Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о правах мужчин после развода на воспитание и общение со своими детьми и о том, как с этими правами обстоит дело в России. Не на уровне законов, а на уровне жизни.
Гости московской студии - глава семейной консультации, юрист Михаил Лабковский и семейный психолог Инна Хамитова.
Здравствуйте, господа!
А начнем давайте с опроса на улицах Москвы. Итак - что думают горожане о том, как соблюдаются права отцов в России?
- Нарушаются, думаю. Нарушаются, потому что обязаловка там получается какая-то. То есть если у нее ничего не было - да, ей здорово, а ему не очень.
- Достаточно. Сам знал, куда шел.
- Лучше не разводиться, чтобы не было таких нюансов. Все зависит от мужчины. Если он мужчина, он все оставит, лишь бы была дочь, жена счастливы.
- Какая-то дискриминация есть в этом плане. Если мать не в состоянии, а отец в состоянии, - значит, надо отцу отдать. У нас к этой проблеме подходят однобоко.
- Нет, наверное. Ребенок вроде как предназначен для матери, а муж на вторых ролях. Хорошо, если удается как-то договориться и уладить по-дружески. А если нет, то вторая сторона - мужская - страдает.
- В России у мужиков вообще нет прав! Исторически сложилось так.
- В любом случае при разводе женщине должны обеспечиваться лучшие условия, чем мужчине. Мужчина - это мужчина, он сам разберется со своими проблемами. А закон должен быть на стороне женщины и детей.
- Смотря какой отец, смотря какая мать. Может быть, отец в сто раз лучше, чем мать. Но мать все-таки ближе к дитя, она его в себе, как говорится, воспитывала. Отцово дело - маленькое...
- Я думаю, что у нас должно быть равноправие полов в этом плане. И самое главное - желание ребенка.
- Я думаю, нет. Часто по телевизору слышал: сторона матери больше соблюдается, закон на стороне матери. Только в крайнем случае соблюдаются отцовские права.
- Нет. Еще у нас в России не совсем совершенен этот процесс, когда разводятся родители, поэтому, наверное, в процентах 80 права остаются матери, а не отцу.
- Нет, в некоторых случаях абсолютно не соблюдаются. Все зависит от судьи. В России так сложилось, что мать всегда права. Если мать лишена родительских прав, то тогда отец имеет шанс. А если нет, то никаких шансов вообще.
- Я не отец, но, по-моему, сейчас в этом проблемы нет. Если там причины весомые, то и права отцов, по-моему, учитываются.
- Я думаю, что процентов на 80 они соблюдаются.
Татьяна Ткачук: Вот так думают москвичи.
Рьяные защитники прав отцов, - оказалось, когда я готовилась к программе, что таких людей много, и много неких общественных правозащитных организаций, которые занимаются защитой прав отцов. Так вот, эти люди утверждают, что совсем плохо с правами отцов стало в реальной жизни в последней трети XX века, когда феминизм фактически объявил отцам войну. Главный тезис незримых противников отцов: женщина величественна просто потому, что она женщина, и потому, что дети - ее собственность. А роль разведенного мужчины, как правило, сводится к уплате алиментов. Судя по российским законам - Семейному кодексу и Конституции, - это не соответствует действительности, но мнение о том, что права отцов защищены плохо в России, оно достаточно устойчиво, мы это слышали даже сейчас из опроса.
Михаил, Вы возглавляете единственную в своем роде семейную консультацию, в которой разведенных или собирающихся разводиться супругов консультируют, принимают не только психологи, но и юристы. Действительно ли так сильно расходятся правовая основа проблемы и реальная практика?
Михаил Лабковский: Да, расходятся. И это не вопрос последних десятилетий, последнего времени, так было всегда. В законе прописаны равные права обоих родителей на детей. Практика такова, что, если ребенок маленький, то шансов у отца практически нет никаких на то, что ребенка отдадут ему на воспитание.
Из опроса, который мы слушали вначале, была только одна разумная реплика, что такие вопросы, наверное, надо решать с учетом интересов детей. Достаточно трагическая ситуация, когда сам ребенок, например, хочет жить с отцом, а суд присуждает его матери. Там могут быть разные отношения, мать может быть алкоголичка, наркоманка, проститутка, она может просто избивать ребенка. Я сейчас не хочу принимать чью-то сторону, не в этом дело, я говорю просто о конкретных ситуациях.
Дело в том, что когда люди приходят в суд, они встречаются там с женщинами. Надо помнить, что судьи у нас на 90 процентов тоже женщины - естественно, они тоже лоббируют эти женские интересы. И дело даже не только в судьях, потому что такие вопросы - с кем будет проживать ребенок - определяют органы опеки и попечительства, которые тоже состоят из женщин, как правило, бывших педагогов. Вот такая грустная ситуация.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Мы немного прервемся. Нас ждет слушатель на линии из Петербурга. Вам слово, Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Петербурга. Я знаю, что разводы являются большой проблемой, и мой брат не так давно развелся со своей женой. Вот когда в семейной жизни появляются проблемы, человек, конечно, идет к специалисту, мы считаем, к психологу. Я, например, был шокирован, когда узнал, что психолог на приеме советовал завести ненадолго половую связь на стороне, чтобы сохранить брак. И вот потом, когда я побольше захотел узнать об этой ситуации, я узнал, что этот человек был учеником известного психотерапевта в Петербурге, который практиковал у нас в официальном учреждении и который даже такие вещи советовал, как, например, вступать в инцест женщинам, в половую связь со своими сыновьями, чтобы решить их проблемы в будущем, сексуальные.
И вот у меня такой вопрос: как вы считаете, к кому следует вообще обращаться за помощью в разрешении семейных проблем? Может, нужно не к психологу идти, может, к компетентному священнику нужно идти? Вот такого рода у меня вопрос. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Андрей, спасибо Вам за звонок. Вы знаете, Вы какие-то чудовищные совершенно вещи рассказываете. То, что посоветовал "специалист" (я только могу в кавычках обозначить этого человека) Вашему брату, - это, конечно, ужасно.
Вопрос о том, пойти к психологу или к священнику, наверное, все-таки каждый решает для себя. И одно совершенно не исключает другое - можно пойти и в церковь, и можно обратиться к психологу. И я передам слово Инне Хамитовой. Инна, куда пойти?
Инна Хамитова: Ужасно прискорбно, что действительно Вы столкнулись с такой ситуацией. Но мне хочется Вам сказать, что психологом может назваться кто угодно. Сейчас очень много различных учреждений, которые выпускают психологов, давая им диплом. Но все-таки есть определенный этический кодекс, и если специалист, психолог, в своей профессии на него опирается, он имеет право называться психологом. И, безусловно, советов, тем более таких советов, психолог давать просто не может. К сожалению, Вы попали к шарлатану в данном случае.
Татьяна Ткачук: Да. И я хочу еще обратиться к Андрею, который нам звонил. Андрей, ни в коем случае не полагайте после этой ситуации, что все психологи таковы и, если Вам не повезло один раз, с этой профессией для себя надо внутренне покончить. Потому что есть масса ситуаций в жизни, где без помощи профессионального психолога, наверное, просто не обойтись.
И у нас еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Александра Сергеевна из Москвы. Мне 71 год. Я удивляюсь благородству наших женщин. Ведь она остается одна, замуж она едва ли выйдет - и все-таки она детей оставляет при себе. Это раз. А во-вторых, когда он женится, то она не хочет отдавать своих детей в чужие руки. Это просто благородные наши женщины. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Александра Сергеевна, спасибо Вам за звонок. Но, во-первых, часто выходят женщины замуж достаточно, с детьми оставшиеся после развода. Статистика такова, что повторных браков много заключается. А во-вторых, меня насторожила одна фраза в том, что Вы сказали: "Она не хочет своих детей отдавать в другую семью". Своих детей! То есть изначально в том, что Вы говорите, подразумевается, что ребенок только принадлежит женщине, что это не ребенок отца, это только ребенок матери.
Инна, вот на сайтах организаций, защищающих права отцов, многое из того, что я прочла, мне достаточно близко, в частности такой посыл, что прежде всего они защищают интересы детей, в частности, право ребенка на общение со своим отцом. Но вот был один вопрос, которые меня неотступно преследовал, когда я читала эти сайты. Мне кажется (я не специалист в этой области, это мое просто такое жизненное наблюдение), что ничтожно мал процент отцов, которые готовы биться, сражаться и драться за право быть вместе со своим ребенком после развода, за право действительно его воспитывать, а не просто отчислять некую сумму денег, ставить для себя "галку" в душе и жить с более-менее спокойной совестью. Мне кажется, что как раз растет количество тех отцов, которые вообще предпочитают забыть о том, что у них был ребенок, как только они забирают чемодан и уходят из дома, как-то иначе решая свою судьбу.
К Вам довольно часто, видимо, обращаются разведенные люди. Что показывает Ваша практика: много ли среди них тех, кто действительно хотел бы жить со своим ребенком, а ему бы этого не позволяли?
Инна Хамитова: Да, конечно, Татьяна, в традиционной семье действительно вопросами воспитания занималась женщина, мужчина был добытчиком, женщина - хранительницей домашнего очага. Но безусловно и то, что сейчас в обществе наметилась другая тенденция: все больше отцов хотят полноценно участвовать в воспитании своих детей, хотят понимать детей, хотят понимать, чем их дети живут, хотят быть близкими и родными людьми. И именно с такими родителями часто приходится сталкиваться, когда работаешь в психологической консультации.
Действительно, развод - это травма не только для взрослых, но и для детей, и очень часто родители обращаются с вопросом: как сделать так, чтобы развод произошел максимально безболезненно для ребенка? Но, к сожалению, приходится сталкиваться, и это, наверное, даже большая часть родителей, которые обращаются совершенно с другим вопросом. Вот Вы произнесли фразу: "Биться, сражаться, драться за своего ребенка..." Вот очень часто к психологу - впрочем, наверное, как и к юристу - родители приходят биться, сражаться за своего ребенка.
Татьяна Ткачук: Видимо, это происходит потому, что они не могут договориться мирным путем, это уже стадия войны.
Инна Хамитова: Совершенно верно. Более того, развод - это очень мучительная процедура для всех участников, и не только для ребенка, но и для взрослых людей. И много разбившихся надежд, много неоправданных ожиданий, обид, злости, иногда ненависти, и партнер кажется исчадьем ада. И тогда с ним надо бороться, тогда кажется, что он полное чудовище, ребенка надо забирать. И в такой ситуации, конечно, невозможно договориться. И тогда юристы, психологи, кто угодно будет использоваться только как средство для борьбы против бывшего партнера.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Я думаю, что Михаил чуть позже нам докажет, что это возможно, потому что у него есть такая практика.
А сейчас мы примем звонок, Ленинградская область на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я просто хотел рассказать, как на практике происходит оставление ребенка с отцом. Два года тому назад я развелся со своей бывшей супругой, которая пьяница. Для того чтобы ребенка оставили со мной... Хотя никто не возражал против того, что она пьяница, - я живу в поселке, а не в городе, в принципе, тут все про все знают, - но для того, чтобы доказать, что ребенка должны оставить в семье, пришлось собрать следующие документы. Сначала, конечно, пришлось обратиться в центр опеки и попечительства и рассказать всю свою семейную историю. Они потребовали заключение от независимого центра "Семья". Центр "Семья" потребовал документы от инспектора по делам несовершеннолетних в поселке. Инспектору, конечно, потребовались, какие-то документы от участкового инспектора, который за это время сменился уже 4 раза на нашем участке. После этого оказалось, что суд может быть проведен только в присутствии представителей прокуратуры. Каждый очередной суд начинался с того, что ответчица не являлась, - и он откладывался. Продолжалось все в течение полугода.
Татьяна Ткачук: А где ребенок находился эти полгода?
Слушатель: Совместно, можно сказать, в одной квартире.
Татьяна Ткачук: У Вас есть какой-то вопрос к нашим экспертам?
Слушатель: Да нет, я просто хотел рассказать, как на практике это происходит. В городских условиях это вообще было бы невозможно, по-моему.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Михаил, типичная ситуация или нет, на Ваш взгляд?
Михаил Лабковский: Вот я не могу согласиться, в городских условиях меньше нарушаются законы, потому что то, что слушатель сейчас нам поведал, - это противозаконно, в частности участие прокуратуры. Это не уголовное дело, а гражданское, прокуратура здесь ни при чем. Вот в такой ситуации, о которой он рассказал, здесь на самом деле сложно, потому что нужно заключение нарколога или психиатра о том, что жена алкоголичка, что есть алкогольная зависимость, что она недееспособна и так далее. Это так кажется, что можно прийти, привести пьяную жену - и все поймут, что с ней ребенка оставлять не надо. Юридически это сложная действительно процедура.
На практике мужчина - опровергая предыдущий, кстати, звонок - борется за права своего ребенка, он хочет его воспитывать, и замечательно. Я так понимаю, что он добился в результате своего, потому что процедура длилась полгода.
Вот Вы, Татьяна, сказали, что консультация у нас в своем роде уникальная. Ее уникальность заключается в том, что мы ведем переговоры между супругами. Потому что юрист традиционный не будет помогать обеим сторонам, он нанимается одной стороной против другой стороны для представления интересов в суде и, естественно, будет отстаивать интересы своего клиента. А у нас юрист - это человек, который ведет переговоры между бывшими супругами по поводу общения с детьми супруга, проживающего отдельно, по поводу уплаты алиментов (это то, что интересует женщин).
Скажем так, наметились как бы две основные проблемы. Женщины заинтересованы в алиментах и в содержании детей - здесь есть проблема, потому что мужчины у нас, как правило, не полностью выплачивают деньги. Это полная аналогия неуплаты налогов: невозможно взыскать алименты, потому что непрозрачные доходы. У нас был в практике случай, когда мужчина приехал в суд на автомобиле стоимостью в 110 тысяч долларов со справкой о зарплате примерно в 250 долларов.
Татьяна Ткачук: Михаил, я прошу прощения, у нас висит на линии питерский звонок с мобильного телефона. Давайте послушаем, и мы продолжим. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, не вопрос хотел задать, а просто высказать мнение и узнать, согласны ли вы с ним. Просто когда встает вопрос о правах, скажем, отцов на ребенка, не поставить ли вопрос о том, что ребенок - личность, и он страдает в первую очередь от, скажем так, действий родителей, то есть именно от развода? И вообще, практика развода - это для ребенка огромная травма, и виноваты оба родителя. Вот эти отношения - сходить замуж или жениться раз, два, три, четыре раза, а потом это несчастное существо делить, рвать на части - это просто не по-христиански, не по-человечески.
На Руси не было практики разводов. Развод - это чисто привнесенное в нашу культуру. И ввели вот эти брачные контракты, когда начинают делить имущество, детей, еще не дойдя до алтаря. В общем-то, вопрос не в том, как потом делить ребенка или диван, а вопрос в том, что, когда ты заводишь семью, ты должен своим уже взрослым мозгом понимать, что ты берешь на себя ответственность за будущее этого человека. И потом вот эта вот мышиная возня по поводу того, сколько он денег даст, на сколько дней он возьмет ребенка к себе, на сколько отдаст и так далее... Надо в корень смотреть. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Вы знаете, я думаю, что все, кто со мной в студии, с Вами в принципе согласны.
Михаил Лабковский: Я, например, категорически не согласен.
Татьяна Ткачук: Нет, в том, что нужно иметь чувство ответственности за своего ребенка, что ребенок страдает при разводе в этом случае...
Михаил Лабковский: Гражданин не прав практически во всем. Разводы на Руси были.
Татьяна Ткачук: Ну, это безусловно.
Михаил Лабковский: А дальше, что у нас еще привнесено... Брачные контракты до 1917 года тоже были.
Дальше. Это не мышиная возня. Это ему представляется мышиной возней, а когда от тебя отрывают ребенка, и человек борется за этого ребенка - это совершенно не мышиная возня. Что касается ссоры по поводу, сколько денег, - эти деньги предназначены не женщине, а ребенку на то, чтобы он на эти деньги жил. Должна быть справедливость.
Татьяна Ткачук: Михаил, я все-таки Вас перебью. Мне кажется, Вы не уловили главную мысль звонящего человека.
Михаил Лабковский: Думать надо, прежде чем жениться?
Татьяна Ткачук: Дело в том, что, очевидно, человек находится в некоей острой фазе своей личной какой-то проблемы и абсолютно не способен сейчас трезво подумать о том, что люди, заключая брак, не могут подписаться на всю оставшуюся жизнь в том, что что-то не произойдет с ними или с их партнером, что они не встретят кого-то другого, что их партнер (или сам этот человек, звонящий) не изменится с течением лет, что отношения вот такими будут оставаться, как в сказке, - всю жизнь, как на момент заключения брака. Я думаю, что он говорил в основном о том, что люди легкомысленно относятся вообще к семейной жизни, к браку, то есть сходила замуж, женился, пожил немножко, развелся, бросил... И вот при такой интерпретации брака возникли фразы о "мышиной возне" и так далее. А в исторических вещах, конечно, автор во всем ошибся.
Михаил Лабковский: У нас народ действительно путает два понятия - жить вместе и жить в браке. Это не одно и то же. Это первая проблема. А вторая проблема... Вот у нас был, по-моему, первый звонок по поводу психолога-извращенца, но там была, по-моему, одна разумная вещь - по поводу секса на стороне. Дело в том, что есть противоречие (но это не тема нашей передачи, может быть, в другой раз) между моногамным браком и полигамной природой человека. Человек как бы не подписывался иметь одного полового партнера на всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Но вот звонивший нам явно считает, что человек, заключая брак, подписывается...
Михаил Лабковский: Я уверен, что больше двух половых партнеров он точно имел! И это некое ханжество, что да, брак предполагает супружескую верность, он моногамный, но он находится в хроническом кризисе с момента возникновения, потому что он появился вместе с единобожием, с монотеизмом. Человеческая природа такова, что надо менять половых партнеров. И это, к сожалению, разрушает брак рано или поздно.
Инна Хамитова: Ну, трудно не согласиться, по крайней мере, с тем, что мы навсегда в ответе за того, кого родили. И вот как раз то, что человек сказал: наши дети - это навсегда.
Татьяна Ткачук: Вот я как раз и хотела сказать, что в этой части мы готовы все с ним согласиться.
И еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр Иванович. Я встретился с таким случаем в суде Пресненском. Дети ухожены, живут в подмосковном доме у родителей мужа. Бывшая жена туда, к своим детям, не ездит, редко-редко появляется. И вдруг судья Болонина принимает решение детей отобрать у отца и передать женщине, которая флегматично рассуждает так: "У судьи Тюленева 4 декабря, который обязал его исполнять решение суда..."
Татьяна Ткачук: Александр Иванович, суть вопроса?
Слушатель: Коротко и ясно: отобрали, на мой взгляд, детей там, где они ухожены, обеспечены, и отдают женщине, которая не обеспечена.
Второй случай. Женщины российские выходят замуж, иностранцы усыновляют детей, - она разводится, получая за детей деньги. Вот два случая, пожалуйста.
Татьяна Ткачук: Михаил, ответьте коротко, если можно.
Михаил Лабковский: Ну, я теряюсь в ответе, потому что не знаю, по какой причине перечисленные судьи отдали женщине. Судьи у нас, на самом деле, совершенно не независимые. Не будем на всех грешить, но некоторые проплачиваются, и в таких бракоразводных делах в частности. Не знаю, как это произошло, но - давайте Александру Ивановичу доверять - значит, это было.
Татьяна Ткачук: Я процитирую одно письмо. "Три года назад моя нынешняя супруга развелась с первым мужем, остался пятилетний ребенок. Сейчас мы воспитываем его вместе, ребенок меня принял, у нас все хорошо. Однако пару недель назад объявился бывший муж моей жены. Он подал заявление в опекунский совет с требованием встреч с ребенком каждую субботу и воскресенье с 9 утра до 9 вечера. Нужно ли говорить, что нашу семью в принципе не устраивает подобная перспектива. Закон, конечно, не может запретить биологическому отцу, но... Где он раньше был, этот гнида? После предоставленных этим человеком справок (он занимается не совсем законным, но довольно прибыльным бизнесом), опекунский совет - на его стороне. Мораль же мало кого волнует. Ну и что нам теперь делать?"
Инна, ситуация, видимо, довольно распространенная, насколько я понимаю. Как быть этой семьей? И вообще, как договариваться бывшим супругам, что меньше травмирует ребенка?
Инна Хамитова: Да, действительно, очень эмоциональная, очень напряженная ситуация. И в этой ситуации, конечно, лучше было бы думать все-таки о ребенке. В ситуации развода, какой бы мучительной для разводящихся она ни была, необходимо соблюдать ряд правил. Я понимаю, что об этом легче говорить, нежели выполнять, потому что, когда человек охвачен такими мучительными эмоциями, как разочарование, ненависть, злость, очень трудно рассуждать рационально. Тем не менее, эти правила надо постараться соблюдать.
А правила следующие. Необходимо, чтобы ребенок понимал, что в ситуации развода папа и мама у него останутся. Разводятся два взрослых человека, два бывших супруга. Эти супруги перестают быть супругами, но папой и мамой они остаются навсегда. Во-вторых, оттого, что папа и мама перестанут быть супругами и будут жить врозь, ребенок должен понимать, что от этой ситуации будет лучше всем, то есть никто не является пострадавшей стороной. Поэтому собирайте всю волю в кулак, ребенок не должен видеть ваших страданий, ни в коем случае не жалуйтесь ему, не показывайте своих слез. И не пытайтесь сделать его союзником в борьбе против бывшего супруга. Я понимаю, что очень сложно, но попытайтесь найти поддержку на стороне - у друзей, у родственников, у психолога, наконец. Это в ваших интересах, потому что в противном случае вы проиграете. И, наверное, третье. Ребенок должен понимать, что решение о разводе - это не его дело, и лично он ничего не может изменить в этой ситуации. Ведь общеизвестно, что очень многие из детских проблем возникают после развода родителей как реакция на него, этими проблемами ребенок как бы старается вернуть вот эту ситуацию, вернуть ушедшего родителя. Ну вот, наверное, и все.
Но я хочу повториться, что, конечно, советовать легче, чем выполнять, но тут действительно надо вспоминать про свое чувство ответственности, про то, что ты ответственен за того, кого родил, а в противном случае некие негативные плоды огребешь ты сам.
Татьяна Ткачук: Инна, ну а вот в конкретном случае, который был в письме, ребенок уже обрел, судя по тому, что пишет этот мужчина, некий душевный комфорт в новой семье, с мамой, с ее новым мужем, у них хорошие отношения. Папа долгое время не появлялся вообще. И вот человеку, который написал это письмо, ему искренне кажется, что это вторжение бывшего супруга, сейчас, этот хрупкий мир может разрушить. Вот как здесь быть? Где здесь на самом деле интересы ребенка, в чем они? В том, чтобы ребенок виделся со своим биологическим отцом, на что тот имеет право?
Инна Хамитова: Безусловно да, потому что, во-первых, ребенок не простит вам, если вы будете ограждать его от биологического отца. Ребенку было 5 лет, и он папу прекрасно помнит. И второй момент, если разъяснять, что биологический отец - плохой человек, негодяй и так далее, то вспомните, что ребенок, каким бы чудовищем не был его биологический родитель (алкоголик, социопат, кто угодно), его любит - это инстинкт, и здесь ничего нельзя с этим поделать. Кроме того, ребенок сознает, что это его отец, и он может начать думать, что и он сам плох, коли его биологический отец столь плох. Поэтому никогда не ругайте в присутствии ребенка своих бывших партнеров.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Михаил, Вы разделяете эту точку зрения?
Михаил Лабковский: Да, я с Инной абсолютно согласен. Считаю, что в такой ситуации сам ребенок будет регулировать, общаться ему или не общаться.
Татьяна Ткачук: Несмотря на то, что он такой маленький?
Михаил Лабковский: А маленький может не хотеть общаться даже с родной матерью.
Татьяна Ткачук: Хорошо. А если в этой ситуации маленький ребенок говорит, что он не хочет общаться?
Михаил Лабковский: То насильно, какое бы решение не вынес суд (скажем, тут речь идет об общении на выходные дни), если ребенок отказывается встречаться со своим биологическим отцом, никто его принудить к этому не может. А если отец будет вести себя агрессивно и требовать ребенка по решению суда, то придется подавать встречный иск, чтобы оградить, так как это противоречит интересам ребенка.
Есть такие статьи, называется "Нанесение ущерба психическому здоровью детей". Вот есть физический ущерб, понятно, когда ребенка бьют, а есть психический ущерб. Вот это может трактоваться как психический ущерб. И оградят. Или существует еще такая промежуточная норма, когда вы можете общаться с ребенком в присутствии третьих лиц, - это называется ограничение родительских прав, - скажем, в присутствии матери.
В чем ошибка женщин? Они, когда приводят новых мужчин в дом, они говорят: "Это твой новый папа". Ребенка не в смысле заставляют, но подталкивают к тому, чтобы называть его папой, вместо того, чтобы сказать: "Это мой муж" - и в лучшем случае человек будет просто другом. Это неправильно - по поводу отчимов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. У нас опять звонки. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это из Москвы Екатерина Николаевна. Я кратко хотела бы рассказать результат того, как у женщины отняли ребенка в пользу мужчины. Когда я еще только пыталась выйти замуж, все было оформлено, я была уже беременна, и моя мать с ее мужем (это мой отчим получается) сделали так, что разлучили нас, то есть я родила без мужа. После этого 30 лет я боролась кровью, смертью... Я не алкоголичка, обычный маленький инженер, не наркоманка... в общем, под все эти три категории не подхожу, не буду их перечислять.
Я кровью боролась, но они сделали хитро. Они вначале взяли моего ребенка: "Ты иди, работай, мы тебе поможем". Я уезжала рано утром, приезжала поздно ночью, то есть ребенка видела ночью. Ночью они держали ребенка в своей квартире: "Не входи в нашу квартиру". Потом мать умерла, и ребенок остался жить у этого отчима. Он его воспитывал против меня и потом подкупил инспектора по делам несовершеннолетних, его учителей подкупил, чтобы сделали вроде бы судилище, ребенка заставили отказаться от матери.
Теперь он вырос, и он ненавидит меня. Они не пускали меня и не пускают до сих пор, этот отчим, в свою квартиру вместе с моим уже большим сыном. И ребенок гоняется за мной: "Отдай свою маленькую, малогабаритную квартиру (у меня есть)", бьет меня. И вот я не сдаю эту квартиру. То есть получается кошмар. Я им заранее говорила: "Я хочу жить вместе с ребенком, я обычный, нормальный человек. Ребенок вырастет врагом для меня. Он только называется моим сыном", что сейчас и есть. Он давно уже меня обокрал, все ценное у меня забрал...
Татьяна Ткачук: Екатерина Николаевна, Вы какую-то очень сложную семейную историю нам рассказали. И конечно, не зная ее деталей, подробностей, не видя никаких документов, мы вряд ли сможем что-то оценить. Я думаю, что даже Михаил, несмотря на то, что он юрист... Ну, не знаю, что можно здесь сказать. Надо знать подробности этой истории, почему у женщины забрали ребенка, что там за трагедия была в семье, что на столько лет, на десятилетия, как я понимаю, прерваны нормальные человеческие отношения?
Михаил Лабковский: Ну, если ребенок претендует на квартиру, я думаю, он уже взрослый мальчик.
Татьяна Ткачук: Судя по всему да, то есть, видимо, этой истории много лет. Мы не будем на ней долго останавливаться, потому что у нас еще есть звонки. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это вас Юрий из Москвы беспокоит. Вы знаете, я даже не знаю, как сказать, хотел похвастаться что ли. Если вы понимаете, о чем идет речь, а юрист наверняка, то в 1986 году еще я, будучи 26-летним молодым человеком и имея пятилетнюю дочь, через органы опеки и попечительства оформил при разводе дочь на себя. И это, наверное, был единичный случай, еще в Советском Союзе.
Михаил Лабковский: А основание какое у Вас было?
Слушатель: Вы знаете, я бы не хотел в частности сейчас...
Михаил Лабковский: Вы же хотите похвастать. Чтобы мы оценили Ваш подвиг, надо понять, какой был аргумент, почему Вам отдали ребенка на воспитание.
Слушатель: Аргумент был один в то время - это подкуп только, то есть другого способа в то время не существовало в принципе. Когда я даже заявил об этом в суде, а до этого я прошел достаточно большой путь, возил на такси к себе домой инспекторов, показывал им справки о своей заработной плате...
Михаил Лабковский: Юрий, а скажите, пожалуйста, Ваша бывшая жена была недостойной матерью? Какие у Вас были мотивы?
Слушатель: Нет-нет, мать была очень образованной и культурной женщиной.
Михаил Лабковский: А чем Вы тогда хвастаетесь?
Слушатель: Я не просто хвастаюсь, я просто говорю, что...
Михаил Лабковский: Нет, ну Вы молодец, конечно, я понимаю, о чем идет речь, что в те годы это было нереально. В нынешние годы это тоже мало реально. Но зря Вы так на самом деле.
Слушатель: Это практически было невозможно, но я говорю: это только подкуп прямой, причем практически всех.
Михаил Лабковский: А ребенок, когда вырос, не имел к Вам претензий, что его с матерью разлучили?
Слушатель: Нет, дело в том, что я не разлучил ее с матерью.
Михаил Лабковский: Они общались полноценно?
Слушатель: Да, конечно. Более того, она жила у матери. Но я вот еще что хотел заметить. В принципе, это для юридических оснований я просто так сделал, чтобы не то, что иметь какую-то возможность общаться с дочерью или ее отнять у матери, ну, я даже не знаю... Я так сделал и все.
Другое дело, как я сейчас наблюдаю многих своих знакомых при разводах, они начинают воевать, конечно, разными способами, и последний аргумент - это дети. И вот это вот воскресно-субботнее посещение, когда они берут, мать или отец, скорее отец берет ребенка к себе домой, - это просто развращение детей, вплоть до неправильного питания, закармливания сладостями, потакание любым капризам. И ребенок возвращается испорченным за два дня.
Михаил Лабковский: Ну, это происходит потому, что родители не договариваются изначально. Договориться можно просто. Есть такое понятие "воскресный папа". Наверное, многие понимают, о чем Вы говорите. Так как у папы есть чувство вины, что он не живет с ребенком, он начинает водить его в зоопарк, потом ходить с ним в ресторан, в кафе, в кино. У ребенка складывается ощущение, что дома у него такая бытовуха - мама, которая проверяет уроки и заставляет чистить зубы, а на выходные есть такой праздничный папа, который устраивает эти самые праздники. На самом деле это, я с вами согласен, наносит вред ребенку.
И нормально, когда родители договариваются о том, чтобы у них были, скажем так, единые требования к воспитанию детей, и не было каких-то разногласий. Если сейчас есть возможность, я бы в связи как раз с этим звонком коротко рассказал, что такое мировое соглашение, а то мы о нем говорим, а люди не понимают, о чем вообще идет речь.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Лабковский: Мировое соглашение - это такой документ, в котором описаны две вещи. Первое - это общение с ребенком, общение с ребенком еженедельное и в процессе каникул, праздников и выходных (обычно набирается за год как минимум полтора месяца). И там родители договариваются о том, что, скажем, отец (это обычная история, что отец живет отдельно) будет приходить, скажем, в выходной день, может быть, вечером в будний день и будет проводить с ребенком какое-то количество времени в детские каникулы и в свои отпуска.
Такое соглашение действует до 14-летнего возраста ребенка, потому что в 14 лет ребенок сам, по закону, регулирует свои отношения с родителем: хочет - общается, хочет - не общается.
Очень интересный момент, что в этом соглашении прописана такая ситуация, что, если родитель не может в оговоренное время встретиться с ребенком, он может предупредить ребенка и другого родителя не менее чем за сутки. Потому что для детей важно не частота встреч, а их стабильность, дети привыкают, что в одно и то же время придет папа, и если папа вдруг меняет свои планы, дети начинают нервничать, они начинают ждать, а потом они начинают попадать в психологическую зависимость. Чтобы этого не происходило, желательно, чтобы расписание было стабильным, и чтобы ребенок был заранее предупрежден о невозможности или переносе встречи. Это как бы одна часть этого соглашения.
Вторая часть касается содержания ребенка. Здесь неоднократно упоминалось слово "алименты", но, кроме алиментов, есть еще платное образование, медицина и отдых. И надо об этом помнить, что все это действительно платное, и родители должны нести... не должны по закону, это вещь добровольная, как и все мировое соглашение, но могут, скажем так, нести в равных долях расходы на вот эти три перечисленные платные услуги. Сама по себе бумага нотариально заверяется, и она наибольший эффект юридический имеет... она вообще имеет, естественно, юридическую силу, но наибольшую силу имеет, если ее провести через суд. В решения суда будет ссылка на это мировое соглашение, и в случае неисполнения одной из сторон этого соглашения ребенок - вплоть до этого - может быть передан на воспитание другому родителю.
Вот так вот коротко примерно я об этом рассказал. А на самом деле переговоры бывают достаточно долгие, по каждому поводу, по каждому часу общения, по каждому рублю алиментов. Но в результате удается договориться и - вот то, что сказала Инна, очень важно - у детей остаются оба родителя.
Кстати, я еще хотел добавить важную вещь. Когда родители разводятся, лучше, чтобы они вместе говорили об этом ребенку, а не сепаратные переговоры вели за спиной.
Татьяна Ткачук: Писем пришло на сайт очень много. И география писем на сей раз очень широка, здесь и Ташкент, и Рига, и, конечно, Москва, и Санкт-Петербург, даже София. Есть несколько писем из США. Если мы успеем, мы поговорим об этих письмах, там интересный диалог двух авторов-мужчин, занимающих совершенно противоположные позиции. Но, так или иначе, очень многие авторы писем касаются вопроса о том, как на Западе обстоят дела с соблюдением отцовских прав. Так вот, если верить социологическим исследованиям, до половины разведенных отцов заявляют о своих правах на детей в Западной Европе, но там и очень мощное и развитое отцовское движение.
Рассказывает наш корреспондент в Париже Семен Мирский.
Семен Мирский: Первым крупным законодательным актом французского парламента в новом году стало одобрение сенатом 8 января в первом чтении законопроекта о правах и обязанностях сторон в случае развода. Новый текст является логическим продолжением бесчисленных попыток уравнять в правах женщин и мужчин во всех без исключения сферах жизни общества. Так закон уравнял в правах женщин и мужчин во всех вопросах, связанных с правом свиданий с ребенком, с выплатой алиментов, с гражданской ответственностью, присвоением имени и так далее.
Но именно эти попытки привели парадоксальным образом к тому, что во Франции, как грибы после дождя, возникают мужские ассоциации, считающие, что настало время защищать права мужчин от того, что они называют женским засильем.
Вот что пишет в последнем номере своего информационного бюллетеня Ассоциация "SOS papa", название которой можно перевести как "Спасите души отцов": "Ознакомившись с текстом нового закона и зная, как предыдущие тексты претворяются в жизнь, мы призываем положить конец дискриминации, жертвами которой в случае развода практически всегда становятся мужчины. Мы требуем, чтобы отцы разведенных семей имели точно те же права, касающиеся возможности свидания с детьми, что и матери этих детей".
Надо сказать, что в петициях большинства ассоциаций разведенных отцов нет прямых выпадов против закона как такового. Ведь закона исходит из постулата полного равноправия женщин и мужчин, так что какие тут могут быть возражения? Отцы утверждают, что создавшийся в обществе перекос в интерпретации закона в пользу женщин неизменно приводит к тому, что именно отцы оказываются в суде проигравшей стороной, как в моральном, так и в материальном смысле. Как пишет автор одной из петиций, появившейся на интернет-сайте ассоциации: "Вы так долго защищали права женщин, что не заметили, что это привело к ущемлению прав мужчин. Теперь в роли жертвы выступают разведенные отцы".
Татьяна Ткачук: Материал нашего парижского корреспондента показывает, что принципиально ситуация похожа очень на российскую. То есть с законами, может быть, чуть-чуть получше, а на деле, на практике - и те же ассоциации, и те же интернет-сайты, и те же петиции, и те же воззвания...
У нас два звонка. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос такой, очень серьезный. Моей дочке 14 лет, и меня очень интересует вопрос... Когда было девочке 7 лет, от нее ушла мать в сатанинскую секту. Сейчас она настаивает на свиданиях, и я считаю, что она как раз разрушает психику ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли Ваш вопрос. К сожалению, типичная ситуация. Михаил, пожалуйста, юридическая сторона.
Михаил Лабковский: Не знаю как сатанинские секты, но вообще сектантство в последнее время приобрело небывалый, я бы сказал, размах в стране, и очень многие родители, иногда целыми семьями, иногда матери забирают детей и уходят в секту. Действительно, очень распространенный случай.
Вам надо адвоката нанимать, по-другому эту проблему не решить. Надо нанимать адвоката, адвокат должен в суде доказать, что общение ребенка с матерью наносит ущерб психическому здоровью ребенка и противоречит его интересам. При этом я не думаю, что нужно кардинально отлучать ребенка от матери. Наверное, можно найти компромисс. Я уже говорил раньше, существуют нормы ограничения родительских прав, когда мать общается с ребенком в присутствии отца. И если отец находит в этом общении что-то, наносящее ущерб ребенку, вот тогда можно говорить уже о прекращении всякого общения с матерью.
У матери - для тех, кому сейчас жалко станет маму, - тоже есть выбор: хочет общаться с ребенком - надо, что называется, мозги на место вставить и выбирать между сектой и ребенком, как бы это уже ее проблема.
Татьяна Ткачук: Спасибо Михаил. Я вижу, что Инна Хамитова абсолютно согласна. Видимо, это как раз тот самый случай, когда общение с биологическим родителем может нанести вред, а не пользу ребенку.
Инна Хамитова: Да. Я все время говорила, что надо садиться за стол переговоров, но иногда переговоры просто невозможны. Когда человек недоступен, когда он психически болен, что же тут поделаешь?
Татьяна Ткачук: Кстати, Михаил, Вы рассказывали о мировых соглашениях. Все-таки меня интересует какой-то Ваш собственный личный маленький секрет. Люди приходят в состоянии войны, крайней вражды, агрессии, ненависти друг к другу. Инна в начале программы сказала о том, что в этом случае юрист или психолог вряд ли способен что-то сделать, когда ситуация доведена до вот такого уже абсурда.
Инна Хамитова: Да нет, почему, способен вполне...
Татьяна Ткачук: Способен, но Вы сказали, что, как правило, адвоката берут, чтобы защищать свои интересы.
Инна Хамитова: Он используется, да, но все-таки мы что-то делаем в этих ситуациях.
Татьяна Ткачук: Вот мне интересно, Михаил, как Вам в самых острых случаях, когда люди вообще не способны друг с другом разговаривать, удается довести их до мирового соглашения, как это происходит?
Михаил Лабковский: Я уже сказал, что дело не в самой этой бумаге. Бумага - это некий апофеоз, результат переговоров. Мы ведем переговоры, люди не могут сначала договариваться, я даже больше скажу, сначала вообще приходит один из родителей. Никто парами, за руки взявшись, к нам не приходит.
Отдельная проблема - привести второго родителя. Давайте не идеализировать ситуацию развода. Скажем проще, второго родителя иногда удается привести, потому что там называется предложение, от которого нельзя отказаться. Например, приходит отец (вот мы сейчас обсуждаем проблему родительских прав) и говорит: "Моя бывшая жена не дает мне общаться с ребенком". Да, там происходит некая манипуляция - скажем, он прекращает выплачивать деньги на ребенка, - и жена просто прибегает, а не приходит. После этого можно вести переговоры.
То же самое касается мужчин. Приходит женщина и говорит, что отец не общается с ребенком. Хотя это болезненная тема - заставлять родителей общаться с ребенком, если он не хочет. Не думаю, что это хорошо, но у нас времени сегодня не останется это обсудить. Может быть, в другой раз. Или, скажем, он не выплачивает алименты, но при этом хочет общаться. Здесь даже предлагается провести налоговую проверку... Был у меня, кстати, такой случай, когда жена получала 700 долларов на двух детей и обнаружила у своего мужа однажды в чемодане, в портфеле два чека на 41 тысячу долларов из двух магазинов за один день и решила, что 700 - это мало. А муж работал членом совета директоров банка, банк был поставлен на проверку налоговой полиции. Им и в голову не пришло, они думали, что это какой-то наезд, а оказалось, что это всего-навсего из-за алиментов. Этого мужа чуть не убили в банке, в результате он стал платить 5 тысяч долларов. То есть, бывает, удается переговоры вести по-плохому - такое тоже случается.
Татьяна Ткачук: А по-хорошему бывает?
Михаил Лабковский: Редко, редко. Бывает, когда какая-то есть предварительная договоренность, но есть какие-то нюансы. Самый большой нюанс - это когда отец не хочет выплачивать полностью алименты, а мать не хочет, чтобы ребенок находился в новой семье, потому что она просто ревнует и ненавидит новую жену своего бывшего мужа. Вот это такие болезненные вещи, когда вроде все нормально, все хорошо, почти все договорено, но вот эти нюансы остались.
Или отец хочет поехать с ребенком куда-то отдыхать, а мать не пускает, говорит: "Он еще маленький, ты его неправильно будешь кормить, поэтому только, пожалуйста, при мне". Это тоже нарушение прав ребенка и отца. Вот такие вещи мы корректируем, я бы так сказал.
Татьяна Ткачук: Скажите, Инна, вот психолог может на короткой консультации (или не на короткой консультации) выяснить, с кем на самом деле хочет жить ребенок?
Инна Хамитова: Да, может. И это происходит следующим образом. Необходимо несколько встреч: вся семья вместе - чтобы посмотреть, как они общаются, отдельно с ребенком и отдельно каждый родитель с ребенком. После этого пишется заключение. И так принято во всем мире. Однако хочется сказать, что родители, которые идут на это, не застрахованы от результата, что психолог пишет объективную истину, и она иногда может не устроить того родителя, который платит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна.
Я благодарю за участие в программе юриста, психолога Михаила Лабковского и семейного психолога Инну Хамитову.
Гости московской студии - глава семейной консультации, юрист Михаил Лабковский и семейный психолог Инна Хамитова.
Здравствуйте, господа!
А начнем давайте с опроса на улицах Москвы. Итак - что думают горожане о том, как соблюдаются права отцов в России?
- Нарушаются, думаю. Нарушаются, потому что обязаловка там получается какая-то. То есть если у нее ничего не было - да, ей здорово, а ему не очень.
- Достаточно. Сам знал, куда шел.
- Лучше не разводиться, чтобы не было таких нюансов. Все зависит от мужчины. Если он мужчина, он все оставит, лишь бы была дочь, жена счастливы.
- Какая-то дискриминация есть в этом плане. Если мать не в состоянии, а отец в состоянии, - значит, надо отцу отдать. У нас к этой проблеме подходят однобоко.
- Нет, наверное. Ребенок вроде как предназначен для матери, а муж на вторых ролях. Хорошо, если удается как-то договориться и уладить по-дружески. А если нет, то вторая сторона - мужская - страдает.
- В России у мужиков вообще нет прав! Исторически сложилось так.
- В любом случае при разводе женщине должны обеспечиваться лучшие условия, чем мужчине. Мужчина - это мужчина, он сам разберется со своими проблемами. А закон должен быть на стороне женщины и детей.
- Смотря какой отец, смотря какая мать. Может быть, отец в сто раз лучше, чем мать. Но мать все-таки ближе к дитя, она его в себе, как говорится, воспитывала. Отцово дело - маленькое...
- Я думаю, что у нас должно быть равноправие полов в этом плане. И самое главное - желание ребенка.
- Я думаю, нет. Часто по телевизору слышал: сторона матери больше соблюдается, закон на стороне матери. Только в крайнем случае соблюдаются отцовские права.
- Нет. Еще у нас в России не совсем совершенен этот процесс, когда разводятся родители, поэтому, наверное, в процентах 80 права остаются матери, а не отцу.
- Нет, в некоторых случаях абсолютно не соблюдаются. Все зависит от судьи. В России так сложилось, что мать всегда права. Если мать лишена родительских прав, то тогда отец имеет шанс. А если нет, то никаких шансов вообще.
- Я не отец, но, по-моему, сейчас в этом проблемы нет. Если там причины весомые, то и права отцов, по-моему, учитываются.
- Я думаю, что процентов на 80 они соблюдаются.
Татьяна Ткачук: Вот так думают москвичи.
Рьяные защитники прав отцов, - оказалось, когда я готовилась к программе, что таких людей много, и много неких общественных правозащитных организаций, которые занимаются защитой прав отцов. Так вот, эти люди утверждают, что совсем плохо с правами отцов стало в реальной жизни в последней трети XX века, когда феминизм фактически объявил отцам войну. Главный тезис незримых противников отцов: женщина величественна просто потому, что она женщина, и потому, что дети - ее собственность. А роль разведенного мужчины, как правило, сводится к уплате алиментов. Судя по российским законам - Семейному кодексу и Конституции, - это не соответствует действительности, но мнение о том, что права отцов защищены плохо в России, оно достаточно устойчиво, мы это слышали даже сейчас из опроса.
Михаил, Вы возглавляете единственную в своем роде семейную консультацию, в которой разведенных или собирающихся разводиться супругов консультируют, принимают не только психологи, но и юристы. Действительно ли так сильно расходятся правовая основа проблемы и реальная практика?
Михаил Лабковский: Да, расходятся. И это не вопрос последних десятилетий, последнего времени, так было всегда. В законе прописаны равные права обоих родителей на детей. Практика такова, что, если ребенок маленький, то шансов у отца практически нет никаких на то, что ребенка отдадут ему на воспитание.
Из опроса, который мы слушали вначале, была только одна разумная реплика, что такие вопросы, наверное, надо решать с учетом интересов детей. Достаточно трагическая ситуация, когда сам ребенок, например, хочет жить с отцом, а суд присуждает его матери. Там могут быть разные отношения, мать может быть алкоголичка, наркоманка, проститутка, она может просто избивать ребенка. Я сейчас не хочу принимать чью-то сторону, не в этом дело, я говорю просто о конкретных ситуациях.
Дело в том, что когда люди приходят в суд, они встречаются там с женщинами. Надо помнить, что судьи у нас на 90 процентов тоже женщины - естественно, они тоже лоббируют эти женские интересы. И дело даже не только в судьях, потому что такие вопросы - с кем будет проживать ребенок - определяют органы опеки и попечительства, которые тоже состоят из женщин, как правило, бывших педагогов. Вот такая грустная ситуация.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Мы немного прервемся. Нас ждет слушатель на линии из Петербурга. Вам слово, Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Петербурга. Я знаю, что разводы являются большой проблемой, и мой брат не так давно развелся со своей женой. Вот когда в семейной жизни появляются проблемы, человек, конечно, идет к специалисту, мы считаем, к психологу. Я, например, был шокирован, когда узнал, что психолог на приеме советовал завести ненадолго половую связь на стороне, чтобы сохранить брак. И вот потом, когда я побольше захотел узнать об этой ситуации, я узнал, что этот человек был учеником известного психотерапевта в Петербурге, который практиковал у нас в официальном учреждении и который даже такие вещи советовал, как, например, вступать в инцест женщинам, в половую связь со своими сыновьями, чтобы решить их проблемы в будущем, сексуальные.
И вот у меня такой вопрос: как вы считаете, к кому следует вообще обращаться за помощью в разрешении семейных проблем? Может, нужно не к психологу идти, может, к компетентному священнику нужно идти? Вот такого рода у меня вопрос. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Андрей, спасибо Вам за звонок. Вы знаете, Вы какие-то чудовищные совершенно вещи рассказываете. То, что посоветовал "специалист" (я только могу в кавычках обозначить этого человека) Вашему брату, - это, конечно, ужасно.
Вопрос о том, пойти к психологу или к священнику, наверное, все-таки каждый решает для себя. И одно совершенно не исключает другое - можно пойти и в церковь, и можно обратиться к психологу. И я передам слово Инне Хамитовой. Инна, куда пойти?
Инна Хамитова: Ужасно прискорбно, что действительно Вы столкнулись с такой ситуацией. Но мне хочется Вам сказать, что психологом может назваться кто угодно. Сейчас очень много различных учреждений, которые выпускают психологов, давая им диплом. Но все-таки есть определенный этический кодекс, и если специалист, психолог, в своей профессии на него опирается, он имеет право называться психологом. И, безусловно, советов, тем более таких советов, психолог давать просто не может. К сожалению, Вы попали к шарлатану в данном случае.
Татьяна Ткачук: Да. И я хочу еще обратиться к Андрею, который нам звонил. Андрей, ни в коем случае не полагайте после этой ситуации, что все психологи таковы и, если Вам не повезло один раз, с этой профессией для себя надо внутренне покончить. Потому что есть масса ситуаций в жизни, где без помощи профессионального психолога, наверное, просто не обойтись.
И у нас еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Александра Сергеевна из Москвы. Мне 71 год. Я удивляюсь благородству наших женщин. Ведь она остается одна, замуж она едва ли выйдет - и все-таки она детей оставляет при себе. Это раз. А во-вторых, когда он женится, то она не хочет отдавать своих детей в чужие руки. Это просто благородные наши женщины. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Александра Сергеевна, спасибо Вам за звонок. Но, во-первых, часто выходят женщины замуж достаточно, с детьми оставшиеся после развода. Статистика такова, что повторных браков много заключается. А во-вторых, меня насторожила одна фраза в том, что Вы сказали: "Она не хочет своих детей отдавать в другую семью". Своих детей! То есть изначально в том, что Вы говорите, подразумевается, что ребенок только принадлежит женщине, что это не ребенок отца, это только ребенок матери.
Инна, вот на сайтах организаций, защищающих права отцов, многое из того, что я прочла, мне достаточно близко, в частности такой посыл, что прежде всего они защищают интересы детей, в частности, право ребенка на общение со своим отцом. Но вот был один вопрос, которые меня неотступно преследовал, когда я читала эти сайты. Мне кажется (я не специалист в этой области, это мое просто такое жизненное наблюдение), что ничтожно мал процент отцов, которые готовы биться, сражаться и драться за право быть вместе со своим ребенком после развода, за право действительно его воспитывать, а не просто отчислять некую сумму денег, ставить для себя "галку" в душе и жить с более-менее спокойной совестью. Мне кажется, что как раз растет количество тех отцов, которые вообще предпочитают забыть о том, что у них был ребенок, как только они забирают чемодан и уходят из дома, как-то иначе решая свою судьбу.
К Вам довольно часто, видимо, обращаются разведенные люди. Что показывает Ваша практика: много ли среди них тех, кто действительно хотел бы жить со своим ребенком, а ему бы этого не позволяли?
Инна Хамитова: Да, конечно, Татьяна, в традиционной семье действительно вопросами воспитания занималась женщина, мужчина был добытчиком, женщина - хранительницей домашнего очага. Но безусловно и то, что сейчас в обществе наметилась другая тенденция: все больше отцов хотят полноценно участвовать в воспитании своих детей, хотят понимать детей, хотят понимать, чем их дети живут, хотят быть близкими и родными людьми. И именно с такими родителями часто приходится сталкиваться, когда работаешь в психологической консультации.
Действительно, развод - это травма не только для взрослых, но и для детей, и очень часто родители обращаются с вопросом: как сделать так, чтобы развод произошел максимально безболезненно для ребенка? Но, к сожалению, приходится сталкиваться, и это, наверное, даже большая часть родителей, которые обращаются совершенно с другим вопросом. Вот Вы произнесли фразу: "Биться, сражаться, драться за своего ребенка..." Вот очень часто к психологу - впрочем, наверное, как и к юристу - родители приходят биться, сражаться за своего ребенка.
Татьяна Ткачук: Видимо, это происходит потому, что они не могут договориться мирным путем, это уже стадия войны.
Инна Хамитова: Совершенно верно. Более того, развод - это очень мучительная процедура для всех участников, и не только для ребенка, но и для взрослых людей. И много разбившихся надежд, много неоправданных ожиданий, обид, злости, иногда ненависти, и партнер кажется исчадьем ада. И тогда с ним надо бороться, тогда кажется, что он полное чудовище, ребенка надо забирать. И в такой ситуации, конечно, невозможно договориться. И тогда юристы, психологи, кто угодно будет использоваться только как средство для борьбы против бывшего партнера.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Я думаю, что Михаил чуть позже нам докажет, что это возможно, потому что у него есть такая практика.
А сейчас мы примем звонок, Ленинградская область на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я просто хотел рассказать, как на практике происходит оставление ребенка с отцом. Два года тому назад я развелся со своей бывшей супругой, которая пьяница. Для того чтобы ребенка оставили со мной... Хотя никто не возражал против того, что она пьяница, - я живу в поселке, а не в городе, в принципе, тут все про все знают, - но для того, чтобы доказать, что ребенка должны оставить в семье, пришлось собрать следующие документы. Сначала, конечно, пришлось обратиться в центр опеки и попечительства и рассказать всю свою семейную историю. Они потребовали заключение от независимого центра "Семья". Центр "Семья" потребовал документы от инспектора по делам несовершеннолетних в поселке. Инспектору, конечно, потребовались, какие-то документы от участкового инспектора, который за это время сменился уже 4 раза на нашем участке. После этого оказалось, что суд может быть проведен только в присутствии представителей прокуратуры. Каждый очередной суд начинался с того, что ответчица не являлась, - и он откладывался. Продолжалось все в течение полугода.
Татьяна Ткачук: А где ребенок находился эти полгода?
Слушатель: Совместно, можно сказать, в одной квартире.
Татьяна Ткачук: У Вас есть какой-то вопрос к нашим экспертам?
Слушатель: Да нет, я просто хотел рассказать, как на практике это происходит. В городских условиях это вообще было бы невозможно, по-моему.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Михаил, типичная ситуация или нет, на Ваш взгляд?
Михаил Лабковский: Вот я не могу согласиться, в городских условиях меньше нарушаются законы, потому что то, что слушатель сейчас нам поведал, - это противозаконно, в частности участие прокуратуры. Это не уголовное дело, а гражданское, прокуратура здесь ни при чем. Вот в такой ситуации, о которой он рассказал, здесь на самом деле сложно, потому что нужно заключение нарколога или психиатра о том, что жена алкоголичка, что есть алкогольная зависимость, что она недееспособна и так далее. Это так кажется, что можно прийти, привести пьяную жену - и все поймут, что с ней ребенка оставлять не надо. Юридически это сложная действительно процедура.
На практике мужчина - опровергая предыдущий, кстати, звонок - борется за права своего ребенка, он хочет его воспитывать, и замечательно. Я так понимаю, что он добился в результате своего, потому что процедура длилась полгода.
Вот Вы, Татьяна, сказали, что консультация у нас в своем роде уникальная. Ее уникальность заключается в том, что мы ведем переговоры между супругами. Потому что юрист традиционный не будет помогать обеим сторонам, он нанимается одной стороной против другой стороны для представления интересов в суде и, естественно, будет отстаивать интересы своего клиента. А у нас юрист - это человек, который ведет переговоры между бывшими супругами по поводу общения с детьми супруга, проживающего отдельно, по поводу уплаты алиментов (это то, что интересует женщин).
Скажем так, наметились как бы две основные проблемы. Женщины заинтересованы в алиментах и в содержании детей - здесь есть проблема, потому что мужчины у нас, как правило, не полностью выплачивают деньги. Это полная аналогия неуплаты налогов: невозможно взыскать алименты, потому что непрозрачные доходы. У нас был в практике случай, когда мужчина приехал в суд на автомобиле стоимостью в 110 тысяч долларов со справкой о зарплате примерно в 250 долларов.
Татьяна Ткачук: Михаил, я прошу прощения, у нас висит на линии питерский звонок с мобильного телефона. Давайте послушаем, и мы продолжим. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, не вопрос хотел задать, а просто высказать мнение и узнать, согласны ли вы с ним. Просто когда встает вопрос о правах, скажем, отцов на ребенка, не поставить ли вопрос о том, что ребенок - личность, и он страдает в первую очередь от, скажем так, действий родителей, то есть именно от развода? И вообще, практика развода - это для ребенка огромная травма, и виноваты оба родителя. Вот эти отношения - сходить замуж или жениться раз, два, три, четыре раза, а потом это несчастное существо делить, рвать на части - это просто не по-христиански, не по-человечески.
На Руси не было практики разводов. Развод - это чисто привнесенное в нашу культуру. И ввели вот эти брачные контракты, когда начинают делить имущество, детей, еще не дойдя до алтаря. В общем-то, вопрос не в том, как потом делить ребенка или диван, а вопрос в том, что, когда ты заводишь семью, ты должен своим уже взрослым мозгом понимать, что ты берешь на себя ответственность за будущее этого человека. И потом вот эта вот мышиная возня по поводу того, сколько он денег даст, на сколько дней он возьмет ребенка к себе, на сколько отдаст и так далее... Надо в корень смотреть. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Вы знаете, я думаю, что все, кто со мной в студии, с Вами в принципе согласны.
Михаил Лабковский: Я, например, категорически не согласен.
Татьяна Ткачук: Нет, в том, что нужно иметь чувство ответственности за своего ребенка, что ребенок страдает при разводе в этом случае...
Михаил Лабковский: Гражданин не прав практически во всем. Разводы на Руси были.
Татьяна Ткачук: Ну, это безусловно.
Михаил Лабковский: А дальше, что у нас еще привнесено... Брачные контракты до 1917 года тоже были.
Дальше. Это не мышиная возня. Это ему представляется мышиной возней, а когда от тебя отрывают ребенка, и человек борется за этого ребенка - это совершенно не мышиная возня. Что касается ссоры по поводу, сколько денег, - эти деньги предназначены не женщине, а ребенку на то, чтобы он на эти деньги жил. Должна быть справедливость.
Татьяна Ткачук: Михаил, я все-таки Вас перебью. Мне кажется, Вы не уловили главную мысль звонящего человека.
Михаил Лабковский: Думать надо, прежде чем жениться?
Татьяна Ткачук: Дело в том, что, очевидно, человек находится в некоей острой фазе своей личной какой-то проблемы и абсолютно не способен сейчас трезво подумать о том, что люди, заключая брак, не могут подписаться на всю оставшуюся жизнь в том, что что-то не произойдет с ними или с их партнером, что они не встретят кого-то другого, что их партнер (или сам этот человек, звонящий) не изменится с течением лет, что отношения вот такими будут оставаться, как в сказке, - всю жизнь, как на момент заключения брака. Я думаю, что он говорил в основном о том, что люди легкомысленно относятся вообще к семейной жизни, к браку, то есть сходила замуж, женился, пожил немножко, развелся, бросил... И вот при такой интерпретации брака возникли фразы о "мышиной возне" и так далее. А в исторических вещах, конечно, автор во всем ошибся.
Михаил Лабковский: У нас народ действительно путает два понятия - жить вместе и жить в браке. Это не одно и то же. Это первая проблема. А вторая проблема... Вот у нас был, по-моему, первый звонок по поводу психолога-извращенца, но там была, по-моему, одна разумная вещь - по поводу секса на стороне. Дело в том, что есть противоречие (но это не тема нашей передачи, может быть, в другой раз) между моногамным браком и полигамной природой человека. Человек как бы не подписывался иметь одного полового партнера на всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Но вот звонивший нам явно считает, что человек, заключая брак, подписывается...
Михаил Лабковский: Я уверен, что больше двух половых партнеров он точно имел! И это некое ханжество, что да, брак предполагает супружескую верность, он моногамный, но он находится в хроническом кризисе с момента возникновения, потому что он появился вместе с единобожием, с монотеизмом. Человеческая природа такова, что надо менять половых партнеров. И это, к сожалению, разрушает брак рано или поздно.
Инна Хамитова: Ну, трудно не согласиться, по крайней мере, с тем, что мы навсегда в ответе за того, кого родили. И вот как раз то, что человек сказал: наши дети - это навсегда.
Татьяна Ткачук: Вот я как раз и хотела сказать, что в этой части мы готовы все с ним согласиться.
И еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр Иванович. Я встретился с таким случаем в суде Пресненском. Дети ухожены, живут в подмосковном доме у родителей мужа. Бывшая жена туда, к своим детям, не ездит, редко-редко появляется. И вдруг судья Болонина принимает решение детей отобрать у отца и передать женщине, которая флегматично рассуждает так: "У судьи Тюленева 4 декабря, который обязал его исполнять решение суда..."
Татьяна Ткачук: Александр Иванович, суть вопроса?
Слушатель: Коротко и ясно: отобрали, на мой взгляд, детей там, где они ухожены, обеспечены, и отдают женщине, которая не обеспечена.
Второй случай. Женщины российские выходят замуж, иностранцы усыновляют детей, - она разводится, получая за детей деньги. Вот два случая, пожалуйста.
Татьяна Ткачук: Михаил, ответьте коротко, если можно.
Михаил Лабковский: Ну, я теряюсь в ответе, потому что не знаю, по какой причине перечисленные судьи отдали женщине. Судьи у нас, на самом деле, совершенно не независимые. Не будем на всех грешить, но некоторые проплачиваются, и в таких бракоразводных делах в частности. Не знаю, как это произошло, но - давайте Александру Ивановичу доверять - значит, это было.
Татьяна Ткачук: Я процитирую одно письмо. "Три года назад моя нынешняя супруга развелась с первым мужем, остался пятилетний ребенок. Сейчас мы воспитываем его вместе, ребенок меня принял, у нас все хорошо. Однако пару недель назад объявился бывший муж моей жены. Он подал заявление в опекунский совет с требованием встреч с ребенком каждую субботу и воскресенье с 9 утра до 9 вечера. Нужно ли говорить, что нашу семью в принципе не устраивает подобная перспектива. Закон, конечно, не может запретить биологическому отцу, но... Где он раньше был, этот гнида? После предоставленных этим человеком справок (он занимается не совсем законным, но довольно прибыльным бизнесом), опекунский совет - на его стороне. Мораль же мало кого волнует. Ну и что нам теперь делать?"
Инна, ситуация, видимо, довольно распространенная, насколько я понимаю. Как быть этой семьей? И вообще, как договариваться бывшим супругам, что меньше травмирует ребенка?
Инна Хамитова: Да, действительно, очень эмоциональная, очень напряженная ситуация. И в этой ситуации, конечно, лучше было бы думать все-таки о ребенке. В ситуации развода, какой бы мучительной для разводящихся она ни была, необходимо соблюдать ряд правил. Я понимаю, что об этом легче говорить, нежели выполнять, потому что, когда человек охвачен такими мучительными эмоциями, как разочарование, ненависть, злость, очень трудно рассуждать рационально. Тем не менее, эти правила надо постараться соблюдать.
А правила следующие. Необходимо, чтобы ребенок понимал, что в ситуации развода папа и мама у него останутся. Разводятся два взрослых человека, два бывших супруга. Эти супруги перестают быть супругами, но папой и мамой они остаются навсегда. Во-вторых, оттого, что папа и мама перестанут быть супругами и будут жить врозь, ребенок должен понимать, что от этой ситуации будет лучше всем, то есть никто не является пострадавшей стороной. Поэтому собирайте всю волю в кулак, ребенок не должен видеть ваших страданий, ни в коем случае не жалуйтесь ему, не показывайте своих слез. И не пытайтесь сделать его союзником в борьбе против бывшего супруга. Я понимаю, что очень сложно, но попытайтесь найти поддержку на стороне - у друзей, у родственников, у психолога, наконец. Это в ваших интересах, потому что в противном случае вы проиграете. И, наверное, третье. Ребенок должен понимать, что решение о разводе - это не его дело, и лично он ничего не может изменить в этой ситуации. Ведь общеизвестно, что очень многие из детских проблем возникают после развода родителей как реакция на него, этими проблемами ребенок как бы старается вернуть вот эту ситуацию, вернуть ушедшего родителя. Ну вот, наверное, и все.
Но я хочу повториться, что, конечно, советовать легче, чем выполнять, но тут действительно надо вспоминать про свое чувство ответственности, про то, что ты ответственен за того, кого родил, а в противном случае некие негативные плоды огребешь ты сам.
Татьяна Ткачук: Инна, ну а вот в конкретном случае, который был в письме, ребенок уже обрел, судя по тому, что пишет этот мужчина, некий душевный комфорт в новой семье, с мамой, с ее новым мужем, у них хорошие отношения. Папа долгое время не появлялся вообще. И вот человеку, который написал это письмо, ему искренне кажется, что это вторжение бывшего супруга, сейчас, этот хрупкий мир может разрушить. Вот как здесь быть? Где здесь на самом деле интересы ребенка, в чем они? В том, чтобы ребенок виделся со своим биологическим отцом, на что тот имеет право?
Инна Хамитова: Безусловно да, потому что, во-первых, ребенок не простит вам, если вы будете ограждать его от биологического отца. Ребенку было 5 лет, и он папу прекрасно помнит. И второй момент, если разъяснять, что биологический отец - плохой человек, негодяй и так далее, то вспомните, что ребенок, каким бы чудовищем не был его биологический родитель (алкоголик, социопат, кто угодно), его любит - это инстинкт, и здесь ничего нельзя с этим поделать. Кроме того, ребенок сознает, что это его отец, и он может начать думать, что и он сам плох, коли его биологический отец столь плох. Поэтому никогда не ругайте в присутствии ребенка своих бывших партнеров.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Михаил, Вы разделяете эту точку зрения?
Михаил Лабковский: Да, я с Инной абсолютно согласен. Считаю, что в такой ситуации сам ребенок будет регулировать, общаться ему или не общаться.
Татьяна Ткачук: Несмотря на то, что он такой маленький?
Михаил Лабковский: А маленький может не хотеть общаться даже с родной матерью.
Татьяна Ткачук: Хорошо. А если в этой ситуации маленький ребенок говорит, что он не хочет общаться?
Михаил Лабковский: То насильно, какое бы решение не вынес суд (скажем, тут речь идет об общении на выходные дни), если ребенок отказывается встречаться со своим биологическим отцом, никто его принудить к этому не может. А если отец будет вести себя агрессивно и требовать ребенка по решению суда, то придется подавать встречный иск, чтобы оградить, так как это противоречит интересам ребенка.
Есть такие статьи, называется "Нанесение ущерба психическому здоровью детей". Вот есть физический ущерб, понятно, когда ребенка бьют, а есть психический ущерб. Вот это может трактоваться как психический ущерб. И оградят. Или существует еще такая промежуточная норма, когда вы можете общаться с ребенком в присутствии третьих лиц, - это называется ограничение родительских прав, - скажем, в присутствии матери.
В чем ошибка женщин? Они, когда приводят новых мужчин в дом, они говорят: "Это твой новый папа". Ребенка не в смысле заставляют, но подталкивают к тому, чтобы называть его папой, вместо того, чтобы сказать: "Это мой муж" - и в лучшем случае человек будет просто другом. Это неправильно - по поводу отчимов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. У нас опять звонки. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это из Москвы Екатерина Николаевна. Я кратко хотела бы рассказать результат того, как у женщины отняли ребенка в пользу мужчины. Когда я еще только пыталась выйти замуж, все было оформлено, я была уже беременна, и моя мать с ее мужем (это мой отчим получается) сделали так, что разлучили нас, то есть я родила без мужа. После этого 30 лет я боролась кровью, смертью... Я не алкоголичка, обычный маленький инженер, не наркоманка... в общем, под все эти три категории не подхожу, не буду их перечислять.
Я кровью боролась, но они сделали хитро. Они вначале взяли моего ребенка: "Ты иди, работай, мы тебе поможем". Я уезжала рано утром, приезжала поздно ночью, то есть ребенка видела ночью. Ночью они держали ребенка в своей квартире: "Не входи в нашу квартиру". Потом мать умерла, и ребенок остался жить у этого отчима. Он его воспитывал против меня и потом подкупил инспектора по делам несовершеннолетних, его учителей подкупил, чтобы сделали вроде бы судилище, ребенка заставили отказаться от матери.
Теперь он вырос, и он ненавидит меня. Они не пускали меня и не пускают до сих пор, этот отчим, в свою квартиру вместе с моим уже большим сыном. И ребенок гоняется за мной: "Отдай свою маленькую, малогабаритную квартиру (у меня есть)", бьет меня. И вот я не сдаю эту квартиру. То есть получается кошмар. Я им заранее говорила: "Я хочу жить вместе с ребенком, я обычный, нормальный человек. Ребенок вырастет врагом для меня. Он только называется моим сыном", что сейчас и есть. Он давно уже меня обокрал, все ценное у меня забрал...
Татьяна Ткачук: Екатерина Николаевна, Вы какую-то очень сложную семейную историю нам рассказали. И конечно, не зная ее деталей, подробностей, не видя никаких документов, мы вряд ли сможем что-то оценить. Я думаю, что даже Михаил, несмотря на то, что он юрист... Ну, не знаю, что можно здесь сказать. Надо знать подробности этой истории, почему у женщины забрали ребенка, что там за трагедия была в семье, что на столько лет, на десятилетия, как я понимаю, прерваны нормальные человеческие отношения?
Михаил Лабковский: Ну, если ребенок претендует на квартиру, я думаю, он уже взрослый мальчик.
Татьяна Ткачук: Судя по всему да, то есть, видимо, этой истории много лет. Мы не будем на ней долго останавливаться, потому что у нас еще есть звонки. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это вас Юрий из Москвы беспокоит. Вы знаете, я даже не знаю, как сказать, хотел похвастаться что ли. Если вы понимаете, о чем идет речь, а юрист наверняка, то в 1986 году еще я, будучи 26-летним молодым человеком и имея пятилетнюю дочь, через органы опеки и попечительства оформил при разводе дочь на себя. И это, наверное, был единичный случай, еще в Советском Союзе.
Михаил Лабковский: А основание какое у Вас было?
Слушатель: Вы знаете, я бы не хотел в частности сейчас...
Михаил Лабковский: Вы же хотите похвастать. Чтобы мы оценили Ваш подвиг, надо понять, какой был аргумент, почему Вам отдали ребенка на воспитание.
Слушатель: Аргумент был один в то время - это подкуп только, то есть другого способа в то время не существовало в принципе. Когда я даже заявил об этом в суде, а до этого я прошел достаточно большой путь, возил на такси к себе домой инспекторов, показывал им справки о своей заработной плате...
Михаил Лабковский: Юрий, а скажите, пожалуйста, Ваша бывшая жена была недостойной матерью? Какие у Вас были мотивы?
Слушатель: Нет-нет, мать была очень образованной и культурной женщиной.
Михаил Лабковский: А чем Вы тогда хвастаетесь?
Слушатель: Я не просто хвастаюсь, я просто говорю, что...
Михаил Лабковский: Нет, ну Вы молодец, конечно, я понимаю, о чем идет речь, что в те годы это было нереально. В нынешние годы это тоже мало реально. Но зря Вы так на самом деле.
Слушатель: Это практически было невозможно, но я говорю: это только подкуп прямой, причем практически всех.
Михаил Лабковский: А ребенок, когда вырос, не имел к Вам претензий, что его с матерью разлучили?
Слушатель: Нет, дело в том, что я не разлучил ее с матерью.
Михаил Лабковский: Они общались полноценно?
Слушатель: Да, конечно. Более того, она жила у матери. Но я вот еще что хотел заметить. В принципе, это для юридических оснований я просто так сделал, чтобы не то, что иметь какую-то возможность общаться с дочерью или ее отнять у матери, ну, я даже не знаю... Я так сделал и все.
Другое дело, как я сейчас наблюдаю многих своих знакомых при разводах, они начинают воевать, конечно, разными способами, и последний аргумент - это дети. И вот это вот воскресно-субботнее посещение, когда они берут, мать или отец, скорее отец берет ребенка к себе домой, - это просто развращение детей, вплоть до неправильного питания, закармливания сладостями, потакание любым капризам. И ребенок возвращается испорченным за два дня.
Михаил Лабковский: Ну, это происходит потому, что родители не договариваются изначально. Договориться можно просто. Есть такое понятие "воскресный папа". Наверное, многие понимают, о чем Вы говорите. Так как у папы есть чувство вины, что он не живет с ребенком, он начинает водить его в зоопарк, потом ходить с ним в ресторан, в кафе, в кино. У ребенка складывается ощущение, что дома у него такая бытовуха - мама, которая проверяет уроки и заставляет чистить зубы, а на выходные есть такой праздничный папа, который устраивает эти самые праздники. На самом деле это, я с вами согласен, наносит вред ребенку.
И нормально, когда родители договариваются о том, чтобы у них были, скажем так, единые требования к воспитанию детей, и не было каких-то разногласий. Если сейчас есть возможность, я бы в связи как раз с этим звонком коротко рассказал, что такое мировое соглашение, а то мы о нем говорим, а люди не понимают, о чем вообще идет речь.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Лабковский: Мировое соглашение - это такой документ, в котором описаны две вещи. Первое - это общение с ребенком, общение с ребенком еженедельное и в процессе каникул, праздников и выходных (обычно набирается за год как минимум полтора месяца). И там родители договариваются о том, что, скажем, отец (это обычная история, что отец живет отдельно) будет приходить, скажем, в выходной день, может быть, вечером в будний день и будет проводить с ребенком какое-то количество времени в детские каникулы и в свои отпуска.
Такое соглашение действует до 14-летнего возраста ребенка, потому что в 14 лет ребенок сам, по закону, регулирует свои отношения с родителем: хочет - общается, хочет - не общается.
Очень интересный момент, что в этом соглашении прописана такая ситуация, что, если родитель не может в оговоренное время встретиться с ребенком, он может предупредить ребенка и другого родителя не менее чем за сутки. Потому что для детей важно не частота встреч, а их стабильность, дети привыкают, что в одно и то же время придет папа, и если папа вдруг меняет свои планы, дети начинают нервничать, они начинают ждать, а потом они начинают попадать в психологическую зависимость. Чтобы этого не происходило, желательно, чтобы расписание было стабильным, и чтобы ребенок был заранее предупрежден о невозможности или переносе встречи. Это как бы одна часть этого соглашения.
Вторая часть касается содержания ребенка. Здесь неоднократно упоминалось слово "алименты", но, кроме алиментов, есть еще платное образование, медицина и отдых. И надо об этом помнить, что все это действительно платное, и родители должны нести... не должны по закону, это вещь добровольная, как и все мировое соглашение, но могут, скажем так, нести в равных долях расходы на вот эти три перечисленные платные услуги. Сама по себе бумага нотариально заверяется, и она наибольший эффект юридический имеет... она вообще имеет, естественно, юридическую силу, но наибольшую силу имеет, если ее провести через суд. В решения суда будет ссылка на это мировое соглашение, и в случае неисполнения одной из сторон этого соглашения ребенок - вплоть до этого - может быть передан на воспитание другому родителю.
Вот так вот коротко примерно я об этом рассказал. А на самом деле переговоры бывают достаточно долгие, по каждому поводу, по каждому часу общения, по каждому рублю алиментов. Но в результате удается договориться и - вот то, что сказала Инна, очень важно - у детей остаются оба родителя.
Кстати, я еще хотел добавить важную вещь. Когда родители разводятся, лучше, чтобы они вместе говорили об этом ребенку, а не сепаратные переговоры вели за спиной.
Татьяна Ткачук: Писем пришло на сайт очень много. И география писем на сей раз очень широка, здесь и Ташкент, и Рига, и, конечно, Москва, и Санкт-Петербург, даже София. Есть несколько писем из США. Если мы успеем, мы поговорим об этих письмах, там интересный диалог двух авторов-мужчин, занимающих совершенно противоположные позиции. Но, так или иначе, очень многие авторы писем касаются вопроса о том, как на Западе обстоят дела с соблюдением отцовских прав. Так вот, если верить социологическим исследованиям, до половины разведенных отцов заявляют о своих правах на детей в Западной Европе, но там и очень мощное и развитое отцовское движение.
Рассказывает наш корреспондент в Париже Семен Мирский.
Семен Мирский: Первым крупным законодательным актом французского парламента в новом году стало одобрение сенатом 8 января в первом чтении законопроекта о правах и обязанностях сторон в случае развода. Новый текст является логическим продолжением бесчисленных попыток уравнять в правах женщин и мужчин во всех без исключения сферах жизни общества. Так закон уравнял в правах женщин и мужчин во всех вопросах, связанных с правом свиданий с ребенком, с выплатой алиментов, с гражданской ответственностью, присвоением имени и так далее.
Но именно эти попытки привели парадоксальным образом к тому, что во Франции, как грибы после дождя, возникают мужские ассоциации, считающие, что настало время защищать права мужчин от того, что они называют женским засильем.
Вот что пишет в последнем номере своего информационного бюллетеня Ассоциация "SOS papa", название которой можно перевести как "Спасите души отцов": "Ознакомившись с текстом нового закона и зная, как предыдущие тексты претворяются в жизнь, мы призываем положить конец дискриминации, жертвами которой в случае развода практически всегда становятся мужчины. Мы требуем, чтобы отцы разведенных семей имели точно те же права, касающиеся возможности свидания с детьми, что и матери этих детей".
Надо сказать, что в петициях большинства ассоциаций разведенных отцов нет прямых выпадов против закона как такового. Ведь закона исходит из постулата полного равноправия женщин и мужчин, так что какие тут могут быть возражения? Отцы утверждают, что создавшийся в обществе перекос в интерпретации закона в пользу женщин неизменно приводит к тому, что именно отцы оказываются в суде проигравшей стороной, как в моральном, так и в материальном смысле. Как пишет автор одной из петиций, появившейся на интернет-сайте ассоциации: "Вы так долго защищали права женщин, что не заметили, что это привело к ущемлению прав мужчин. Теперь в роли жертвы выступают разведенные отцы".
Татьяна Ткачук: Материал нашего парижского корреспондента показывает, что принципиально ситуация похожа очень на российскую. То есть с законами, может быть, чуть-чуть получше, а на деле, на практике - и те же ассоциации, и те же интернет-сайты, и те же петиции, и те же воззвания...
У нас два звонка. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос такой, очень серьезный. Моей дочке 14 лет, и меня очень интересует вопрос... Когда было девочке 7 лет, от нее ушла мать в сатанинскую секту. Сейчас она настаивает на свиданиях, и я считаю, что она как раз разрушает психику ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли Ваш вопрос. К сожалению, типичная ситуация. Михаил, пожалуйста, юридическая сторона.
Михаил Лабковский: Не знаю как сатанинские секты, но вообще сектантство в последнее время приобрело небывалый, я бы сказал, размах в стране, и очень многие родители, иногда целыми семьями, иногда матери забирают детей и уходят в секту. Действительно, очень распространенный случай.
Вам надо адвоката нанимать, по-другому эту проблему не решить. Надо нанимать адвоката, адвокат должен в суде доказать, что общение ребенка с матерью наносит ущерб психическому здоровью ребенка и противоречит его интересам. При этом я не думаю, что нужно кардинально отлучать ребенка от матери. Наверное, можно найти компромисс. Я уже говорил раньше, существуют нормы ограничения родительских прав, когда мать общается с ребенком в присутствии отца. И если отец находит в этом общении что-то, наносящее ущерб ребенку, вот тогда можно говорить уже о прекращении всякого общения с матерью.
У матери - для тех, кому сейчас жалко станет маму, - тоже есть выбор: хочет общаться с ребенком - надо, что называется, мозги на место вставить и выбирать между сектой и ребенком, как бы это уже ее проблема.
Татьяна Ткачук: Спасибо Михаил. Я вижу, что Инна Хамитова абсолютно согласна. Видимо, это как раз тот самый случай, когда общение с биологическим родителем может нанести вред, а не пользу ребенку.
Инна Хамитова: Да. Я все время говорила, что надо садиться за стол переговоров, но иногда переговоры просто невозможны. Когда человек недоступен, когда он психически болен, что же тут поделаешь?
Татьяна Ткачук: Кстати, Михаил, Вы рассказывали о мировых соглашениях. Все-таки меня интересует какой-то Ваш собственный личный маленький секрет. Люди приходят в состоянии войны, крайней вражды, агрессии, ненависти друг к другу. Инна в начале программы сказала о том, что в этом случае юрист или психолог вряд ли способен что-то сделать, когда ситуация доведена до вот такого уже абсурда.
Инна Хамитова: Да нет, почему, способен вполне...
Татьяна Ткачук: Способен, но Вы сказали, что, как правило, адвоката берут, чтобы защищать свои интересы.
Инна Хамитова: Он используется, да, но все-таки мы что-то делаем в этих ситуациях.
Татьяна Ткачук: Вот мне интересно, Михаил, как Вам в самых острых случаях, когда люди вообще не способны друг с другом разговаривать, удается довести их до мирового соглашения, как это происходит?
Михаил Лабковский: Я уже сказал, что дело не в самой этой бумаге. Бумага - это некий апофеоз, результат переговоров. Мы ведем переговоры, люди не могут сначала договариваться, я даже больше скажу, сначала вообще приходит один из родителей. Никто парами, за руки взявшись, к нам не приходит.
Отдельная проблема - привести второго родителя. Давайте не идеализировать ситуацию развода. Скажем проще, второго родителя иногда удается привести, потому что там называется предложение, от которого нельзя отказаться. Например, приходит отец (вот мы сейчас обсуждаем проблему родительских прав) и говорит: "Моя бывшая жена не дает мне общаться с ребенком". Да, там происходит некая манипуляция - скажем, он прекращает выплачивать деньги на ребенка, - и жена просто прибегает, а не приходит. После этого можно вести переговоры.
То же самое касается мужчин. Приходит женщина и говорит, что отец не общается с ребенком. Хотя это болезненная тема - заставлять родителей общаться с ребенком, если он не хочет. Не думаю, что это хорошо, но у нас времени сегодня не останется это обсудить. Может быть, в другой раз. Или, скажем, он не выплачивает алименты, но при этом хочет общаться. Здесь даже предлагается провести налоговую проверку... Был у меня, кстати, такой случай, когда жена получала 700 долларов на двух детей и обнаружила у своего мужа однажды в чемодане, в портфеле два чека на 41 тысячу долларов из двух магазинов за один день и решила, что 700 - это мало. А муж работал членом совета директоров банка, банк был поставлен на проверку налоговой полиции. Им и в голову не пришло, они думали, что это какой-то наезд, а оказалось, что это всего-навсего из-за алиментов. Этого мужа чуть не убили в банке, в результате он стал платить 5 тысяч долларов. То есть, бывает, удается переговоры вести по-плохому - такое тоже случается.
Татьяна Ткачук: А по-хорошему бывает?
Михаил Лабковский: Редко, редко. Бывает, когда какая-то есть предварительная договоренность, но есть какие-то нюансы. Самый большой нюанс - это когда отец не хочет выплачивать полностью алименты, а мать не хочет, чтобы ребенок находился в новой семье, потому что она просто ревнует и ненавидит новую жену своего бывшего мужа. Вот это такие болезненные вещи, когда вроде все нормально, все хорошо, почти все договорено, но вот эти нюансы остались.
Или отец хочет поехать с ребенком куда-то отдыхать, а мать не пускает, говорит: "Он еще маленький, ты его неправильно будешь кормить, поэтому только, пожалуйста, при мне". Это тоже нарушение прав ребенка и отца. Вот такие вещи мы корректируем, я бы так сказал.
Татьяна Ткачук: Скажите, Инна, вот психолог может на короткой консультации (или не на короткой консультации) выяснить, с кем на самом деле хочет жить ребенок?
Инна Хамитова: Да, может. И это происходит следующим образом. Необходимо несколько встреч: вся семья вместе - чтобы посмотреть, как они общаются, отдельно с ребенком и отдельно каждый родитель с ребенком. После этого пишется заключение. И так принято во всем мире. Однако хочется сказать, что родители, которые идут на это, не застрахованы от результата, что психолог пишет объективную истину, и она иногда может не устроить того родителя, который платит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна.
Я благодарю за участие в программе юриста, психолога Михаила Лабковского и семейного психолога Инну Хамитову.
