Виктор Резунков: Заканчивается год 2003-ий, и пора подводить итоги.
Сегодня у нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и независимый журналист Даниил Кацубинский.
Мы предлагаем нашим радиослушателям ответить на вопрос, какое политическое событие стало главным в уходящем году, по телефону 118-81-81, это петербургский телефон, код города 812. Впрочем, если радиослушатели поделятся с нами своей оценкой прошедшего политического года, мы также будем им признательны.
Юрий Иннокентьевич, лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, давая свою оценку прошедшему году, сделал вывод: псевдопартийный парламент, псевдосвободные и псевдочестные выборы, псевдосправедливый суд, псевдонезависимые средства массовой информации. "Потемкинская деревня строится комплексно", как заявил Григорий Явлинский. Вот вы согласны с такой оценкой?
Юрий Вдовин: Ну, как говорил Жванецкий, хочется крыть, а нечем. К сожалению, к сожалению, для нас, для всей страны, я с этой оценкой должен полностью согласиться. То есть мы стали страной, имитирующей демократию, имитирующей независимость средств массовой информации, имитирующей парламент, имитирующей какие-то, вообще, экономические реформы. А на самом деле у власти стоит партхоз-номенклатура кэгэбэшного толка, которая стояла у власти 70 лет и которая сейчас установилась. А в парламенте вот эти четыре как бы теперь партии присутствующие это на самом деле одна и та же партия. А если и есть конфликты между ними, это внутривидовая борьба, которая не имеет никакого отношения вот ко мне лично.
Даниил Кацубинский: Сразу хочу возразить Юрию Иннокентьевичу. На мой взгляд, то, что произошло в этом году и, точнее, даже в конце этого года, ничего принципиально нового в нашу жизнь не привнесло:
Юрий Вдовин: Не буду спорить.
Даниил Кацубинский: Да, и та характеристика, с которой я, ну, в общем, согласен, хотя, может быть, другие слова бы подобрал, но, тем не менее, я понимаю, о чем говорит Юрий Иннокентьевич, характеризуя нашу государственность. Он абсолютно прав: эта действительность сложилась в результате тех процессов, которые начали развиваться сразу после того, как рухнул Советский Союз. Ведь кремлевский проект, проект по восстановлению империи, он стал реализовываться практически сразу. Просто поначалу он имел такие очертания, которые вводили значительную часть демократически настроенной общественности в заблуждение. Он выглядел как противостояние неким коммунистическим угрозам, и долгое время вот за этот нос длинный наш демократический нас водили. Но на самом деле первые симптомы того, что так называемые демократы, а по сути дела либеральные бюрократы, которые вокруг Ельцина, ну, сплотились еще в 1992-ом году, по сути дела все свои силы, все свои таланты, всю свою энергию тратят на то, чтобы укрепить империю, эти признаки обнаружились еще весной 1992-го года. Я напомню, первые же действия правительства Гайдара, который сразу же пошел на уступки тем ультиматумам, которые ему выдвинули консервативно настроенные коллеги по кабинету, свидетельствовало о том, что любой ценой и Гайдар, а затем и Чубайс, а затем и Явлинский, и все, все и все остальные, которых можно перечислять очень долго, их задача была уцелеть при существовании в самореставрирующейся империи. И вот сегодня ведь что произошло? Просто им сказали: спасибо, вы свободны. Мавр сделал свое дело, демократический, так называемый в кавычках, Мавр может уходить, и никакие разговоры про либеральную империю и про ответственное правительство, которое нужно, ответственное в кавычках (я имею в виду заявление Явлинского о том, что вот, ну, по сути, назначите меня - и все будет хорошо, да?) - вот все эти демократические лопотания, они больше не нужны. Империя настолько окрепла, что может обойтись без этого декорума. Но ответственность за то, что империя самовосстановилась, в значительной степени лежит и на тех вождях, которые вместо того, чтобы говорить о приоритете тех ценностей, которые лежат в основе западного миропорядка, либеральных, правовых, в том числе и федералистских, они все это время крепили единство вертикали. Ну, и докрепились.
Борис Вишневский: Я бы во многом согласился с Даниилом Кацубинским, но не во всем. Все эти годы не империя реставрировалась. Империя рухнула в 1991-ом году. Я не считаю, что она сегодня восстановлена, потому что то, что мы имеем сегодня, на мой взгляд, оно все-таки не является империей. Мы на сегодняшний день имеем уже даже, пожалуй, не авторитарный, а тоталитарный политический режим, но корни этого режима, они лежат в событиях действительно начала 90-ых годов прошлого века и в тех событиях, когда, ну, по сути, перед гражданами был поставлен противоестественный выбор: или реформы, или демократия. И большая часть политической элиты и часть тех, кто называл себя демократами, и те, кто впоследствии образовали "Демократический выбор России", затем СПС, они выдвинули лозунг, что реформы важнее, что демократией можно пожертвовать ради того, чтобы провести реформы, причем, те реформы, которые объективно противоречат интересам большинства граждан. Были и другие демократы, хотелось бы напомнить, те, которые собрались именно в "Яблоке" впоследствии, которые имели иную точку зрения, но они остались в меньшинстве, и у власти-то они не были никогда, не занимая никаких правительственных постов. Но что было сделано? Была построена система, целью которой было обеспечить сохранение власти, обеспечить ее несменяемость, и которая должна была не допускать к власти оппозицию. Почему-то полагалось, что оппозиция может быть только коммунистической.
Даниил Кацубинский: Борь, так это и есть империя. Ну, давайте просто не будем спорить о терминах.
Борис Вишневский: Это не совсем империя.
Даниил Кацубинский: Ну, под империей я подразумеваю колоссальное государство, которое подавляет граждан и осуществляет власть, исходя только из своих бюрократических соображений и возможностей, но можно это называть как-то иначе. Но, учитывая размеры и многонациональность этой структуры бюрократической, она традиционно в литературе именуется имперской. Достаточно вспомнить только что передававшиеся новости из Чечни, чтобы, наверное, спор о том, империя мы или нет, уже как-то:
Виктор Резунков: Но давайте пока не будем об этом спорить.
Борис Вишневский: Можно я только закончу:
Виктор Резунков: Простите, Борис, у нас звонок. Давайте послушаем.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Михаил из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, вот в одном из округов одномандатных большинство избирателей проголосовали "против всех". Вот те кандидаты, которые баллотировались в тот раз, могут повторно баллотироваться на повторных выборах?
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо. Вот Борис Вишневский отвечает на ваш вопрос.
Борис Вишневский: Без сомнений, никаких ограничений здесь нет, все эти кандидаты могут баллотироваться еще раз. Единственное условие в законе, кто баллотироваться не может, это если по его вине из-за допущенных им нарушений результаты выборов были отменены. Но этого не было, поэтому все, кто участвовал в выборах, видимо, вы имеете в виду округ № 207 Петербурга, могут еще раз участвовать.
Виктор Резунков: Но мы вернемся к нашей теме. Я на самом деле еще хочу задать вопрос Юрию Иннокентьевичу. Вот рейтинг Владимира Путина, по последним данным аналитической службы под руководством Юрия Левады, составляет 84 процента. 84 процента россиян одобрили деятельность его на посту президента. По мнению одного из лидеров "Яблока" Владимира Лукина, это ужасающие цифры, и сейчас в стране сложились все условия для туркменбашизации. Чем, вообще, это можно объяснить? Почему такое большое количество людей, ну, по крайней мере, даже если со скидкой на недостоверность опросов, поддерживает все-таки Путина, по вашему мнению?
Юрий Вдовин: Я так, к сожалению, думаю, что там особой недостоверности опросов нет. Тем более, если это делал еще Юрий Левада, это ВЦИОМ-А отделившийся, я ему целиком и полностью доверяю. А объясняю это просто: ну, ведь есть два обстоятельства, которые это предопределили, с моей точки зрения, вот коллеги, может, не согласятся со мной. Ну, первое. К сожалению, наше общество выросло из Советского Союза, в котором как бы рабская психология и стояние на задних лапках перед начальством, значит, в фаворе, до сих пор в сознании у людей, это первое. И второе: чудовищный контроль, тоталитарный контроль власти над средствами массовой информации, которые давным-давно превратились из средств массовой информации в средства массовой пропаганды и агитации. И когда на каждом шагу все последние известия начинаются с того, какой мудрый у нас президент и как вот он принял того, сего, хотя информации о деятельности, вообще говоря, немного. И, вообще, все эти показы президента, они носят постановочный характер, любому мыслящему человеку ясно, что это, вообще, полезной информации там ноль, но, тем не менее, это производит впечатление на большинство людей. И я вот тут горькую шутку из книг, там о физиках шутят, там, значит, была такая книга: 20 процентов людей выпивает 80 процентов пива. Этот принцип распространяется абсолютно на все сферы деятельности человека, к сожалению. 80 процентов людей, не умеющих критически воспринимать окружающую действительность, они всерьез воспринимают то, что им преподносят средства массовой информации. И тут меня еще поражает, с какой генетической памятью журналистика воспроизвела себя в том виде, в котором она существовала при советской власти.
Виктор Резунков: Хорошо.
Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. В эфире "Час прессы". Итоги прошедшего политического года в петербургской студии Радио Свобода подводят заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, независимый журналист Даниил Кацубинский и обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Мы предлагаем нашим радиослушателям ответить на вопрос: какое политическое событие было главным в уходящем году - по телефону 118-81-81, это петербургский телефон, код города 812. Но если радиослушатели захотят поделиться с нами своей оценкой прошедшего политического года, мы также будем им признательны.
Даниил, у вас есть какие-то:
Даниил Кацубинский: Я хотел бы продолжить рассуждения Юрия Иннокентьевича. Мне кажется, что, подводя итоги прошедшего года, имеет смысл немножко попытаться выстроить прогноз. И, самое главное, ответ, который, наверное, пытаемся найти вот мы, здесь присутствующие, и многие, я уверен, из наших слушателей, он заключается в том, когда же все это кончится? Так, когда же мы, наконец, выйдем из этого очередного порочного круга спиралевидной вот этой вот какой-то уходящей в бесконечность абсурдности российской жизни? В этом смысле я такой спокойный пессимист. Внутренних причин для прекращения абсурдности и тупиковости существования России не существует, к сожалению. Вот на протяжении там тысячи лет ее истории всякий раз, если происходили какие-то реформы как либеральные, так и какие там бюрократические, авторитарные, эти реформы происходили под влиянием внешних факторов, к сожалению. Гражданское общество в России, какая-то вот внутренняя готовность к озвучиванию своих интересов всегда была очень низка и способность к самоорганизации у наших сограждан. Я сейчас не буду говорить о том, почему это, я просто констатирую, но я по своей специальности исходной историк, я этому вопросу посвятил довольно большое количество времени, это действительно так: способность к организации очень незначительна, к самоорганизации очень незначительна. И на сегодня, когда кто-то, может быть, надеется на то, что вот сейчас либералы остались вне Думы, и поэтому они организуются, создадут там какой-то комплот, выдвинут кандидата, и, вообще, это оздоровит, может быть, жизнь нашей оппозиции, я думаю, что, к сожалению, к моему вот, например, человеческому, гражданскому сожалению, это не так. Их отжать от ресурса точно так же можно будет легко, как была в свое время осуществлена там ликвидация "НТВ", "ТВС", "ТВ-6" и так далее, и оставить без средств Чубайса, СПС и Явлинского это раз плюнуть. Но здесь важнее другое: когда все это кончится (я просто очень коротко, я понимаю, что я затянул, отвечаю на этот вопрос) три возможные фактора: либо это очевидный для России проигрыш войны в Чечне, либо очевидный опять-таки для самой России, для общества российского, чтобы невозможно было от него скрыть, и для российской элиты, что очень важно, поражение внешнеполитическое в странах ближнего зарубежья, то есть уход из Украины, Грузии и так далее и так далее, Молдовы; и третье - резкое падение цен на нефть, тоже что больно ударит по сознанию и по интересам вот тех самых восьмидесяти четырех процентов, которые сегодня думают, что они так хорошо живут, потому что такой мудрый президент, а не потому что высокие цены на нефть. Вот три эти обстоятельства в разном сочетании, а лучше все вместе. К сожалению, вот надо ждать худшего, чтобы надеяться на лучшее, вот я бы так сказал.
Виктор Резунков: Спасибо. Даниил Кацубинский, независимый журналист.
Но у нас звонки. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Здравствуйте. Петербург. Людмила. Самое грустное, самое такое больное событие - это провал выборов. Мне пришлось работать на выборах от демократической организации, и я сделала очень грустный вывод, что мы, мы так не готовы, большинство людей потеряли какую-то веру, они не хотят уже ничего слушать, не хотят думать. И на войну в Чечне наши люди как бы не обращают внимания, будто бы ее и нет, будто бы там не гибнут люди, будто бы это где-то, а не у нас в нашей родной стране. Это очень грустно, я очень переживаю. И я желаю, чтобы мы все-таки поднялись, чтобы мы задумались, чтобы мы выдвинули вот кандидата единого, я не знаю, может быть, сейчас мы не найдем, может быть, Бог даст, через четыре года, но я желаю моей стране пробуждения. Вот открыта дверь, выйти на свободу, выйти надо, а многие не хотят.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
У нас еще один звонок, я не буду комментировать предыдущий. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алло! Алексей. 42 года, предприниматель. По основным событиям считаю арест Ходорковского и провал демократов в Думе. Но провал демократов рассматриваю со знаком плюс. Поясняю почему. В свое время был большим поклонником "Яблока", но, понимаете, 10 лет разговоров, я занимаюсь реальным делом, немножко производством, немножко торгую. Но нельзя всю жизнь заниматься прожектами, надо что-то делать. А уж про самолет СПС тут, по-моему, только ленивый не вспоминал, так и хочется: страшно далеки они от народа. Вы знаете, я обращался в наше ленинградское отделение, пытаясь решать чисто конкретные вопросы, которые связаны со мной, по бизнесу. Но у меня нет нефтяной скважины, и я не торгую нефтью, мои проблемы там не заинтересовали. И не надо, мне кажется, немножко вот как бы наезжать на народ: народ разочаровался, ему не было предложено этими партиями ничего конкретного. А что касается рейтинга президента, мне кажется, выбор-то стоит между "плохо" и "очень плохо". Вспоминаю дни, последний срок президента Ельцина я просто с ужасом, потому что, ну, такого беспредела не было: попал на деньги во время дефолта. Сейчас какая никакая стабильность, и народ за это держится. Вот такое мое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо. Спасибо большое.
Итак, у нас продолжается беседа.
Борис Вишневский: Знаете, по поводу рейтинга президента кто-то уже пошутил, что вид из вашего окна имеет рейтинг 100 процентов просто потому, что другого вида у вас нет. Вот я согласен с Юрием Иннокентьевичем в том, что, конечно, монополизация информационного пространства, может быть, одна из главных причин вот такого рейтинга. Граждане лишены практически информации о существовании каких-то иных политиков, иных политических сил и, главное, о том, что они предлагают. Вот сейчас звонил Алексей, да, я понимаю, что ему бы хотелось, чтобы за 10 лет, как он выразился, от того же "Яблока" прозвучало что-то, кроме прожектов. Ну, я бы о том, что делали и "Яблоко", и СПС мог бы много чего бы рассказать, были отнюдь не только прожекты. Но самое главное, что ведь у нас почему-то считается, что что-то делать можно только, будучи в правительстве или будучи губернатором. А все парламенты мира занимаются, как сказали, прожектами, все парламенты мира обсуждают ситуацию, обсуждают какие-то законопроекты. Другое дело, что мы не имеем даже информации о том, что происходит. Я приведу один вот очень, на мой взгляд, грустный пример. Во время этой кампании многие политические силы: и СПС, и "Яблоко", и коммунисты - изо всех сил всеми способами пытались донести до граждан информацию о том, что "Единая Россия" голосовала в парламенте просто против интересов большинства. Там за ввоз ядерных отходов она голосовала, она голосовала за повышение тарифов естественных монополий, там за вырубку лесов и за многое, многое другое, там включая отмену от призыва, и они же голосовали против увеличения зарплаты для бюджетников. Вот гражданам все это рассказали - эффект ноль, потому что есть великий Путин, а все остальное не имеет значения. Как человек может голосовать за тех, чья позиция просто противоречит его насущным интересам, мне понять трудно.
Даниил Кацубинский: Борис, я сразу тебе объясню, вот в чем лукавство, может быть, несознательное, твоей позиции, как мне кажется. Заключается оно в следующем, люди ведь, избиратели, когда голосуют или не голосуют за ту или иную партию сегодня, они понимают, что они голосуют не за решающую силу, а за силу вторичную. То есть понятно, что решение принимает не Дума, это все понимают, а президент и правительство, которые в свою очередь не подконтрольны Думе никаким образом и, наоборот, которым подконтрольна Дума, так или иначе, в отличие от западных стран, где парламенты активно контролируют, влияют, назначают правительство, в большинстве стран, даже там, где не назначают, все равно определяют его политику, так или иначе. Поэтому вот исходное отсутствие в позиции того же "Яблока", того же СПС в позиции по вопросу об ответственном министерстве, о парламентаризации страны - вот эта исходная причина, по которой интерес к дальнейшим всем словам утрачивается. Вы не разъяснили:ну, "вы", я имею в виду сейчас те партийные демократы, не разъяснили российскому обществу, почему не допустима такая вот по виду демократическая, а по сути монархическая система власти, при которой прозрачность нулевая, власть представительных учреждений номинальная, и при которой вся власть сосредоточена в руках теневых структур бюрократических, которые не подвластны контролю со стороны общества. А дальше уже отсутствие интереса и апатия.
Юрий Вдовин: Готов защитить Бориса, который все время как бы вот именно это пытался и его коллеги через средства массовой информации очень ограниченно, но пытались говорить об этом.
Даниил Кацубинский: Но, к сожалению, Борис Вишневский был одиноким в рамках своей партии, Явлинский этого не говорил. Он не говорил, дайте нам полновластный парламент. Чубайс этого не говорил, Гайдар этого не:Наоборот, говорили: как хорошо, что у нас есть такие замечательные демократические президенты (ну, сперва Ельцин, потом, соответственно, Путин, а теперь вот, вероятно, следующий какой-то, которого они выдвинут)! Но на самом деле (вот я закончу мысль), дама, которая звонила, к сожалению, я забыл:
(Голос из студии): Людмила.
Даниил Кацубинский: Людмила. Она сказала: вот хорошо бы, чтобы через четыре года мы бы выбрали единого кандидата. Это опять утопия! Кого ни выбери на пост президента, но если у него в руках будет вся власть, то никакой демократии, никаких реформ не будет. Даже если ангел окажется или там Иисус Христос, я извиняюсь за кощунство в такой день, на должности президента Российской Федерации сегодня, он вынужден будет либо уйти в отставку в тот же день, либо проводить дьявольскую политику. Вот альтернативы нет.
Борис Вишневский: Вот именно то, о чем я пишу последние лет десять везде, где могу.
Даниил Кацубинский: Становись вождем партии "Яблоко". Что я тебе могу посоветовать?
Виктор Резунков: Хорошо.
Борис Вишневский: Не избирают вождем.
Виктор Резунков: У нас звонки. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, дорогие господа! Екатерина, Ленинград. Я хочу сказать одну интересную вещь, что меня очень потрясли предыдущие выборы, тогда, когда наше законодательное собрание бодрыми шагами бросилось, все подряд выбираться, только чтобы в законодательное собрание. Мало того, заложив 20 процентов на лекарства в бюджет, Евтухов, не стесняясь, прямо в исполкоме выдавал людям по 500 рублей, видимо, взамен компенсации. Я не знаю, какие будут выборы президента, выбирать, конечно, там будет из чего: Брынцалов или этот (нрзб):ну, забыла, Жирик, это, конечно, отличные компаньоны на выборы. Но у нас был еще один товарищ, который говорил очень мудрые слова: неважно, как проголосуют, важно, как посчитают. Так и Путин: или умирать без лекарств и без выполнения законов, которые уже приняты о ветеранах, о жителях блокадного Ленинграда, и от всяких других вот таких пакостей, которые вот напринимали, и тут какие-то еще люди пытаются говорить, что они тоже люди и что жить на пенсию пенсионеров в тысячу восемьсот рублей по нашим ценам да еще с лекарствами утопия еще та!
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Юрий Иннокентьевич, у меня к вам такой вопрос. Правозащитное движение в России в последнее время, достаточно, ну, пассивное, я бы сказал, мягко говоря, хотя, может быть, это мое такое вот мнение, но это другой вопрос уже. Опять обсуждается вот сейчас вопрос об отставке уполномоченного по правам человека Олега Миронова и обсуждается вопрос о назначении на этот пост Геннадия Селезнева. Вот если это произойдет, что, в принципе, вообще возможно, как вы, вообще, оцениваете эту ситуацию?
Юрий Вдовин: Но тогда позвольте, я сначала скажу, что я-то не считаю, что правозащитное движение, оно как бы, так сказать, засохло или еще что-то. Но та группа людей, которая пытается заниматься правозащитной:
Виктор Резунков: Нет, простите, я не говорил, засохло.
Юрий Вдовин: :пытается заниматься правозащитной деятельностью, она продолжает пытаться заниматься правозащитной деятельностью. Другое дело, что в нынешних условиях, значит, власть пытается делать вид, что нет независимого от власти правозащитного движения, и пытается создавать некие структуры, которые, так сказать, называются, вообще говоря, на международном языке "гонго", значит, "гавемент нон гавамент органезейшен", то есть "государственная негосударственная организация". Вот они пытаются заместить автономные независимые от государства организации в целом ряде областей, в том числе и в экологии, в правозащите, значит, какими-то контролируемыми собой структурами. Замена Миронова, который, в общем, с моей точки зрения, стал довольно полноценным руководителем, значит, омбуцменом России на какого-то другого более удобного, совершенно очевидно, интересно власти, потому что, если изберут Селезнева (а эта Дума проголосует так, как скажут ей, и изберут Селезнева), во-первых, это трудоустройство Селезнева такое, так сказать; а, во-вторых, это будет еще очередная имитационная структура, которая будет имитировать защиту прав человека, а по сути дела будет закрывать нарушения прав человека, я так тихо подозреваю. Я напомню там историю с выбором городского омбуцмена. Санкт-Петербург - это город, который первый принял закон о региональном уполномоченном по правам человека, и до сих пор наше законодательное собрание не смогло избрать уполномоченного по правам человека. И, с моей точки зрения, длительное время его не избирали, потому что господину Яковлеву не нужен был уполномоченный по правам человека, а сил для того, чтобы избрать угодного ему уполномоченного по правам человека ему не хватало. Я думаю, что сейчас встанет вопрос о том, чтобы наше законодательное собрание избрало угодного городской власти уполномоченного по правам человека, человека, зависимого и послушного, который также имитировал бы существование, значит, института уполномоченного по правам человека, но который по сути дела был бы подконтрольным, и эта ситуация не существовала бы как таковая. Либо если не получится так, то тогда не будет у нас снова уполномоченного по правам человека.
Виктор Резунков: Да, мы еще поговорим на эту тему, но у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Илья, Петербург. Одно из самых печальных событий прошедшего года - это поражение правых партий на выборах. Причем, к сожалению, это поражение логично. Я сам всегда голосовал и голосовал последний раз за "Яблоко", но я согласен с предыдущим, вот здесь у вас был респондент, который сказал, что говорят много - дел мало. Понимаете, не видно дел партии. А что касается СПС, то как же могла партия рассчитывать на выигрыш, если в титулярном списке этой партии были такие фамилии, как Гайдар и Чубайс, которые ассоциируются у миллионов людей с ограблением народа?! Вот вам и результат. Вот вам и поражение.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Итак, Даниил Кацубинский, независимый журналист, по предыдущему вопросу, да.
Даниил Кацубинский: Я бы, да, хотел продолжить и подтвердить то мнение, которое высказал Юрий Иннокентьевич относительно того, что из себя представляет казенная правозащита. Вот недавно в телевизионном интервью, которое давала Элла Панфилова на одном из центральных телеканалов, это, как сказать, представитель комиссии по правам человека при президенте. Она рассказывала так очень вдохновенно о встрече с президентом, которая произошла между ней и еще несколькими правозащитницами такими государственными и Путиным. И вот она просто проговорилась, она говорит: " И тут вот одна из нас начала разговор о Чечне; поначалу мы не планировали этот разговор". Вот что же это, вообще, за комиссия по правам человека, если важнейшая на сегодня, с точки зрения правозащиты, в иерархии прочих вопросов проблема, она, вообще, не предполагалась к обсуждению? И только вот стараниями какой-то вот другой дамы, менее высокопоставленной, чем Элла Александровна, этот вопрос все-таки был введен в обсуждаемый оборот. Поэтому здесь, конечно, и говорить не о чем, что такое представляют собой вот эти вот казенные правозащитники. Но то же самое, наверное, что казенные адвокаты на процессах 30-ых годов - помощник прокурора, потому что они будут заниматься ничем иным, как прикрывать те неприглядные действия российской власти, которые вот вызывают всеобщее возмущение, в частности на Западе.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский, независимый журналист.
У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Отвечаем на вопрос. Вы отвечаете, наверное, на вопрос, какое главное политическое событие было в минувшем году?
Слушатель: Ну, главное, мне кажется, это очевидно, это война против Ирака. Вот эта агрессия изменила ситуацию в мире и повлияла на мысли людей в стране, то есть, тут вопросов нет. А теперь по поводу вот дискуссии - информационный ресурс, монополия. Ну, я хорошо помню выборы, так сказать, в кавычках, предвыборную кампанию 1993-го года. Какие там были репрессии, какой был информационный ресурс - все было брошено, гораздо больше, чем сейчас. Но результата не было. То есть дело не только в том, что монополизирована информация, там вранье и прочее, а в более глубоких вещах - в идеологии. И мне кажется, что вот одна банда под названием "Единая Россия" победила другие банды под названием (как там?), "Яблоко", СПС проиграли. Ну, и что? Это ничего не меняет. Это одни и те же люди.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Вот как раз по поводу банды "Единой России". Да, Борис Вишневский имеет, что сообщить.
Борис Вишневский: Ну, очень странно слышать, что одни и те же люди в "Единой России", в СПС и в "Яблоке". Все-таки люди это разные, и идеология у них разная. Ну, точнее, у "Единой России"-то идеологии, кроме слов о том, что, Владимир Владимирович, мы с вами навсегда, нет, не было и, видимо, не будет. Я бы хотел привести простой пример. Я, видимо, один из немногих, кто взял на себя труд почитать предвыборную программу партии "Единая Россия". В интернете ее можно найти. И если ее прочесть, то выясняется, что это просто антиправительственная партия: почти все, к чему она там призывает, категорически противоречит тому, что делает наше правительство, начиная от того, что они требуют, чтобы правительство было подотчетно Государственной Думе, и, заканчивая тем, что они требуют, и чтобы местное самоуправление и регионы имели бы закрепленные доходные источники, а не зависели от перечислений из вышестоящих бюджетов, значит, они требуют, чтобы не было перехода к стопроцентной оплате жилищно-коммунальных услуг, они требуют, чтобы пенсии были ниже прожиточного минимума. То есть, все, что они требуют, это ровно наоборот то, за что выступает правительство, и, кстати, ровно наоборот нежели то, за что их фракция голосовала в предыдущей Государственной Думе. Поэтому, на мой взгляд, вот кошмарный сон нашего правительства - это партия "Единая Россия", которая будет выполнять свою предвыборную программу. Но я думаю, что радиослушатели могут быть спокойны, этого не будет, никакого выполнения этой программы - будут делать то, что скажут. И можно только пожалеть, что их там сегодня так много. В этой ситуации, кстати, мне даже не очень важно, будет ли, например, Селезнев уполномоченным по правам человека: эта Дума все равно никого приличного на этот пост не изберет, а будет это Селезнев или будет это Рогозин, или кто-нибудь такой же, на мой взгляд, имеет не очень большое значение. А что касается комиссии по правам человека при президенте, с таким же успехом можно было создавать ее при ЦК КПСС в предшествующие годы. Это вот, вообще, извращение самого этого понятия: это комиссия по правам человека при том, кто является сам главным нарушителем прав человека в нашей стране. Но опять же в этом тоже нет ничего удивительного.
Виктор Резунков: Спасибо. Борис Вишневский.
У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла. Я звоню из Германии. Я слушаю вашу передачу и хочу задать вопрос политологам. Во-первых, я считаю, что основное политическое международное событие это было свержение режима Саддама Хусейна в Ираке. Это я так считаю. Но я хочу задать вопрос политологам. Значит, скажите, пожалуйста, какое направление, вообще, имеет сейчас наше правительство в международной политике? Ведь в конечном итоге любая политика должна делаться чистыми руками и должна быть направлена на благосостояние народа, на международный авторитет - на все самое лучшее. То, что происходит сейчас внутри России и как она ведет себя по отношению к остальным государствам, у меня вызывает:я не понимаю, понимаете, то, что происходит - Афганистан, Чечня, Югославия, наконец, Ирак. Россия ведет себя непонятно. Скажите, пожалуйста, какое направление, вообще, имеет правительство России в отношении международной политики?
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.
Вот Юрий Иннокентьевич Вдовин, заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль", попытается дать на него ответ.
Юрий Вдовин: Но, во-первых, я очень признателен слушательнице из Германии, которая ответила предыдущему слушателю, который сказал, что для него самое печальное - это агрессия в Ираке, а вы сказали, что свержение режима Саддама Хусейна, с чем я абсолютно согласен. Что касается внешней политики России, то я сейчас вспомнил, вот слушая вас, какие-то давние времена, конфликты между Китаем и СССР, и какая-то программа из "Голоса Америки", кто-то из политобозревателей тогда очень остроумно заметил, что вот в очень сложном положении находится Федель Кастро: он сердцем в Пекине, желудком в Москве. И вот мне кажется, что Россия вот в своей внешней политике, она вот до сих пор остается сердцем где-то в Советском Союзе с агрессивной внешнеполитической имперской политикой, о которой говорил Даниил, и с манией величия на международной арене, а желудком находится где-то в Западной Европе, потому что прокормиться пока и существовать сама не может. И вот это вот как бы, так сказать, подкожное стремление к величию, и вот эти вот югославские упражнения, и демонстративное вроде бы неприятие агрессии и крики там об агрессии против иракского народа, и большое количество людей действительно переживает, не переживая за трагедию Чечни, переживает за трагедию в Ираке. Я помню, как переживали за то, что американцы пришли в Афганистан, забыв, что 10 лет мы утюжили Афганистан страшными, вообще, силами, уничтожили миллион людей там. И здесь стыда нет. И вот эта внешняя политика, она полностью, вообще говоря, восходит к своим истокам, к Советскому Союзу, к агрессии - тогда как бы была затея распространить идеи коммунизма по всему миру. А здесь мы свою вот эту вот несостоявшуюся позицию пытаемся до сих пор сохранить. Но самое яркое выражение это вот, с моей точки зрения, позор России - это Рогозин, который выступает на внешнеполитической арене и произносит такие вещи, от которых я горю со стыда, когда я слышу и вижу это.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Иннокентьевич.
Итак, у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я Галина Николаевна, я пенсионерка.
Виктор Резунков: Очень приятно. Вы хотите ответить на наш вопрос?
Слушатель: Да, я хотела сказать, что для меня самое печальное событие, которое произошло в этом году, это поражение демократических сил на наших выборах. Я согласна с тем, что наш народ просто не пробиваем. Он не анализирует совершенно ничего, он судит все только по тому, что сказали средства массовой информации доступные государственные, а не по делам, которые сделаны в городе демократическими партиями. И еще хотела сказать. Вот на одном избирательном участке, это Выборгский район, в районе метро "Озерки", как проходили выборы? Там баллотировались Хакамада и бывший наш спикер:
Виктор Резунков: Селезнев, Селезнев, да.
Слушатель: Селезнев, да. Так вот что? Избирательный штаб Селезнева нанимал людей, подыскивал по лестнице самых авторитетных людей, которые живут на лестнице, чтобы им открыли дверь, в том числе упор был на врачей. Им открывали дверь, врачей агитировали, за это платили каждому врачу за каждого человека 15 рублей. И врач этот ходил, и вот уполномоченный старший по лестнице (это 9 этажей) уговаривал, следил, проверили ли люди:
Виктор Резунков: Да, спасибо большое. Да, ну, выборы были не честными, это уже, по-моему, даже скрывать не стоит, и, по-моему, всем ясно.
Итак, мы все-таки давайте, может быть, вернемся опять к вопросу о роли России во внешней, так сказать, мировой:вот то, что мы сейчас обсуждали по поводу внешней политики.
Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты", вы хотели добавить по этому поводу?
Борис Вишневский: Да, я сказал бы очень грустную вещь, что значительная составляющая нашей внешней политики, заключается в том, что мы находимся в замечательных отношениях с самыми мерзкими и отвратительными из политических режимов, которые только существуют в мире. Давайте посмотрим, вот кто, вообще, наши друзья? Это Северная Корея, это Куба, это республики бывшие советские, которые сейчас располагаются в Средней Азии, где не то, что о демократии говорить, но даже о хотя бы относительной свободе и защищенности, и личной безопасности, и то не приходится. Мы в прекрасных отношениях находимся с Белоруссией, где тоже известно, какой политический режим. Мы всегда защищали Саддама Хусейна. Я напоминаю, что еще в 1991-ом году, когда происходила "Буря в пустыне", именно наше руководство делало все, чтобы не позволить провести эту военную операцию и остановить агрессию Ирака. И сейчас, я думаю, мы были бы очень рады, если бы не удалась американская операция в Ираке. Давайте вспомним, сколько злорадства было в нашей прессе, причем в той, которая как раз симпатизирует президенту и правительству, все они очень надеялись на то, что американцы там оконфузятся, что ничего не получится. Вот это, на мой взгляд, очень скверно, что мы рассматриваем как наших, вообще, союзников и партнеров не демократические страны, а диктаторские. Значит, для нас самих, точнее, для нашего руководства внутренне более органичен этот вариант.
Даниил Кацубинский: Я хотел бы немножко возразить моим коллегам: и Юрию Иннокентьевичу, и Борису Вишневскому. Дело в том, что во внешней политике любой сверхдержавы, любой страны, стремящейся к установлению тотального влияния на мир, на остальной мир, есть масса отвратительных, неприглядных черт. И Соединенные Штаты в своей истории дружили с такими ужасными диктаторами, о которых сами же лидеры Соединенных Штатов говорили: "Это сукин сын, но это наш сукин сын".
Виктор Резунков: По Самосу?
Даниил Кацубинский: Нет, это по Ранго Дендиено(?), вьетнамского, южновьетнамского диктатора. Там и Самос, и Дювальве, и Пиночет, которого все-таки вот чилийцы-то не считают прогрессивным правителем до сих пор, и так далее; многие африканские диктаторы. Поэтому здесь нет смысла, считаться вот в таких категориях, кто более отвратителен. Отвратительна любая империя, я еще раз подчеркиваю, любая страна, которая живет амбициями, которая живет мыслью о том, что человек ничто, держава все. Это, к сожалению, присуще и демократическим империям, тем странам, где внутри вроде бы дела обстоят не так, как в России. Но что касается, собственно:Да, и в этой связи, скажем, оценка американской агрессии в Ираке, мне кажется, гораздо более адекватная в Европе, нежели в той же самой России, которая в целом, в общем, хотя и внешне выражала какие-то протесты, но, скорее, была удовлетворена тем, что Буш вынужден был себя повести так же по отношению к Ираку, как до этого Путин по отношению к Чечне. Это, конечно же, агрессия. Другое дело, что в одном случае имеет место агрессия варварской страны против своей территории собственной, в другом случае агрессия более цивилизованных против, ну, такого диктатора Хусейна и так далее. Но, тем не менее, что бы я хотел сказать. Если давать узко ответ на тот вопрос, который был задан, в чем заключается формула внешней политики России, то она состоит из двух половинок, на мой взгляд. Россия достаточно умело, как мне кажется, во-первых, использует любые противоречия между развитыми государствами для того, чтобы получить санкцию, карт-бланш на проведение силовой, полицейской политики внутри себя, внутри России. И, во-вторых, Россия использует, опять-таки, достаточно прагматично и умело (и в этом смысле Путин действительно прагматик, Путин и все, кто с ним связан) для того, чтобы отстаивать интересы сырьевого экспорта России на внешней арене. Вот, собственно, два мотива. Никаких других мотивов я не усматриваю. Все остальное это уже так, это украшение, декорации. Главное это: дайте нам возможность творить все, что угодно, внутри страны, и дайте нам возможность продавать нашу нефть.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский.
У нас звонки. Пожалуйста, вы, наверное, отвечаете на вопрос, какое из политических событий было главным в уходящем году. Будьте любезны, вы в эфире.
Слушатель: Я считаю, что самым главным политическим событием, выдающимся событием уходящего 2003-го года это была организация комплексная, идеологическая, управленческая, понимаете, технологическая, военная организация разгрома вот этого режима Саддама Хусейна, которая, собственно, демонстрирует и показывает весь этот самый режим не просто самого этого Хусейна, понимаете, а всей системы так называемого социализма-коммунизма, построенному по Карлу Марксу и Ленину. Вот этот режим, он до сих пор еще силен, силен во внешней политике России, и он продолжает из себя вот исторгать такие:ерунду всякую. Представляете, что этот Хусейн это же отродье человечества. Сколько он уничтожил своих близких людей, соратников!
Виктор Резунков: Спасибо большое, да.
У нас еще один звонок. Давайте послушаем, как ответит на вопрос, какое из событий было главным в уходящем году, следующий радиослушатель. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я считаю, что новый состав Думы нашей - это просто политическая катастрофа, причем, масштаб этой катастрофы так до сих пор никто и не оценил. Потому что, допустим, господин Глазьев, выходец из коммунистической партии, который сейчас собирается занять пост главы там по развитию предпринимательства, но он же коммунист! Это же просто политическая шизофрения: как может коммунист отвечать за развитие предпринимательства?!
Виктор Резунков: Спасибо большое. Да, у нас активно восприняли ваше заявление.
Пожалуйста, Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты".
Борис Вишневский: Я согласен с тем, что состав Думы - это политическая катастрофа, хотя, в общем, ничего особо удивительного в этом, к сожалению, нет, к этому все шло на протяжении последних лет, и Даниил Кацубинский тут совершенно прав, когда он об этом говорит. Но я бы не сказал, что Глазьев коммунист. Он прошел длинный путь. Если помните, он был министром еще в правительстве Егора Тимуровича 10 лет назад. Потом он был в "Демократической партии России". Потом он вступил во фракцию КПРФ, я даже не знаю, входил ли он в состав коммунистической партии, был ли ее членом. Это человек, для которого, на мой взгляд, партийная приверженность не имеет особого значения, это неплохой экономист, но достаточно, так сказать, ярко выраженный популист и человек, который может идти даже на подтасовки, на мой взгляд, на экономические, обосновывая какие-то свои взгляды. А потом он был уже председателем думского комитета по экономической политике в прошлой Думе, ни к каким катастрофическим последствиям это как раз не привело. Плохо не то, что там есть Глазьев, который может занять какой-то пост. Плохо то, что блок, созданный им, блок, агрессивный и национал-популистский, оказался столь популярен у граждан, блок, который шел на выборы просто с лозунгом, так сказать, "все отнять и поделить".
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.
У нас осталось три минуты, и я предлагаю нашим участникам нашего круглого стола подвести итоги прошедшего года буквально по минутке. Ну, начнем с Даниила Кацубинского, независимого журналиста.
Даниил Кацубинский: Мне кажется, что основная мысль, которая должна быть сформулирована, она заключается в следующем: у государства, именуемого Россией, в 21-ом столетии будущего нет, потому что все попытки демократически реформировать это государство, которые на протяжении 20-го столетия осуществлялись, закончились неудачей, закончились восстановлением империи. Поэтому надо исходить из того, что задача всех демократически мыслящих граждан осмыслить путь своего региона в 21-ый век так, чтобы на этой территории существовало нечто, подобное европейскому образу государственной общественной жизни.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский.
Заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Вдовин: Что я могу сказать? Конечно, история последнего года - это история позора России. Это, к сожалению, кровь в Чечне. Это, к сожалению, нищета народа. Это, к сожалению, стагнация в экономике, потому что нефтедоллары рано или поздно кончатся, а использовать их должным образом не научились: опять вкладываются деньги в ракеты, в торпеды, там, я не знаю, черт(?) в стуле(?) еще. С кем воевать собираемся, не знаю. И внешняя политика, я вот хотел два слова еще возразить Дане. Конечно, внешняя политика везде цинична, но Лев Толстой говорил, что нельзя оправдывать свою безнравственность безнравственностью другого человека.
Даниил Кацубинский: Я не оправдывал российскую безнравственность.
Юрий Вдовин: Ну, все, Данечка. Просто действительно все равно противная политика Российской Федерации, несмотря на то, что и другие бывают неприличные внешнеполитические силы. Будущее России, в конечном счете, может быть, когда-то будет светлым, но сейчас вот в темноте окончившегося года я не вижу приличных перспектив для России. Значит, удушение свободы будет продолжаться, и идет это уже, к сожалению, не незаметно, а очень и очень заметно.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Вдовин, заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль".
Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты".
Борис Вишневский: Даниил Кацубинский сказал о себе, что он спокойный пессимист. Я, скорее, все-таки неспокойный оптимист, мне присуще верить в лучшее. Да, очень тяжело, но никто и не обещал, что будет легко. Да, перспективы на ближайшее время действительно достаточно мрачные, но я все-таки верю в то, что есть большое количество людей в нашей стране, в том числе масса тех, которая, вообще, не пошла на последние парламентские выборы, решив, что они ни на что не повлияют, которые не захотят мириться с таким положением вещей, которое мы сегодня имеем. И я считаю, что, если и есть сегодня для людей с демократическими убеждениями какой-либо путь, если они хотят повлиять на ситуацию в своей стране, это путь антипутинской оппозиции. Вот то, что демократы проиграли на выборах, на мой взгляд, это прямое следствие того, что они не решились заявить о себе как о такой оппозиции. Их позиция была нерешительной и половинчатой. В результате они не добились тех целей, которые ставили перед собой. Мы на сегодня имеем самодержавный политический режим. И я думаю, что естественным лозунгом для демократов, как ни забавно это может звучать для профессиональных историков, был бы старый лозунг, который звучит как "долой самодержавие!".
Виктор Резунков: Спасибо. Обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. В эфире "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня итоги политического года подводили заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, независимый журналист Даниил Кацубинский и обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Автор и ведущий Виктор Резунков, продюсер Николай Нажимов, координатор Татьяна Вольская. Всего вам доброго. С наступающим Новым годом и православным Рождеством.
Сегодня у нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и независимый журналист Даниил Кацубинский.
Мы предлагаем нашим радиослушателям ответить на вопрос, какое политическое событие стало главным в уходящем году, по телефону 118-81-81, это петербургский телефон, код города 812. Впрочем, если радиослушатели поделятся с нами своей оценкой прошедшего политического года, мы также будем им признательны.
Юрий Иннокентьевич, лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, давая свою оценку прошедшему году, сделал вывод: псевдопартийный парламент, псевдосвободные и псевдочестные выборы, псевдосправедливый суд, псевдонезависимые средства массовой информации. "Потемкинская деревня строится комплексно", как заявил Григорий Явлинский. Вот вы согласны с такой оценкой?
Юрий Вдовин: Ну, как говорил Жванецкий, хочется крыть, а нечем. К сожалению, к сожалению, для нас, для всей страны, я с этой оценкой должен полностью согласиться. То есть мы стали страной, имитирующей демократию, имитирующей независимость средств массовой информации, имитирующей парламент, имитирующей какие-то, вообще, экономические реформы. А на самом деле у власти стоит партхоз-номенклатура кэгэбэшного толка, которая стояла у власти 70 лет и которая сейчас установилась. А в парламенте вот эти четыре как бы теперь партии присутствующие это на самом деле одна и та же партия. А если и есть конфликты между ними, это внутривидовая борьба, которая не имеет никакого отношения вот ко мне лично.
Даниил Кацубинский: Сразу хочу возразить Юрию Иннокентьевичу. На мой взгляд, то, что произошло в этом году и, точнее, даже в конце этого года, ничего принципиально нового в нашу жизнь не привнесло:
Юрий Вдовин: Не буду спорить.
Даниил Кацубинский: Да, и та характеристика, с которой я, ну, в общем, согласен, хотя, может быть, другие слова бы подобрал, но, тем не менее, я понимаю, о чем говорит Юрий Иннокентьевич, характеризуя нашу государственность. Он абсолютно прав: эта действительность сложилась в результате тех процессов, которые начали развиваться сразу после того, как рухнул Советский Союз. Ведь кремлевский проект, проект по восстановлению империи, он стал реализовываться практически сразу. Просто поначалу он имел такие очертания, которые вводили значительную часть демократически настроенной общественности в заблуждение. Он выглядел как противостояние неким коммунистическим угрозам, и долгое время вот за этот нос длинный наш демократический нас водили. Но на самом деле первые симптомы того, что так называемые демократы, а по сути дела либеральные бюрократы, которые вокруг Ельцина, ну, сплотились еще в 1992-ом году, по сути дела все свои силы, все свои таланты, всю свою энергию тратят на то, чтобы укрепить империю, эти признаки обнаружились еще весной 1992-го года. Я напомню, первые же действия правительства Гайдара, который сразу же пошел на уступки тем ультиматумам, которые ему выдвинули консервативно настроенные коллеги по кабинету, свидетельствовало о том, что любой ценой и Гайдар, а затем и Чубайс, а затем и Явлинский, и все, все и все остальные, которых можно перечислять очень долго, их задача была уцелеть при существовании в самореставрирующейся империи. И вот сегодня ведь что произошло? Просто им сказали: спасибо, вы свободны. Мавр сделал свое дело, демократический, так называемый в кавычках, Мавр может уходить, и никакие разговоры про либеральную империю и про ответственное правительство, которое нужно, ответственное в кавычках (я имею в виду заявление Явлинского о том, что вот, ну, по сути, назначите меня - и все будет хорошо, да?) - вот все эти демократические лопотания, они больше не нужны. Империя настолько окрепла, что может обойтись без этого декорума. Но ответственность за то, что империя самовосстановилась, в значительной степени лежит и на тех вождях, которые вместо того, чтобы говорить о приоритете тех ценностей, которые лежат в основе западного миропорядка, либеральных, правовых, в том числе и федералистских, они все это время крепили единство вертикали. Ну, и докрепились.
Борис Вишневский: Я бы во многом согласился с Даниилом Кацубинским, но не во всем. Все эти годы не империя реставрировалась. Империя рухнула в 1991-ом году. Я не считаю, что она сегодня восстановлена, потому что то, что мы имеем сегодня, на мой взгляд, оно все-таки не является империей. Мы на сегодняшний день имеем уже даже, пожалуй, не авторитарный, а тоталитарный политический режим, но корни этого режима, они лежат в событиях действительно начала 90-ых годов прошлого века и в тех событиях, когда, ну, по сути, перед гражданами был поставлен противоестественный выбор: или реформы, или демократия. И большая часть политической элиты и часть тех, кто называл себя демократами, и те, кто впоследствии образовали "Демократический выбор России", затем СПС, они выдвинули лозунг, что реформы важнее, что демократией можно пожертвовать ради того, чтобы провести реформы, причем, те реформы, которые объективно противоречат интересам большинства граждан. Были и другие демократы, хотелось бы напомнить, те, которые собрались именно в "Яблоке" впоследствии, которые имели иную точку зрения, но они остались в меньшинстве, и у власти-то они не были никогда, не занимая никаких правительственных постов. Но что было сделано? Была построена система, целью которой было обеспечить сохранение власти, обеспечить ее несменяемость, и которая должна была не допускать к власти оппозицию. Почему-то полагалось, что оппозиция может быть только коммунистической.
Даниил Кацубинский: Борь, так это и есть империя. Ну, давайте просто не будем спорить о терминах.
Борис Вишневский: Это не совсем империя.
Даниил Кацубинский: Ну, под империей я подразумеваю колоссальное государство, которое подавляет граждан и осуществляет власть, исходя только из своих бюрократических соображений и возможностей, но можно это называть как-то иначе. Но, учитывая размеры и многонациональность этой структуры бюрократической, она традиционно в литературе именуется имперской. Достаточно вспомнить только что передававшиеся новости из Чечни, чтобы, наверное, спор о том, империя мы или нет, уже как-то:
Виктор Резунков: Но давайте пока не будем об этом спорить.
Борис Вишневский: Можно я только закончу:
Виктор Резунков: Простите, Борис, у нас звонок. Давайте послушаем.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Михаил из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, вот в одном из округов одномандатных большинство избирателей проголосовали "против всех". Вот те кандидаты, которые баллотировались в тот раз, могут повторно баллотироваться на повторных выборах?
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо. Вот Борис Вишневский отвечает на ваш вопрос.
Борис Вишневский: Без сомнений, никаких ограничений здесь нет, все эти кандидаты могут баллотироваться еще раз. Единственное условие в законе, кто баллотироваться не может, это если по его вине из-за допущенных им нарушений результаты выборов были отменены. Но этого не было, поэтому все, кто участвовал в выборах, видимо, вы имеете в виду округ № 207 Петербурга, могут еще раз участвовать.
Виктор Резунков: Но мы вернемся к нашей теме. Я на самом деле еще хочу задать вопрос Юрию Иннокентьевичу. Вот рейтинг Владимира Путина, по последним данным аналитической службы под руководством Юрия Левады, составляет 84 процента. 84 процента россиян одобрили деятельность его на посту президента. По мнению одного из лидеров "Яблока" Владимира Лукина, это ужасающие цифры, и сейчас в стране сложились все условия для туркменбашизации. Чем, вообще, это можно объяснить? Почему такое большое количество людей, ну, по крайней мере, даже если со скидкой на недостоверность опросов, поддерживает все-таки Путина, по вашему мнению?
Юрий Вдовин: Я так, к сожалению, думаю, что там особой недостоверности опросов нет. Тем более, если это делал еще Юрий Левада, это ВЦИОМ-А отделившийся, я ему целиком и полностью доверяю. А объясняю это просто: ну, ведь есть два обстоятельства, которые это предопределили, с моей точки зрения, вот коллеги, может, не согласятся со мной. Ну, первое. К сожалению, наше общество выросло из Советского Союза, в котором как бы рабская психология и стояние на задних лапках перед начальством, значит, в фаворе, до сих пор в сознании у людей, это первое. И второе: чудовищный контроль, тоталитарный контроль власти над средствами массовой информации, которые давным-давно превратились из средств массовой информации в средства массовой пропаганды и агитации. И когда на каждом шагу все последние известия начинаются с того, какой мудрый у нас президент и как вот он принял того, сего, хотя информации о деятельности, вообще говоря, немного. И, вообще, все эти показы президента, они носят постановочный характер, любому мыслящему человеку ясно, что это, вообще, полезной информации там ноль, но, тем не менее, это производит впечатление на большинство людей. И я вот тут горькую шутку из книг, там о физиках шутят, там, значит, была такая книга: 20 процентов людей выпивает 80 процентов пива. Этот принцип распространяется абсолютно на все сферы деятельности человека, к сожалению. 80 процентов людей, не умеющих критически воспринимать окружающую действительность, они всерьез воспринимают то, что им преподносят средства массовой информации. И тут меня еще поражает, с какой генетической памятью журналистика воспроизвела себя в том виде, в котором она существовала при советской власти.
Виктор Резунков: Хорошо.
Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. В эфире "Час прессы". Итоги прошедшего политического года в петербургской студии Радио Свобода подводят заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, независимый журналист Даниил Кацубинский и обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Мы предлагаем нашим радиослушателям ответить на вопрос: какое политическое событие было главным в уходящем году - по телефону 118-81-81, это петербургский телефон, код города 812. Но если радиослушатели захотят поделиться с нами своей оценкой прошедшего политического года, мы также будем им признательны.
Даниил, у вас есть какие-то:
Даниил Кацубинский: Я хотел бы продолжить рассуждения Юрия Иннокентьевича. Мне кажется, что, подводя итоги прошедшего года, имеет смысл немножко попытаться выстроить прогноз. И, самое главное, ответ, который, наверное, пытаемся найти вот мы, здесь присутствующие, и многие, я уверен, из наших слушателей, он заключается в том, когда же все это кончится? Так, когда же мы, наконец, выйдем из этого очередного порочного круга спиралевидной вот этой вот какой-то уходящей в бесконечность абсурдности российской жизни? В этом смысле я такой спокойный пессимист. Внутренних причин для прекращения абсурдности и тупиковости существования России не существует, к сожалению. Вот на протяжении там тысячи лет ее истории всякий раз, если происходили какие-то реформы как либеральные, так и какие там бюрократические, авторитарные, эти реформы происходили под влиянием внешних факторов, к сожалению. Гражданское общество в России, какая-то вот внутренняя готовность к озвучиванию своих интересов всегда была очень низка и способность к самоорганизации у наших сограждан. Я сейчас не буду говорить о том, почему это, я просто констатирую, но я по своей специальности исходной историк, я этому вопросу посвятил довольно большое количество времени, это действительно так: способность к организации очень незначительна, к самоорганизации очень незначительна. И на сегодня, когда кто-то, может быть, надеется на то, что вот сейчас либералы остались вне Думы, и поэтому они организуются, создадут там какой-то комплот, выдвинут кандидата, и, вообще, это оздоровит, может быть, жизнь нашей оппозиции, я думаю, что, к сожалению, к моему вот, например, человеческому, гражданскому сожалению, это не так. Их отжать от ресурса точно так же можно будет легко, как была в свое время осуществлена там ликвидация "НТВ", "ТВС", "ТВ-6" и так далее, и оставить без средств Чубайса, СПС и Явлинского это раз плюнуть. Но здесь важнее другое: когда все это кончится (я просто очень коротко, я понимаю, что я затянул, отвечаю на этот вопрос) три возможные фактора: либо это очевидный для России проигрыш войны в Чечне, либо очевидный опять-таки для самой России, для общества российского, чтобы невозможно было от него скрыть, и для российской элиты, что очень важно, поражение внешнеполитическое в странах ближнего зарубежья, то есть уход из Украины, Грузии и так далее и так далее, Молдовы; и третье - резкое падение цен на нефть, тоже что больно ударит по сознанию и по интересам вот тех самых восьмидесяти четырех процентов, которые сегодня думают, что они так хорошо живут, потому что такой мудрый президент, а не потому что высокие цены на нефть. Вот три эти обстоятельства в разном сочетании, а лучше все вместе. К сожалению, вот надо ждать худшего, чтобы надеяться на лучшее, вот я бы так сказал.
Виктор Резунков: Спасибо. Даниил Кацубинский, независимый журналист.
Но у нас звонки. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Здравствуйте. Петербург. Людмила. Самое грустное, самое такое больное событие - это провал выборов. Мне пришлось работать на выборах от демократической организации, и я сделала очень грустный вывод, что мы, мы так не готовы, большинство людей потеряли какую-то веру, они не хотят уже ничего слушать, не хотят думать. И на войну в Чечне наши люди как бы не обращают внимания, будто бы ее и нет, будто бы там не гибнут люди, будто бы это где-то, а не у нас в нашей родной стране. Это очень грустно, я очень переживаю. И я желаю, чтобы мы все-таки поднялись, чтобы мы задумались, чтобы мы выдвинули вот кандидата единого, я не знаю, может быть, сейчас мы не найдем, может быть, Бог даст, через четыре года, но я желаю моей стране пробуждения. Вот открыта дверь, выйти на свободу, выйти надо, а многие не хотят.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
У нас еще один звонок, я не буду комментировать предыдущий. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алло! Алексей. 42 года, предприниматель. По основным событиям считаю арест Ходорковского и провал демократов в Думе. Но провал демократов рассматриваю со знаком плюс. Поясняю почему. В свое время был большим поклонником "Яблока", но, понимаете, 10 лет разговоров, я занимаюсь реальным делом, немножко производством, немножко торгую. Но нельзя всю жизнь заниматься прожектами, надо что-то делать. А уж про самолет СПС тут, по-моему, только ленивый не вспоминал, так и хочется: страшно далеки они от народа. Вы знаете, я обращался в наше ленинградское отделение, пытаясь решать чисто конкретные вопросы, которые связаны со мной, по бизнесу. Но у меня нет нефтяной скважины, и я не торгую нефтью, мои проблемы там не заинтересовали. И не надо, мне кажется, немножко вот как бы наезжать на народ: народ разочаровался, ему не было предложено этими партиями ничего конкретного. А что касается рейтинга президента, мне кажется, выбор-то стоит между "плохо" и "очень плохо". Вспоминаю дни, последний срок президента Ельцина я просто с ужасом, потому что, ну, такого беспредела не было: попал на деньги во время дефолта. Сейчас какая никакая стабильность, и народ за это держится. Вот такое мое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо. Спасибо большое.
Итак, у нас продолжается беседа.
Борис Вишневский: Знаете, по поводу рейтинга президента кто-то уже пошутил, что вид из вашего окна имеет рейтинг 100 процентов просто потому, что другого вида у вас нет. Вот я согласен с Юрием Иннокентьевичем в том, что, конечно, монополизация информационного пространства, может быть, одна из главных причин вот такого рейтинга. Граждане лишены практически информации о существовании каких-то иных политиков, иных политических сил и, главное, о том, что они предлагают. Вот сейчас звонил Алексей, да, я понимаю, что ему бы хотелось, чтобы за 10 лет, как он выразился, от того же "Яблока" прозвучало что-то, кроме прожектов. Ну, я бы о том, что делали и "Яблоко", и СПС мог бы много чего бы рассказать, были отнюдь не только прожекты. Но самое главное, что ведь у нас почему-то считается, что что-то делать можно только, будучи в правительстве или будучи губернатором. А все парламенты мира занимаются, как сказали, прожектами, все парламенты мира обсуждают ситуацию, обсуждают какие-то законопроекты. Другое дело, что мы не имеем даже информации о том, что происходит. Я приведу один вот очень, на мой взгляд, грустный пример. Во время этой кампании многие политические силы: и СПС, и "Яблоко", и коммунисты - изо всех сил всеми способами пытались донести до граждан информацию о том, что "Единая Россия" голосовала в парламенте просто против интересов большинства. Там за ввоз ядерных отходов она голосовала, она голосовала за повышение тарифов естественных монополий, там за вырубку лесов и за многое, многое другое, там включая отмену от призыва, и они же голосовали против увеличения зарплаты для бюджетников. Вот гражданам все это рассказали - эффект ноль, потому что есть великий Путин, а все остальное не имеет значения. Как человек может голосовать за тех, чья позиция просто противоречит его насущным интересам, мне понять трудно.
Даниил Кацубинский: Борис, я сразу тебе объясню, вот в чем лукавство, может быть, несознательное, твоей позиции, как мне кажется. Заключается оно в следующем, люди ведь, избиратели, когда голосуют или не голосуют за ту или иную партию сегодня, они понимают, что они голосуют не за решающую силу, а за силу вторичную. То есть понятно, что решение принимает не Дума, это все понимают, а президент и правительство, которые в свою очередь не подконтрольны Думе никаким образом и, наоборот, которым подконтрольна Дума, так или иначе, в отличие от западных стран, где парламенты активно контролируют, влияют, назначают правительство, в большинстве стран, даже там, где не назначают, все равно определяют его политику, так или иначе. Поэтому вот исходное отсутствие в позиции того же "Яблока", того же СПС в позиции по вопросу об ответственном министерстве, о парламентаризации страны - вот эта исходная причина, по которой интерес к дальнейшим всем словам утрачивается. Вы не разъяснили:ну, "вы", я имею в виду сейчас те партийные демократы, не разъяснили российскому обществу, почему не допустима такая вот по виду демократическая, а по сути монархическая система власти, при которой прозрачность нулевая, власть представительных учреждений номинальная, и при которой вся власть сосредоточена в руках теневых структур бюрократических, которые не подвластны контролю со стороны общества. А дальше уже отсутствие интереса и апатия.
Юрий Вдовин: Готов защитить Бориса, который все время как бы вот именно это пытался и его коллеги через средства массовой информации очень ограниченно, но пытались говорить об этом.
Даниил Кацубинский: Но, к сожалению, Борис Вишневский был одиноким в рамках своей партии, Явлинский этого не говорил. Он не говорил, дайте нам полновластный парламент. Чубайс этого не говорил, Гайдар этого не:Наоборот, говорили: как хорошо, что у нас есть такие замечательные демократические президенты (ну, сперва Ельцин, потом, соответственно, Путин, а теперь вот, вероятно, следующий какой-то, которого они выдвинут)! Но на самом деле (вот я закончу мысль), дама, которая звонила, к сожалению, я забыл:
(Голос из студии): Людмила.
Даниил Кацубинский: Людмила. Она сказала: вот хорошо бы, чтобы через четыре года мы бы выбрали единого кандидата. Это опять утопия! Кого ни выбери на пост президента, но если у него в руках будет вся власть, то никакой демократии, никаких реформ не будет. Даже если ангел окажется или там Иисус Христос, я извиняюсь за кощунство в такой день, на должности президента Российской Федерации сегодня, он вынужден будет либо уйти в отставку в тот же день, либо проводить дьявольскую политику. Вот альтернативы нет.
Борис Вишневский: Вот именно то, о чем я пишу последние лет десять везде, где могу.
Даниил Кацубинский: Становись вождем партии "Яблоко". Что я тебе могу посоветовать?
Виктор Резунков: Хорошо.
Борис Вишневский: Не избирают вождем.
Виктор Резунков: У нас звонки. Итак, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, дорогие господа! Екатерина, Ленинград. Я хочу сказать одну интересную вещь, что меня очень потрясли предыдущие выборы, тогда, когда наше законодательное собрание бодрыми шагами бросилось, все подряд выбираться, только чтобы в законодательное собрание. Мало того, заложив 20 процентов на лекарства в бюджет, Евтухов, не стесняясь, прямо в исполкоме выдавал людям по 500 рублей, видимо, взамен компенсации. Я не знаю, какие будут выборы президента, выбирать, конечно, там будет из чего: Брынцалов или этот (нрзб):ну, забыла, Жирик, это, конечно, отличные компаньоны на выборы. Но у нас был еще один товарищ, который говорил очень мудрые слова: неважно, как проголосуют, важно, как посчитают. Так и Путин: или умирать без лекарств и без выполнения законов, которые уже приняты о ветеранах, о жителях блокадного Ленинграда, и от всяких других вот таких пакостей, которые вот напринимали, и тут какие-то еще люди пытаются говорить, что они тоже люди и что жить на пенсию пенсионеров в тысячу восемьсот рублей по нашим ценам да еще с лекарствами утопия еще та!
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Юрий Иннокентьевич, у меня к вам такой вопрос. Правозащитное движение в России в последнее время, достаточно, ну, пассивное, я бы сказал, мягко говоря, хотя, может быть, это мое такое вот мнение, но это другой вопрос уже. Опять обсуждается вот сейчас вопрос об отставке уполномоченного по правам человека Олега Миронова и обсуждается вопрос о назначении на этот пост Геннадия Селезнева. Вот если это произойдет, что, в принципе, вообще возможно, как вы, вообще, оцениваете эту ситуацию?
Юрий Вдовин: Но тогда позвольте, я сначала скажу, что я-то не считаю, что правозащитное движение, оно как бы, так сказать, засохло или еще что-то. Но та группа людей, которая пытается заниматься правозащитной:
Виктор Резунков: Нет, простите, я не говорил, засохло.
Юрий Вдовин: :пытается заниматься правозащитной деятельностью, она продолжает пытаться заниматься правозащитной деятельностью. Другое дело, что в нынешних условиях, значит, власть пытается делать вид, что нет независимого от власти правозащитного движения, и пытается создавать некие структуры, которые, так сказать, называются, вообще говоря, на международном языке "гонго", значит, "гавемент нон гавамент органезейшен", то есть "государственная негосударственная организация". Вот они пытаются заместить автономные независимые от государства организации в целом ряде областей, в том числе и в экологии, в правозащите, значит, какими-то контролируемыми собой структурами. Замена Миронова, который, в общем, с моей точки зрения, стал довольно полноценным руководителем, значит, омбуцменом России на какого-то другого более удобного, совершенно очевидно, интересно власти, потому что, если изберут Селезнева (а эта Дума проголосует так, как скажут ей, и изберут Селезнева), во-первых, это трудоустройство Селезнева такое, так сказать; а, во-вторых, это будет еще очередная имитационная структура, которая будет имитировать защиту прав человека, а по сути дела будет закрывать нарушения прав человека, я так тихо подозреваю. Я напомню там историю с выбором городского омбуцмена. Санкт-Петербург - это город, который первый принял закон о региональном уполномоченном по правам человека, и до сих пор наше законодательное собрание не смогло избрать уполномоченного по правам человека. И, с моей точки зрения, длительное время его не избирали, потому что господину Яковлеву не нужен был уполномоченный по правам человека, а сил для того, чтобы избрать угодного ему уполномоченного по правам человека ему не хватало. Я думаю, что сейчас встанет вопрос о том, чтобы наше законодательное собрание избрало угодного городской власти уполномоченного по правам человека, человека, зависимого и послушного, который также имитировал бы существование, значит, института уполномоченного по правам человека, но который по сути дела был бы подконтрольным, и эта ситуация не существовала бы как таковая. Либо если не получится так, то тогда не будет у нас снова уполномоченного по правам человека.
Виктор Резунков: Да, мы еще поговорим на эту тему, но у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Илья, Петербург. Одно из самых печальных событий прошедшего года - это поражение правых партий на выборах. Причем, к сожалению, это поражение логично. Я сам всегда голосовал и голосовал последний раз за "Яблоко", но я согласен с предыдущим, вот здесь у вас был респондент, который сказал, что говорят много - дел мало. Понимаете, не видно дел партии. А что касается СПС, то как же могла партия рассчитывать на выигрыш, если в титулярном списке этой партии были такие фамилии, как Гайдар и Чубайс, которые ассоциируются у миллионов людей с ограблением народа?! Вот вам и результат. Вот вам и поражение.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Итак, Даниил Кацубинский, независимый журналист, по предыдущему вопросу, да.
Даниил Кацубинский: Я бы, да, хотел продолжить и подтвердить то мнение, которое высказал Юрий Иннокентьевич относительно того, что из себя представляет казенная правозащита. Вот недавно в телевизионном интервью, которое давала Элла Панфилова на одном из центральных телеканалов, это, как сказать, представитель комиссии по правам человека при президенте. Она рассказывала так очень вдохновенно о встрече с президентом, которая произошла между ней и еще несколькими правозащитницами такими государственными и Путиным. И вот она просто проговорилась, она говорит: " И тут вот одна из нас начала разговор о Чечне; поначалу мы не планировали этот разговор". Вот что же это, вообще, за комиссия по правам человека, если важнейшая на сегодня, с точки зрения правозащиты, в иерархии прочих вопросов проблема, она, вообще, не предполагалась к обсуждению? И только вот стараниями какой-то вот другой дамы, менее высокопоставленной, чем Элла Александровна, этот вопрос все-таки был введен в обсуждаемый оборот. Поэтому здесь, конечно, и говорить не о чем, что такое представляют собой вот эти вот казенные правозащитники. Но то же самое, наверное, что казенные адвокаты на процессах 30-ых годов - помощник прокурора, потому что они будут заниматься ничем иным, как прикрывать те неприглядные действия российской власти, которые вот вызывают всеобщее возмущение, в частности на Западе.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский, независимый журналист.
У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Отвечаем на вопрос. Вы отвечаете, наверное, на вопрос, какое главное политическое событие было в минувшем году?
Слушатель: Ну, главное, мне кажется, это очевидно, это война против Ирака. Вот эта агрессия изменила ситуацию в мире и повлияла на мысли людей в стране, то есть, тут вопросов нет. А теперь по поводу вот дискуссии - информационный ресурс, монополия. Ну, я хорошо помню выборы, так сказать, в кавычках, предвыборную кампанию 1993-го года. Какие там были репрессии, какой был информационный ресурс - все было брошено, гораздо больше, чем сейчас. Но результата не было. То есть дело не только в том, что монополизирована информация, там вранье и прочее, а в более глубоких вещах - в идеологии. И мне кажется, что вот одна банда под названием "Единая Россия" победила другие банды под названием (как там?), "Яблоко", СПС проиграли. Ну, и что? Это ничего не меняет. Это одни и те же люди.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Вот как раз по поводу банды "Единой России". Да, Борис Вишневский имеет, что сообщить.
Борис Вишневский: Ну, очень странно слышать, что одни и те же люди в "Единой России", в СПС и в "Яблоке". Все-таки люди это разные, и идеология у них разная. Ну, точнее, у "Единой России"-то идеологии, кроме слов о том, что, Владимир Владимирович, мы с вами навсегда, нет, не было и, видимо, не будет. Я бы хотел привести простой пример. Я, видимо, один из немногих, кто взял на себя труд почитать предвыборную программу партии "Единая Россия". В интернете ее можно найти. И если ее прочесть, то выясняется, что это просто антиправительственная партия: почти все, к чему она там призывает, категорически противоречит тому, что делает наше правительство, начиная от того, что они требуют, чтобы правительство было подотчетно Государственной Думе, и, заканчивая тем, что они требуют, и чтобы местное самоуправление и регионы имели бы закрепленные доходные источники, а не зависели от перечислений из вышестоящих бюджетов, значит, они требуют, чтобы не было перехода к стопроцентной оплате жилищно-коммунальных услуг, они требуют, чтобы пенсии были ниже прожиточного минимума. То есть, все, что они требуют, это ровно наоборот то, за что выступает правительство, и, кстати, ровно наоборот нежели то, за что их фракция голосовала в предыдущей Государственной Думе. Поэтому, на мой взгляд, вот кошмарный сон нашего правительства - это партия "Единая Россия", которая будет выполнять свою предвыборную программу. Но я думаю, что радиослушатели могут быть спокойны, этого не будет, никакого выполнения этой программы - будут делать то, что скажут. И можно только пожалеть, что их там сегодня так много. В этой ситуации, кстати, мне даже не очень важно, будет ли, например, Селезнев уполномоченным по правам человека: эта Дума все равно никого приличного на этот пост не изберет, а будет это Селезнев или будет это Рогозин, или кто-нибудь такой же, на мой взгляд, имеет не очень большое значение. А что касается комиссии по правам человека при президенте, с таким же успехом можно было создавать ее при ЦК КПСС в предшествующие годы. Это вот, вообще, извращение самого этого понятия: это комиссия по правам человека при том, кто является сам главным нарушителем прав человека в нашей стране. Но опять же в этом тоже нет ничего удивительного.
Виктор Резунков: Спасибо. Борис Вишневский.
У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла. Я звоню из Германии. Я слушаю вашу передачу и хочу задать вопрос политологам. Во-первых, я считаю, что основное политическое международное событие это было свержение режима Саддама Хусейна в Ираке. Это я так считаю. Но я хочу задать вопрос политологам. Значит, скажите, пожалуйста, какое направление, вообще, имеет сейчас наше правительство в международной политике? Ведь в конечном итоге любая политика должна делаться чистыми руками и должна быть направлена на благосостояние народа, на международный авторитет - на все самое лучшее. То, что происходит сейчас внутри России и как она ведет себя по отношению к остальным государствам, у меня вызывает:я не понимаю, понимаете, то, что происходит - Афганистан, Чечня, Югославия, наконец, Ирак. Россия ведет себя непонятно. Скажите, пожалуйста, какое направление, вообще, имеет правительство России в отношении международной политики?
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.
Вот Юрий Иннокентьевич Вдовин, заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль", попытается дать на него ответ.
Юрий Вдовин: Но, во-первых, я очень признателен слушательнице из Германии, которая ответила предыдущему слушателю, который сказал, что для него самое печальное - это агрессия в Ираке, а вы сказали, что свержение режима Саддама Хусейна, с чем я абсолютно согласен. Что касается внешней политики России, то я сейчас вспомнил, вот слушая вас, какие-то давние времена, конфликты между Китаем и СССР, и какая-то программа из "Голоса Америки", кто-то из политобозревателей тогда очень остроумно заметил, что вот в очень сложном положении находится Федель Кастро: он сердцем в Пекине, желудком в Москве. И вот мне кажется, что Россия вот в своей внешней политике, она вот до сих пор остается сердцем где-то в Советском Союзе с агрессивной внешнеполитической имперской политикой, о которой говорил Даниил, и с манией величия на международной арене, а желудком находится где-то в Западной Европе, потому что прокормиться пока и существовать сама не может. И вот это вот как бы, так сказать, подкожное стремление к величию, и вот эти вот югославские упражнения, и демонстративное вроде бы неприятие агрессии и крики там об агрессии против иракского народа, и большое количество людей действительно переживает, не переживая за трагедию Чечни, переживает за трагедию в Ираке. Я помню, как переживали за то, что американцы пришли в Афганистан, забыв, что 10 лет мы утюжили Афганистан страшными, вообще, силами, уничтожили миллион людей там. И здесь стыда нет. И вот эта внешняя политика, она полностью, вообще говоря, восходит к своим истокам, к Советскому Союзу, к агрессии - тогда как бы была затея распространить идеи коммунизма по всему миру. А здесь мы свою вот эту вот несостоявшуюся позицию пытаемся до сих пор сохранить. Но самое яркое выражение это вот, с моей точки зрения, позор России - это Рогозин, который выступает на внешнеполитической арене и произносит такие вещи, от которых я горю со стыда, когда я слышу и вижу это.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Иннокентьевич.
Итак, у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я Галина Николаевна, я пенсионерка.
Виктор Резунков: Очень приятно. Вы хотите ответить на наш вопрос?
Слушатель: Да, я хотела сказать, что для меня самое печальное событие, которое произошло в этом году, это поражение демократических сил на наших выборах. Я согласна с тем, что наш народ просто не пробиваем. Он не анализирует совершенно ничего, он судит все только по тому, что сказали средства массовой информации доступные государственные, а не по делам, которые сделаны в городе демократическими партиями. И еще хотела сказать. Вот на одном избирательном участке, это Выборгский район, в районе метро "Озерки", как проходили выборы? Там баллотировались Хакамада и бывший наш спикер:
Виктор Резунков: Селезнев, Селезнев, да.
Слушатель: Селезнев, да. Так вот что? Избирательный штаб Селезнева нанимал людей, подыскивал по лестнице самых авторитетных людей, которые живут на лестнице, чтобы им открыли дверь, в том числе упор был на врачей. Им открывали дверь, врачей агитировали, за это платили каждому врачу за каждого человека 15 рублей. И врач этот ходил, и вот уполномоченный старший по лестнице (это 9 этажей) уговаривал, следил, проверили ли люди:
Виктор Резунков: Да, спасибо большое. Да, ну, выборы были не честными, это уже, по-моему, даже скрывать не стоит, и, по-моему, всем ясно.
Итак, мы все-таки давайте, может быть, вернемся опять к вопросу о роли России во внешней, так сказать, мировой:вот то, что мы сейчас обсуждали по поводу внешней политики.
Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты", вы хотели добавить по этому поводу?
Борис Вишневский: Да, я сказал бы очень грустную вещь, что значительная составляющая нашей внешней политики, заключается в том, что мы находимся в замечательных отношениях с самыми мерзкими и отвратительными из политических режимов, которые только существуют в мире. Давайте посмотрим, вот кто, вообще, наши друзья? Это Северная Корея, это Куба, это республики бывшие советские, которые сейчас располагаются в Средней Азии, где не то, что о демократии говорить, но даже о хотя бы относительной свободе и защищенности, и личной безопасности, и то не приходится. Мы в прекрасных отношениях находимся с Белоруссией, где тоже известно, какой политический режим. Мы всегда защищали Саддама Хусейна. Я напоминаю, что еще в 1991-ом году, когда происходила "Буря в пустыне", именно наше руководство делало все, чтобы не позволить провести эту военную операцию и остановить агрессию Ирака. И сейчас, я думаю, мы были бы очень рады, если бы не удалась американская операция в Ираке. Давайте вспомним, сколько злорадства было в нашей прессе, причем в той, которая как раз симпатизирует президенту и правительству, все они очень надеялись на то, что американцы там оконфузятся, что ничего не получится. Вот это, на мой взгляд, очень скверно, что мы рассматриваем как наших, вообще, союзников и партнеров не демократические страны, а диктаторские. Значит, для нас самих, точнее, для нашего руководства внутренне более органичен этот вариант.
Даниил Кацубинский: Я хотел бы немножко возразить моим коллегам: и Юрию Иннокентьевичу, и Борису Вишневскому. Дело в том, что во внешней политике любой сверхдержавы, любой страны, стремящейся к установлению тотального влияния на мир, на остальной мир, есть масса отвратительных, неприглядных черт. И Соединенные Штаты в своей истории дружили с такими ужасными диктаторами, о которых сами же лидеры Соединенных Штатов говорили: "Это сукин сын, но это наш сукин сын".
Виктор Резунков: По Самосу?
Даниил Кацубинский: Нет, это по Ранго Дендиено(?), вьетнамского, южновьетнамского диктатора. Там и Самос, и Дювальве, и Пиночет, которого все-таки вот чилийцы-то не считают прогрессивным правителем до сих пор, и так далее; многие африканские диктаторы. Поэтому здесь нет смысла, считаться вот в таких категориях, кто более отвратителен. Отвратительна любая империя, я еще раз подчеркиваю, любая страна, которая живет амбициями, которая живет мыслью о том, что человек ничто, держава все. Это, к сожалению, присуще и демократическим империям, тем странам, где внутри вроде бы дела обстоят не так, как в России. Но что касается, собственно:Да, и в этой связи, скажем, оценка американской агрессии в Ираке, мне кажется, гораздо более адекватная в Европе, нежели в той же самой России, которая в целом, в общем, хотя и внешне выражала какие-то протесты, но, скорее, была удовлетворена тем, что Буш вынужден был себя повести так же по отношению к Ираку, как до этого Путин по отношению к Чечне. Это, конечно же, агрессия. Другое дело, что в одном случае имеет место агрессия варварской страны против своей территории собственной, в другом случае агрессия более цивилизованных против, ну, такого диктатора Хусейна и так далее. Но, тем не менее, что бы я хотел сказать. Если давать узко ответ на тот вопрос, который был задан, в чем заключается формула внешней политики России, то она состоит из двух половинок, на мой взгляд. Россия достаточно умело, как мне кажется, во-первых, использует любые противоречия между развитыми государствами для того, чтобы получить санкцию, карт-бланш на проведение силовой, полицейской политики внутри себя, внутри России. И, во-вторых, Россия использует, опять-таки, достаточно прагматично и умело (и в этом смысле Путин действительно прагматик, Путин и все, кто с ним связан) для того, чтобы отстаивать интересы сырьевого экспорта России на внешней арене. Вот, собственно, два мотива. Никаких других мотивов я не усматриваю. Все остальное это уже так, это украшение, декорации. Главное это: дайте нам возможность творить все, что угодно, внутри страны, и дайте нам возможность продавать нашу нефть.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский.
У нас звонки. Пожалуйста, вы, наверное, отвечаете на вопрос, какое из политических событий было главным в уходящем году. Будьте любезны, вы в эфире.
Слушатель: Я считаю, что самым главным политическим событием, выдающимся событием уходящего 2003-го года это была организация комплексная, идеологическая, управленческая, понимаете, технологическая, военная организация разгрома вот этого режима Саддама Хусейна, которая, собственно, демонстрирует и показывает весь этот самый режим не просто самого этого Хусейна, понимаете, а всей системы так называемого социализма-коммунизма, построенному по Карлу Марксу и Ленину. Вот этот режим, он до сих пор еще силен, силен во внешней политике России, и он продолжает из себя вот исторгать такие:ерунду всякую. Представляете, что этот Хусейн это же отродье человечества. Сколько он уничтожил своих близких людей, соратников!
Виктор Резунков: Спасибо большое, да.
У нас еще один звонок. Давайте послушаем, как ответит на вопрос, какое из событий было главным в уходящем году, следующий радиослушатель. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я считаю, что новый состав Думы нашей - это просто политическая катастрофа, причем, масштаб этой катастрофы так до сих пор никто и не оценил. Потому что, допустим, господин Глазьев, выходец из коммунистической партии, который сейчас собирается занять пост главы там по развитию предпринимательства, но он же коммунист! Это же просто политическая шизофрения: как может коммунист отвечать за развитие предпринимательства?!
Виктор Резунков: Спасибо большое. Да, у нас активно восприняли ваше заявление.
Пожалуйста, Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты".
Борис Вишневский: Я согласен с тем, что состав Думы - это политическая катастрофа, хотя, в общем, ничего особо удивительного в этом, к сожалению, нет, к этому все шло на протяжении последних лет, и Даниил Кацубинский тут совершенно прав, когда он об этом говорит. Но я бы не сказал, что Глазьев коммунист. Он прошел длинный путь. Если помните, он был министром еще в правительстве Егора Тимуровича 10 лет назад. Потом он был в "Демократической партии России". Потом он вступил во фракцию КПРФ, я даже не знаю, входил ли он в состав коммунистической партии, был ли ее членом. Это человек, для которого, на мой взгляд, партийная приверженность не имеет особого значения, это неплохой экономист, но достаточно, так сказать, ярко выраженный популист и человек, который может идти даже на подтасовки, на мой взгляд, на экономические, обосновывая какие-то свои взгляды. А потом он был уже председателем думского комитета по экономической политике в прошлой Думе, ни к каким катастрофическим последствиям это как раз не привело. Плохо не то, что там есть Глазьев, который может занять какой-то пост. Плохо то, что блок, созданный им, блок, агрессивный и национал-популистский, оказался столь популярен у граждан, блок, который шел на выборы просто с лозунгом, так сказать, "все отнять и поделить".
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.
У нас осталось три минуты, и я предлагаю нашим участникам нашего круглого стола подвести итоги прошедшего года буквально по минутке. Ну, начнем с Даниила Кацубинского, независимого журналиста.
Даниил Кацубинский: Мне кажется, что основная мысль, которая должна быть сформулирована, она заключается в следующем: у государства, именуемого Россией, в 21-ом столетии будущего нет, потому что все попытки демократически реформировать это государство, которые на протяжении 20-го столетия осуществлялись, закончились неудачей, закончились восстановлением империи. Поэтому надо исходить из того, что задача всех демократически мыслящих граждан осмыслить путь своего региона в 21-ый век так, чтобы на этой территории существовало нечто, подобное европейскому образу государственной общественной жизни.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил Кацубинский.
Заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Вдовин: Что я могу сказать? Конечно, история последнего года - это история позора России. Это, к сожалению, кровь в Чечне. Это, к сожалению, нищета народа. Это, к сожалению, стагнация в экономике, потому что нефтедоллары рано или поздно кончатся, а использовать их должным образом не научились: опять вкладываются деньги в ракеты, в торпеды, там, я не знаю, черт(?) в стуле(?) еще. С кем воевать собираемся, не знаю. И внешняя политика, я вот хотел два слова еще возразить Дане. Конечно, внешняя политика везде цинична, но Лев Толстой говорил, что нельзя оправдывать свою безнравственность безнравственностью другого человека.
Даниил Кацубинский: Я не оправдывал российскую безнравственность.
Юрий Вдовин: Ну, все, Данечка. Просто действительно все равно противная политика Российской Федерации, несмотря на то, что и другие бывают неприличные внешнеполитические силы. Будущее России, в конечном счете, может быть, когда-то будет светлым, но сейчас вот в темноте окончившегося года я не вижу приличных перспектив для России. Значит, удушение свободы будет продолжаться, и идет это уже, к сожалению, не незаметно, а очень и очень заметно.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Вдовин, заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль".
Борис Вишневский, обозреватель "Новой газеты".
Борис Вишневский: Даниил Кацубинский сказал о себе, что он спокойный пессимист. Я, скорее, все-таки неспокойный оптимист, мне присуще верить в лучшее. Да, очень тяжело, но никто и не обещал, что будет легко. Да, перспективы на ближайшее время действительно достаточно мрачные, но я все-таки верю в то, что есть большое количество людей в нашей стране, в том числе масса тех, которая, вообще, не пошла на последние парламентские выборы, решив, что они ни на что не повлияют, которые не захотят мириться с таким положением вещей, которое мы сегодня имеем. И я считаю, что, если и есть сегодня для людей с демократическими убеждениями какой-либо путь, если они хотят повлиять на ситуацию в своей стране, это путь антипутинской оппозиции. Вот то, что демократы проиграли на выборах, на мой взгляд, это прямое следствие того, что они не решились заявить о себе как о такой оппозиции. Их позиция была нерешительной и половинчатой. В результате они не добились тех целей, которые ставили перед собой. Мы на сегодня имеем самодержавный политический режим. И я думаю, что естественным лозунгом для демократов, как ни забавно это может звучать для профессиональных историков, был бы старый лозунг, который звучит как "долой самодержавие!".
Виктор Резунков: Спасибо. Обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. В эфире "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня итоги политического года подводили заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин, независимый журналист Даниил Кацубинский и обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.
Автор и ведущий Виктор Резунков, продюсер Николай Нажимов, координатор Татьяна Вольская. Всего вам доброго. С наступающим Новым годом и православным Рождеством.
