Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Мои собеседники - редактор Радио Свобода Тенгиз Гудава и грузинский политолог Ивлиан Хаиндрава.
Эдуард Шеварднадзе - один из самых противоречивых и сложных политиков своего времени. Возглавив грузинскую парторганизацию в 1972-м году, он казался одним из самых мобильных и молодых партийных работников своего времени. Еще бы, ведь Эдуард Шеварднадзе сменил на посту первого секретаря ЦК компартии Грузии Василия Мжаванадзе, выдвиженца еще хрущевских времен. Тем не менее, Шеварднадзе записался в историю не столько какими-то серьезными реформами в советской Грузии, сколько тем, что он был ярким примером успешного партийного работника, да к тому же еще и человека, не жалеющего добрых слов в адрес тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева. Тут его вполне можно сравнить с другим видным партийным работником тех лет в регионе - первым секретарем ЦК компартии Азербайджана Гейдаром Алиевым.
Тем более неожиданным было появление Шеварднадзе на политической сцене в качестве министра иностранных дел СССР, одного из прорабов перестройки, человека, с которым связывают достижения горбачевской внешней политики, или ее недостатки, смотря, как к этому отнестись. И, разумеется, отставка Шеварднадзе с поста министра иностранных дел, отставка удивительная, потому что он предупреждал о перевороте, и возвращение на пост министра внешних сношений СССР, тем более неожиданное, что произошло это за 10 дней до краха СССР. А потом - новое возвращение в Грузию. 13 лет на посту президента страны, сначала, правда, руководителя парламента государства. Произошло это возвращение после свержения законно избранного президента Звиада Гамсахурдиа группой его бывших соратников, недовольных стилем правления тогдашнего грузинского лидера. И опять-таки тут очень много противоречий. В результате Эдуард Шеварднадзе уходит в отставку под давлением оппозиционных сил, которые возглавляются людьми, много лет занимавшими достаточно крупные должности в рамках уже его режима. Человек, сотканный из противоречий. Режим, сотканный из противоречий. Биография такая же противоречивая. Тенгиз Гудава, можно ли говорить о том, что теперь эпоха Шеварднадзе точно уже завершилась?
Тенгиз Гудава: Я думаю, эпоха Шеварднадзе была завершена где то в середине 90-х годов, так как обычная политическая жизнь демократической страны должна подразумевать конечность президентства. Не может человек в течение 30 лет быть главой государства, если это не монарх, не диктатор, или не авторитарный руководитель. У Шеварднадзе были и плюсы и минусы, все-таки минусов больше, и когда в 1995-м-1996-м-1997-м годах выяснилось, что этот человек не способен вывести страну из системного, всеохватывающего кризиса, ему надо было бы уйти. То есть, как уйти - на обычных выборах должен был бы бразды правления взять кто-то более способный, более молодой, динамичный, и так далее. Этого не произошло. Все предыдущие выборы в Грузии были подтасованы, это ясно более чем очевидно, и вот он дошел до такого состояния, когда просто с трибуны его увела собственная охрана - ввиду физической опасности. Я думаю, что это не самый лучший способ кончать свою политическую карьеру, хотя тот факт, что Шеварднадзе все-таки не пошел по пути Чаушеску, не выдвинул какой-то свой спецназ и не пролилась кровь, это, конечно, делает ему определенную честь.
Виталий Портников: Ивлиан, можно ли говорить о двух эпохах Шеварднадзе в Грузии, эпохе первого секретаря ЦК компартии в 70-80-е годы и эпохе Шеварднадзе - президента независимой страны уже вот эти последние 13 лет. Насколько можно говорить о том, что Шеварднадзе, как руководитель республиканской партийной организации, а он пришел к власти после отставки Валерия Мжаванадзе, который еще в хрущевские времена возглавил республику, насколько можно говорить о том, что стилистически этот режим был все же другим отличным от предыдущих режимов первых секретарей центральных комитетов республиканской парторганизации?
Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что можно формально говорить о различиях, но, по сути, я бы сказал скорее, что Шеварднадзе в независимой Грузии применял фактически те же властные технологии, которые он применял, будучи первым секретарем ЦК компартии Грузии. Тут, наверное, надо говорить, что, в конце концов, возможности человека небеспредельные, и все-таки он, конечно, дитя коммунистической системы, и эти технологии и методологию он впитал тогда в себя. Она была достаточно успешной для его карьеры, сослужила ему ту службу, которую хотел, чтобы сослужила, и поменять что-либо в зрелом возрасте было уже сложно, если вообще возможно. Поэтому можно говорить о том, что, в общем-то, Шеварднадзе в 90-х годах - это в какой-то мере было продолжением Шеварднадзе 70-80-х. Я бы просто хотел согласиться с Тенгизом Гудавой, может быть, не в сроках, мне представляется, что своего пика Шеварднадзе достиг как раз где-то в 1996-97-м году, а с 1998-го года стало уже совершенно очевидно, что эта самая технология власти, которая оказалась в его арсенале, она не работает в принципиально новых условиях, условиях независимого государства. И возвращаясь к тому, что вы сказали о том, что Шеварднадзе вернулся на пост министра иностранных дел уже находившегося в предсмертной агонии СССР - мне кажется, что тогда ему изменил политический нюх, то есть, он не понял, что возвращается фактически на уже несуществующую должность. И также, мне представляется, нюх политический ему изменил и в Грузии тоже. Он явно пересидел отведенное ему историей и реальными процессами время. Поэтому, в общем-то, уход его, скажем, так, наверное, не был обставлен так, как он, наверное, представлял себе и мечтал.
Виталий Портников: Я бы хотел отметить такой очень интересный момент, как стойкую неспособность Эдуарда Шеварднадзе к выбору наследника, легитимного наследника, и это при том, что, как правило, на смену главе всегда приходят люди, которые вместе с ним работали. Вот когда Шеварднадзе ушел с поста первого секретаря ЦК компартии Грузии, его наследником стал Джумбер Патиашвили, потом, после известных событий в Тбилиси - Гиви Гумбаридзе - это были партийные активисты, которые все работали под крылом Эдуарда Шеварднаде. Вместе с тем этих людей нельзя было назвать людьми команды Шеварднадзе. Шеварднадзе оказался без партийной команды, уехав в Москву из Тбилиси. Теперь происходит практически та же ситуация. и Нино Бурджанадзе, которая является дочерью близкого друга Шеварднадзе и таким идеальным номенклатурным работником, и Зураб Жвания, который стал спикером парламента благодаря Эдуарду Шеварднадзе, и Михаил Саакашвили, который вообще появился на политической арене только благодаря грузинскому президенту могут называться типичными представителями грузинской номенклатуры постсоветского времени. И, по идее, каждый из них мог бы стать наследником Эдуарда Шеварднадзе. Но опять происходит невозможность такого наследничества, они опять не оказываются членами шеварднадзевской команды. Тенгиз, почему же так происходит? Почему номенклатурщики, воспитанные Шеварднадзе тогда или сейчас, прикидываются не его воспитанниками и приходят к власти скорее как альтернатива ему в рамках партийного или постпартийного аппарата?
Тенгиз Гудава: Виталий, эта слабость подбора наследников - она общая для всех авторитарных руководителей. Если не свой родной сын, да и того Гейдар Алиев весьма колеблясь, да уже будучи просто физически немощным выдвинул, а так он до конца хотел сам оставаться у власти... Авторитарным руководителям свойственна эта проблема наследства. Эта проблема может быть хорошо решена в монархиях, это понятно, веками оттачивалась традиция, но авторитарная власть не может перебороть свое собственное влечение к власти, и когда уже просто физически выдыхается, или, как Шеварднадзе, политически выдохся - они остаются ни с чем обычно. В лучшем случае у них есть так называемые семьи, кланы, и они могут пригласить кого-то из этого клана, но вовсе необязательно, мы видим, вот Туркменбаши никого вокруг не пригласил. Та же самая ситуация с Рахмоновым, та же самая ситуация с Назарбаевым, если не считать его дочь, и так далее.
Потом я не хотел бы все-таки так уж говорить о номенклатурности Михаила Саакашвили, Нино Бурджанадзе и Зураба Жвания. Зураб Жвания принимал участие в национальном движении, диссидентском движении, он возглавлял партию "зеленых" и пришел вовсе не ни из какой номенклатуры и ничего общего с коммунистами никогда не имел. То же самое касается Михаила Саакашвили, который работал в Америке в солидной юридической фирме, когда его там нашел Зураб Жвания, а вовсе не Эдуард Шеварднадзе, и пригласил в Грузию. Это просто уникальный специалист своего дела, высококлассный юрист мирового масштаба, потому он и стал работать в юридическом комитете парламента. Таких людей в Грузии не так уж и много. Вообще, это человек весьма одаренный, видимо. Таким образом, эти люди, хотя они и были, видимо, так сказать, под крылом у Шеварднадзе, начинали свою политическую карьеру в его партии, весьма рыхлой и неопределенной - "Союз граждан Грузии", но на определенном этапе понятно, что они переросли эти собственные рамки прошеварднадзевских деятелей. И тогда они сказали вот это грузинское слово: "Кмара" - хватит, которое сейчас столь популярно, и стали оппозиционерами. Что весьма понятно.
И, кстати, с каждым годом, я бы даже сказал, с каждым месяцем после 2001-го года. когда стали в оппозицию Саакашвили и Зураб Жвания, а потом и Нино Бурджанадзе, с каждым годом, с каждым месяцем эти деятели становились все более антишеварднадзевскими и все более прозападными, продемократическими. Сегодня я не знаю, сильно ли они вообще отличаются от общепринятых на Западе норм, которые предъявляют к демократическому политику. По-моему, нет.
Виталий Портников: Ивлиан, Звиад Гамсахурдиа, первый демократически избранный президент Грузии, после восстановления независимости весьма опасался Эдуарда Шеварднадзе, считал именно его своим возможным конкурентом в борьбе за власть, хотя сам Шеварднадзе в это время находился вдалеке от Тбилиси. Насколько я помню, тогда практически каждый день грузинские газеты так или иначе упоминали об Эдуарде Шеварднадзе, о том, насколько опасен был его режим для Грузии в 70-е-80-е годы, и о том, насколько опасен Шеварднадзе сейчас для Грузии. Когда Звиад Гамсахурдиа был свергнут своими соратниками, то опасались первое время пригласить Эдуарда Шеварднадзе возвратиться в Тбилиси, потому что общественное настроение по отношению к нему было отнюдь не идеальным. Потом вдруг как-то все быстро переменилось. Эдуарда Шеварднадзе стали воспринимать как спасителя и отца отечества, а образ Звиада Гамсахурдиа не просто поблек, но как-то исчез, даже сегодня никто не вспоминает о легитимности его правления и нелегитимности того, что произошло с грузинским президентом и с парламентом, который был избран в его время. Почему так грузинское общество отказывается от тех фигур, которые оно считает для себя самыми важными, если угодно - государственно-образующими. Почему оно так легко соглашается передать власть, и это уже второй раз, неким коллективам политических деятелей, которые страдают не только отсутствием легитимности, но и отсутствием согласия между собой, как это уже было с тройкой, свергнувшей Гамсахурдиа, и с тройкой, которая заставила уйти Шеварднадзе.
Ивлиан Хаиндрава: Все-таки разница есть, и разница есть принципиальная - в методологии отстранения президента от власти. В период Гамсахурдиа, в первые годы независимости Грузии, очень тяжелые, сумбурные и суматошные годы, было все еще ярко выраженное постсоветское, может, даже в значительной степени советское население, которое не привыкло само решать собственную судьбу, которое по-прежнему, скажем так, находилось в ожидании царя-батюшки, или спасителя, уж как угодно. Вот, одним спасителем предстал Гамсахурдиа, и, впрочем, достаточно быстро людям здравомыслящим стало ясно, что он не способен быть не только спасителем нации, но и вообще осуществлять функции президента. Когда Гамсахурдиа не стало, возникла, в общем-то, потребность в том, чтобы его сменил кто-то такой же, от которого можно было ожидать что он придет, спасет, наладит, и так далее. Китовани и Иоселиани явно не тянули и серьезно никем не воспринимались, именно поэтому так быстро появился в Грузии Шеварднадзе, потом был продолжительный период правления Шеварднадзе, а теперь отстранение его от власти происходит, мне представляется, совершенно иным путем. Во-первых, это мирный путь, который практически не выходит за конституционные рамки.
Фактически мне кажется, что самое главное, что сейчас произошло в Грузии - это то, что народ начинает усваивать простую истину: что он вправе избавиться от негодного правительства, от правительства, которое либо узурпирует власть, либо не в состоянии осуществлять эту власть, так как нужно. Происходит освобождение ненасильственное, даже на удивление, знаете, для грузинского темперамента - за три недели массовых круглосуточных фактически митингов не разбито ни одно витринное стекло и не помят ни один цветок на газоне на проспекте Руставели, мне невозможно было себе представить это еще два месяца тому назад. Тем не менее, это произошло.
Мне представляется, что по мере падения авторитета Шеварднадзе действительно шел процесс формирования общества, и состояние общества стало переходить в состояние общества с осознанием собственной ответственности за судьбу страны. Надеюсь, что и новые лидеры понимают, что в случае неадекватного осуществления власти они тоже внутренне должны быть готовы к тому, что пройдут 4 года, пройдут следующие выборы, сначала парламентские, потом президентские, и народ их отстранит от власти, опять же мирным путем, вполне в конституционных рамках.
Виталий Портников: Эдуард Шеварднадзе всегда говорил о своих теплых отношениях с мировыми политиками. Всегда на международной арене он выглядел очень крупной фигурой. Возможно, даже Грузия была более важным государством для мировой политики именно благодаря масштабу личности Шеварднадзе с точки зрения его поста министра иностранных дел СССР, его участия в перестройке, и так далее. Вместе с тем есть ведь и другие отзывы о Шеварднадзе-политике. Есть немало нелицеприятных отзывов о Шеварднадзе времен советских, когда он был первым секретарем ЦК компартии Грузии. О том, насколько он старался быть своим для Леонида Брежнева, о том насколько он и Гейдар Алиев перебарщивали в той лести, которая тогда была так необходима руководителю советского государства. Есть отзывы дипломатов, которые работали с Эдуардом Шеварднадзе и которые были убеждены, что как специалист по дипломатии он, по крайней мере, в первый период своей деятельности в МИДе, вряд ли мог сравниться даже со своими заместителями и скорее просто выполнял те функции, которые были возложены на него настоящим министром иностранных дел Советского Союза - Михаилом Горбачевым. Наконец, есть очень противоречивые отзывы о том времени, когда Эдуард Шеварднадзе вновь возглавил Грузию. Так все-таки, Тенгиз, Эдуард Шеварднадзе - это крупный политик международного масштаба, или - человек, который сумел создать о себе привлекательный миф?
Тенгиз Гудава: Крупным политиком международного масштаба я бы его все-таки не назвал, потому что он не смог толком править маленькой страной, всего в 4,5 миллиона населения. Я не думаю, что крупным политикам международного масштаба, таким, как, скажем, Де Голль, как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, не думаю, что им в заслугу ставят какие-то имиджевые доблести - там хорошо выглядел, там что-то сказал. Нет все-таки им ставят в заслугу дела. Дела у Шеварднадзе - ну, во время перестройки и гласности он, правда, способствовал сворачиванию советской империи. Но было ли это его заслугой - тут большой вопрос ставится. Во всяком случае, он как бы эту функцию выполнял. Но что после этого наступило - тут я не вижу никакой его заслуги. Ведь когда он приходил к власти в Грузии, возвращался из Москвы, я как раз тогда встречался с Эдуардом Шеварднадзе, когда он был фактически отстранен от всех дел и шли разговоры о его возвращении в Грузию, и я поехал к нему, чтобы взять интервью. Но вместо интервью мы два или три часа проговорили без микрофона - он попросил. И я увидел такого человека, очень открытого, он интересовался многими вопросами, спрашивал, в частности, как диссиденты отнесутся к тому, что он возвратится в Грузию, его тогда очень волновал этот вопрос, и так далее. Казалось всем, что, ну, правда, крупный политик, личный друг Бейкера и Коля, и так далее, что он сможет Грузию вывести на должный уровень.
Что же получилось? Кроме того, что Грузия была признана в ООН, так же, как и все другие бывшие республики СССР получили признание, кроме этого ничего с Грузией не произошло. Год за годом страна проваливалась. Проваливалась по всем аспектам. Вот единственное, что Грузии удалось сохранить и развить, может, это свобода слова. Но были попытки и эту свободу слова задушить. А кроме этого-то в Грузии ничего нет. Что творится с экономикой, что творится с политикой?.. Какой же это политик международного масштаба, если он и с Россией рассорился, и в итоге, в конце концов, и с Западом. Он - великий канатоходец, видимо, он так считал. Вот это балансирование, система сдержек и противовесов, она хороша, конечно, была в те коммунистические времена, когда коридорные и кабинетные игры шли в полный ход. Но когда он вышел на поверхность, дали ему власть в Грузии, он стал президентом, и год за годом человек ничего не делал. Ну, ничего не делалось совершенно. Почему-то Грузия вдруг стала одной из самых, если не самой отсталой страной среди 15 бывших советских республик. Хотя, в советские-то времена она была одной из самых первых. Вероятно, это все говорит о его слабости как политика. На каких-то участках он, благодаря своей закалке партийной был, видимо, хорош, но как президент государства независимого, президент демократической страны, он видимо, не справился со своей ролью.
Ивлиан Хаиндрава: Я полностью солидарен с заключительным пассажем Тенгиза Гудавы и считаю, что развенчание мифа Шеварднадзе-строителя и преобразование его в Шеварднадзе-разрушителя - этот процесс пойдет достаточно скоро и достаточно интенсивно.
Эдуард Шеварднадзе - один из самых противоречивых и сложных политиков своего времени. Возглавив грузинскую парторганизацию в 1972-м году, он казался одним из самых мобильных и молодых партийных работников своего времени. Еще бы, ведь Эдуард Шеварднадзе сменил на посту первого секретаря ЦК компартии Грузии Василия Мжаванадзе, выдвиженца еще хрущевских времен. Тем не менее, Шеварднадзе записался в историю не столько какими-то серьезными реформами в советской Грузии, сколько тем, что он был ярким примером успешного партийного работника, да к тому же еще и человека, не жалеющего добрых слов в адрес тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева. Тут его вполне можно сравнить с другим видным партийным работником тех лет в регионе - первым секретарем ЦК компартии Азербайджана Гейдаром Алиевым.
Тем более неожиданным было появление Шеварднадзе на политической сцене в качестве министра иностранных дел СССР, одного из прорабов перестройки, человека, с которым связывают достижения горбачевской внешней политики, или ее недостатки, смотря, как к этому отнестись. И, разумеется, отставка Шеварднадзе с поста министра иностранных дел, отставка удивительная, потому что он предупреждал о перевороте, и возвращение на пост министра внешних сношений СССР, тем более неожиданное, что произошло это за 10 дней до краха СССР. А потом - новое возвращение в Грузию. 13 лет на посту президента страны, сначала, правда, руководителя парламента государства. Произошло это возвращение после свержения законно избранного президента Звиада Гамсахурдиа группой его бывших соратников, недовольных стилем правления тогдашнего грузинского лидера. И опять-таки тут очень много противоречий. В результате Эдуард Шеварднадзе уходит в отставку под давлением оппозиционных сил, которые возглавляются людьми, много лет занимавшими достаточно крупные должности в рамках уже его режима. Человек, сотканный из противоречий. Режим, сотканный из противоречий. Биография такая же противоречивая. Тенгиз Гудава, можно ли говорить о том, что теперь эпоха Шеварднадзе точно уже завершилась?
Тенгиз Гудава: Я думаю, эпоха Шеварднадзе была завершена где то в середине 90-х годов, так как обычная политическая жизнь демократической страны должна подразумевать конечность президентства. Не может человек в течение 30 лет быть главой государства, если это не монарх, не диктатор, или не авторитарный руководитель. У Шеварднадзе были и плюсы и минусы, все-таки минусов больше, и когда в 1995-м-1996-м-1997-м годах выяснилось, что этот человек не способен вывести страну из системного, всеохватывающего кризиса, ему надо было бы уйти. То есть, как уйти - на обычных выборах должен был бы бразды правления взять кто-то более способный, более молодой, динамичный, и так далее. Этого не произошло. Все предыдущие выборы в Грузии были подтасованы, это ясно более чем очевидно, и вот он дошел до такого состояния, когда просто с трибуны его увела собственная охрана - ввиду физической опасности. Я думаю, что это не самый лучший способ кончать свою политическую карьеру, хотя тот факт, что Шеварднадзе все-таки не пошел по пути Чаушеску, не выдвинул какой-то свой спецназ и не пролилась кровь, это, конечно, делает ему определенную честь.
Виталий Портников: Ивлиан, можно ли говорить о двух эпохах Шеварднадзе в Грузии, эпохе первого секретаря ЦК компартии в 70-80-е годы и эпохе Шеварднадзе - президента независимой страны уже вот эти последние 13 лет. Насколько можно говорить о том, что Шеварднадзе, как руководитель республиканской партийной организации, а он пришел к власти после отставки Валерия Мжаванадзе, который еще в хрущевские времена возглавил республику, насколько можно говорить о том, что стилистически этот режим был все же другим отличным от предыдущих режимов первых секретарей центральных комитетов республиканской парторганизации?
Ивлиан Хаиндрава: Я думаю, что можно формально говорить о различиях, но, по сути, я бы сказал скорее, что Шеварднадзе в независимой Грузии применял фактически те же властные технологии, которые он применял, будучи первым секретарем ЦК компартии Грузии. Тут, наверное, надо говорить, что, в конце концов, возможности человека небеспредельные, и все-таки он, конечно, дитя коммунистической системы, и эти технологии и методологию он впитал тогда в себя. Она была достаточно успешной для его карьеры, сослужила ему ту службу, которую хотел, чтобы сослужила, и поменять что-либо в зрелом возрасте было уже сложно, если вообще возможно. Поэтому можно говорить о том, что, в общем-то, Шеварднадзе в 90-х годах - это в какой-то мере было продолжением Шеварднадзе 70-80-х. Я бы просто хотел согласиться с Тенгизом Гудавой, может быть, не в сроках, мне представляется, что своего пика Шеварднадзе достиг как раз где-то в 1996-97-м году, а с 1998-го года стало уже совершенно очевидно, что эта самая технология власти, которая оказалась в его арсенале, она не работает в принципиально новых условиях, условиях независимого государства. И возвращаясь к тому, что вы сказали о том, что Шеварднадзе вернулся на пост министра иностранных дел уже находившегося в предсмертной агонии СССР - мне кажется, что тогда ему изменил политический нюх, то есть, он не понял, что возвращается фактически на уже несуществующую должность. И также, мне представляется, нюх политический ему изменил и в Грузии тоже. Он явно пересидел отведенное ему историей и реальными процессами время. Поэтому, в общем-то, уход его, скажем, так, наверное, не был обставлен так, как он, наверное, представлял себе и мечтал.
Виталий Портников: Я бы хотел отметить такой очень интересный момент, как стойкую неспособность Эдуарда Шеварднадзе к выбору наследника, легитимного наследника, и это при том, что, как правило, на смену главе всегда приходят люди, которые вместе с ним работали. Вот когда Шеварднадзе ушел с поста первого секретаря ЦК компартии Грузии, его наследником стал Джумбер Патиашвили, потом, после известных событий в Тбилиси - Гиви Гумбаридзе - это были партийные активисты, которые все работали под крылом Эдуарда Шеварднаде. Вместе с тем этих людей нельзя было назвать людьми команды Шеварднадзе. Шеварднадзе оказался без партийной команды, уехав в Москву из Тбилиси. Теперь происходит практически та же ситуация. и Нино Бурджанадзе, которая является дочерью близкого друга Шеварднадзе и таким идеальным номенклатурным работником, и Зураб Жвания, который стал спикером парламента благодаря Эдуарду Шеварднадзе, и Михаил Саакашвили, который вообще появился на политической арене только благодаря грузинскому президенту могут называться типичными представителями грузинской номенклатуры постсоветского времени. И, по идее, каждый из них мог бы стать наследником Эдуарда Шеварднадзе. Но опять происходит невозможность такого наследничества, они опять не оказываются членами шеварднадзевской команды. Тенгиз, почему же так происходит? Почему номенклатурщики, воспитанные Шеварднадзе тогда или сейчас, прикидываются не его воспитанниками и приходят к власти скорее как альтернатива ему в рамках партийного или постпартийного аппарата?
Тенгиз Гудава: Виталий, эта слабость подбора наследников - она общая для всех авторитарных руководителей. Если не свой родной сын, да и того Гейдар Алиев весьма колеблясь, да уже будучи просто физически немощным выдвинул, а так он до конца хотел сам оставаться у власти... Авторитарным руководителям свойственна эта проблема наследства. Эта проблема может быть хорошо решена в монархиях, это понятно, веками оттачивалась традиция, но авторитарная власть не может перебороть свое собственное влечение к власти, и когда уже просто физически выдыхается, или, как Шеварднадзе, политически выдохся - они остаются ни с чем обычно. В лучшем случае у них есть так называемые семьи, кланы, и они могут пригласить кого-то из этого клана, но вовсе необязательно, мы видим, вот Туркменбаши никого вокруг не пригласил. Та же самая ситуация с Рахмоновым, та же самая ситуация с Назарбаевым, если не считать его дочь, и так далее.
Потом я не хотел бы все-таки так уж говорить о номенклатурности Михаила Саакашвили, Нино Бурджанадзе и Зураба Жвания. Зураб Жвания принимал участие в национальном движении, диссидентском движении, он возглавлял партию "зеленых" и пришел вовсе не ни из какой номенклатуры и ничего общего с коммунистами никогда не имел. То же самое касается Михаила Саакашвили, который работал в Америке в солидной юридической фирме, когда его там нашел Зураб Жвания, а вовсе не Эдуард Шеварднадзе, и пригласил в Грузию. Это просто уникальный специалист своего дела, высококлассный юрист мирового масштаба, потому он и стал работать в юридическом комитете парламента. Таких людей в Грузии не так уж и много. Вообще, это человек весьма одаренный, видимо. Таким образом, эти люди, хотя они и были, видимо, так сказать, под крылом у Шеварднадзе, начинали свою политическую карьеру в его партии, весьма рыхлой и неопределенной - "Союз граждан Грузии", но на определенном этапе понятно, что они переросли эти собственные рамки прошеварднадзевских деятелей. И тогда они сказали вот это грузинское слово: "Кмара" - хватит, которое сейчас столь популярно, и стали оппозиционерами. Что весьма понятно.
И, кстати, с каждым годом, я бы даже сказал, с каждым месяцем после 2001-го года. когда стали в оппозицию Саакашвили и Зураб Жвания, а потом и Нино Бурджанадзе, с каждым годом, с каждым месяцем эти деятели становились все более антишеварднадзевскими и все более прозападными, продемократическими. Сегодня я не знаю, сильно ли они вообще отличаются от общепринятых на Западе норм, которые предъявляют к демократическому политику. По-моему, нет.
Виталий Портников: Ивлиан, Звиад Гамсахурдиа, первый демократически избранный президент Грузии, после восстановления независимости весьма опасался Эдуарда Шеварднадзе, считал именно его своим возможным конкурентом в борьбе за власть, хотя сам Шеварднадзе в это время находился вдалеке от Тбилиси. Насколько я помню, тогда практически каждый день грузинские газеты так или иначе упоминали об Эдуарде Шеварднадзе, о том, насколько опасен был его режим для Грузии в 70-е-80-е годы, и о том, насколько опасен Шеварднадзе сейчас для Грузии. Когда Звиад Гамсахурдиа был свергнут своими соратниками, то опасались первое время пригласить Эдуарда Шеварднадзе возвратиться в Тбилиси, потому что общественное настроение по отношению к нему было отнюдь не идеальным. Потом вдруг как-то все быстро переменилось. Эдуарда Шеварднадзе стали воспринимать как спасителя и отца отечества, а образ Звиада Гамсахурдиа не просто поблек, но как-то исчез, даже сегодня никто не вспоминает о легитимности его правления и нелегитимности того, что произошло с грузинским президентом и с парламентом, который был избран в его время. Почему так грузинское общество отказывается от тех фигур, которые оно считает для себя самыми важными, если угодно - государственно-образующими. Почему оно так легко соглашается передать власть, и это уже второй раз, неким коллективам политических деятелей, которые страдают не только отсутствием легитимности, но и отсутствием согласия между собой, как это уже было с тройкой, свергнувшей Гамсахурдиа, и с тройкой, которая заставила уйти Шеварднадзе.
Ивлиан Хаиндрава: Все-таки разница есть, и разница есть принципиальная - в методологии отстранения президента от власти. В период Гамсахурдиа, в первые годы независимости Грузии, очень тяжелые, сумбурные и суматошные годы, было все еще ярко выраженное постсоветское, может, даже в значительной степени советское население, которое не привыкло само решать собственную судьбу, которое по-прежнему, скажем так, находилось в ожидании царя-батюшки, или спасителя, уж как угодно. Вот, одним спасителем предстал Гамсахурдиа, и, впрочем, достаточно быстро людям здравомыслящим стало ясно, что он не способен быть не только спасителем нации, но и вообще осуществлять функции президента. Когда Гамсахурдиа не стало, возникла, в общем-то, потребность в том, чтобы его сменил кто-то такой же, от которого можно было ожидать что он придет, спасет, наладит, и так далее. Китовани и Иоселиани явно не тянули и серьезно никем не воспринимались, именно поэтому так быстро появился в Грузии Шеварднадзе, потом был продолжительный период правления Шеварднадзе, а теперь отстранение его от власти происходит, мне представляется, совершенно иным путем. Во-первых, это мирный путь, который практически не выходит за конституционные рамки.
Фактически мне кажется, что самое главное, что сейчас произошло в Грузии - это то, что народ начинает усваивать простую истину: что он вправе избавиться от негодного правительства, от правительства, которое либо узурпирует власть, либо не в состоянии осуществлять эту власть, так как нужно. Происходит освобождение ненасильственное, даже на удивление, знаете, для грузинского темперамента - за три недели массовых круглосуточных фактически митингов не разбито ни одно витринное стекло и не помят ни один цветок на газоне на проспекте Руставели, мне невозможно было себе представить это еще два месяца тому назад. Тем не менее, это произошло.
Мне представляется, что по мере падения авторитета Шеварднадзе действительно шел процесс формирования общества, и состояние общества стало переходить в состояние общества с осознанием собственной ответственности за судьбу страны. Надеюсь, что и новые лидеры понимают, что в случае неадекватного осуществления власти они тоже внутренне должны быть готовы к тому, что пройдут 4 года, пройдут следующие выборы, сначала парламентские, потом президентские, и народ их отстранит от власти, опять же мирным путем, вполне в конституционных рамках.
Виталий Портников: Эдуард Шеварднадзе всегда говорил о своих теплых отношениях с мировыми политиками. Всегда на международной арене он выглядел очень крупной фигурой. Возможно, даже Грузия была более важным государством для мировой политики именно благодаря масштабу личности Шеварднадзе с точки зрения его поста министра иностранных дел СССР, его участия в перестройке, и так далее. Вместе с тем есть ведь и другие отзывы о Шеварднадзе-политике. Есть немало нелицеприятных отзывов о Шеварднадзе времен советских, когда он был первым секретарем ЦК компартии Грузии. О том, насколько он старался быть своим для Леонида Брежнева, о том насколько он и Гейдар Алиев перебарщивали в той лести, которая тогда была так необходима руководителю советского государства. Есть отзывы дипломатов, которые работали с Эдуардом Шеварднадзе и которые были убеждены, что как специалист по дипломатии он, по крайней мере, в первый период своей деятельности в МИДе, вряд ли мог сравниться даже со своими заместителями и скорее просто выполнял те функции, которые были возложены на него настоящим министром иностранных дел Советского Союза - Михаилом Горбачевым. Наконец, есть очень противоречивые отзывы о том времени, когда Эдуард Шеварднадзе вновь возглавил Грузию. Так все-таки, Тенгиз, Эдуард Шеварднадзе - это крупный политик международного масштаба, или - человек, который сумел создать о себе привлекательный миф?
Тенгиз Гудава: Крупным политиком международного масштаба я бы его все-таки не назвал, потому что он не смог толком править маленькой страной, всего в 4,5 миллиона населения. Я не думаю, что крупным политикам международного масштаба, таким, как, скажем, Де Голль, как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, не думаю, что им в заслугу ставят какие-то имиджевые доблести - там хорошо выглядел, там что-то сказал. Нет все-таки им ставят в заслугу дела. Дела у Шеварднадзе - ну, во время перестройки и гласности он, правда, способствовал сворачиванию советской империи. Но было ли это его заслугой - тут большой вопрос ставится. Во всяком случае, он как бы эту функцию выполнял. Но что после этого наступило - тут я не вижу никакой его заслуги. Ведь когда он приходил к власти в Грузии, возвращался из Москвы, я как раз тогда встречался с Эдуардом Шеварднадзе, когда он был фактически отстранен от всех дел и шли разговоры о его возвращении в Грузию, и я поехал к нему, чтобы взять интервью. Но вместо интервью мы два или три часа проговорили без микрофона - он попросил. И я увидел такого человека, очень открытого, он интересовался многими вопросами, спрашивал, в частности, как диссиденты отнесутся к тому, что он возвратится в Грузию, его тогда очень волновал этот вопрос, и так далее. Казалось всем, что, ну, правда, крупный политик, личный друг Бейкера и Коля, и так далее, что он сможет Грузию вывести на должный уровень.
Что же получилось? Кроме того, что Грузия была признана в ООН, так же, как и все другие бывшие республики СССР получили признание, кроме этого ничего с Грузией не произошло. Год за годом страна проваливалась. Проваливалась по всем аспектам. Вот единственное, что Грузии удалось сохранить и развить, может, это свобода слова. Но были попытки и эту свободу слова задушить. А кроме этого-то в Грузии ничего нет. Что творится с экономикой, что творится с политикой?.. Какой же это политик международного масштаба, если он и с Россией рассорился, и в итоге, в конце концов, и с Западом. Он - великий канатоходец, видимо, он так считал. Вот это балансирование, система сдержек и противовесов, она хороша, конечно, была в те коммунистические времена, когда коридорные и кабинетные игры шли в полный ход. Но когда он вышел на поверхность, дали ему власть в Грузии, он стал президентом, и год за годом человек ничего не делал. Ну, ничего не делалось совершенно. Почему-то Грузия вдруг стала одной из самых, если не самой отсталой страной среди 15 бывших советских республик. Хотя, в советские-то времена она была одной из самых первых. Вероятно, это все говорит о его слабости как политика. На каких-то участках он, благодаря своей закалке партийной был, видимо, хорош, но как президент государства независимого, президент демократической страны, он видимо, не справился со своей ролью.
Ивлиан Хаиндрава: Я полностью солидарен с заключительным пассажем Тенгиза Гудавы и считаю, что развенчание мифа Шеварднадзе-строителя и преобразование его в Шеварднадзе-разрушителя - этот процесс пойдет достаточно скоро и достаточно интенсивно.
