: им принципиальна атака, которая принесет наибольшее число жертв, им нужен публичный эффект"
Но есть множество сравнений и в том смысле, что США увязли в Ираке как Россия в Чечне. И Афганистан тоже фигурирует в этих сравнениях. Только что итальянские журналисты именно так ставили вопрос перед президентом Путиным: "Превратится ли Ирак для США в Афганистан, каким он стал для Советского Союза?" По существу вопроса, впрочем, Путин так и не ответил.
А в самих Соединенных Штатах, если я правильно понимаю, Ирак чаще сравнивают с Вьетнамом. Какая из всех этих параллелей вам кажется наиболее корректной?
Виталий Шлыков: Все-таки, параллель с Вьетнамом, потому что то, что происходит сейчас в Ираке, оно противоречит принятым после Вьетнама канонам войны против партизан. После Вьетнама американцы пришли к выводу, что если армия находится долго на территории с враждебным населением, то примерно через полгода она начинает разлагаться. Поэтому ни в коем случае нельзя втягиваться в длительный конфликт, связанный с пребыванием на территории с враждебным населением, и нужно выводить войска, чтобы спасти их от разложения.
С другой стороны, американцы явно сейчас намерены оставаться в Ираке надолго. Это значит, что они или нашли способ решения вот этой задачи, пересмотрели свои взгляды, или будут еще думать, что им делать.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, я к вам сейчас обращаюсь, в Нью-Йорк. Когда американские эксперты и журналисты сравнивают Ирак с Вьетнамом, они какие аргументы приводят в пользу такого сравнения?
Юрий Жигалкин: Прежде всего, я должен сказать, что сравнения военной операции в Ираке и того, что мы можем назвать войной во Вьетнаме, довольно редки, надо сказать, в Соединенных Штатах. Да, они проскальзывают, но они проскальзывают все-таки на обочине основной дороги журналистики, поскольку американцы (по крайней мере, специалисты) прекрасно понимают, что эти две ситуации мало сравнимы.
Не надо забывать, что во Вьетнаме была очевидная, открытая война - война, в которой с одной стороны были Соединенные Штаты и их южные союзники, а с другой стороны был Северный Вьетнам, который поддерживал Китай, поддерживал Советский Союз. Это была в корне другая ситуация.
Сейчас то, что происходит в Ираке, да, кое-кто сравнивает с происходившим во Вьетнаме. Но если мы посмотрим с чисто стратегической точки зрения, ситуация в корне иная.
После вьетнамской войны, как верно заметил мой коллега в студии, Соединенные Штаты приняли несколько стратегических решений. Одно из этих решений было: прежде чем вы начинаете какой-то конфликт, вы должны знать, как вы его закончите - то, что в Америке называется "экзит стрэтеджи". Естественно, сейчас все пытаются выяснить, в чем заключается эта "экзит стрэтеджи" в иракском конфликте. Пока явного ответа на этот вопрос нет, но понятно, что там не крупный военный конфликт, что там идет операция по стабилизации ситуации.
Американцы пытаются использовать местные, то есть иракские силы, для того чтобы успокоить страну. И, насколько я понимаю (опять же я не в Ираке, я смотрю, что пишет американская и мировая пресса), ситуация понемногу стабилизируется. И первая цель Соединенных Штатов в Ираке сейчас - это передать власть в руки самих иракцев, установить конституционную, по возможности демократическую власть в Ираке со своей собственной армией, системой безопасности и со всеми принадлежностями демократического режима.
Елена Рыковцева: Юрий, спасибо.
У нас уже есть звонки. Давайте сначала предоставим слово слушателю из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне бы хотелось тоже свое мнение высказать. Вот у меня такое предложение. Вы знаете, сделали американцы хорошее дело, доброе дело сделали - ну и все, пора уходить. Уходить надо, уходить. С исламским народом - это ж сложное дело. Какую они хотят там демократию американскую? О чем вы говорите, боже мой? Люди, поймите, уйдите вы оттуда, уйдите. Разгромили. Все что могли, вы сделали. Все, уйдите. Пусть они сами занимаются своим устройством.
Спасибо большое.
Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок. Знаете что, вот я тогда сразу процитирую газету "Нью-Йорк Таймс". Она рассмотрела в материале "Третья иракская война", который вышел, по-моему, вчера, последствия преждевременного вывода сил для безопасности в мире. Я сейчас прочитаю и, Виталий Шлыков, прошу вас прокомментировать, согласны ли вы с таким прогнозом преждевременного вывода войск американских из Ирака.
Итак, американский журналист пишет (какие, собственно, последствия могут быть). Это: "Потеря престижа США и доверия к Америке в деле содействия другим проблемным странам, пытающимся обрести ядерное оружие. Ирак, брошенный на произвол судьбы, скорее всего, расколется. Шииты на юге будут сопротивляться возврату репрессий саддамовских суннитов и создадут государство под протекторатом Ирана. Курды на севере, опасаясь возвращения саадамизма, сформируют независимый Курдистан - это заставит Турцию, озабоченную сепаратизмом среди собственных курдов, захватить иракские нефтяные месторождения в районе Киркука. Еще одним последствием может стать "рессаддамизация" суннитского треугольника. Тогда Багдад станет оплотом терроризма, импортером и экспортером ядерных бомб, биологического оружия и ракет".
Итак, Виталий Шлыков, согласны ли вы с этим апокалиптическим прогнозом?
Виталий Шлыков: Ну, в общем, он, конечно, апокалиптичен, но ясно, что американцы по этому пути не пойдут, то есть в ближайшее время (я имею в виду ближайшие годы), конечно, из Ирака не уйдут. Вопрос в том, как они будут справляться с этой ситуацией, какую применят тактику, как будут решать вот эти тактические вопросы борьбы с терроризмом, в том числе и военные. Ну, коллега из Нью-Йорка правильно сказал, что будут создавать местные силы - это главный их путь.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, я к вам обращаю еще одну цитату из "Нью-Йорк Таймс" по этому же поводу: "Мы должны оставаться в Багдаде до тех пор, пока Ирак не станет единым демократическим маяком свободы для арабского мира. Мы поможем иракцам выиграть решающую войну против баасистского террора. Поражение - это не для нас".
Насколько типичны такие настроения, такой пафос для сегодняшних американских газет?
Юрий Жигалкин: Я бы не называл это пафосом. На самом деле это совершенно выверенное, четкое, детальное и практичное заявление. Все прекрасно понимают, что уйти из Ирака нельзя, ибо там может произойти все что угодно.
Помимо всего прочего, у международного сообщества уже есть опыт действий в подобных конфликтах. Возьмите Боснию, где мы сейчас находимся (я имею в виду международное сообщество и американские войска), в течение 8-ми, кажется, лет.
Опыт уже есть. Вопрос состоит лишь в том, какими будут критерии для того, чтобы уменьшить американскую роль в Ираке. Что мы должны сделать в Ираке, что Соединенные Штаты должны сделать в Ираке, для того чтобы они могли спокойно сокращать своих солдат, для того чтобы они могли оставить Ирак в руках крепкого правительства, которое бы могло направить его на демократический путь? И в том, что касается этих критериев, - это будут, скажем, выборы всеобщие, в которых будут выбраны какие-то новые власти, это, скажем, будут не просто выборы новой власти, а установление нового правительства, которое возьмет бразды правления в свои руки, - пока непонятно.
Но понятно, что присутствие американских сил в Ираке затянется, по крайней мере, на год, полтора, а то и два. Сейчас рассматриваются разные планы, и все они открыто осуждаются в прессе.
Елена Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я специалист по Ираку, я более 30 лет занимаюсь Ираком, Палестиной. Я был первый раз в Ираке в 1974 году. И я знаю, что такое режим Саддама Хусейна. А вот наши люди, наши граждане России не знают, потому что их лишили правды. Ни один канал фактически и газеты не говорят правды о том, что было при Саддаме Хусейне.
Это самый кровавый режим начала XXI века - мы могли бы сказать по праву, до того как американцы пришли в Ирак, и они пришли, чтобы именно освободить этот народ от ига, не только народ Ирака, но и соседние народы, да и вообще, можем сказать, все наше международное сообщество. Ведь американцы пришли не просто так: вот им захотелось, они пришли туда, вторглись и начали эту операцию.
Елена Рыковцева: А скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что в России люди до сих пор не понимают, чем был этот режим?
Слушатель: Конечно, не понимают. Сплошная ложь. Скрывать правду - это тоже лгать. Даже такие журналисты, как Познер, который называет себя одним из проводников демократии в России и честным журналистом, в его передаче (однажды была такая передача по Ираку) не говорилось правды. Ни один телевизионный канал, даже возьмем НТВ, за исключением вот того, когда был киселевский ТВ-6 (там что пытались сказать), до сих пор ничего... А уж правительственные, так сказать, каналы вообще скрывают то, что происходило раньше, что происходит сейчас. Сплошная, я говорю, ложь.
Елена Рыковцева: Вам спасибо за ваше мнение.
И я сейчас с Марией Стрижевской попытаюсь перепроверить какие-то вещи, которые пишут об Ираке в России. Вот я беру радикальную газету - "Советская Россия". Прямо сразу говорю: радикальную в смысле отношения - там совершенно понятно, как относится газета к ситуации. Я читаю вам, а вы мне расскажете, так ли на самом деле обстоит дело, как описывает это газета, так ли обстоит дело в Ираке.
"Иллюзии в отношении "цивилизаторов", если и были у части иракского общества, как они есть еще у части российского, ныне совершенно развеялись. Американцы занимаются откровенным грабежом. Поступают тысячи сообщений, что в ходе зачисток солдаты США, врываясь в дома, ищут в первую очередь не "террористов", а куда хозяева спрятали деньги и драгоценности. Грабят иракцев и на блокпостах. Дело дошло до того, что багдадским менялам запрещено обменивать солдатам США иракские динары на доллары, поскольку источник приобретения динаров один - грабежи.
Но если бы дело ограничивалось только разбоем. Сама жизнь иракца не представляет ни малейшей ценности для "освободителей". Американцы стреляют при малейших признаках опасности, а то и при полном отсутствии оной. Уже десятками исчисляется количество иракцев, застреленных на блокпостах за то, что они вовремя не остановились или совершили какие-то другие поступки, напугавшие солдат. Даже проамериканские правозащитные организации вынуждены протестовать против массовых убийств мирных жителей".
Пожалуйста, Мария Стрижевская, которая месяц провела в Ираке в составе журналистской группы. Ваше мнение по поводу этой публикации в "Советской России"?
Мария Стрижевская: Вы знаете, здесь несколько тем для комментариев. Я просто расскажу по порядку свои ощущения.
Действительно, режим Саддама - я с предыдущим слушателем абсолютно согласна - был крайне непопулярен даже среди суннитских племен, которые так же страдали, как и шииты. Поэтому первый месяц американцев воспринимали как освободителей и связывали с ними какие-то надежды, как, собственно, большинство людей, которые привыкли, что ими управляют, что кто-то придет, даст им работу, решит их проблемы и так далее.
Со временем американцы действительно повели себя (сознательно или неосознанно - это уже вопрос-мнение) так, что их популярность стала резко падать и превратилась в глубокие антипатии. По крайней мере, это то, что мне удавалось наблюдать в течение месяца, что я там провела.
У меня нет информации о разбоях и грабежах, равно как и о массовых убийствах мирных жителей. Я должна сказать, что движение сопротивления наиболее сильно в традиционно саддамовских местах: на севере, к северу от Багдада - это Тикрит, Аль-Дулуя, Бейджи - вот эти города, ну, Фалуджа, конечно. Там действительно регулярно происходят нападения на американские блокпосты и американцы действительно ищут партизан и оружие по деревням, где только подозревают, что что-то находится.
Действительно, мирные жители страдают как от действия сопротивления, так и от действий американцев. То есть они как бы находятся между двух огней. Сначала они страдают от непрофессиональных зачастую действий сопротивления, которые, бросая гранату, не всегда попадают туда, куда хотят. А потом страдают от зачисток со стороны сил коалиции, преимущественно Америки.
То, что американцы стреляют во все, что движется, - ну, отчасти это правда. Но я бы не связывала это с убийствами мирных жителей.
Елена Рыковцева: Сознательными и целеустремленными.
Мария Стрижевская: Абсолютно. Знаете, я была, в общем-то, если не свидетелем, то, по крайней мере, свидетелем последствий поступков американцев. В частности, в деревне Аль-Дулуя, где местные фермеры выращивали свои финиковые пальмы, и, в принципе, все, что они имели, - это их фруктовые сады, но со стороны этих садов на американские блокпосты постоянно совершались нападения, каждую ночь. И американцы с целью наказать местных жителей просто оцепили территорию площадью где-то 400 тысяч квадратных метров (как раз с финиковыми пальмами, лимонными и апельсиновыми деревьями) и в течение трех дней под джазовую музыку утюжили бульдозерами эти сады, соответственно, оставив фермеров местных без средств к существованию, потому что шансов, что они найдут работу где-то в другом месте в ближайшее время, мало.
Елена Рыковцева: А вот эта история получила какую-то оценку американского командования?
Мария Стрижевская: Мне не удалось ее получить, но формулировка для самой операции была такая, что за непредоставление информации о движении сопротивления - вот как наказание...
Елена Рыковцева: Юрий Жигалкин, я к вам обращаюсь. А американская пресса о подобных ситуациях пишет?
Юрий Жигалкин: Я слушал очень внимательно о том, что говорила моя коллега Мария Стрижевская. К сожалению, я в Ираке не был, но у меня есть несколько замечаний или наблюдений по поводу того, что она сказала.
Прежде всего, я хочу призвать ее и призывать всех наших коллег использовать точную информацию, потому что мы несем большую ответственность за то, что мы говорим. Мы даем информацию людям. Когда журналист говорит о том, что люди страдают, мне, как профессионалу журналисту, хочется услышать, сколько людей было уничтожено, были ли они уничтожены, были ли они ранены, что значит "они страдают".
Поэтому я могу сказать следующую вещь. Я внимательно, естественно, слежу за американской прессой, и практически каждое убийство иракца становится поводом для заметок, для выступлений, для информации в американской прессе. Здесь, допустим, до сих пор помнят, что в марте американцы в одном из северных городов случайно убили 18 иракцев. Смерть 18-ти иракцев стала для американской прессы важным информационным событием, о нем вспоминают до сих пор.
Поэтому я просто призываю выбирать точные слова, точные термины, точные формулировки, когда мы говорим о таком серьезном событии, как война в Ираке.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий, мы услышали ваш призыв. И я прошу Марию уточнить, что значит - страдают? Вот спросил вас Юрий Жигалкин.
Мария Стрижевская: Я полностью согласна со своим коллегой, что мы должны быть более чем точными в своих формулировках. Страдание подразумевает какие-то отрицательные эмоции, то есть либо, извините, гибель, либо ранение, либо лишение чего-то (имущества, я не знаю, фруктовых садов), потеря ребенка, который случайно в той же деревне Аль-Дулуя после зачисток (не знаю уж, со стороны сопротивления или со стороны Америки) погиб - девочка, страдавшая полиомиелитом. Вот это я вкладывала в понятие "страдания".
Елена Рыковцева: Ну, я как-то вас вроде бы и поняла. Юрий, мне кажется, что при этом Мария говорила как раз о том, что все-таки о сознательном истреблении мирного населения, конечно, речь не идет. Это я вот так поняла Марию.
Мария Стрижевская: Абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: И у нас звонки. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, прежде всего, кроме физических страданий, иракцы испытывают и моральные страдания.
Елена Рыковцева: Да, конечно же.
Слушатель: Дело в том, что первое, что цивилизация американская сделала - это открыли порнокинотеатры. Это широко известный факт, и для мусульманского сознания это не менее гнусно, чем погибнуть от рук, скажем, неверных. Это во-первых.
Во-вторых, безусловно, здесь сейчас два фактора действуют - это в американской армии будет все больше "лейтенантов Келли", которые будут чисто тактику выжженной земли проводить, а в Ирак будут направляться добровольцы со всего, скажем так, исламского мира, именно с целью оградить надругательство над верой. И партизанская борьба будет приобретать все более массовый и более технологичный характер. И сбитый вертолет - это показатель, что уже начали применять более совершенное оружие, чем просто бутылки с зажигательной смесью.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз понятен. И, Мария, пожалуйста, все-таки уточните про порнокинотеатры.
Мария Стрижевская: У меня такой, честно говоря, информации нет. Более того, я знаю, что из самых вольных поступков, которые позволяют себе сейчас иракцы, - это зайти в винный магазин и купить себе спиртное. Это вот то, о чем я знаю. И то они тщательно это скрывают.
Про порнокинотеатры я просто не знаю, у меня такой информации нет. Это для меня новость.
Елена Рыковцева: Спасибо. И еще одно мнение нашего слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мария, я вот могу только сказать, что вы удивительная женщина. Вы - как Андрей Бабицкий, столь же смелы, только он мужчина, а вы женщина. Для меня это крайне удивительно, что вы такая смелая. Дай бог, чтобы с вами все обошлось, и вы действительно помогли - и нам, и американцам, и, самое главное, иракцам - понять, кто мы и зачем мы пришли на эту землю.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение.
И, Виталий Васильевич, я к вам сейчас обращаю следующий вопрос. В газете "Газета" российский и американский эксперты как-то сравнивали тактику партизанской войны в Афганистане, в Чечне и в Ираке. И оба сошлись на том, что "партизанскими войнами", скорее, можно назвать войны в Чечне и в Афганистане. А моджахеды, которые сражаются против сил союзников в Ираке, - это, в основном, "обычные уголовники, которых выпустил на свободу Саддам Хусейн накануне начала войны, их не любит население, и партизанами в классическом понимании их назвать нельзя". Ну вот, есть точка зрения, что это кучка уголовников.
Российская патриотическая пресса пишет свое: "Лидеры США по привычке заявляют, что им противостоит некий "международный терроризм". Это полная чушь. Войну ведет иракская армия и народ Ирака".
И, наконец, вчерашняя газета "Газета" взяла интервью у одного из тех, кто разрабатывал планы сбить американский вертолет (и, видимо, осуществлял эту операцию) - со "старшим лейтенантом вооруженных сил Ирака", из слов которого следует, что все силы сопротивления - это 400 офицеров из элитных боевых частей Ирака, сохранившие верность Саддаму Хусейну.
Итак, к вам вопрос: кто ведет боевые действия против сил союзников в Ираке?
Виталий Шлыков: Ну, однозначно на этот вопрос ответить трудно. Прежде всего, конечно, определенный профессионализм действий, особенно в последнее время, свидетельствует о том, что войну ведут, в том числе, и кадровые, хорошо подготовленные военные.
Отчасти это было неизбежно, ведь американская армия с классической точки зрения совершила ошибку, распустив просто иракскую армию (подготовленную, со всем ее оружием) вместо того, чтобы, как это обычно бывает после войны, поместить их в лагеря для военнопленных, провести с ними какую-то работу, изъять по возможности все оружие. Поэтому, конечно, участвуют и профессиональные, в смысле кадровые военные бывшей иракской армии, естественно, секретных служб.
Вот я слышал вчера, арестованы два высокопоставленных саддамовских генерала, которые возглавляли, во всяком случае, часть этих военных действий. То есть, с одной стороны, конечно, это остатки армии и спецслужб Саддама.
С другой стороны, уже доказаны сотни случаев участия международных террористов из других стран в нападениях на американцев. Шахиды - это, конечно, не иракское явление, и выросло оно не на иракской почве, это чистый импорт от "Аль Каиды". И сейчас, конечно, прежде всего, перед американцами стоит задача - перекрыть границу с Сирией и Ираном, откуда, конечно, спокойно проникают эти террористы, потому что никакой защиты нет. Погранвойска - это первый приоритет сейчас для американцев (иракские, естественно, погранвойска), чтобы с этой стороны перекрыть.
Ну и, наконец, партизанской войны, конечно, еще нет, но если мы вспомним Афганистан и Чечню, то вначале и там партизанской войны не было. Были разрозненные сначала, отдельные, плохо подготовленные крестьяне в том же Афганистане, а потом они уже сформировались, создали более крупные формирования - и полноценная партизанская война пошла. Сейчас слишком рано говорить об этой войне, но это не значит, что она в Ираке невозможна. Почва для этого есть.
Елена Рыковцева: И Мария Стрижевская готова тоже со своей стороны ответить на этот вопрос. Я приношу извинения слушателю из Владимира, который ждет, но еще немножечко, две минуты.
Пожалуйста, Мария.
Мария Стрижевская: Я просто немного добавлю. Действительно, сейчас нельзя объединять все силы, которые борются с американцами теми или иными способами, одним понятием - сопротивление. Это слишком разные силы.
Во-первых, это, конечно, бывшие спецслужбы Саддама, великолепно организованные и профессиональные. Во-вторых, это импортированные террористы, которые без проблем могут проникнуть на территорию Ирака. И, в-третьих, не забывайте, что в этой стране сейчас около 70 процентов безработных. Найти человека, который за определенное вознаграждение бросит гранату в американский танк - это не проблема. Всем нужно кормить семьи.
Поэтому, конечно, терроризм и использование террористов-смертников - это не иракское явление, оно не находит поддержки среди самих иракцев. Насколько с удовольствием они рассказывают о действиях сопротивления, когда ударили по Аль Рашиду или когда подбили вертолет, и какое негодование у них вызывала атака Красного креста и полицейских участков.
Елена Рыковцева: Спасибо, Мария. И мы слушаем звонок из Владимира. Пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я имею некоторое представление об Ираке не понаслышке, поэтому хотел бы вначале обратить внимание наших журналистов: а почему бы им ни рассказать про такое заведение, как "Абу- Грейб", что там происходило при Саддаме и как это воспринималось народом.
Елена Рыковцева: А вы сами расскажите, что это за заведение.
Слушатель: Это расстрельная тюрьма на восток от Багдада, километров 8. И для того чтобы получить труп расстрелянного родственника там, надо было заплатить денежки за пулю, которой он был расстрелян. Неплохо, да?
По поводу порнографии. Наверное, журналист, который там был, проходил по Рашид-стрит и видел, какие там афиши, на этих кинотеатрах. Это тоже мусульманская страна, но она была светская всегда при Саддаме. Так что о насаждении порнографии вообще смешно говорить.
И последнее. Оружие в этой стране в каждом доме. В любой антикварной лавке можно купить было все, что угодно, начиная от допотопного револьвера и кончая самым современным оружием.
А вот последнее замечание, оно, пожалуй, правильное, поскольку огромный уровень безработицы и за 10 долларов можно найти готового совершить любой поступок в этой стране. То есть мне представляется, что основа там на сегодняшний день экономическая. Любви там к Саддаму давно никто не испытывает.
Елена Рыковцева: Спасибо. Мария хочет вам ответить. Мария, пожалуйста, ваш комментарий к этому звонку.
Мария Стрижевская: Да, вероятно, есть какие-то детали, о которых я не могу рассказывать просто потому, что я этого не знаю. Что касается оружия, абсолютно правильно, как в России ребенок с рождения получает погремушку, там - мягко говоря, автомат. То есть это элемент семейной культуры. Они горе, радость и недовольство выражают стрельбой, в лучшем случае в воздух. Это все понятно. Это просто то, что я хотела добавить.
Что касается зверств Саддама, ну, те, кто читал какие-то книжки, для них это не новость.
Елена Рыковцева: Те, кто в России читал такие книжки, потому что в Ираке для этого книжек не нужно было читать, чтобы знать о зверствах Саддама.
Мария Стрижевская: Безусловно, в России. Да, там они все знали на практике. Безусловно, он мог и человека бросить в кислоту, и скормить собакам. Другое дело, что это был "родной Саддам": он знал местную культуру, он никогда не делал этого публично.
Безусловно, может, для нас это смешно, но дело в том, что когда американцы обыскивают при всем племени женщину, так же как мужчину, - это значительно большее оскорбление, нежели, извините, скармливание собакам или бросание в кислоту. И одно дело - это делает Саддам, и другое дело - это делают враги. Это элемент просто сознания, это нужно тоже понимать.
Елена Рыковцева: Мария, и еще бытовой вопрос по ходу: что такое 10 долларов для иракца, что за порядок цен в этой стране сейчас?
Мария Стрижевская: Да, учитывая, что после войны цены взлетели, безусловно, 10 долларов - это то, на что можно не умереть с голоду в течение 3-4 недель.
Елена Рыковцева: Но при этом зарплата...
Мария Стрижевская: Нет, с зарплатами там сложно. Я ведь говорю, что там порядка 70 процентов безработные. Сейчас начинают создаваться какие-то рабочие места, дворников нанимают за 2,5 доллара в день... То есть что-то пытаются делать, но это очень непроизводительная сфера, то есть реально на предприятиях рабочих мест пока не создается.
Елена Рыковцева: Кстати, я должна похвастаться нашим радиослушателям, что перед эфиром мне и Виталию Шлыкову Мария Стрижевская подарила деньги с изображением Саддама Хусейна. Но теперь это в Ираке уже сувенир, как я поняла.
Мария Стрижевская: Нет еще. Месяца через два, да, будет сувенир. Постепенно изымаются из обращения.
Елена Рыковцева: Значит, мы еще можем на них что-то купить.
Мария Стрижевская: Можете, да, ни в чем себе не отказывать.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я из Москвы. Виталий Валентинович. Я, безусловно, поддерживаю Америку в этой гуманистической операции против этого зверья Саддама Хусейна, поскольку это борьба с такой чумой нашего XX века - терроризмом. Я в прошлом, в общем-то, офицер русской армии.
Но упаси бог, если американцы втянутся в войну и будут проводить там операции, подобные тем, которые мы проводим в Чечне, войсковые операции я имею в виду. Они имеют достаточно сил и возможностей, высококвалифицированные имеются специальные службы, чтобы находить эти очаги чумы и методично их уничтожать. Вот только тогда демократия займет достойное место в Ираке. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева: И вам спасибо за ваш звонок.
И мы переходим к следующей теме. Грустная тема. Это тема потерь, которые несут американские войска в Ираке. Вы знаете, вот я обратила внимание, что российская так называемая патриотическая пресса с нескрываемым торжеством пишет об этих потерях. "Резко падает моральный дух оккупантов, - это все та же "Советская Россия". - Солдаты окружены нескрываемой ненавистью иракцев и не знают, когда и откуда раздадутся выстрелы. Им говорили, что они пришли как освободители. Но иракцы требуют их ухода".
И корреспондент "Советской России" предложил свою методику подсчета потерь американских войск. Вот я прошу Виталия Васильевича внимательно послушать эту методику, согласен он с ней или нет. Итак, цитирую: "Минимум 20 атак в день. Умножим на 30 дней. Получается 600 нападений в месяц. Теперь умножим на 6 месяцев, прошедших после начала войны. Получается 3 600. А нам впаривают, что в результате 3.600 нападений погибло только-только 130 американских военнослужащих. Да счет уже давно к тысяче приближается. И раненых уже несколько тысяч".
Как вам эта методика, Виталий Васильевич?
Виталий Шлыков: Да не выдерживает она ни какой критики. Во-первых, американцы свято относятся к каждому погибшему, и трудно себе представить большее преступление в глазах американского общества, чем скрыть какую-то потерю, даже единственную. Поэтому можно верить тем цифрам, которые приводят американцы. Они достаточно высокие и, конечно, шокируют американцев.
Но не надо думать, что они их так уж пугают, как пугали в Сомали, когда погибло 18 американцев - и они вывели войска немедля. Нет, американцы ведут не только такие подсчеты, как "Советская Россия". Они говорят, что даже если этот уровень потерь сохранится, которые сейчас они несут, то все равно только через 15 лет они превысят потери, которые американцы понесли в двух взорванных башнях в Нью-Йорке. То есть для них это подсчет потерь не тот, что во Вьетнаме, здесь они борются за свои ценности, за свое достоинство. И американцы на потери пойдут.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, совершенно закономерно я к вам обращаюсь. Что пишут о цифрах потерь в американских газетах? И соглашаются ли журналисты в США с официальной статистикой?
Юрий Жигалкин: Для человека, прожившего много лет в Америке, сама постановка вопроса кажется удивительной. Виталий Шлыков, как мне кажется, довольно точно обозначил отношение американцев к этой проблеме. Я просто, сидя сейчас в студии, набрал на компьютере на новостной ленте: "Ирак" - и у меня сразу появились заголовки, где написано, что "два американских солдата убиты". То есть подсчет жертв ведется тут совершенно свято, свято, надо сказать.
Американцы относятся к этому очень внимательно, и для, естественно, всей страны каждая из потерь - трагедия. Много об этом показывают по телевидению репортажей, о захоронении. Много по телевидению сейчас показывают репортажей о солдатах, прибывающих на побывку. И, кстати, задается порой тревожный вопрос, как они относятся к войне в Ираке, хотят ли они вернуться. И как ни странно, - и это показательный факт - подавляющее большинство... не то что подавляющее, а 99,8 процента, скажем, солдат, приезжающих сюда на побывку, говорят о том, что они хотят вернуться в Ирак. Насколько я знаю, пока не было ни одного случая дезертирства или попытки остаться без уважительной причины во время этой побывки в Соединенных Штатах. Вот что я могу ответить на ваш вопрос.
Елена Рыковцева: Да, спасибо вам. Юрий, это меня не удивляет, потому что Мария Стрижевская тоже хочет вернуться в Ирак, как она нам сообщила до эфира. И еще один к вам вопрос, Юрий. Я приношу извинения, кстати, слушателям за некоторую задержку звука в ответах Юрия Жигалкина, потому что вы понимаете, что он говорит с нами из Нью-Йорка.
Итак, "Комсомольская правда" вчера напечатала заметку под названием "Пентагон маскирует гробы". Я цитирую: "О том, как будут провожать в последний путь погибших американских солдат, Америка может и не узнать. Как сообщила на днях "Вашингтон пост", главное военное ведомство США делает все, чтобы гробы из Ирака не мелькали на страницах крупных изданий и на экранах основных телекомпаний. Еще в марте прошлого года, накануне войны, специальная директива Пентагона отрезала всякую прессу с главных перевалочных пунктов американских "грузов-200".
Юрий, действительно ли существует подобная директива и действительно ли американской прессе в какой-либо форме запрещают или не рекомендуют сообщать о похоронах погибших солдат?
Юрий Жигалкин: Я ничего не знаю, мне такая директива на глаза не попадалась. Если она существует, то она, естественно, для внутреннего употребления Пентагона. Но сам факт того, что Пентагон может запретить прессе что-то показывать или что-то не показывать, совершенно абсурден.
Естественно, если Пентагону не хочется, чтобы перед камерами проходили гробы погибших солдат, - что, собственно, понятно, если мы встанем на точку зрения военных, которые ведут кампанию и которым совершенно не нужна противная пропаганда, - то их можно понять. Но никто и никогда в Соединенных Штатах не может запретить телекамерам или журналистам присутствовать при этих событиях, естественно, если эти события не на военных базах, которые закрыты от посещения.
А относительно того, что, якобы, Пентагон не хочет показа гробов на телевидении, да, такая информация проскальзывала. Но я должен сказать, что сегодня утром, включив телевизор, я видел репортажи с военных баз, где показывали вынос гробов из транспортного самолета, который прибыл из Германии, кажется.
Елена Рыковцева: Да, я подозреваю, что существует некая неточность в переводе, потому что в "Вашингтон пост" могло быть написано: "Главное военное ведомство США не хочет...", а российская газета могла интерпретировать это в непрямой цитате "делает все, чтобы гробы из Ирака не мелькали на телеэкранах". Такое вполне могло случиться, я этого не исключаю. И Мария Стрижевская подключается к разговору о потерях.
Мария Стрижевская: Да, вы знаете, мне кажется, принципиально в данном случае не то, сколько человек убито с американской стороны, а то, что количество убитых с американской стороны больше именно после войны, нежели во время военных действий.
Безусловно, я согласна, американцы думают, по крайней мере, что защищают там свои ценности, но они защищают свои ценности на чужой территории, где совершенно не обязательно их ценности понятны. То есть они приходили с психологией освободителей, они ждали цветов, объятий и поцелуев, а встретили, соответственно, гранаты, стрельбу и сопротивление. И с каждым днем это усугубляется. Поэтому ужас заключается в том, что во время войны погибло людей меньше, чем после. И нет пока оснований полагать, что это количество будет становиться меньше.
Елена Рыковцева: Спасибо, Мария. У нас звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Если позволите, несколько тезисов хотелось бы относительно этой темы. Что касается Саддама Хусейна, безусловно, это монстр, которого нужно было каким-то образом ликвидировать. Что касается тех противоречий, которые возникают у двух цивилизаций, на мой взгляд, вот то, что производит Америка, - это ни что иное, как миссионерство. И здесь, конечно, сталкиваются две вот таких вот мощных идеологии.
Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Лена, Мария и Виталий, добрый вечер. Юра, доброе утро. Это говорит Александр, Москва. Вы знаете, я давно уже думаю о том, что 11 сентября Бен Ладен начал (и он очень этого хотел) Третью мировую войну. И Ираком это не закончится. Мы же видим, что происходит в Афганистане, что происходит в Ираке, что происходит во всем мусульманском мире. И если Америка проиграет войну в Ираке и уйдет оттуда - это будет считаться поражением всей западной цивилизации.
Это действительно война цивилизаций. И как в ней выиграть - пока еще неизвестно. И непонятно, как бороться с этими террористами.
Я помню, отец Александр Мень, еще когда Нобелевскую премию давали Ясиру Арафату, сказал: "Пока тут капитализм борется с коммунизмом, мир захватили террористы". Этот процесс шел давно, и эта война началась, и она совсем другая. И она будет втягивать постоянно новые и новые страны, и новые силы.
И я хотел бы к Виталию обратиться - он, может быть, больший специалист по таким военным вопросам. Как всегда, мы готовимся к прошлым войнам, а новая война совсем другая. Какие могут действительно эффективные методы борьбы вот в этой Третьей мировой войне?
Виталий Шлыков: Ну, если допустить ваш тезис, что действительно эта война идет, то американцы действуют по хорошему стратегическому замыслу: в Ираке они заняли ключевую позицию для любого конфликта, переходящего за границу элементарного терроризма, что часто называют конфликтом цивилизаций. Да, мусульманский мир непрост, очень непрост. И процессы, которые там начались, неизвестно куда приведут.
Стратегически, как военный человек я вам скажу: американцы заняли ключевую позицию, ее нужно удерживать, в общем-то, исходя... если чисто по-военному, практически любой ценой. Поэтому пропорции забывать нам не надо, говоря о потерях, трудностях и так далее.
Елена Рыковцева: Пришло сообщение на пейджер, вопрос от Валерия. Мария, это к вам, потому что вы об этом говорили. "Каким образом при тоталитарном режиме, якобы, все иракцы имели оружие?"
Мария Стрижевская: А одно другому не мешает. Это элемент культуры, просто элемент культуры.
Елена Рыковцева: Валерий, надеюсь, что вы удовлетворены ответом.
И у нас звонок. Здравствуйте. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересная в течение часа была дискуссия, но несколько сумбурная. Со многими мнениями можно согласиться, со многими категорически не соглашаться.
Хотел бы порекомендовать в следующий раз, если подобная дискуссия возникнет, немножечко копнуть вглубь и вперед, на будущее. Собственно, с этого вопроса и начиналась ваша передача.
Елена Рыковцева: Только подскажите, в каком направлении копать-то.
Слушатель: Давайте историю немножко копнем. В 20-ом году, если мне память не изменяет, было создано искусственное образование, которое называется сейчас Ирак (в общем-то, большое участие в этом принимала Англия), на обломках Османской империи. Там, по существу, два совершенно противоположных и, в общем-то, недружелюбных по отношению друг к другу исламских - шиитское и суннитское общество, и север - Курдистан. Рассматривать вопрос Ирака надо несколько шире - совместно с проблемой Курдистана как таковой и вот этот суннитско-шиитский конфликт. На будущее что мне представляется наиболее целесообразным... Я, конечно, не Организация Объединенных Наций и не Буш. Необходимо рассмотреть такую возможность - несколько изменить границы этого государства.
Можно создать совершенно стабильный курдский север, заложив основу будущего Курдистана. Это все-таки 20 или 30 миллионов человек, которые много-много лет мечтают о создании собственного государства. У них, конечно, есть тоже всевозможные фракции и прочее, и прочее, часть из них живет в Турции, часть - в Сирии, часть - в Иране.
Что касается наибольшей опасности, представляется сейчас, что шиитский юг будет все более и более тяготеть к Ирану. И как бы не получили все-таки американцы исламистское государство вместо светского, пусть ужасного, пусть страшного, баасистского, но светского государства.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение. Мария Стрижевская как-то качает головой, она с вами не согласна. Но я бы на эту тему не стала продолжать дискуссию. Действительно, очень хорошо, что вы нам подсказали, как развивать разговор на тему Ирака. Но объясню, почему разговор сумбурный: мы стараемся затронуть как можно больше событий последнего времени. И об одном из таких событий именно последней недели я хотела бы спросить Юрия Жигалкина. Юрий, российские газеты полны комментариев по поводу решения Конгресса США выделить дополнительных 87 миллиардов долларов на восстановление Ирака. Вчера "Коммерсант" сделал такое заключение: "От того, куда пойдут выделенные на Ирак 87 миллиардов, напрямую зависит судьба президента Буша. Если они помогут установить хотя бы видимость спокойствия в стране и похоронки не будут приходить в США так часто, его шансы на переизбрание увеличатся. Однако эти деньги могут увеличить дефицит бюджета и создать Белому дому ряд дополнительных проблем. Проголосовав за финансирование решения иракской проблемы, демократы помогли Джорджу Бушу. Теперь мяч на его стороне, и он, похоже, уже не имеет права на ошибку". И у меня несколько сразу вопросов к вам. Высказывает ли американская пресса беспокойство относительно судьбы этих денег? Куда конкретно они действительно пойдут? И верят ли журналисты в США, что эта сумма сможет радикально изменить ситуацию к лучшему в Ираке?
Юрий Жигалкин: У нас осталось до конца программы две минуты, а вопросов слишком много. Поэтому я, видимо, отвечу лишь несколькими словами. Как и во многих других подобных конфликтах, деньги решают все. Если эти деньги будут потрачены на дело, а многие надеются, что американская армия, что американская администрация в Ираке сможет направить эти деньги на те нужды, которые успокоят страну, которые помогут заложить фундамент нормального общества, то, видимо, ситуация разрешится к тому, на что мы все надеемся. В противном случае кто знает, что может быть.
Но, по крайней мере, американское общественное мнение сейчас, естественно, с тревогой смотрит за происходящим в Ираке, но пока американцы склонны поддерживать президента Буша. Согласно последнему опросу, общее число поддержавших президента Буша, как президента, составило 56 процентов.
Елена Рыковцева: Спасибо, и мы успеваем выслушать в заключение программы еще один звонок. Только, пожалуйста, очень коротко. Вот ваше мнение будет точкой нашей программы. Здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, все-таки какой вы видите идеологию будущего Иракского государства?
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, у вас 10 секунд на ответ.
Виталий Шлыков: Демократия. Такая, как американцы строили в Японии, в Германии после Второй мировой войны.
Так написал нам человек по имени Олег, и я должна ему ответить, что особого мужества для такого обсуждения не требуется, а требуется, как это ни цинично звучит, информационный повод. На этой неделе такой повод появился: к большому сожалению, это очень печальный повод - гибель военного вертолета США с восемнадцатью солдатами на борту. И эта трагедия вновь вывела иракскую войну на первые полосы газет.
Мы не смогли выполнить вашего пожелания пригласить в студию иракца. Я звонила в посольство Ирака, и мне объяснили, что, во-первых, рамадан, а во-вторых, в Москве сейчас нет ни одного журналиста из Ирака. Я спросила, возможен ли не журналист, но и тут мне ничем не смогли помочь.
Но я надеюсь, что вам будет интересно поговорить с другими гостями программы "Час прессы". Это военный аналитик Виталий Шлыков. Это журналист Мария Стрижевская, которая только что вернулась из Ирака, она провела там месяц, готовила материалы для журнала о медиа "Среда". Это наш корреспондент в Соединенных Штатах Юрий Жигалкин. Он разговаривает с вами из студии Радио Свобода в Нью-Йорке.
И я обращаюсь к Марии Стрижевской. Какой вопрос вы сами бы задали нашим слушателям?
Мария Стрижевская: Учитывая то, в какой ситуации американцы оказались в Ираке, я бы спросила мнение слушателей: что бы они посоветовали им делать?
Елена Рыковцева: Понятно. Ждем звонков. Виталий Васильевич, вот в российской прессе регулярно звучат сравнения Ирака с Чечней в самых разных аспектах. Скажем, еще в августе газеты цитировали высказывание Михаила Маргелова, главы международного комитета, который сопоставил тогдашний теракт в Ираке с терактами в Чечне и сделал следующий вывод: "Эти преступники не имеют никакого отношения к политике или религии: им принципиальна атака, которая принесет наибольшее число жертв, им нужен публичный эффект"
Но есть множество сравнений и в том смысле, что США увязли в Ираке как Россия в Чечне. И Афганистан тоже фигурирует в этих сравнениях. Только что итальянские журналисты именно так ставили вопрос перед президентом Путиным: "Превратится ли Ирак для США в Афганистан, каким он стал для Советского Союза?" По существу вопроса, впрочем, Путин так и не ответил.
А в самих Соединенных Штатах, если я правильно понимаю, Ирак чаще сравнивают с Вьетнамом. Какая из всех этих параллелей вам кажется наиболее корректной?
Виталий Шлыков: Все-таки, параллель с Вьетнамом, потому что то, что происходит сейчас в Ираке, оно противоречит принятым после Вьетнама канонам войны против партизан. После Вьетнама американцы пришли к выводу, что если армия находится долго на территории с враждебным населением, то примерно через полгода она начинает разлагаться. Поэтому ни в коем случае нельзя втягиваться в длительный конфликт, связанный с пребыванием на территории с враждебным населением, и нужно выводить войска, чтобы спасти их от разложения.
С другой стороны, американцы явно сейчас намерены оставаться в Ираке надолго. Это значит, что они или нашли способ решения вот этой задачи, пересмотрели свои взгляды, или будут еще думать, что им делать.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, я к вам сейчас обращаюсь, в Нью-Йорк. Когда американские эксперты и журналисты сравнивают Ирак с Вьетнамом, они какие аргументы приводят в пользу такого сравнения?
Юрий Жигалкин: Прежде всего, я должен сказать, что сравнения военной операции в Ираке и того, что мы можем назвать войной во Вьетнаме, довольно редки, надо сказать, в Соединенных Штатах. Да, они проскальзывают, но они проскальзывают все-таки на обочине основной дороги журналистики, поскольку американцы (по крайней мере, специалисты) прекрасно понимают, что эти две ситуации мало сравнимы.
Не надо забывать, что во Вьетнаме была очевидная, открытая война - война, в которой с одной стороны были Соединенные Штаты и их южные союзники, а с другой стороны был Северный Вьетнам, который поддерживал Китай, поддерживал Советский Союз. Это была в корне другая ситуация.
Сейчас то, что происходит в Ираке, да, кое-кто сравнивает с происходившим во Вьетнаме. Но если мы посмотрим с чисто стратегической точки зрения, ситуация в корне иная.
После вьетнамской войны, как верно заметил мой коллега в студии, Соединенные Штаты приняли несколько стратегических решений. Одно из этих решений было: прежде чем вы начинаете какой-то конфликт, вы должны знать, как вы его закончите - то, что в Америке называется "экзит стрэтеджи". Естественно, сейчас все пытаются выяснить, в чем заключается эта "экзит стрэтеджи" в иракском конфликте. Пока явного ответа на этот вопрос нет, но понятно, что там не крупный военный конфликт, что там идет операция по стабилизации ситуации.
Американцы пытаются использовать местные, то есть иракские силы, для того чтобы успокоить страну. И, насколько я понимаю (опять же я не в Ираке, я смотрю, что пишет американская и мировая пресса), ситуация понемногу стабилизируется. И первая цель Соединенных Штатов в Ираке сейчас - это передать власть в руки самих иракцев, установить конституционную, по возможности демократическую власть в Ираке со своей собственной армией, системой безопасности и со всеми принадлежностями демократического режима.
Елена Рыковцева: Юрий, спасибо.
У нас уже есть звонки. Давайте сначала предоставим слово слушателю из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне бы хотелось тоже свое мнение высказать. Вот у меня такое предложение. Вы знаете, сделали американцы хорошее дело, доброе дело сделали - ну и все, пора уходить. Уходить надо, уходить. С исламским народом - это ж сложное дело. Какую они хотят там демократию американскую? О чем вы говорите, боже мой? Люди, поймите, уйдите вы оттуда, уйдите. Разгромили. Все что могли, вы сделали. Все, уйдите. Пусть они сами занимаются своим устройством.
Спасибо большое.
Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок. Знаете что, вот я тогда сразу процитирую газету "Нью-Йорк Таймс". Она рассмотрела в материале "Третья иракская война", который вышел, по-моему, вчера, последствия преждевременного вывода сил для безопасности в мире. Я сейчас прочитаю и, Виталий Шлыков, прошу вас прокомментировать, согласны ли вы с таким прогнозом преждевременного вывода войск американских из Ирака.
Итак, американский журналист пишет (какие, собственно, последствия могут быть). Это: "Потеря престижа США и доверия к Америке в деле содействия другим проблемным странам, пытающимся обрести ядерное оружие. Ирак, брошенный на произвол судьбы, скорее всего, расколется. Шииты на юге будут сопротивляться возврату репрессий саддамовских суннитов и создадут государство под протекторатом Ирана. Курды на севере, опасаясь возвращения саадамизма, сформируют независимый Курдистан - это заставит Турцию, озабоченную сепаратизмом среди собственных курдов, захватить иракские нефтяные месторождения в районе Киркука. Еще одним последствием может стать "рессаддамизация" суннитского треугольника. Тогда Багдад станет оплотом терроризма, импортером и экспортером ядерных бомб, биологического оружия и ракет".
Итак, Виталий Шлыков, согласны ли вы с этим апокалиптическим прогнозом?
Виталий Шлыков: Ну, в общем, он, конечно, апокалиптичен, но ясно, что американцы по этому пути не пойдут, то есть в ближайшее время (я имею в виду ближайшие годы), конечно, из Ирака не уйдут. Вопрос в том, как они будут справляться с этой ситуацией, какую применят тактику, как будут решать вот эти тактические вопросы борьбы с терроризмом, в том числе и военные. Ну, коллега из Нью-Йорка правильно сказал, что будут создавать местные силы - это главный их путь.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, я к вам обращаю еще одну цитату из "Нью-Йорк Таймс" по этому же поводу: "Мы должны оставаться в Багдаде до тех пор, пока Ирак не станет единым демократическим маяком свободы для арабского мира. Мы поможем иракцам выиграть решающую войну против баасистского террора. Поражение - это не для нас".
Насколько типичны такие настроения, такой пафос для сегодняшних американских газет?
Юрий Жигалкин: Я бы не называл это пафосом. На самом деле это совершенно выверенное, четкое, детальное и практичное заявление. Все прекрасно понимают, что уйти из Ирака нельзя, ибо там может произойти все что угодно.
Помимо всего прочего, у международного сообщества уже есть опыт действий в подобных конфликтах. Возьмите Боснию, где мы сейчас находимся (я имею в виду международное сообщество и американские войска), в течение 8-ми, кажется, лет.
Опыт уже есть. Вопрос состоит лишь в том, какими будут критерии для того, чтобы уменьшить американскую роль в Ираке. Что мы должны сделать в Ираке, что Соединенные Штаты должны сделать в Ираке, для того чтобы они могли спокойно сокращать своих солдат, для того чтобы они могли оставить Ирак в руках крепкого правительства, которое бы могло направить его на демократический путь? И в том, что касается этих критериев, - это будут, скажем, выборы всеобщие, в которых будут выбраны какие-то новые власти, это, скажем, будут не просто выборы новой власти, а установление нового правительства, которое возьмет бразды правления в свои руки, - пока непонятно.
Но понятно, что присутствие американских сил в Ираке затянется, по крайней мере, на год, полтора, а то и два. Сейчас рассматриваются разные планы, и все они открыто осуждаются в прессе.
Елена Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я специалист по Ираку, я более 30 лет занимаюсь Ираком, Палестиной. Я был первый раз в Ираке в 1974 году. И я знаю, что такое режим Саддама Хусейна. А вот наши люди, наши граждане России не знают, потому что их лишили правды. Ни один канал фактически и газеты не говорят правды о том, что было при Саддаме Хусейне.
Это самый кровавый режим начала XXI века - мы могли бы сказать по праву, до того как американцы пришли в Ирак, и они пришли, чтобы именно освободить этот народ от ига, не только народ Ирака, но и соседние народы, да и вообще, можем сказать, все наше международное сообщество. Ведь американцы пришли не просто так: вот им захотелось, они пришли туда, вторглись и начали эту операцию.
Елена Рыковцева: А скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что в России люди до сих пор не понимают, чем был этот режим?
Слушатель: Конечно, не понимают. Сплошная ложь. Скрывать правду - это тоже лгать. Даже такие журналисты, как Познер, который называет себя одним из проводников демократии в России и честным журналистом, в его передаче (однажды была такая передача по Ираку) не говорилось правды. Ни один телевизионный канал, даже возьмем НТВ, за исключением вот того, когда был киселевский ТВ-6 (там что пытались сказать), до сих пор ничего... А уж правительственные, так сказать, каналы вообще скрывают то, что происходило раньше, что происходит сейчас. Сплошная, я говорю, ложь.
Елена Рыковцева: Вам спасибо за ваше мнение.
И я сейчас с Марией Стрижевской попытаюсь перепроверить какие-то вещи, которые пишут об Ираке в России. Вот я беру радикальную газету - "Советская Россия". Прямо сразу говорю: радикальную в смысле отношения - там совершенно понятно, как относится газета к ситуации. Я читаю вам, а вы мне расскажете, так ли на самом деле обстоит дело, как описывает это газета, так ли обстоит дело в Ираке.
"Иллюзии в отношении "цивилизаторов", если и были у части иракского общества, как они есть еще у части российского, ныне совершенно развеялись. Американцы занимаются откровенным грабежом. Поступают тысячи сообщений, что в ходе зачисток солдаты США, врываясь в дома, ищут в первую очередь не "террористов", а куда хозяева спрятали деньги и драгоценности. Грабят иракцев и на блокпостах. Дело дошло до того, что багдадским менялам запрещено обменивать солдатам США иракские динары на доллары, поскольку источник приобретения динаров один - грабежи.
Но если бы дело ограничивалось только разбоем. Сама жизнь иракца не представляет ни малейшей ценности для "освободителей". Американцы стреляют при малейших признаках опасности, а то и при полном отсутствии оной. Уже десятками исчисляется количество иракцев, застреленных на блокпостах за то, что они вовремя не остановились или совершили какие-то другие поступки, напугавшие солдат. Даже проамериканские правозащитные организации вынуждены протестовать против массовых убийств мирных жителей".
Пожалуйста, Мария Стрижевская, которая месяц провела в Ираке в составе журналистской группы. Ваше мнение по поводу этой публикации в "Советской России"?
Мария Стрижевская: Вы знаете, здесь несколько тем для комментариев. Я просто расскажу по порядку свои ощущения.
Действительно, режим Саддама - я с предыдущим слушателем абсолютно согласна - был крайне непопулярен даже среди суннитских племен, которые так же страдали, как и шииты. Поэтому первый месяц американцев воспринимали как освободителей и связывали с ними какие-то надежды, как, собственно, большинство людей, которые привыкли, что ими управляют, что кто-то придет, даст им работу, решит их проблемы и так далее.
Со временем американцы действительно повели себя (сознательно или неосознанно - это уже вопрос-мнение) так, что их популярность стала резко падать и превратилась в глубокие антипатии. По крайней мере, это то, что мне удавалось наблюдать в течение месяца, что я там провела.
У меня нет информации о разбоях и грабежах, равно как и о массовых убийствах мирных жителей. Я должна сказать, что движение сопротивления наиболее сильно в традиционно саддамовских местах: на севере, к северу от Багдада - это Тикрит, Аль-Дулуя, Бейджи - вот эти города, ну, Фалуджа, конечно. Там действительно регулярно происходят нападения на американские блокпосты и американцы действительно ищут партизан и оружие по деревням, где только подозревают, что что-то находится.
Действительно, мирные жители страдают как от действия сопротивления, так и от действий американцев. То есть они как бы находятся между двух огней. Сначала они страдают от непрофессиональных зачастую действий сопротивления, которые, бросая гранату, не всегда попадают туда, куда хотят. А потом страдают от зачисток со стороны сил коалиции, преимущественно Америки.
То, что американцы стреляют во все, что движется, - ну, отчасти это правда. Но я бы не связывала это с убийствами мирных жителей.
Елена Рыковцева: Сознательными и целеустремленными.
Мария Стрижевская: Абсолютно. Знаете, я была, в общем-то, если не свидетелем, то, по крайней мере, свидетелем последствий поступков американцев. В частности, в деревне Аль-Дулуя, где местные фермеры выращивали свои финиковые пальмы, и, в принципе, все, что они имели, - это их фруктовые сады, но со стороны этих садов на американские блокпосты постоянно совершались нападения, каждую ночь. И американцы с целью наказать местных жителей просто оцепили территорию площадью где-то 400 тысяч квадратных метров (как раз с финиковыми пальмами, лимонными и апельсиновыми деревьями) и в течение трех дней под джазовую музыку утюжили бульдозерами эти сады, соответственно, оставив фермеров местных без средств к существованию, потому что шансов, что они найдут работу где-то в другом месте в ближайшее время, мало.
Елена Рыковцева: А вот эта история получила какую-то оценку американского командования?
Мария Стрижевская: Мне не удалось ее получить, но формулировка для самой операции была такая, что за непредоставление информации о движении сопротивления - вот как наказание...
Елена Рыковцева: Юрий Жигалкин, я к вам обращаюсь. А американская пресса о подобных ситуациях пишет?
Юрий Жигалкин: Я слушал очень внимательно о том, что говорила моя коллега Мария Стрижевская. К сожалению, я в Ираке не был, но у меня есть несколько замечаний или наблюдений по поводу того, что она сказала.
Прежде всего, я хочу призвать ее и призывать всех наших коллег использовать точную информацию, потому что мы несем большую ответственность за то, что мы говорим. Мы даем информацию людям. Когда журналист говорит о том, что люди страдают, мне, как профессионалу журналисту, хочется услышать, сколько людей было уничтожено, были ли они уничтожены, были ли они ранены, что значит "они страдают".
Поэтому я могу сказать следующую вещь. Я внимательно, естественно, слежу за американской прессой, и практически каждое убийство иракца становится поводом для заметок, для выступлений, для информации в американской прессе. Здесь, допустим, до сих пор помнят, что в марте американцы в одном из северных городов случайно убили 18 иракцев. Смерть 18-ти иракцев стала для американской прессы важным информационным событием, о нем вспоминают до сих пор.
Поэтому я просто призываю выбирать точные слова, точные термины, точные формулировки, когда мы говорим о таком серьезном событии, как война в Ираке.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий, мы услышали ваш призыв. И я прошу Марию уточнить, что значит - страдают? Вот спросил вас Юрий Жигалкин.
Мария Стрижевская: Я полностью согласна со своим коллегой, что мы должны быть более чем точными в своих формулировках. Страдание подразумевает какие-то отрицательные эмоции, то есть либо, извините, гибель, либо ранение, либо лишение чего-то (имущества, я не знаю, фруктовых садов), потеря ребенка, который случайно в той же деревне Аль-Дулуя после зачисток (не знаю уж, со стороны сопротивления или со стороны Америки) погиб - девочка, страдавшая полиомиелитом. Вот это я вкладывала в понятие "страдания".
Елена Рыковцева: Ну, я как-то вас вроде бы и поняла. Юрий, мне кажется, что при этом Мария говорила как раз о том, что все-таки о сознательном истреблении мирного населения, конечно, речь не идет. Это я вот так поняла Марию.
Мария Стрижевская: Абсолютно правильно.
Елена Рыковцева: И у нас звонки. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, прежде всего, кроме физических страданий, иракцы испытывают и моральные страдания.
Елена Рыковцева: Да, конечно же.
Слушатель: Дело в том, что первое, что цивилизация американская сделала - это открыли порнокинотеатры. Это широко известный факт, и для мусульманского сознания это не менее гнусно, чем погибнуть от рук, скажем, неверных. Это во-первых.
Во-вторых, безусловно, здесь сейчас два фактора действуют - это в американской армии будет все больше "лейтенантов Келли", которые будут чисто тактику выжженной земли проводить, а в Ирак будут направляться добровольцы со всего, скажем так, исламского мира, именно с целью оградить надругательство над верой. И партизанская борьба будет приобретать все более массовый и более технологичный характер. И сбитый вертолет - это показатель, что уже начали применять более совершенное оружие, чем просто бутылки с зажигательной смесью.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз понятен. И, Мария, пожалуйста, все-таки уточните про порнокинотеатры.
Мария Стрижевская: У меня такой, честно говоря, информации нет. Более того, я знаю, что из самых вольных поступков, которые позволяют себе сейчас иракцы, - это зайти в винный магазин и купить себе спиртное. Это вот то, о чем я знаю. И то они тщательно это скрывают.
Про порнокинотеатры я просто не знаю, у меня такой информации нет. Это для меня новость.
Елена Рыковцева: Спасибо. И еще одно мнение нашего слушателя. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мария, я вот могу только сказать, что вы удивительная женщина. Вы - как Андрей Бабицкий, столь же смелы, только он мужчина, а вы женщина. Для меня это крайне удивительно, что вы такая смелая. Дай бог, чтобы с вами все обошлось, и вы действительно помогли - и нам, и американцам, и, самое главное, иракцам - понять, кто мы и зачем мы пришли на эту землю.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение.
И, Виталий Васильевич, я к вам сейчас обращаю следующий вопрос. В газете "Газета" российский и американский эксперты как-то сравнивали тактику партизанской войны в Афганистане, в Чечне и в Ираке. И оба сошлись на том, что "партизанскими войнами", скорее, можно назвать войны в Чечне и в Афганистане. А моджахеды, которые сражаются против сил союзников в Ираке, - это, в основном, "обычные уголовники, которых выпустил на свободу Саддам Хусейн накануне начала войны, их не любит население, и партизанами в классическом понимании их назвать нельзя". Ну вот, есть точка зрения, что это кучка уголовников.
Российская патриотическая пресса пишет свое: "Лидеры США по привычке заявляют, что им противостоит некий "международный терроризм". Это полная чушь. Войну ведет иракская армия и народ Ирака".
И, наконец, вчерашняя газета "Газета" взяла интервью у одного из тех, кто разрабатывал планы сбить американский вертолет (и, видимо, осуществлял эту операцию) - со "старшим лейтенантом вооруженных сил Ирака", из слов которого следует, что все силы сопротивления - это 400 офицеров из элитных боевых частей Ирака, сохранившие верность Саддаму Хусейну.
Итак, к вам вопрос: кто ведет боевые действия против сил союзников в Ираке?
Виталий Шлыков: Ну, однозначно на этот вопрос ответить трудно. Прежде всего, конечно, определенный профессионализм действий, особенно в последнее время, свидетельствует о том, что войну ведут, в том числе, и кадровые, хорошо подготовленные военные.
Отчасти это было неизбежно, ведь американская армия с классической точки зрения совершила ошибку, распустив просто иракскую армию (подготовленную, со всем ее оружием) вместо того, чтобы, как это обычно бывает после войны, поместить их в лагеря для военнопленных, провести с ними какую-то работу, изъять по возможности все оружие. Поэтому, конечно, участвуют и профессиональные, в смысле кадровые военные бывшей иракской армии, естественно, секретных служб.
Вот я слышал вчера, арестованы два высокопоставленных саддамовских генерала, которые возглавляли, во всяком случае, часть этих военных действий. То есть, с одной стороны, конечно, это остатки армии и спецслужб Саддама.
С другой стороны, уже доказаны сотни случаев участия международных террористов из других стран в нападениях на американцев. Шахиды - это, конечно, не иракское явление, и выросло оно не на иракской почве, это чистый импорт от "Аль Каиды". И сейчас, конечно, прежде всего, перед американцами стоит задача - перекрыть границу с Сирией и Ираном, откуда, конечно, спокойно проникают эти террористы, потому что никакой защиты нет. Погранвойска - это первый приоритет сейчас для американцев (иракские, естественно, погранвойска), чтобы с этой стороны перекрыть.
Ну и, наконец, партизанской войны, конечно, еще нет, но если мы вспомним Афганистан и Чечню, то вначале и там партизанской войны не было. Были разрозненные сначала, отдельные, плохо подготовленные крестьяне в том же Афганистане, а потом они уже сформировались, создали более крупные формирования - и полноценная партизанская война пошла. Сейчас слишком рано говорить об этой войне, но это не значит, что она в Ираке невозможна. Почва для этого есть.
Елена Рыковцева: И Мария Стрижевская готова тоже со своей стороны ответить на этот вопрос. Я приношу извинения слушателю из Владимира, который ждет, но еще немножечко, две минуты.
Пожалуйста, Мария.
Мария Стрижевская: Я просто немного добавлю. Действительно, сейчас нельзя объединять все силы, которые борются с американцами теми или иными способами, одним понятием - сопротивление. Это слишком разные силы.
Во-первых, это, конечно, бывшие спецслужбы Саддама, великолепно организованные и профессиональные. Во-вторых, это импортированные террористы, которые без проблем могут проникнуть на территорию Ирака. И, в-третьих, не забывайте, что в этой стране сейчас около 70 процентов безработных. Найти человека, который за определенное вознаграждение бросит гранату в американский танк - это не проблема. Всем нужно кормить семьи.
Поэтому, конечно, терроризм и использование террористов-смертников - это не иракское явление, оно не находит поддержки среди самих иракцев. Насколько с удовольствием они рассказывают о действиях сопротивления, когда ударили по Аль Рашиду или когда подбили вертолет, и какое негодование у них вызывала атака Красного креста и полицейских участков.
Елена Рыковцева: Спасибо, Мария. И мы слушаем звонок из Владимира. Пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я имею некоторое представление об Ираке не понаслышке, поэтому хотел бы вначале обратить внимание наших журналистов: а почему бы им ни рассказать про такое заведение, как "Абу- Грейб", что там происходило при Саддаме и как это воспринималось народом.
Елена Рыковцева: А вы сами расскажите, что это за заведение.
Слушатель: Это расстрельная тюрьма на восток от Багдада, километров 8. И для того чтобы получить труп расстрелянного родственника там, надо было заплатить денежки за пулю, которой он был расстрелян. Неплохо, да?
По поводу порнографии. Наверное, журналист, который там был, проходил по Рашид-стрит и видел, какие там афиши, на этих кинотеатрах. Это тоже мусульманская страна, но она была светская всегда при Саддаме. Так что о насаждении порнографии вообще смешно говорить.
И последнее. Оружие в этой стране в каждом доме. В любой антикварной лавке можно купить было все, что угодно, начиная от допотопного револьвера и кончая самым современным оружием.
А вот последнее замечание, оно, пожалуй, правильное, поскольку огромный уровень безработицы и за 10 долларов можно найти готового совершить любой поступок в этой стране. То есть мне представляется, что основа там на сегодняшний день экономическая. Любви там к Саддаму давно никто не испытывает.
Елена Рыковцева: Спасибо. Мария хочет вам ответить. Мария, пожалуйста, ваш комментарий к этому звонку.
Мария Стрижевская: Да, вероятно, есть какие-то детали, о которых я не могу рассказывать просто потому, что я этого не знаю. Что касается оружия, абсолютно правильно, как в России ребенок с рождения получает погремушку, там - мягко говоря, автомат. То есть это элемент семейной культуры. Они горе, радость и недовольство выражают стрельбой, в лучшем случае в воздух. Это все понятно. Это просто то, что я хотела добавить.
Что касается зверств Саддама, ну, те, кто читал какие-то книжки, для них это не новость.
Елена Рыковцева: Те, кто в России читал такие книжки, потому что в Ираке для этого книжек не нужно было читать, чтобы знать о зверствах Саддама.
Мария Стрижевская: Безусловно, в России. Да, там они все знали на практике. Безусловно, он мог и человека бросить в кислоту, и скормить собакам. Другое дело, что это был "родной Саддам": он знал местную культуру, он никогда не делал этого публично.
Безусловно, может, для нас это смешно, но дело в том, что когда американцы обыскивают при всем племени женщину, так же как мужчину, - это значительно большее оскорбление, нежели, извините, скармливание собакам или бросание в кислоту. И одно дело - это делает Саддам, и другое дело - это делают враги. Это элемент просто сознания, это нужно тоже понимать.
Елена Рыковцева: Мария, и еще бытовой вопрос по ходу: что такое 10 долларов для иракца, что за порядок цен в этой стране сейчас?
Мария Стрижевская: Да, учитывая, что после войны цены взлетели, безусловно, 10 долларов - это то, на что можно не умереть с голоду в течение 3-4 недель.
Елена Рыковцева: Но при этом зарплата...
Мария Стрижевская: Нет, с зарплатами там сложно. Я ведь говорю, что там порядка 70 процентов безработные. Сейчас начинают создаваться какие-то рабочие места, дворников нанимают за 2,5 доллара в день... То есть что-то пытаются делать, но это очень непроизводительная сфера, то есть реально на предприятиях рабочих мест пока не создается.
Елена Рыковцева: Кстати, я должна похвастаться нашим радиослушателям, что перед эфиром мне и Виталию Шлыкову Мария Стрижевская подарила деньги с изображением Саддама Хусейна. Но теперь это в Ираке уже сувенир, как я поняла.
Мария Стрижевская: Нет еще. Месяца через два, да, будет сувенир. Постепенно изымаются из обращения.
Елена Рыковцева: Значит, мы еще можем на них что-то купить.
Мария Стрижевская: Можете, да, ни в чем себе не отказывать.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я из Москвы. Виталий Валентинович. Я, безусловно, поддерживаю Америку в этой гуманистической операции против этого зверья Саддама Хусейна, поскольку это борьба с такой чумой нашего XX века - терроризмом. Я в прошлом, в общем-то, офицер русской армии.
Но упаси бог, если американцы втянутся в войну и будут проводить там операции, подобные тем, которые мы проводим в Чечне, войсковые операции я имею в виду. Они имеют достаточно сил и возможностей, высококвалифицированные имеются специальные службы, чтобы находить эти очаги чумы и методично их уничтожать. Вот только тогда демократия займет достойное место в Ираке. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева: И вам спасибо за ваш звонок.
И мы переходим к следующей теме. Грустная тема. Это тема потерь, которые несут американские войска в Ираке. Вы знаете, вот я обратила внимание, что российская так называемая патриотическая пресса с нескрываемым торжеством пишет об этих потерях. "Резко падает моральный дух оккупантов, - это все та же "Советская Россия". - Солдаты окружены нескрываемой ненавистью иракцев и не знают, когда и откуда раздадутся выстрелы. Им говорили, что они пришли как освободители. Но иракцы требуют их ухода".
И корреспондент "Советской России" предложил свою методику подсчета потерь американских войск. Вот я прошу Виталия Васильевича внимательно послушать эту методику, согласен он с ней или нет. Итак, цитирую: "Минимум 20 атак в день. Умножим на 30 дней. Получается 600 нападений в месяц. Теперь умножим на 6 месяцев, прошедших после начала войны. Получается 3 600. А нам впаривают, что в результате 3.600 нападений погибло только-только 130 американских военнослужащих. Да счет уже давно к тысяче приближается. И раненых уже несколько тысяч".
Как вам эта методика, Виталий Васильевич?
Виталий Шлыков: Да не выдерживает она ни какой критики. Во-первых, американцы свято относятся к каждому погибшему, и трудно себе представить большее преступление в глазах американского общества, чем скрыть какую-то потерю, даже единственную. Поэтому можно верить тем цифрам, которые приводят американцы. Они достаточно высокие и, конечно, шокируют американцев.
Но не надо думать, что они их так уж пугают, как пугали в Сомали, когда погибло 18 американцев - и они вывели войска немедля. Нет, американцы ведут не только такие подсчеты, как "Советская Россия". Они говорят, что даже если этот уровень потерь сохранится, которые сейчас они несут, то все равно только через 15 лет они превысят потери, которые американцы понесли в двух взорванных башнях в Нью-Йорке. То есть для них это подсчет потерь не тот, что во Вьетнаме, здесь они борются за свои ценности, за свое достоинство. И американцы на потери пойдут.
Елена Рыковцева: И, Юрий Жигалкин, совершенно закономерно я к вам обращаюсь. Что пишут о цифрах потерь в американских газетах? И соглашаются ли журналисты в США с официальной статистикой?
Юрий Жигалкин: Для человека, прожившего много лет в Америке, сама постановка вопроса кажется удивительной. Виталий Шлыков, как мне кажется, довольно точно обозначил отношение американцев к этой проблеме. Я просто, сидя сейчас в студии, набрал на компьютере на новостной ленте: "Ирак" - и у меня сразу появились заголовки, где написано, что "два американских солдата убиты". То есть подсчет жертв ведется тут совершенно свято, свято, надо сказать.
Американцы относятся к этому очень внимательно, и для, естественно, всей страны каждая из потерь - трагедия. Много об этом показывают по телевидению репортажей, о захоронении. Много по телевидению сейчас показывают репортажей о солдатах, прибывающих на побывку. И, кстати, задается порой тревожный вопрос, как они относятся к войне в Ираке, хотят ли они вернуться. И как ни странно, - и это показательный факт - подавляющее большинство... не то что подавляющее, а 99,8 процента, скажем, солдат, приезжающих сюда на побывку, говорят о том, что они хотят вернуться в Ирак. Насколько я знаю, пока не было ни одного случая дезертирства или попытки остаться без уважительной причины во время этой побывки в Соединенных Штатах. Вот что я могу ответить на ваш вопрос.
Елена Рыковцева: Да, спасибо вам. Юрий, это меня не удивляет, потому что Мария Стрижевская тоже хочет вернуться в Ирак, как она нам сообщила до эфира. И еще один к вам вопрос, Юрий. Я приношу извинения, кстати, слушателям за некоторую задержку звука в ответах Юрия Жигалкина, потому что вы понимаете, что он говорит с нами из Нью-Йорка.
Итак, "Комсомольская правда" вчера напечатала заметку под названием "Пентагон маскирует гробы". Я цитирую: "О том, как будут провожать в последний путь погибших американских солдат, Америка может и не узнать. Как сообщила на днях "Вашингтон пост", главное военное ведомство США делает все, чтобы гробы из Ирака не мелькали на страницах крупных изданий и на экранах основных телекомпаний. Еще в марте прошлого года, накануне войны, специальная директива Пентагона отрезала всякую прессу с главных перевалочных пунктов американских "грузов-200".
Юрий, действительно ли существует подобная директива и действительно ли американской прессе в какой-либо форме запрещают или не рекомендуют сообщать о похоронах погибших солдат?
Юрий Жигалкин: Я ничего не знаю, мне такая директива на глаза не попадалась. Если она существует, то она, естественно, для внутреннего употребления Пентагона. Но сам факт того, что Пентагон может запретить прессе что-то показывать или что-то не показывать, совершенно абсурден.
Естественно, если Пентагону не хочется, чтобы перед камерами проходили гробы погибших солдат, - что, собственно, понятно, если мы встанем на точку зрения военных, которые ведут кампанию и которым совершенно не нужна противная пропаганда, - то их можно понять. Но никто и никогда в Соединенных Штатах не может запретить телекамерам или журналистам присутствовать при этих событиях, естественно, если эти события не на военных базах, которые закрыты от посещения.
А относительно того, что, якобы, Пентагон не хочет показа гробов на телевидении, да, такая информация проскальзывала. Но я должен сказать, что сегодня утром, включив телевизор, я видел репортажи с военных баз, где показывали вынос гробов из транспортного самолета, который прибыл из Германии, кажется.
Елена Рыковцева: Да, я подозреваю, что существует некая неточность в переводе, потому что в "Вашингтон пост" могло быть написано: "Главное военное ведомство США не хочет...", а российская газета могла интерпретировать это в непрямой цитате "делает все, чтобы гробы из Ирака не мелькали на телеэкранах". Такое вполне могло случиться, я этого не исключаю. И Мария Стрижевская подключается к разговору о потерях.
Мария Стрижевская: Да, вы знаете, мне кажется, принципиально в данном случае не то, сколько человек убито с американской стороны, а то, что количество убитых с американской стороны больше именно после войны, нежели во время военных действий.
Безусловно, я согласна, американцы думают, по крайней мере, что защищают там свои ценности, но они защищают свои ценности на чужой территории, где совершенно не обязательно их ценности понятны. То есть они приходили с психологией освободителей, они ждали цветов, объятий и поцелуев, а встретили, соответственно, гранаты, стрельбу и сопротивление. И с каждым днем это усугубляется. Поэтому ужас заключается в том, что во время войны погибло людей меньше, чем после. И нет пока оснований полагать, что это количество будет становиться меньше.
Елена Рыковцева: Спасибо, Мария. У нас звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Если позволите, несколько тезисов хотелось бы относительно этой темы. Что касается Саддама Хусейна, безусловно, это монстр, которого нужно было каким-то образом ликвидировать. Что касается тех противоречий, которые возникают у двух цивилизаций, на мой взгляд, вот то, что производит Америка, - это ни что иное, как миссионерство. И здесь, конечно, сталкиваются две вот таких вот мощных идеологии.
Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Лена, Мария и Виталий, добрый вечер. Юра, доброе утро. Это говорит Александр, Москва. Вы знаете, я давно уже думаю о том, что 11 сентября Бен Ладен начал (и он очень этого хотел) Третью мировую войну. И Ираком это не закончится. Мы же видим, что происходит в Афганистане, что происходит в Ираке, что происходит во всем мусульманском мире. И если Америка проиграет войну в Ираке и уйдет оттуда - это будет считаться поражением всей западной цивилизации.
Это действительно война цивилизаций. И как в ней выиграть - пока еще неизвестно. И непонятно, как бороться с этими террористами.
Я помню, отец Александр Мень, еще когда Нобелевскую премию давали Ясиру Арафату, сказал: "Пока тут капитализм борется с коммунизмом, мир захватили террористы". Этот процесс шел давно, и эта война началась, и она совсем другая. И она будет втягивать постоянно новые и новые страны, и новые силы.
И я хотел бы к Виталию обратиться - он, может быть, больший специалист по таким военным вопросам. Как всегда, мы готовимся к прошлым войнам, а новая война совсем другая. Какие могут действительно эффективные методы борьбы вот в этой Третьей мировой войне?
Виталий Шлыков: Ну, если допустить ваш тезис, что действительно эта война идет, то американцы действуют по хорошему стратегическому замыслу: в Ираке они заняли ключевую позицию для любого конфликта, переходящего за границу элементарного терроризма, что часто называют конфликтом цивилизаций. Да, мусульманский мир непрост, очень непрост. И процессы, которые там начались, неизвестно куда приведут.
Стратегически, как военный человек я вам скажу: американцы заняли ключевую позицию, ее нужно удерживать, в общем-то, исходя... если чисто по-военному, практически любой ценой. Поэтому пропорции забывать нам не надо, говоря о потерях, трудностях и так далее.
Елена Рыковцева: Пришло сообщение на пейджер, вопрос от Валерия. Мария, это к вам, потому что вы об этом говорили. "Каким образом при тоталитарном режиме, якобы, все иракцы имели оружие?"
Мария Стрижевская: А одно другому не мешает. Это элемент культуры, просто элемент культуры.
Елена Рыковцева: Валерий, надеюсь, что вы удовлетворены ответом.
И у нас звонок. Здравствуйте. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересная в течение часа была дискуссия, но несколько сумбурная. Со многими мнениями можно согласиться, со многими категорически не соглашаться.
Хотел бы порекомендовать в следующий раз, если подобная дискуссия возникнет, немножечко копнуть вглубь и вперед, на будущее. Собственно, с этого вопроса и начиналась ваша передача.
Елена Рыковцева: Только подскажите, в каком направлении копать-то.
Слушатель: Давайте историю немножко копнем. В 20-ом году, если мне память не изменяет, было создано искусственное образование, которое называется сейчас Ирак (в общем-то, большое участие в этом принимала Англия), на обломках Османской империи. Там, по существу, два совершенно противоположных и, в общем-то, недружелюбных по отношению друг к другу исламских - шиитское и суннитское общество, и север - Курдистан. Рассматривать вопрос Ирака надо несколько шире - совместно с проблемой Курдистана как таковой и вот этот суннитско-шиитский конфликт. На будущее что мне представляется наиболее целесообразным... Я, конечно, не Организация Объединенных Наций и не Буш. Необходимо рассмотреть такую возможность - несколько изменить границы этого государства.
Можно создать совершенно стабильный курдский север, заложив основу будущего Курдистана. Это все-таки 20 или 30 миллионов человек, которые много-много лет мечтают о создании собственного государства. У них, конечно, есть тоже всевозможные фракции и прочее, и прочее, часть из них живет в Турции, часть - в Сирии, часть - в Иране.
Что касается наибольшей опасности, представляется сейчас, что шиитский юг будет все более и более тяготеть к Ирану. И как бы не получили все-таки американцы исламистское государство вместо светского, пусть ужасного, пусть страшного, баасистского, но светского государства.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение. Мария Стрижевская как-то качает головой, она с вами не согласна. Но я бы на эту тему не стала продолжать дискуссию. Действительно, очень хорошо, что вы нам подсказали, как развивать разговор на тему Ирака. Но объясню, почему разговор сумбурный: мы стараемся затронуть как можно больше событий последнего времени. И об одном из таких событий именно последней недели я хотела бы спросить Юрия Жигалкина. Юрий, российские газеты полны комментариев по поводу решения Конгресса США выделить дополнительных 87 миллиардов долларов на восстановление Ирака. Вчера "Коммерсант" сделал такое заключение: "От того, куда пойдут выделенные на Ирак 87 миллиардов, напрямую зависит судьба президента Буша. Если они помогут установить хотя бы видимость спокойствия в стране и похоронки не будут приходить в США так часто, его шансы на переизбрание увеличатся. Однако эти деньги могут увеличить дефицит бюджета и создать Белому дому ряд дополнительных проблем. Проголосовав за финансирование решения иракской проблемы, демократы помогли Джорджу Бушу. Теперь мяч на его стороне, и он, похоже, уже не имеет права на ошибку". И у меня несколько сразу вопросов к вам. Высказывает ли американская пресса беспокойство относительно судьбы этих денег? Куда конкретно они действительно пойдут? И верят ли журналисты в США, что эта сумма сможет радикально изменить ситуацию к лучшему в Ираке?
Юрий Жигалкин: У нас осталось до конца программы две минуты, а вопросов слишком много. Поэтому я, видимо, отвечу лишь несколькими словами. Как и во многих других подобных конфликтах, деньги решают все. Если эти деньги будут потрачены на дело, а многие надеются, что американская армия, что американская администрация в Ираке сможет направить эти деньги на те нужды, которые успокоят страну, которые помогут заложить фундамент нормального общества, то, видимо, ситуация разрешится к тому, на что мы все надеемся. В противном случае кто знает, что может быть.
Но, по крайней мере, американское общественное мнение сейчас, естественно, с тревогой смотрит за происходящим в Ираке, но пока американцы склонны поддерживать президента Буша. Согласно последнему опросу, общее число поддержавших президента Буша, как президента, составило 56 процентов.
Елена Рыковцева: Спасибо, и мы успеваем выслушать в заключение программы еще один звонок. Только, пожалуйста, очень коротко. Вот ваше мнение будет точкой нашей программы. Здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, все-таки какой вы видите идеологию будущего Иракского государства?
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, у вас 10 секунд на ответ.
Виталий Шлыков: Демократия. Такая, как американцы строили в Японии, в Германии после Второй мировой войны.
