Сегодня мы будем говорить о женщинах, которые - по собственной воле или под влиянием жизненных обстоятельств - стали домохозяйками, посвятили себя мужу, детям, дому. Как живут эти женщины, довольны ли своей судьбой, и как относятся к ним окружающие - с завистью или с непониманием?
Гости московской студии - писатель, психолог Мария Арбатова и сценарист, режиссер Елена Райская.
Первое, о чем бы мне хотелось сказать: у нас в эфире сегодня нет главной героини, домохозяйки. И не потому, что мы поленились ее пригласить: обзвонив с десяток известных людей, чьи жены не работают, и еще несколько самих женщин-домохозяек, мы всюду получили отказы: хранительницы домашнего очага - сами или под влиянием мужей - категорически отказались говорить о своем образе жизни. Словно что-то стыдное или неловкое есть в этой теме.
И первый мой вопрос - Марии Арбатовой. Женщины эти, домохозяйки, они достаточно хорошо обеспечены; часто хороши собой; иногда - неплохо образованы. Если они живут так, как хотят, очевидно, вполне довольны собой и должны быть в гармонии сами с собой - откуда, на Ваш взгляд, такое активное нежелание поговорить об особенностях своей жизни?
Мария Арбатова: Я не думаю, что здесь существует особая тема секретности и закрытости. Когда я работала в ток-шоу "Я сама", у нас была уйма домохозяек, но все они приходили с песней "Хочу работать". В этом смысле я не верю в существование идеальной и счастливой домохозяйки сегодня, особенно, которая выглядит красивой и ухоженной, потому что психологи вам подтвердят, и в кризисном центре вам подтвердят: группой риска сегодня являются жены "новых русских". У них по этой группе самая высокая проблема с депрессиями, с суицидом, с алкоголизмом. И это совершенно естественно, потому что все-таки мы не мусульманская страна, девочка и мальчик социализируются достаточно похожим способом. И выйдя из школы, выйдя из вуза, оказавшись запертым в стенах своей кухни, начиненной техникой, вы получаете то, что называют у психологов "синдром домохозяйки", когда у вас очень резко обедняется эмоциональная сфера, и происходит сужение сознания. Весь мир как бы, как говорила одна моя клиентка, которая бросила мужа по этой самой причине, что он держал дома на цепи, она говорила: "Раньше я думала, что мир такой маленький, а Вася такой большой, а теперь я увидела, что Вася такой маленький, а мир такой большой".
Татьяна Ткачук: Это был женский взгляд Марии Арбатовой, а наш корреспондент Анна Бокина вышла с микрофоном на улицы Москвы, чтобы задать вопрос мужчинам: "Хотите ли Вы, чтобы Ваша жена стала домохозяйкой"?
"Да-да, она у меня и есть домохозяйка".
"Чем больше зарабатывает - тем лучше. Домохозяйка будет растить у себя мягкие места - зачем это нужно? Ни к чему. Если она будет домохозяйка, то мы тогда зубы на полку бросим".
"Нет, потому что не хочу".
"Да. Мне именно хозяйка нужна дома, потому что у меня дом в деревне, там хозяйство большое".
"Очень хотел бы. Приятно, когда с работы приходишь - все убрано, все постирано, посуда помыта".
"Да, удобно. Женщина вообще, если хочет, то работает, если не хочет, то она не должна работать - это ее желание должно быть. Но я бы это позволил, если бы мне позволяла моя зарплата".
"Нет, она уже долго была домохозяйкой, а теперь она нашла хорошую работу и вполне довольна жизнью. Она себя чувствует более полноценным человеком, когда работает, она чувствует себя востребованной обществом, а не только мной, не только семьей".
"Моя жена - домохозяйка. Это ее дело, я ее в этом не ограничиваю. Если у нее есть желание заниматься какой-то работой, себя реализовать - это ее право".
"Нет, человеку дома сидеть надоело, теперь надо, чтобы она нашла себе хорошую, интересную, высокооплачиваемую работу для удовлетворения себя. Да и расслабляет это женщин в большинстве своем. Первые несколько лет может быть накрыто и приготовлено, а потом все это куда-то уходит".
"Каждая настоящая дама является одновременно и домохозяйкой. Если она не будет хорошей домохозяйкой, то она не будет ни хорошим другом, ни хорошей женой, ни хорошей матерью. Это элементарный долг - делать свой дом приятным и хорошим. Все равно, какой профессии, была ли она художником, была ли композитором, певицей, министром, она должна быть домохозяйкой в любом случае. Домохозяйка - это то, на чем держится дом".
"Нет, не хочу. Жена-домохозяйка - это узкий круг для женщины. Она должна быть тоже человеком общественным, вращаться среди людей. А семья все-таки немножко кабалит женщину. После выхода на пенсию - да, а до - нет. Человек закисает в одиночестве и опускается интеллектуально".
"Я бы хотел, чтобы она работала, чтобы не скучала дома, но не хотел, чтобы как кошка целый день сидела дома. Я в южных странах жил - это дико, примитивно. Там понятия, что женщина должна быть в кровати и на кухне. Женщины показали сегодня, что они могут везде".
Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Санкт-Петербурга. Я хотел бы вернуться к историческому прошлому нашей страны по поводу именно этой темы. В Советском Союзе партийные деятели и советские психологи пропагандировали, что женщина не должна быть домохозяйкой, что она должна шпалы таскать и тому подобное. Это объяснимо, то, что сейчас и в СССР женщин-домохозяек не так было много, и это не культивировалось. Как вы относитесь к такому подходу? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Андрей, а можно у Вас спросить, как Вы относитесь к тому, что в советские времена женщин-домохозяек было не очень много, а сейчас их стало значительно больше?
Андрей: Я сам отношусь к этому не хорошо. Потому что, на мой взгляд, женщина создает в доме именно атмосферу семьи и атмосферу уюта, ни один мужчина не может такого сделать. Когда женщина вкалывает с утра до ночи и мужчина, то в доме получается пустота, можно сказать так.
Татьяна Ткачук: И женщина должна эту пустоту заполнить, а мужчина пусть вкалывает?
Андрей: Да, примерно так.
Татьяна Ткачук: Понятно, Андрей. Спасибо за Вашу точку зрения.
Елена Райская, Первый канал сейчас показывает сериал "Другая жизнь", снятый по Вашему сценарию и Вами же поставленный, - так вот две героини этого фильма - жена банкира, сыгранная Еленой Дробышевой, и жена адвоката, сыгранная Александрой Захаровой, - почти классические типажи. Если не секрет, Вы "писали" их с конкретных женщин; и каково, пока в самых общих чертах, Ваше личное отношение к женщинам-домохозяйкам?
Елена Райская: Да, конечно, с конкретных женщин, но в основе своей. Все, что дальше с ними происходит, естественно, придумано. Я знаю, что женщины-домохозяйки рвутся на свободу, но я-то, как сказала Маша Арбатова, пришла сюда с песней о том, что я как раз мечтаю быть домохозяйкой всю жизнь. Но не уборщицей - я хочу уточнить это, а хозяйкой дома, семьи. Как-то это не получилось у меня исторически, просто так сложилось.
Татьяна Ткачук: И сейчас как Вы относитесь к тем женщинам, у которых это сложилось, случилось, и они таковыми являются? Вы домохозяйкой не стали при всем своем желании.
Елена Райская: Да, у меня не получилось. В принципе, я считаю, что здесь очень много места для творчества существует, что управление семьей - это та же режиссура. И я не считаю их несчастными женщинами абсолютно.
Татьяна Ткачук: Маша, Вам есть что возразить насчет творчества в домохозяйстве?
Мария Арбатова: Вы знаете, при сегодняшнем уровне технологий, когда необязательно отрубать курице голову и часами чистить картошку, в цивилизованном мире мужчины и женщины тратят одинаковое количество времени на домашний быт. Давайте уберем все мифы. Молодой человек говорил, что психологи и еще кто-то женщину отправляли работать. 99% работающей женщиной в мире была только российская женщина, поэтому, когда говорят, что сначала они были, потом их не было, а сейчас они опять стали - это неправда. Они не стали, потому что, вспоминаете, - 70% нашей промышленности была "оборонка", "оборонка" встала, в ней работали мужчины, все эти десять лет пахали практически все женщины в стране, и домохозяек у нас, ну хорошо, если 1%.
Вот этот 1%, по моим наблюдениям, - это женщины абсолютно нереализованные, более того, являющиеся источником колоссальной тревожности для детей. Знаете ли вы, что, по статистике, основные наркоманы - это дети домохозяек? Почему? Потому что мама ничем не занята, она все время ломится в свободу ребенка.
Елена Райская: Есть такая статистика?
Мария Арбатова: Конечно. Куда ему деться? Ему нужно параллельное пространство, а это самый простой способ избавиться от мамы. И очень часто, когда, например, консультируешь семью, выясняется, что достает мужа, достает ребенка, абсолютно несчастна сама, практически через три года у такой женщины начинаются сексуальные проблемы - она уже не хочет ни мужа, ни любовника, никого, она уже просто глубоко сидит в депрессии. Поэтому, когда мы говорим о творчестве, о том, что домом как-то управляться: Понимаете, если у вас дворец, вы в нем устраиваете балы, то вы все равно уже не домохозяйка, а менеджер, арт-директор этого огромного замка. Но если у вас даже пятикомнатная квартира, один пылесос, одна микроволновка, одна плита, то вы все это сделаете играючи, если ваши близкие будут вам помогать, то вы сможете развиваться социально. Самое главное - что практически после переходного возраста ребенка ему не о чем говорить с мамой-домохозяйкой. Самые тяжелые переходные возраста у детей там, где он через маму не может быть подключен к социуму.
Елена Райская: Но это зависит от мамы, я считаю. Я сразу уточнила, что речь не об уборщице идет, а о хозяйке дома, о хозяйке очага. И у нее есть все возможности, с учетом того, что есть домработница, техника бытовая, у нее есть все возможности для того, чтобы себя развивать как личность.
Мария Арбатова: Это так кажется, на самом деле. Это так же как считать, что метастаз соединен со всей кровеносной системой, в то время как он является абсолютно другими клетками. Как только женщины перестают своими капиллярами коммуницировать с обществом, с социумом, с тем, что на ней лежит какая-то социальная ответственность, с тем, что она гражданка и так далее, она превращается в домашнюю курицу - как бы хорошо ни была упакована, сколько бы массажистов ее руками ни трогали.
Елена Райская: Ну, хорошо, а женщина, которая работает вахтершей или поваром - она чувствует себя гражданкой только поэтому?
Мария Арбатова: Конечно.
Елена Райская: Ну, тут я готова поспорить.
Татьяна Ткачук: Я на минуту прерву ваш диалог, у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Наталья Эдуардовна: Здравствуйте. Наталья Эдуардовна меня зовут, я коренная москвичка. Вы знаете, домохозяйка прежде всего хозяйка в своем собственном доме. Веками жили несоциализированные, и таким образом выковалось гражданство еще тогда, когда общество формально даже было сословным. А теперь, когда оно стало после революции де-сословным, то вдруг социализация повальная началась. Не надо хитрить.
Мне хочется сделать комплимент мужчинам, сколько же у нас все-таки хороших мужчин, которые за нас заступаются! И мы вполне в любом возрасте можем чувствовать себя женщинами, потому что и молодые мужчины за нас заступаются. Вы посмотрите, что вы творите! Вы говорите ложь откровенную! Никаких конфликтов у женщин с детьми нет, если женщины не работают. Не надо ничего придумывать! Мы волчья стая, и отбрехиваемся от всяких врачей, понимаете? От врачей, от милиционеров тех, которых вы пропагандируете. Вот от всяких ювенальных развратников, растлителей...
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мы вынуждены его прервать, потому что у нас много звонков на линии. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, говорите, пожалуйста, мы Вас слушаем.
Виталий: Здравствуйте. Меня зовут Виталий. У меня вопрос такой: знаете, сейчас на Западе очень популярен феминизм. Я знаю, что феминистки стараются работать, реализовать себя исключительно через работу, но не через семью. Я знаю, что у нас центры, образованные люди - юристы, психологи, как раз звучало это, они так усиленно эту линию продвигают, они агитируют тех молодых девушек, которые к ним приходят, что семья - это не самое главное, самое главное - это работа, нужно реализовать себя в работе. Хотя, на самом деле, никакой дискриминации здесь нет, потому что жена, женщина - это нормально, когда она является главной в доме, понимаете, лидером в доме, а мужчина зарабатывает деньги, он работает. И когда добровольно складывается ситуация - то это нормально. Вот мне интересно, что Мария Арбатова скажет по этому поводу? Мне так кажется, что у нее будет противоположная точка зрения. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я передам Ваш звонок Марии Арбатовой, хотя, честно говоря, я не думаю, что у нее будет противоположная точка зрения. Мария, пожалуйста.
Мария Арбатова: Я хочу для начала уточнить, что феминистки и феминисты, поскольку в западном движении общественном такое же количество мужчин поддерживают идею равноправия, как и женщин, - они как бы чего хотят? Они хотят, чтобы человек, независимо от пола, реализовал свой творческий потенциал. Поэтому они предлагают людям добровольно выбирать домашнее хозяйство, как женщинам, так и мужчинам, но только в той ситуации, когда это - их выбор. Потому что, когда женщина выбирает домашнее хозяйство, чаще всего она хочет быть удобной женой. В результате она ненавидит этого мужа, этих детей, потому что весь ее творческий потенциал закопан под этими кастрюлями.
Татьяна Ткачук: Я почему сказала, что вряд ли Вы будете Виталию возражать, потому что у него как раз и был такой посыл, что если это обоюдное согласие супругов, что он работает, она занимается домом...
Мария Арбатова: Или наоборот, заметьте.
Татьяна Ткачук: Или наоборот.
Мария Арбатова: Вы все время забываете, что сегодня домохозяйка в России в большой степени - это мужчина, это муж, который не может найти себя в рынке. Вы оглянитесь по сторонам, посмотрите на своих подруг, сколько из них содержат своих мужей? Это очень большая доля процента. Поэтому, когда мы говорим домохозяйка-женщина, мы немножечко лукавим, мы озвучиваем мифы, стереотипы, время которых уже ушло.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я хотела сказать о том, что возвышенно-почтительные, нежные слова в адрес домохозяек все-таки чаще можно услышать из уст мужчин. "Дело, которым они занимаются - невозможно переоценить", - пишет на сайт "Свободы" Алексей из Красноярска. А вот как мой коллега, Иван Толстой, говорит о своей маме:
Иван Толстой: Когда меня в школе спрашивали: "А мама где работает?". Я отвечал: "Мама дома сидит", и всегда недоумение: "Как это - дома?". Но что мне было им объяснять? Мама родила восьмерых, и я у нее восьмой - младший и любимый. Мама всегда дома, хотя у нее два образования - физик и преподаватель английского. Но доктор наук она по приготовлению котлет и по воспоминаниям о былом Ленинграде. Мама очень сердится на семейный эгоизм, когда люди приходит и говорят все о своей семье - какие они там все замечательные. Мама же вспоминает о других. Закинет так голову задумчиво, мечтательно скажет: "Какие лица ходили раньше по Каменоостровскому проспекту...". Маме очень к лицу быть дома. У нее свое кресло, которое она отказывается ремонтировать, наши фотографии на столе. И, надеюсь, к моему очередному приезду из Праги целая сковородка котлет. И, мамочка, пожалуйста, ты мне еще не все рассказала про довоенное время.
Татьяна Ткачук: Правда, на вопрос о том, хотел ли бы Иван, чтобы его жена, Ольга, повторила судьбу свекрови, Толстой ответил так:
Иван Толстой: С женой, знаете, как-то все наоборот. Хотя мы отпраздновали серебряную свадьбу, но пока еще не нажито то прошлое, о котором стоило бы вздыхать. Работа, вернее, труд, впечатления, новые реалии, путешествия, книги - это настолько интереснее домашнего хозяйства, по крайней мере для нас с женой, что, честное слово, молодость - это то, что за порогом твоего дома.
Татьяна Ткачук: Вот такая аналогия у Ивана прозвучала - связь "домохозяйства", если можно употребить такой термин, с возрастом: Хотя, пожалуй, я, да и не только я, все мы знаем женщин, которые, наработавшись до одури, оставили службу в приятном постбальзаковском возрасте, и с каким-то особым вкусом - вкусом людей, которые никогда не имели этого в достатке, наслаждаются свободным временем. Бегают по выставкам, по косметическим салонам, много читают. Правда, хозяйки, правда, из них получаются неважные, есть какая-то закономерность: Слушательница одна - Таня - пишет нам на сайт: "Женщины, которые сидят дома и балдеют от безделья и возможности тратить чужие деньги - это не домохозяйки, а какая-то другая категория". Я так на полях замечу: почему-то другие женщины ненавидят тех, кто сидит дома и тратит чужие деньги.
И еще одна важная тема: ощущение себя, как элемента некой социальной группы. Однажды на улице социологи провели эксперимент: они обращалась к прохожим, которых останавливали, с вопросом: "Кто Вы?" Люди отвечали так: редко в ответах звучало "Я - мужчина" и "Я - женщина", чаще сходу называли профессию. Группы, формальные и неформальные, сопровождают нас, начиная с периода детского сада. Домохозяйки оказываются обделенными этим, до некоторой степени изолированными от остальных. Мария, какие изменения в психике это может вызывать, на Ваш взгляд, в данном случае психолога?
Мария Арбатова: Да, я уже говорила о том, что изолированность дает очень высокую тревожность. В результате, общеизвестно, что дети домохозяек, например, болеют чаще, адаптируются хуже к социуму и так далее, и мужья все время пребывают в некотором напряжении. Хотя, казалось бы... Что там происходит: она целый день готовится к его встрече, а он упахался. Он пришел, она готова ему предложить всю себя, а он уже не хочет слышать голосов. В результате ему интереснее и проще общаться с женщиной, которая живет в его ритме. Почему, как правило, все измены происходят, что называется, "служебные романы"? Потому что они говорят на одном языке, они живут в одном ритме. А он приходит, ему уже некогда ей объяснить, что у него на работе. Она и не поймет, она уже много лет дышит другим воздухом, более разреженным.
Татьяна Ткачук: Елена, а когда Вы мечтали о том, что, может быть, жизнь повернется так, что вы станете домохозяйкой, Вас такая оторванность от социальной группы людей, какое-то одиночество в этом смысле не пугало?
Елена Райская: Я специально дважды уже оговорилась, что я не говорю о домработнице и уборщице, я говорю о женщине, у которой достаточно времени для того, чтобы заниматься собой. Ей никто не мешает ездить, ходить, смотреть, читать, думать, общаться, встречаться с друзьями. Я, честно говоря, не понимаю, откуда эта проблема берется?
Татьяна Ткачук: Друзья все на работе. Идет рабочий день, все работают.
Елена Райская: Очень хорошо, ей тоже есть чем заняться. Потом друзья освобождаются, и прекрасно можно общаться.
Татьяна Ткачук: ...И ползут с сумками по домам, полуживые.
Елена Райская: Ну, разные бывают друзья. Я понимаю, мне очень сложно, легко меня опровергнуть, и сложно мне эту тему обсуждать хотя бы потому, что я никогда не работу в своей жизни не ходила. Я много работала, но я сама определяла, когда я сажусь за компьютер. Съемки - это другой вопрос, они начинаются и кончаются. Поэтому вопрос о том, что в девять утра пришел, в шесть вечера ушел - я не очень понимаю, как люди так живут. Но у меня действительно энное количество подруг-домохозяек в чистом виде есть, и они далеко не несчастные люди.
И вообще, знаю, Маша со мной сейчас не согласится, но я такую тему предлагаю: Хотите, разовьем ее чуть позже, эту тему - по поводу феминизма и феминистов и так далее.
Татьяна Ткачук: Но предложить тему вы успеете.
Елена Райская: Я считаю, что феминизм придуман мужчинами, а женщины "повелись" на их выдумку. Вот - готова это обсуждать.
Татьяна Ткачук: Еще пара писем. Слушатель, регулярно участвующий в дискуссиях на нашем сайте и подписывающийся Кали-Кали: "Моя, например, сидит с дитенком дома. Как ни приду - гора немытой посуды в раковине. Ну как могут полтора человека столько посуды напачкать? И еще - постоянные жалобы, что она устала. От чего, спрашивается? Вокруг полно мамаш и не с одним ребенком, которые не жалуются, у которых в доме чисто, и им приятно домом заниматься". И - письмо от Натальи: "Дом, особый микроклимат - это основное в жизни человека, и должен быть кто-то, кто посвящает этому жизнь. Если хочешь иметь что-то стоящее, нужно всерьез этим заниматься".
Получается так: один член семьи только получает - чистую посуду, особый микроклимат, а другой должен все это создавать. У меня вопрос к обеим моим гостьям: довелось встречать в жизни много работающую женщину, успешно реализовывающуюся, у которой при этом был уют, порядок и чистота в доме, и все это без домработницы?
Елена Райская: Нет, это нереально.
Мария Арбатова: Да полно.
Татьяна Ткачук: Хоть один пример, "живой" и реальный?
Мария Арбатова: У меня все подруги такие, почти ни у кого нет домработниц. Я хочу вернуться к тому, что Лена сказала, что у нее все подруги-домохозяйки. А я, когда вы попросили пригласить подругу-домохозяйку, в ужасе поняла, что в 90 каком-то году из моей записной книжки исчезли все домохозяйки, потому что с ними просто не о чем говорить. Потому что, что она мне расскажет? О том, что она купила новую занавеску, погладила ее и пришила оборку, что ли?..
Татьяна Ткачук: Может быть, она Вам расскажет о какой-нибудь новой книге, которую она вчера прочла, а вы не успели, потому что были заняты работой?
Елена Райская: Или о фильме, который она посмотрела.
Мария Арбатова: Вы знаете, не смотрят они ничего в результате.
Елена Райская: Смотрят, Маша.
Мария Арбатова: В результате они... Вы имеете в виду не домохозяек, вы имеете в виду светских тусовщиц - это другое.
Елена Райская: Хозяек домов я имею в виду.
Татьяна Ткачук: Они же - светские львицы.
Мария Арбатова: Это другое - это профессия. Понимаете, не надо путать женщину, которая целый день в фартуке, встречает ребенка, кормит ребенка, встречает другого, кормит другого, встречает мужа, гуляет с собакой, стоит в очереди, трет морковку. Это совсем другое - это кухонная машина. А вы говорите о светских львицах, которых ноль целых в нашей стране.
Татьяна Ткачук: Мы говорим, на самом деле, и о тех, и о других.
Елена Райская: Маша, Вы же сами начинали говорить о женах "новых русских". Уж они точно не в фартуках, они точно не уборщицы в доме и, тем не менее, они якобы жалуются на то, что они оторваны от жизни.
Татьяна Ткачук: Давайте договоримся, что мы говорим и о тех женщинах, и о других. Просто, может быть, в каких-то конкретных случаях мы обозначаем, о ком сейчас идет речь.
У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Вот именно это домохозяйство и сгубило мою семью, мы разошлись. Почему? Потому что ему очень жалко было своих денег. Ему постоянно нужно было говорить, что, он даже не говорил - я это понимала, что мне нужно идти работать. Но при всем при этом мои дети были ухоженные, присмотренные. Много лет я отсидела дома, работала дома. Дом ухожен, все ухожено - и дети, и муж. Тем не менее, его жадность, можно сказать, и погубила. Неизвестно, конечно, кого она погубила - мою семью или его, потому что жизнь еще продолжается, слава богу. Выиграл он или проиграл - неизвестно.
Татьяна Ткачук: То есть Вы хотите сказать, что он заставил Вас выйти на работу, и из-за этого вы расстались?
Слушательница: Он не заставил меня, я понимала, что ему нужно было, чтобы я шла на работу. И однажды он меня назвал уборщицей.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я поняла, о чем Вы хотели сказать. И вообще пришло время и нам об этом поговорить, потому что действительно бывает часто в жизни так, что какой-то конкретный мужчина в состоянии изменить отношение женщины не только к ведению домашнего хозяйства, но и вообще к предназначению женщины. Вот монолог актрисы Ирины Томской, сыгравшей одну из главных ролей в сериале "Воровка":
Ирина Томская: Я выросла и жила в семье, которая предполагала традиционные отношения. Мама, ее роль сводилась к тому, что она готовит, убирает, стирает и так далее, - хозяйка. Папа - глава семьи. Затем, когда я приехала в Москву, я увидела еще более яркий пример: моя подруга, которая была родом из Тбилиси, русская девочка, у нее был роман, и она тоже была просто супер-хозяйкой, которая делала все. Как я понимаю, подсознательно, наверное, я эту модель общения приняла за свой идеал: что если я буду так делать, то в моих отношениях будет такая же любовь. То есть начала с другого конца:
Когда у меня появилась любовь, гражданский брак, то я постаралась быть лучшей в этом отношении. У меня был момент какого-то перфекционизма, то есть я вытворяла чудеса. Я жила в общежитии, кто-то из соседей говорил: "Боже, она такая красотка, а, оказывается, она бегает с кастрюльками, готовит, стирает!" Насыщенный очень график - мы могли заниматься с девяти утра и до одиннадцати вечера, и если выдавалось какое-то окошко, я неслась домой, по дороге покупала продукты, готовила первое, второе, и потом возвращалась к станку опять. Почему я сейчас не ставлю это на первый план - что ты прежде всего должна бытовую сторону хозяйства возвести в культ? Для меня сейчас важнее, чтобы наши отношения не были отношениями "мама-сын", которая решает все проблемы, как квочка, чтобы все было готово, а для меня важнее, чтобы наши отношения были партнерскими. Я думаю, что этот разумный эгоизм, попытка быть более честной: я - такая личность, а потом я уже могу какие-то достоинства раскрывать.
Эти бытовые проблемы можно решить с помощью помощницы по хозяйству. Раньше мне такая мысль даже не приходила в голову, потому что именно хотелось сделать все самой, чтобы все было заполнено моей энергией. Сейчас я понимаю, что энергию надо использовать в мирных целях. Если сейчас кто-то мне скажет: "Вот тебе все сокровища мира, только сиди дома, ходи по магазинам, не дай бог на какую-нибудь работу!" - у меня такие категоричные высказывания вызывают только улыбку.
Мужчины, наверное, тоже меняются. Для многих мужчин сейчас важнее, чтобы женщина была рядом не как обслуживающий персонал, не просто ноги, руки и набор кулинарных рецептов.
Мне кажется, что когда женщина абсолютно замкнута дома - это не есть хорошо. Не знаю, как к деградации, но к прогрессу не ведет - это точно.
Татьяна Ткачук: Кто знает, быть может, не развались тогда роман Ирины с человеком, ради которого она совершала такие подвиги, - и получилась бы вместо светской женщины и востребованной актрисы такая типичная душечка:
И мы готовы выслушать звонок очередного слушателя. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Виктор: Здравствуйте. Виктор, Москва. Мне кажется, что у женщин-домохозяек основная парадигма, жизненная парадигма - это женщина-мать. Но женщина-мать - это не та женщина, которая встречает детей из школы, готовит обеды и все остальные делает дела, которые необходимо, как мы называем, бытовые дела. Дом - это ячейка, в первую очередь, и эта ячейка какая - коллектив. Значит, первая задача женщины-матери - не рожать детей, а воспитывать их. Вот если в течение получаса мы об этом поговорили - это было бы очень интересно. Мы забываем, что детей надо воспитывать, по молодости мы забываем. Мы вспоминаем, когда нам уже ого-го, когда свои внуки появляются, начинаем об этом думать. Вот о чем говорить - когда мать непосредственно начинает заниматься своим ребенком после рождения, воспитывать его. Это человек, а не ученик, не субъект, которому нужно постирать и приготовить обед.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Виктор. Я напомню, что сегодня у нас немножко другая тема программы. И просто к слову, что до того, как начать воспитывать своих детей, все-таки женщине их надо сначала родить, поэтому, наверное, последовательность мы будем в этом соблюдать. Но много слушателей есть, которые стоят на точке зрения близкой к Вашей.
От Полины у нас было письмо в почте. "Как каждый из нас относился к своему дому в детстве? Важно ли нам было, какие карьерные достижения у наших родителей? Нет! Нам было важно, ждут ли нас дома, теплый и уютный наш дом или нет. Домохозяйка - это не столько та, которая стирает рубашки и моет посуду. Эта та, у которой есть время на всех членов семьи, от стариков до детей. Та, которая заботится не только о материальном уюте, но и о моральной атмосфере в доме".
Впрочем, я думаю, на каких бы разных позициях ни стояли мы трое, сидящие сейчас в этой студии, с этим согласимся, и спора это не вызывает никакого.
Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Добрый день, Татьяна, Мария и Елена. Говорит Александр. Вам не кажется, что мы как раз страдаем из-за плохого качества человеческого материала. А материал этот - люди - они воспитываются не в садиках, не в яслях, не в школах, а именно в доме. И вот у нас, по-моему, потеряно чувство этого дома, семьи. По крайней мере, приоритет ценностей семейных где-то он далеко за профессией, за работой.
Татьяна Ткачук: Александр, я поняла Вашу мысль. Я единственное, что хочу сказать, это мой личный взгляд на вещи: я очень не люблю, когда говорят: "У нас потерян". У кого у нас? У меня, например, не потерян, уверена, что у еще очень многих слушателей, коллег моих не потеряно понятие дома. Давайте говорить конкретно: если вы о своей ситуации говорите - тогда чуть точнее, чуть более лично, если можно.
Александр: Хорошо, можно и лично. Как говорится, прожили мы 20 лет в браке, и в конце концов брак распался. Потому что дети выросли, отношения не сложились, видимо, между личностями. Знаете, один человек развивается, другой человек развивается, если они друг другу интересны в течение какого-то длинного срока, это уже связано с ростом человека, с профессиональным ростом или внутри семьи - это тоже возможно. Как вы думаете? Вообще говоря, это такой неоднозначный вопрос...
Татьяна Ткачук: Александр, я поняла. Я хочу, чтобы на Ваш звонок, вот так неожиданно мы сейчас поступим, ответили не мои гости в студии, а, раз уж мы заговорили о теме мужей и жен и браках, разваливающихся или браках сохраняющихся, я хочу, чтобы вы послушали две мужских позиции, два видения того, чему может и должна посвящать себя жена.
Питерский композитор Виктор Лебедев - о развалившемся браке с балериной и актрисой Натальей Седых:
Для меня абсолютно не играет роли профессия женщины - бизнесмен, балерина, бухгалтер, актриса, совершенно для меня это безразлично. Я по натуре своей - лидер, и я бы чувствовал себя как-то некомфортно, если бы жена была бы финансово значимой фигурой. За редким исключением, если мужчина личность, если нет необходимости женщине поддерживать его: Просто, когда человек абсолютно не хочет заниматься ничем, кроме собственных каких-то иллюзий, своей собственной творческой деятельностью, тогда наступает раздражение, которое накапливается и приводит к разрыву.
Татьяна Ткачук: И - художник Сергей Цигаль, о разделении обязанностей в браке с Любовью Полищук:
Вам нравится, когда человек хочет посадить жену в кухню за кастрюли, а сам в этом время зарабатывает деньги? Я, может быть, нехарактерный, потому что я люблю готовить и делаю это с удовольствием. Нет никакого распределения ролей. Когда есть время у Любы, она с удовольствием приготовит и сварит суп. Просто у нее времени меньше, чем у меня. Она активно работающая актриса, и пока она работает, пока она востребована - дай бог ей здоровья, пусть она работает. И, главное, что она очень любит это дело, она без работы жить не может. Кто-то развелся через 9 лет, настаивая на том, чтобы жена сидела дома, но это глупость просто! Я не понимаю, как язык-то поворачивается сажать ее дома и готовить борщ!
Татьяна Ткачук: Я надеюсь, что хотя бы частично на монолог Александра мы таким образом ответили.
И у нас еще один слушатель хочет высказаться. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Юрий: Добрый вечер. Юрий, Москва. Я хотел заметить, что, по исследованиям социологов, сто лет назад домашняя хозяйка тратила на ведение домашних дел всего на несколько минут больше - при том, что не было бытовой техники, стиральных машин, надо было топить избу, носить воду - перечень огромных забот, и детей было больше. Так вот основная причина, я думаю, в неорганизованности наших современных домашних хозяек, которые мало что умеют, и просто пребывают в суете. Я наблюдал это из своего опыта за подругами жены и за ней самой - нет навыков, прежде всего, просто рационализации простых дел.
Татьяна Ткачук: Юрий, спасибо Вам за звонок.
Я, кстати, хочу обратить внимание моих гостей, что звонят нам в основном мужчины, хотя, казалось бы, мы обсуждаем тему, которая должна была вызвать женские звонки.
Елена Райская: Женщины у плиты стоят, у них руки заняты!
Татьяна Ткачук: Женщинам некогда. Давайте с вами поговорим вот еще о чем: в основном мы говорили о женщинах, которые по собственному желанию выбрали роль домохозяйки или по желанию мужа - мужья посадили дома. Есть еще такие ситуации, когда женщина в статусе домохозяйки оказывается вынужденно, и в основном, конечно, это касается эмиграции. У мужа контракт, а женщина по своей специальности работу найти не может. За прилавок или в домработницы не каждая пойдет. Что происходит дальше? Годы идут, чем дальше, тем сложней становится восстановить себя в профессии. И даже если вдруг возникает какой-то мизерный шанс вновь заняться любимым делом, то уже так велики сомнения, так велика неуверенность в собственных силах: Последствия? Могу процитировать слушателя: "Депрессия, алкоголизм могут в этом случае стать спутниками жизни", прогноз другого - это постоянное нытье и депрессии.
Мария, у меня к Вам в данном случае вопрос, как к человеку радикальных решений. Что делать вынужденным домохозяйкам - паковать чемоданы и на родину возвращаться?
Мария Арбатова: Причем, смотрите: Вы говорите об эмигрантках, но ведь есть еще жены военных, из-за этого они у нас сегодня идут в армию. У нас сегодня 30% контрактников - это жены, которым деться некуда. Тут, во-первых, я сразу бы подошла к тому, о чем мы не поговорили. Мы живем в стране, в котором нет закона, который называется "Два человека - одна карьера". Вот она всю жизнь за ним мотается, он становится министром, директором, бизнесменом, потом он уходит к молоденькой, она остается у разбитого корыта, еще и с детьми иногда, и чисто законодательно они не защищены никак. В этом смысле мы должны все время говорить: "Дорогие девушки, свою жизнь надо организовывать так, чтобы в любую секунду вы и ваши дети были защищены вами, потому что законы вас не защищают. Муж сегодня хороший, завтра - плохой, сегодня - ваш, завтра - наш, сегодня - жив, завтра - умер". И в этом смысле: Я, в отличие от Лены Райской, была домохозяйкой.
Елена Райская: Я тоже побывала.
Мария Арбатова: Я сидела очень долго с детьми, я была домохозяйка-писательница, у меня был муж, который меня обеспечивал, как мне только хотелось, я замечательно их воспитывала. Но при этом я видела, как "съезжает крыша" у всех моих соседок, и поэтому я была еще светской домохозяйкой - то, о чем вы говорите. Я моталась, писала пьесы. Училась в литинституте. Но потом наступил 91-й год, и у мужа карьера резко кончилась, а детей надо было кормить, любить, одевать и образовывать. В 91-м году, просидев 10 лет красиво за спиной мужа, я оказалась полным социальным инвалидом. Потому что я абсолютно по новой, как 18-летняя девочка, училась налаживать коммуникацию творческую, производственную, училась продавать свой интеллект. И у меня ушло, наверное, ровно десять лет на то, чтобы восстановиться в том статусе, в котором я была до мужа и до детей. Я-то знаю, с чем потом сталкивается домохозяйка, потому что дома у нее маленькая епархия, система ценностей совершенно другая - недосоленный суп для нее такое же событие, как война в Ираке. А потом она выходит в большой мир и она абсолютно к нему не адаптирована.
Татьяна Ткачук: Мария, если мы все-таки вернемся к женщинам-эмигранткам, им-то что делать? Литературный дар, писательский талант все-таки есть не у каждой. Писать, конечно, можно и за границей, но не у всех есть к этому способности. Что делать?
Мария Арбатова: Женщинам-эмигранткам, я думаю, надо идти на любую работу, особенно эмигранткам, потому что это для них еще способ вмонтироваться в другое общество, в другой космос.
Татьяна Ткачук: А если муж очень богатый, его статус не предполагает, что жена может на любой работе работать?
Мария Арбатова: Понимаете, если она эмигрантка в страну, в которой законодательно потом она не окажется нищей бомжихой на помойке, когда он с ней разведется, то они могут себе позволить такую жизнь. Но в целом она должна трезво смотреть вперед.
Татьяна Ткачук: То есть, другими словами, Вы хотите сказать, что женщина все время должна помнить о том, что она может остаться одна, ежесекундно?
Мария Арбатова: Естественно, если женщина себя позиционирует как взрослого полноценного человека, она должна знать, что этот человек сам отвечает за себя и за своих детей. Если она хочет до старости остаться маленькой девочкой, то пусть она идет в домохозяйки, и у нее всегда будет риск оказаться на помойке.
Татьяна Ткачук: У нас слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Надежда: Здравствуйте. Меня зовут Надежда. Я хотела выразить свое мнение, что мне, например, мнение Элеоноры, которая звонила, важнее, чем некоторых писателей. Я хотела бы, чтобы им предоставляли больше времени эфира.
Татьяна Ткачук: Слушателям?
Надежда: У Элеоноры очень интересное было выступление, чем некоторых писателей. Пожалуйста, учтите это.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за Ваше мнение. Я не очень поняла, о чем Вы говорите...
Еще один звонок. Хорошо, давайте еще один звонок примем. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир: Добрый вечер. Владимир говорит. Два замечания, если можно. Одно насчет самого домашнего хозяйства. По крайней мере, там, где я живу - в Мытищах, в Москве, этой проблемы нет, купить можно мгновенно все, что хочешь, без очереди. И в смысле готовить, можно покупать чуть-чуть, имея деньги.
Татьяна Ткачук: Владимир, ближе к теме, пожалуйста, - про домохозяек говорим сегодня.
Владимир: Да. Вот я хочу сказать: многое зависит от отношений в семье. Мы с женой все делали поровну, пока она была жива, 38 лет. 10 лет я живу без нее и отлично обхожусь, я все умею, она меня научила.
Татьяна Ткачук: У нас много писем в почте от мужчин, которые вообще домохозяева, и я даже не знаю, их жены ли научили или они сами научились. Слава, например, пишет, что он хотел бы стать домохозяином, потому что терпеть не может ходить на работу, а в доме себя чувствует, как в крепости: "Если бы мог себе позволить материально не работать, а только заниматься домашним хозяйством, то с удовольствием бы это делал". Андрей, муж работающей женщины и домохозяин, прислал длинное письмо, но тут обратная позиция. Письмо начинается так: "По божьему усмотрению женщина должна быть дома с детьми:", дальше длинный текст, в котором есть еще слова о "земном предназначении женщины", "правильных приоритетах" и так далее.
Короткая информация для размышления, ее опубликовало сразу несколько изданий: социолог Марта Доббинс полагает, что в доисторическую эпоху не было принципиальных различий в росте и силе между мужчинами и женщинами. Но женщины кормили молоком рожденных детей, а молоко в те времена было единственным надежным источником белка. Поэтому доисторическая община рисковать женщинами не могла, а мужчины, как менее нужные члены ячейки, уходили охотиться и воевать. Вот так, по мнению социолога, прекрасному полу и был навязан статус домохозяйки, атеперь его частенько выдают за "природное предназначение женщины". Я не знаю, насколько эта теория верна, но тут есть над чем подумать.
Елена, вопрос к Вам: почему Вы заставили свою героиню-домохозяйку, жену достаточно богатого адвоката, работать, почему Вы так повернули сюжет?
Елена Райская: Не я так повернула сюжет, это ее муж так повернул сюжет. Это как раз то, о чем говорила: феминизм, на мой взгляд, был затребован мужчинами, он им в первую очередь выгоден был. Потому что усталость, что ли, вековая от того, что надо много зарабатывать, надо как бы всех содержать, и так далее. И тогда была закинута нам, наивным женщинам, эта идея о том, что было бы здорово, если бы вы были равны с нами, ходили бы на работу, клали бы рельсы, ударяли по шпалам и так далее, и зарабатывали бы так же. Вот, собственно, и все. Если вы помните, в Советском Союзе и нельзя было не работать женщине, надо было иметь веское основание - беременность, уход за ребенком и так далее.
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду, Елена, те времена, когда был закон о тунеядстве?
Елена Райская: Например. Как-то не принято было не работать. Я понимаю, что были, мы сегодня согласились с тем, что в общем очень небольшой процент женщин в Советском Союзе позволял себе не ходить на работу. Это было принято. И поэтому сейчас, когда, скажем, Маша говорит о том, что быть домохозяйкой - это трагедия, я позволю себе с этим не согласиться. Трагедия - это когда с тобой происходит что-то вынужденно, что-то, чего ты не хочешь, и где тебе не комфортно. Но если женщине комфортно быть домохозяйкой - слава тебе, Господи. И говорить ей: "Мать, смотри, за то, что ты домохозяйка, с тобой муж разведется!", по-моему, жестоко, потому что мужья разводятся и с работающими женщинами. У меня оба родителя много и страстно работали, очень много, постоянно зарабатывали деньги, их никогда не было дома. И дом всегда был какой-то, не знаю, почти разоренный, потому что они успевали только прибежать, переночевать и убежать. Они развелись через 33 года совместной жизни. Я думаю, что здесь правил нет никаких. Равенство только в одном - в свободе выбора. Хочет женщина быть домохозяйкой, пусть она считает, что она будет счастлива до конца своих дней, не хочет - пусть идет работает.
Мария Арбатова: А почему вы все время говорите "хочет женщина"? Хочет мужчина - тоже пусть идет.
Елена Райская: А хочет женщина слушаться своего мужчину - слава богу, значит она счастлива, если она это имеет.
Мария Арбатова: Хорошо, а хочет мужчина слушать свою жену? Мне, например, очень удобно было бы иметь мужа-домохозяина. Поэтому, если в вашу редакцию обратиться мужчина такой, пожалуйста, оставьте мне телефончик.
Татьяна Ткачук: Хорошо, Мария, с удовольствием.
Мария Арбатова: Я мечтаю иметь, как писатели говорят, "У меня - жена", жена писателя - это профессия. Донцов говорил: "Я мечтаю иметь жену писателя, которая бы мне приносила кофе, говорила: "Как тебе сегодня пишется или не пишется?". Мы говорим только о равноправии, о том, что если мужчина родился только для того, чтобы жарить котлеты, то давайте дадим ему эту возможность.
Елена Райская: Конечно, давайте. Но вопрос: нужен ли нам такой мужчина?
Мария Арбатова: Мне очень даже.
Елена Райская: А мне - нет.
Мария Арбатова: Значит мы не подеремся.
Елена Райская: Кто ко мне обратится, я к Вам буду посылать.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что мы все с вами согласимся в том, что шкала жизненных ценностей у каждого своя. И если женщина пребывает в состоянии душевного комфорта, - значит, ее жизнь сложилась точно в соответствии со шкалой ее собственных приоритетов. Чего мы и желаем - себе и всем, кто нас слушал.
Гости московской студии - писатель, психолог Мария Арбатова и сценарист, режиссер Елена Райская.
Первое, о чем бы мне хотелось сказать: у нас в эфире сегодня нет главной героини, домохозяйки. И не потому, что мы поленились ее пригласить: обзвонив с десяток известных людей, чьи жены не работают, и еще несколько самих женщин-домохозяек, мы всюду получили отказы: хранительницы домашнего очага - сами или под влиянием мужей - категорически отказались говорить о своем образе жизни. Словно что-то стыдное или неловкое есть в этой теме.
И первый мой вопрос - Марии Арбатовой. Женщины эти, домохозяйки, они достаточно хорошо обеспечены; часто хороши собой; иногда - неплохо образованы. Если они живут так, как хотят, очевидно, вполне довольны собой и должны быть в гармонии сами с собой - откуда, на Ваш взгляд, такое активное нежелание поговорить об особенностях своей жизни?
Мария Арбатова: Я не думаю, что здесь существует особая тема секретности и закрытости. Когда я работала в ток-шоу "Я сама", у нас была уйма домохозяек, но все они приходили с песней "Хочу работать". В этом смысле я не верю в существование идеальной и счастливой домохозяйки сегодня, особенно, которая выглядит красивой и ухоженной, потому что психологи вам подтвердят, и в кризисном центре вам подтвердят: группой риска сегодня являются жены "новых русских". У них по этой группе самая высокая проблема с депрессиями, с суицидом, с алкоголизмом. И это совершенно естественно, потому что все-таки мы не мусульманская страна, девочка и мальчик социализируются достаточно похожим способом. И выйдя из школы, выйдя из вуза, оказавшись запертым в стенах своей кухни, начиненной техникой, вы получаете то, что называют у психологов "синдром домохозяйки", когда у вас очень резко обедняется эмоциональная сфера, и происходит сужение сознания. Весь мир как бы, как говорила одна моя клиентка, которая бросила мужа по этой самой причине, что он держал дома на цепи, она говорила: "Раньше я думала, что мир такой маленький, а Вася такой большой, а теперь я увидела, что Вася такой маленький, а мир такой большой".
Татьяна Ткачук: Это был женский взгляд Марии Арбатовой, а наш корреспондент Анна Бокина вышла с микрофоном на улицы Москвы, чтобы задать вопрос мужчинам: "Хотите ли Вы, чтобы Ваша жена стала домохозяйкой"?
"Да-да, она у меня и есть домохозяйка".
"Чем больше зарабатывает - тем лучше. Домохозяйка будет растить у себя мягкие места - зачем это нужно? Ни к чему. Если она будет домохозяйка, то мы тогда зубы на полку бросим".
"Нет, потому что не хочу".
"Да. Мне именно хозяйка нужна дома, потому что у меня дом в деревне, там хозяйство большое".
"Очень хотел бы. Приятно, когда с работы приходишь - все убрано, все постирано, посуда помыта".
"Да, удобно. Женщина вообще, если хочет, то работает, если не хочет, то она не должна работать - это ее желание должно быть. Но я бы это позволил, если бы мне позволяла моя зарплата".
"Нет, она уже долго была домохозяйкой, а теперь она нашла хорошую работу и вполне довольна жизнью. Она себя чувствует более полноценным человеком, когда работает, она чувствует себя востребованной обществом, а не только мной, не только семьей".
"Моя жена - домохозяйка. Это ее дело, я ее в этом не ограничиваю. Если у нее есть желание заниматься какой-то работой, себя реализовать - это ее право".
"Нет, человеку дома сидеть надоело, теперь надо, чтобы она нашла себе хорошую, интересную, высокооплачиваемую работу для удовлетворения себя. Да и расслабляет это женщин в большинстве своем. Первые несколько лет может быть накрыто и приготовлено, а потом все это куда-то уходит".
"Каждая настоящая дама является одновременно и домохозяйкой. Если она не будет хорошей домохозяйкой, то она не будет ни хорошим другом, ни хорошей женой, ни хорошей матерью. Это элементарный долг - делать свой дом приятным и хорошим. Все равно, какой профессии, была ли она художником, была ли композитором, певицей, министром, она должна быть домохозяйкой в любом случае. Домохозяйка - это то, на чем держится дом".
"Нет, не хочу. Жена-домохозяйка - это узкий круг для женщины. Она должна быть тоже человеком общественным, вращаться среди людей. А семья все-таки немножко кабалит женщину. После выхода на пенсию - да, а до - нет. Человек закисает в одиночестве и опускается интеллектуально".
"Я бы хотел, чтобы она работала, чтобы не скучала дома, но не хотел, чтобы как кошка целый день сидела дома. Я в южных странах жил - это дико, примитивно. Там понятия, что женщина должна быть в кровати и на кухне. Женщины показали сегодня, что они могут везде".
Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Санкт-Петербурга. Я хотел бы вернуться к историческому прошлому нашей страны по поводу именно этой темы. В Советском Союзе партийные деятели и советские психологи пропагандировали, что женщина не должна быть домохозяйкой, что она должна шпалы таскать и тому подобное. Это объяснимо, то, что сейчас и в СССР женщин-домохозяек не так было много, и это не культивировалось. Как вы относитесь к такому подходу? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Андрей, а можно у Вас спросить, как Вы относитесь к тому, что в советские времена женщин-домохозяек было не очень много, а сейчас их стало значительно больше?
Андрей: Я сам отношусь к этому не хорошо. Потому что, на мой взгляд, женщина создает в доме именно атмосферу семьи и атмосферу уюта, ни один мужчина не может такого сделать. Когда женщина вкалывает с утра до ночи и мужчина, то в доме получается пустота, можно сказать так.
Татьяна Ткачук: И женщина должна эту пустоту заполнить, а мужчина пусть вкалывает?
Андрей: Да, примерно так.
Татьяна Ткачук: Понятно, Андрей. Спасибо за Вашу точку зрения.
Елена Райская, Первый канал сейчас показывает сериал "Другая жизнь", снятый по Вашему сценарию и Вами же поставленный, - так вот две героини этого фильма - жена банкира, сыгранная Еленой Дробышевой, и жена адвоката, сыгранная Александрой Захаровой, - почти классические типажи. Если не секрет, Вы "писали" их с конкретных женщин; и каково, пока в самых общих чертах, Ваше личное отношение к женщинам-домохозяйкам?
Елена Райская: Да, конечно, с конкретных женщин, но в основе своей. Все, что дальше с ними происходит, естественно, придумано. Я знаю, что женщины-домохозяйки рвутся на свободу, но я-то, как сказала Маша Арбатова, пришла сюда с песней о том, что я как раз мечтаю быть домохозяйкой всю жизнь. Но не уборщицей - я хочу уточнить это, а хозяйкой дома, семьи. Как-то это не получилось у меня исторически, просто так сложилось.
Татьяна Ткачук: И сейчас как Вы относитесь к тем женщинам, у которых это сложилось, случилось, и они таковыми являются? Вы домохозяйкой не стали при всем своем желании.
Елена Райская: Да, у меня не получилось. В принципе, я считаю, что здесь очень много места для творчества существует, что управление семьей - это та же режиссура. И я не считаю их несчастными женщинами абсолютно.
Татьяна Ткачук: Маша, Вам есть что возразить насчет творчества в домохозяйстве?
Мария Арбатова: Вы знаете, при сегодняшнем уровне технологий, когда необязательно отрубать курице голову и часами чистить картошку, в цивилизованном мире мужчины и женщины тратят одинаковое количество времени на домашний быт. Давайте уберем все мифы. Молодой человек говорил, что психологи и еще кто-то женщину отправляли работать. 99% работающей женщиной в мире была только российская женщина, поэтому, когда говорят, что сначала они были, потом их не было, а сейчас они опять стали - это неправда. Они не стали, потому что, вспоминаете, - 70% нашей промышленности была "оборонка", "оборонка" встала, в ней работали мужчины, все эти десять лет пахали практически все женщины в стране, и домохозяек у нас, ну хорошо, если 1%.
Вот этот 1%, по моим наблюдениям, - это женщины абсолютно нереализованные, более того, являющиеся источником колоссальной тревожности для детей. Знаете ли вы, что, по статистике, основные наркоманы - это дети домохозяек? Почему? Потому что мама ничем не занята, она все время ломится в свободу ребенка.
Елена Райская: Есть такая статистика?
Мария Арбатова: Конечно. Куда ему деться? Ему нужно параллельное пространство, а это самый простой способ избавиться от мамы. И очень часто, когда, например, консультируешь семью, выясняется, что достает мужа, достает ребенка, абсолютно несчастна сама, практически через три года у такой женщины начинаются сексуальные проблемы - она уже не хочет ни мужа, ни любовника, никого, она уже просто глубоко сидит в депрессии. Поэтому, когда мы говорим о творчестве, о том, что домом как-то управляться: Понимаете, если у вас дворец, вы в нем устраиваете балы, то вы все равно уже не домохозяйка, а менеджер, арт-директор этого огромного замка. Но если у вас даже пятикомнатная квартира, один пылесос, одна микроволновка, одна плита, то вы все это сделаете играючи, если ваши близкие будут вам помогать, то вы сможете развиваться социально. Самое главное - что практически после переходного возраста ребенка ему не о чем говорить с мамой-домохозяйкой. Самые тяжелые переходные возраста у детей там, где он через маму не может быть подключен к социуму.
Елена Райская: Но это зависит от мамы, я считаю. Я сразу уточнила, что речь не об уборщице идет, а о хозяйке дома, о хозяйке очага. И у нее есть все возможности, с учетом того, что есть домработница, техника бытовая, у нее есть все возможности для того, чтобы себя развивать как личность.
Мария Арбатова: Это так кажется, на самом деле. Это так же как считать, что метастаз соединен со всей кровеносной системой, в то время как он является абсолютно другими клетками. Как только женщины перестают своими капиллярами коммуницировать с обществом, с социумом, с тем, что на ней лежит какая-то социальная ответственность, с тем, что она гражданка и так далее, она превращается в домашнюю курицу - как бы хорошо ни была упакована, сколько бы массажистов ее руками ни трогали.
Елена Райская: Ну, хорошо, а женщина, которая работает вахтершей или поваром - она чувствует себя гражданкой только поэтому?
Мария Арбатова: Конечно.
Елена Райская: Ну, тут я готова поспорить.
Татьяна Ткачук: Я на минуту прерву ваш диалог, у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Наталья Эдуардовна: Здравствуйте. Наталья Эдуардовна меня зовут, я коренная москвичка. Вы знаете, домохозяйка прежде всего хозяйка в своем собственном доме. Веками жили несоциализированные, и таким образом выковалось гражданство еще тогда, когда общество формально даже было сословным. А теперь, когда оно стало после революции де-сословным, то вдруг социализация повальная началась. Не надо хитрить.
Мне хочется сделать комплимент мужчинам, сколько же у нас все-таки хороших мужчин, которые за нас заступаются! И мы вполне в любом возрасте можем чувствовать себя женщинами, потому что и молодые мужчины за нас заступаются. Вы посмотрите, что вы творите! Вы говорите ложь откровенную! Никаких конфликтов у женщин с детьми нет, если женщины не работают. Не надо ничего придумывать! Мы волчья стая, и отбрехиваемся от всяких врачей, понимаете? От врачей, от милиционеров тех, которых вы пропагандируете. Вот от всяких ювенальных развратников, растлителей...
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мы вынуждены его прервать, потому что у нас много звонков на линии. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, говорите, пожалуйста, мы Вас слушаем.
Виталий: Здравствуйте. Меня зовут Виталий. У меня вопрос такой: знаете, сейчас на Западе очень популярен феминизм. Я знаю, что феминистки стараются работать, реализовать себя исключительно через работу, но не через семью. Я знаю, что у нас центры, образованные люди - юристы, психологи, как раз звучало это, они так усиленно эту линию продвигают, они агитируют тех молодых девушек, которые к ним приходят, что семья - это не самое главное, самое главное - это работа, нужно реализовать себя в работе. Хотя, на самом деле, никакой дискриминации здесь нет, потому что жена, женщина - это нормально, когда она является главной в доме, понимаете, лидером в доме, а мужчина зарабатывает деньги, он работает. И когда добровольно складывается ситуация - то это нормально. Вот мне интересно, что Мария Арбатова скажет по этому поводу? Мне так кажется, что у нее будет противоположная точка зрения. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я передам Ваш звонок Марии Арбатовой, хотя, честно говоря, я не думаю, что у нее будет противоположная точка зрения. Мария, пожалуйста.
Мария Арбатова: Я хочу для начала уточнить, что феминистки и феминисты, поскольку в западном движении общественном такое же количество мужчин поддерживают идею равноправия, как и женщин, - они как бы чего хотят? Они хотят, чтобы человек, независимо от пола, реализовал свой творческий потенциал. Поэтому они предлагают людям добровольно выбирать домашнее хозяйство, как женщинам, так и мужчинам, но только в той ситуации, когда это - их выбор. Потому что, когда женщина выбирает домашнее хозяйство, чаще всего она хочет быть удобной женой. В результате она ненавидит этого мужа, этих детей, потому что весь ее творческий потенциал закопан под этими кастрюлями.
Татьяна Ткачук: Я почему сказала, что вряд ли Вы будете Виталию возражать, потому что у него как раз и был такой посыл, что если это обоюдное согласие супругов, что он работает, она занимается домом...
Мария Арбатова: Или наоборот, заметьте.
Татьяна Ткачук: Или наоборот.
Мария Арбатова: Вы все время забываете, что сегодня домохозяйка в России в большой степени - это мужчина, это муж, который не может найти себя в рынке. Вы оглянитесь по сторонам, посмотрите на своих подруг, сколько из них содержат своих мужей? Это очень большая доля процента. Поэтому, когда мы говорим домохозяйка-женщина, мы немножечко лукавим, мы озвучиваем мифы, стереотипы, время которых уже ушло.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я хотела сказать о том, что возвышенно-почтительные, нежные слова в адрес домохозяек все-таки чаще можно услышать из уст мужчин. "Дело, которым они занимаются - невозможно переоценить", - пишет на сайт "Свободы" Алексей из Красноярска. А вот как мой коллега, Иван Толстой, говорит о своей маме:
Иван Толстой: Когда меня в школе спрашивали: "А мама где работает?". Я отвечал: "Мама дома сидит", и всегда недоумение: "Как это - дома?". Но что мне было им объяснять? Мама родила восьмерых, и я у нее восьмой - младший и любимый. Мама всегда дома, хотя у нее два образования - физик и преподаватель английского. Но доктор наук она по приготовлению котлет и по воспоминаниям о былом Ленинграде. Мама очень сердится на семейный эгоизм, когда люди приходит и говорят все о своей семье - какие они там все замечательные. Мама же вспоминает о других. Закинет так голову задумчиво, мечтательно скажет: "Какие лица ходили раньше по Каменоостровскому проспекту...". Маме очень к лицу быть дома. У нее свое кресло, которое она отказывается ремонтировать, наши фотографии на столе. И, надеюсь, к моему очередному приезду из Праги целая сковородка котлет. И, мамочка, пожалуйста, ты мне еще не все рассказала про довоенное время.
Татьяна Ткачук: Правда, на вопрос о том, хотел ли бы Иван, чтобы его жена, Ольга, повторила судьбу свекрови, Толстой ответил так:
Иван Толстой: С женой, знаете, как-то все наоборот. Хотя мы отпраздновали серебряную свадьбу, но пока еще не нажито то прошлое, о котором стоило бы вздыхать. Работа, вернее, труд, впечатления, новые реалии, путешествия, книги - это настолько интереснее домашнего хозяйства, по крайней мере для нас с женой, что, честное слово, молодость - это то, что за порогом твоего дома.
Татьяна Ткачук: Вот такая аналогия у Ивана прозвучала - связь "домохозяйства", если можно употребить такой термин, с возрастом: Хотя, пожалуй, я, да и не только я, все мы знаем женщин, которые, наработавшись до одури, оставили службу в приятном постбальзаковском возрасте, и с каким-то особым вкусом - вкусом людей, которые никогда не имели этого в достатке, наслаждаются свободным временем. Бегают по выставкам, по косметическим салонам, много читают. Правда, хозяйки, правда, из них получаются неважные, есть какая-то закономерность: Слушательница одна - Таня - пишет нам на сайт: "Женщины, которые сидят дома и балдеют от безделья и возможности тратить чужие деньги - это не домохозяйки, а какая-то другая категория". Я так на полях замечу: почему-то другие женщины ненавидят тех, кто сидит дома и тратит чужие деньги.
И еще одна важная тема: ощущение себя, как элемента некой социальной группы. Однажды на улице социологи провели эксперимент: они обращалась к прохожим, которых останавливали, с вопросом: "Кто Вы?" Люди отвечали так: редко в ответах звучало "Я - мужчина" и "Я - женщина", чаще сходу называли профессию. Группы, формальные и неформальные, сопровождают нас, начиная с периода детского сада. Домохозяйки оказываются обделенными этим, до некоторой степени изолированными от остальных. Мария, какие изменения в психике это может вызывать, на Ваш взгляд, в данном случае психолога?
Мария Арбатова: Да, я уже говорила о том, что изолированность дает очень высокую тревожность. В результате, общеизвестно, что дети домохозяек, например, болеют чаще, адаптируются хуже к социуму и так далее, и мужья все время пребывают в некотором напряжении. Хотя, казалось бы... Что там происходит: она целый день готовится к его встрече, а он упахался. Он пришел, она готова ему предложить всю себя, а он уже не хочет слышать голосов. В результате ему интереснее и проще общаться с женщиной, которая живет в его ритме. Почему, как правило, все измены происходят, что называется, "служебные романы"? Потому что они говорят на одном языке, они живут в одном ритме. А он приходит, ему уже некогда ей объяснить, что у него на работе. Она и не поймет, она уже много лет дышит другим воздухом, более разреженным.
Татьяна Ткачук: Елена, а когда Вы мечтали о том, что, может быть, жизнь повернется так, что вы станете домохозяйкой, Вас такая оторванность от социальной группы людей, какое-то одиночество в этом смысле не пугало?
Елена Райская: Я специально дважды уже оговорилась, что я не говорю о домработнице и уборщице, я говорю о женщине, у которой достаточно времени для того, чтобы заниматься собой. Ей никто не мешает ездить, ходить, смотреть, читать, думать, общаться, встречаться с друзьями. Я, честно говоря, не понимаю, откуда эта проблема берется?
Татьяна Ткачук: Друзья все на работе. Идет рабочий день, все работают.
Елена Райская: Очень хорошо, ей тоже есть чем заняться. Потом друзья освобождаются, и прекрасно можно общаться.
Татьяна Ткачук: ...И ползут с сумками по домам, полуживые.
Елена Райская: Ну, разные бывают друзья. Я понимаю, мне очень сложно, легко меня опровергнуть, и сложно мне эту тему обсуждать хотя бы потому, что я никогда не работу в своей жизни не ходила. Я много работала, но я сама определяла, когда я сажусь за компьютер. Съемки - это другой вопрос, они начинаются и кончаются. Поэтому вопрос о том, что в девять утра пришел, в шесть вечера ушел - я не очень понимаю, как люди так живут. Но у меня действительно энное количество подруг-домохозяек в чистом виде есть, и они далеко не несчастные люди.
И вообще, знаю, Маша со мной сейчас не согласится, но я такую тему предлагаю: Хотите, разовьем ее чуть позже, эту тему - по поводу феминизма и феминистов и так далее.
Татьяна Ткачук: Но предложить тему вы успеете.
Елена Райская: Я считаю, что феминизм придуман мужчинами, а женщины "повелись" на их выдумку. Вот - готова это обсуждать.
Татьяна Ткачук: Еще пара писем. Слушатель, регулярно участвующий в дискуссиях на нашем сайте и подписывающийся Кали-Кали: "Моя, например, сидит с дитенком дома. Как ни приду - гора немытой посуды в раковине. Ну как могут полтора человека столько посуды напачкать? И еще - постоянные жалобы, что она устала. От чего, спрашивается? Вокруг полно мамаш и не с одним ребенком, которые не жалуются, у которых в доме чисто, и им приятно домом заниматься". И - письмо от Натальи: "Дом, особый микроклимат - это основное в жизни человека, и должен быть кто-то, кто посвящает этому жизнь. Если хочешь иметь что-то стоящее, нужно всерьез этим заниматься".
Получается так: один член семьи только получает - чистую посуду, особый микроклимат, а другой должен все это создавать. У меня вопрос к обеим моим гостьям: довелось встречать в жизни много работающую женщину, успешно реализовывающуюся, у которой при этом был уют, порядок и чистота в доме, и все это без домработницы?
Елена Райская: Нет, это нереально.
Мария Арбатова: Да полно.
Татьяна Ткачук: Хоть один пример, "живой" и реальный?
Мария Арбатова: У меня все подруги такие, почти ни у кого нет домработниц. Я хочу вернуться к тому, что Лена сказала, что у нее все подруги-домохозяйки. А я, когда вы попросили пригласить подругу-домохозяйку, в ужасе поняла, что в 90 каком-то году из моей записной книжки исчезли все домохозяйки, потому что с ними просто не о чем говорить. Потому что, что она мне расскажет? О том, что она купила новую занавеску, погладила ее и пришила оборку, что ли?..
Татьяна Ткачук: Может быть, она Вам расскажет о какой-нибудь новой книге, которую она вчера прочла, а вы не успели, потому что были заняты работой?
Елена Райская: Или о фильме, который она посмотрела.
Мария Арбатова: Вы знаете, не смотрят они ничего в результате.
Елена Райская: Смотрят, Маша.
Мария Арбатова: В результате они... Вы имеете в виду не домохозяек, вы имеете в виду светских тусовщиц - это другое.
Елена Райская: Хозяек домов я имею в виду.
Татьяна Ткачук: Они же - светские львицы.
Мария Арбатова: Это другое - это профессия. Понимаете, не надо путать женщину, которая целый день в фартуке, встречает ребенка, кормит ребенка, встречает другого, кормит другого, встречает мужа, гуляет с собакой, стоит в очереди, трет морковку. Это совсем другое - это кухонная машина. А вы говорите о светских львицах, которых ноль целых в нашей стране.
Татьяна Ткачук: Мы говорим, на самом деле, и о тех, и о других.
Елена Райская: Маша, Вы же сами начинали говорить о женах "новых русских". Уж они точно не в фартуках, они точно не уборщицы в доме и, тем не менее, они якобы жалуются на то, что они оторваны от жизни.
Татьяна Ткачук: Давайте договоримся, что мы говорим и о тех женщинах, и о других. Просто, может быть, в каких-то конкретных случаях мы обозначаем, о ком сейчас идет речь.
У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Вот именно это домохозяйство и сгубило мою семью, мы разошлись. Почему? Потому что ему очень жалко было своих денег. Ему постоянно нужно было говорить, что, он даже не говорил - я это понимала, что мне нужно идти работать. Но при всем при этом мои дети были ухоженные, присмотренные. Много лет я отсидела дома, работала дома. Дом ухожен, все ухожено - и дети, и муж. Тем не менее, его жадность, можно сказать, и погубила. Неизвестно, конечно, кого она погубила - мою семью или его, потому что жизнь еще продолжается, слава богу. Выиграл он или проиграл - неизвестно.
Татьяна Ткачук: То есть Вы хотите сказать, что он заставил Вас выйти на работу, и из-за этого вы расстались?
Слушательница: Он не заставил меня, я понимала, что ему нужно было, чтобы я шла на работу. И однажды он меня назвал уборщицей.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я поняла, о чем Вы хотели сказать. И вообще пришло время и нам об этом поговорить, потому что действительно бывает часто в жизни так, что какой-то конкретный мужчина в состоянии изменить отношение женщины не только к ведению домашнего хозяйства, но и вообще к предназначению женщины. Вот монолог актрисы Ирины Томской, сыгравшей одну из главных ролей в сериале "Воровка":
Ирина Томская: Я выросла и жила в семье, которая предполагала традиционные отношения. Мама, ее роль сводилась к тому, что она готовит, убирает, стирает и так далее, - хозяйка. Папа - глава семьи. Затем, когда я приехала в Москву, я увидела еще более яркий пример: моя подруга, которая была родом из Тбилиси, русская девочка, у нее был роман, и она тоже была просто супер-хозяйкой, которая делала все. Как я понимаю, подсознательно, наверное, я эту модель общения приняла за свой идеал: что если я буду так делать, то в моих отношениях будет такая же любовь. То есть начала с другого конца:
Когда у меня появилась любовь, гражданский брак, то я постаралась быть лучшей в этом отношении. У меня был момент какого-то перфекционизма, то есть я вытворяла чудеса. Я жила в общежитии, кто-то из соседей говорил: "Боже, она такая красотка, а, оказывается, она бегает с кастрюльками, готовит, стирает!" Насыщенный очень график - мы могли заниматься с девяти утра и до одиннадцати вечера, и если выдавалось какое-то окошко, я неслась домой, по дороге покупала продукты, готовила первое, второе, и потом возвращалась к станку опять. Почему я сейчас не ставлю это на первый план - что ты прежде всего должна бытовую сторону хозяйства возвести в культ? Для меня сейчас важнее, чтобы наши отношения не были отношениями "мама-сын", которая решает все проблемы, как квочка, чтобы все было готово, а для меня важнее, чтобы наши отношения были партнерскими. Я думаю, что этот разумный эгоизм, попытка быть более честной: я - такая личность, а потом я уже могу какие-то достоинства раскрывать.
Эти бытовые проблемы можно решить с помощью помощницы по хозяйству. Раньше мне такая мысль даже не приходила в голову, потому что именно хотелось сделать все самой, чтобы все было заполнено моей энергией. Сейчас я понимаю, что энергию надо использовать в мирных целях. Если сейчас кто-то мне скажет: "Вот тебе все сокровища мира, только сиди дома, ходи по магазинам, не дай бог на какую-нибудь работу!" - у меня такие категоричные высказывания вызывают только улыбку.
Мужчины, наверное, тоже меняются. Для многих мужчин сейчас важнее, чтобы женщина была рядом не как обслуживающий персонал, не просто ноги, руки и набор кулинарных рецептов.
Мне кажется, что когда женщина абсолютно замкнута дома - это не есть хорошо. Не знаю, как к деградации, но к прогрессу не ведет - это точно.
Татьяна Ткачук: Кто знает, быть может, не развались тогда роман Ирины с человеком, ради которого она совершала такие подвиги, - и получилась бы вместо светской женщины и востребованной актрисы такая типичная душечка:
И мы готовы выслушать звонок очередного слушателя. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Виктор: Здравствуйте. Виктор, Москва. Мне кажется, что у женщин-домохозяек основная парадигма, жизненная парадигма - это женщина-мать. Но женщина-мать - это не та женщина, которая встречает детей из школы, готовит обеды и все остальные делает дела, которые необходимо, как мы называем, бытовые дела. Дом - это ячейка, в первую очередь, и эта ячейка какая - коллектив. Значит, первая задача женщины-матери - не рожать детей, а воспитывать их. Вот если в течение получаса мы об этом поговорили - это было бы очень интересно. Мы забываем, что детей надо воспитывать, по молодости мы забываем. Мы вспоминаем, когда нам уже ого-го, когда свои внуки появляются, начинаем об этом думать. Вот о чем говорить - когда мать непосредственно начинает заниматься своим ребенком после рождения, воспитывать его. Это человек, а не ученик, не субъект, которому нужно постирать и приготовить обед.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Виктор. Я напомню, что сегодня у нас немножко другая тема программы. И просто к слову, что до того, как начать воспитывать своих детей, все-таки женщине их надо сначала родить, поэтому, наверное, последовательность мы будем в этом соблюдать. Но много слушателей есть, которые стоят на точке зрения близкой к Вашей.
От Полины у нас было письмо в почте. "Как каждый из нас относился к своему дому в детстве? Важно ли нам было, какие карьерные достижения у наших родителей? Нет! Нам было важно, ждут ли нас дома, теплый и уютный наш дом или нет. Домохозяйка - это не столько та, которая стирает рубашки и моет посуду. Эта та, у которой есть время на всех членов семьи, от стариков до детей. Та, которая заботится не только о материальном уюте, но и о моральной атмосфере в доме".
Впрочем, я думаю, на каких бы разных позициях ни стояли мы трое, сидящие сейчас в этой студии, с этим согласимся, и спора это не вызывает никакого.
Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Добрый день, Татьяна, Мария и Елена. Говорит Александр. Вам не кажется, что мы как раз страдаем из-за плохого качества человеческого материала. А материал этот - люди - они воспитываются не в садиках, не в яслях, не в школах, а именно в доме. И вот у нас, по-моему, потеряно чувство этого дома, семьи. По крайней мере, приоритет ценностей семейных где-то он далеко за профессией, за работой.
Татьяна Ткачук: Александр, я поняла Вашу мысль. Я единственное, что хочу сказать, это мой личный взгляд на вещи: я очень не люблю, когда говорят: "У нас потерян". У кого у нас? У меня, например, не потерян, уверена, что у еще очень многих слушателей, коллег моих не потеряно понятие дома. Давайте говорить конкретно: если вы о своей ситуации говорите - тогда чуть точнее, чуть более лично, если можно.
Александр: Хорошо, можно и лично. Как говорится, прожили мы 20 лет в браке, и в конце концов брак распался. Потому что дети выросли, отношения не сложились, видимо, между личностями. Знаете, один человек развивается, другой человек развивается, если они друг другу интересны в течение какого-то длинного срока, это уже связано с ростом человека, с профессиональным ростом или внутри семьи - это тоже возможно. Как вы думаете? Вообще говоря, это такой неоднозначный вопрос...
Татьяна Ткачук: Александр, я поняла. Я хочу, чтобы на Ваш звонок, вот так неожиданно мы сейчас поступим, ответили не мои гости в студии, а, раз уж мы заговорили о теме мужей и жен и браках, разваливающихся или браках сохраняющихся, я хочу, чтобы вы послушали две мужских позиции, два видения того, чему может и должна посвящать себя жена.
Питерский композитор Виктор Лебедев - о развалившемся браке с балериной и актрисой Натальей Седых:
Для меня абсолютно не играет роли профессия женщины - бизнесмен, балерина, бухгалтер, актриса, совершенно для меня это безразлично. Я по натуре своей - лидер, и я бы чувствовал себя как-то некомфортно, если бы жена была бы финансово значимой фигурой. За редким исключением, если мужчина личность, если нет необходимости женщине поддерживать его: Просто, когда человек абсолютно не хочет заниматься ничем, кроме собственных каких-то иллюзий, своей собственной творческой деятельностью, тогда наступает раздражение, которое накапливается и приводит к разрыву.
Татьяна Ткачук: И - художник Сергей Цигаль, о разделении обязанностей в браке с Любовью Полищук:
Вам нравится, когда человек хочет посадить жену в кухню за кастрюли, а сам в этом время зарабатывает деньги? Я, может быть, нехарактерный, потому что я люблю готовить и делаю это с удовольствием. Нет никакого распределения ролей. Когда есть время у Любы, она с удовольствием приготовит и сварит суп. Просто у нее времени меньше, чем у меня. Она активно работающая актриса, и пока она работает, пока она востребована - дай бог ей здоровья, пусть она работает. И, главное, что она очень любит это дело, она без работы жить не может. Кто-то развелся через 9 лет, настаивая на том, чтобы жена сидела дома, но это глупость просто! Я не понимаю, как язык-то поворачивается сажать ее дома и готовить борщ!
Татьяна Ткачук: Я надеюсь, что хотя бы частично на монолог Александра мы таким образом ответили.
И у нас еще один слушатель хочет высказаться. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Юрий: Добрый вечер. Юрий, Москва. Я хотел заметить, что, по исследованиям социологов, сто лет назад домашняя хозяйка тратила на ведение домашних дел всего на несколько минут больше - при том, что не было бытовой техники, стиральных машин, надо было топить избу, носить воду - перечень огромных забот, и детей было больше. Так вот основная причина, я думаю, в неорганизованности наших современных домашних хозяек, которые мало что умеют, и просто пребывают в суете. Я наблюдал это из своего опыта за подругами жены и за ней самой - нет навыков, прежде всего, просто рационализации простых дел.
Татьяна Ткачук: Юрий, спасибо Вам за звонок.
Я, кстати, хочу обратить внимание моих гостей, что звонят нам в основном мужчины, хотя, казалось бы, мы обсуждаем тему, которая должна была вызвать женские звонки.
Елена Райская: Женщины у плиты стоят, у них руки заняты!
Татьяна Ткачук: Женщинам некогда. Давайте с вами поговорим вот еще о чем: в основном мы говорили о женщинах, которые по собственному желанию выбрали роль домохозяйки или по желанию мужа - мужья посадили дома. Есть еще такие ситуации, когда женщина в статусе домохозяйки оказывается вынужденно, и в основном, конечно, это касается эмиграции. У мужа контракт, а женщина по своей специальности работу найти не может. За прилавок или в домработницы не каждая пойдет. Что происходит дальше? Годы идут, чем дальше, тем сложней становится восстановить себя в профессии. И даже если вдруг возникает какой-то мизерный шанс вновь заняться любимым делом, то уже так велики сомнения, так велика неуверенность в собственных силах: Последствия? Могу процитировать слушателя: "Депрессия, алкоголизм могут в этом случае стать спутниками жизни", прогноз другого - это постоянное нытье и депрессии.
Мария, у меня к Вам в данном случае вопрос, как к человеку радикальных решений. Что делать вынужденным домохозяйкам - паковать чемоданы и на родину возвращаться?
Мария Арбатова: Причем, смотрите: Вы говорите об эмигрантках, но ведь есть еще жены военных, из-за этого они у нас сегодня идут в армию. У нас сегодня 30% контрактников - это жены, которым деться некуда. Тут, во-первых, я сразу бы подошла к тому, о чем мы не поговорили. Мы живем в стране, в котором нет закона, который называется "Два человека - одна карьера". Вот она всю жизнь за ним мотается, он становится министром, директором, бизнесменом, потом он уходит к молоденькой, она остается у разбитого корыта, еще и с детьми иногда, и чисто законодательно они не защищены никак. В этом смысле мы должны все время говорить: "Дорогие девушки, свою жизнь надо организовывать так, чтобы в любую секунду вы и ваши дети были защищены вами, потому что законы вас не защищают. Муж сегодня хороший, завтра - плохой, сегодня - ваш, завтра - наш, сегодня - жив, завтра - умер". И в этом смысле: Я, в отличие от Лены Райской, была домохозяйкой.
Елена Райская: Я тоже побывала.
Мария Арбатова: Я сидела очень долго с детьми, я была домохозяйка-писательница, у меня был муж, который меня обеспечивал, как мне только хотелось, я замечательно их воспитывала. Но при этом я видела, как "съезжает крыша" у всех моих соседок, и поэтому я была еще светской домохозяйкой - то, о чем вы говорите. Я моталась, писала пьесы. Училась в литинституте. Но потом наступил 91-й год, и у мужа карьера резко кончилась, а детей надо было кормить, любить, одевать и образовывать. В 91-м году, просидев 10 лет красиво за спиной мужа, я оказалась полным социальным инвалидом. Потому что я абсолютно по новой, как 18-летняя девочка, училась налаживать коммуникацию творческую, производственную, училась продавать свой интеллект. И у меня ушло, наверное, ровно десять лет на то, чтобы восстановиться в том статусе, в котором я была до мужа и до детей. Я-то знаю, с чем потом сталкивается домохозяйка, потому что дома у нее маленькая епархия, система ценностей совершенно другая - недосоленный суп для нее такое же событие, как война в Ираке. А потом она выходит в большой мир и она абсолютно к нему не адаптирована.
Татьяна Ткачук: Мария, если мы все-таки вернемся к женщинам-эмигранткам, им-то что делать? Литературный дар, писательский талант все-таки есть не у каждой. Писать, конечно, можно и за границей, но не у всех есть к этому способности. Что делать?
Мария Арбатова: Женщинам-эмигранткам, я думаю, надо идти на любую работу, особенно эмигранткам, потому что это для них еще способ вмонтироваться в другое общество, в другой космос.
Татьяна Ткачук: А если муж очень богатый, его статус не предполагает, что жена может на любой работе работать?
Мария Арбатова: Понимаете, если она эмигрантка в страну, в которой законодательно потом она не окажется нищей бомжихой на помойке, когда он с ней разведется, то они могут себе позволить такую жизнь. Но в целом она должна трезво смотреть вперед.
Татьяна Ткачук: То есть, другими словами, Вы хотите сказать, что женщина все время должна помнить о том, что она может остаться одна, ежесекундно?
Мария Арбатова: Естественно, если женщина себя позиционирует как взрослого полноценного человека, она должна знать, что этот человек сам отвечает за себя и за своих детей. Если она хочет до старости остаться маленькой девочкой, то пусть она идет в домохозяйки, и у нее всегда будет риск оказаться на помойке.
Татьяна Ткачук: У нас слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Надежда: Здравствуйте. Меня зовут Надежда. Я хотела выразить свое мнение, что мне, например, мнение Элеоноры, которая звонила, важнее, чем некоторых писателей. Я хотела бы, чтобы им предоставляли больше времени эфира.
Татьяна Ткачук: Слушателям?
Надежда: У Элеоноры очень интересное было выступление, чем некоторых писателей. Пожалуйста, учтите это.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за Ваше мнение. Я не очень поняла, о чем Вы говорите...
Еще один звонок. Хорошо, давайте еще один звонок примем. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Владимир: Добрый вечер. Владимир говорит. Два замечания, если можно. Одно насчет самого домашнего хозяйства. По крайней мере, там, где я живу - в Мытищах, в Москве, этой проблемы нет, купить можно мгновенно все, что хочешь, без очереди. И в смысле готовить, можно покупать чуть-чуть, имея деньги.
Татьяна Ткачук: Владимир, ближе к теме, пожалуйста, - про домохозяек говорим сегодня.
Владимир: Да. Вот я хочу сказать: многое зависит от отношений в семье. Мы с женой все делали поровну, пока она была жива, 38 лет. 10 лет я живу без нее и отлично обхожусь, я все умею, она меня научила.
Татьяна Ткачук: У нас много писем в почте от мужчин, которые вообще домохозяева, и я даже не знаю, их жены ли научили или они сами научились. Слава, например, пишет, что он хотел бы стать домохозяином, потому что терпеть не может ходить на работу, а в доме себя чувствует, как в крепости: "Если бы мог себе позволить материально не работать, а только заниматься домашним хозяйством, то с удовольствием бы это делал". Андрей, муж работающей женщины и домохозяин, прислал длинное письмо, но тут обратная позиция. Письмо начинается так: "По божьему усмотрению женщина должна быть дома с детьми:", дальше длинный текст, в котором есть еще слова о "земном предназначении женщины", "правильных приоритетах" и так далее.
Короткая информация для размышления, ее опубликовало сразу несколько изданий: социолог Марта Доббинс полагает, что в доисторическую эпоху не было принципиальных различий в росте и силе между мужчинами и женщинами. Но женщины кормили молоком рожденных детей, а молоко в те времена было единственным надежным источником белка. Поэтому доисторическая община рисковать женщинами не могла, а мужчины, как менее нужные члены ячейки, уходили охотиться и воевать. Вот так, по мнению социолога, прекрасному полу и был навязан статус домохозяйки, атеперь его частенько выдают за "природное предназначение женщины". Я не знаю, насколько эта теория верна, но тут есть над чем подумать.
Елена, вопрос к Вам: почему Вы заставили свою героиню-домохозяйку, жену достаточно богатого адвоката, работать, почему Вы так повернули сюжет?
Елена Райская: Не я так повернула сюжет, это ее муж так повернул сюжет. Это как раз то, о чем говорила: феминизм, на мой взгляд, был затребован мужчинами, он им в первую очередь выгоден был. Потому что усталость, что ли, вековая от того, что надо много зарабатывать, надо как бы всех содержать, и так далее. И тогда была закинута нам, наивным женщинам, эта идея о том, что было бы здорово, если бы вы были равны с нами, ходили бы на работу, клали бы рельсы, ударяли по шпалам и так далее, и зарабатывали бы так же. Вот, собственно, и все. Если вы помните, в Советском Союзе и нельзя было не работать женщине, надо было иметь веское основание - беременность, уход за ребенком и так далее.
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду, Елена, те времена, когда был закон о тунеядстве?
Елена Райская: Например. Как-то не принято было не работать. Я понимаю, что были, мы сегодня согласились с тем, что в общем очень небольшой процент женщин в Советском Союзе позволял себе не ходить на работу. Это было принято. И поэтому сейчас, когда, скажем, Маша говорит о том, что быть домохозяйкой - это трагедия, я позволю себе с этим не согласиться. Трагедия - это когда с тобой происходит что-то вынужденно, что-то, чего ты не хочешь, и где тебе не комфортно. Но если женщине комфортно быть домохозяйкой - слава тебе, Господи. И говорить ей: "Мать, смотри, за то, что ты домохозяйка, с тобой муж разведется!", по-моему, жестоко, потому что мужья разводятся и с работающими женщинами. У меня оба родителя много и страстно работали, очень много, постоянно зарабатывали деньги, их никогда не было дома. И дом всегда был какой-то, не знаю, почти разоренный, потому что они успевали только прибежать, переночевать и убежать. Они развелись через 33 года совместной жизни. Я думаю, что здесь правил нет никаких. Равенство только в одном - в свободе выбора. Хочет женщина быть домохозяйкой, пусть она считает, что она будет счастлива до конца своих дней, не хочет - пусть идет работает.
Мария Арбатова: А почему вы все время говорите "хочет женщина"? Хочет мужчина - тоже пусть идет.
Елена Райская: А хочет женщина слушаться своего мужчину - слава богу, значит она счастлива, если она это имеет.
Мария Арбатова: Хорошо, а хочет мужчина слушать свою жену? Мне, например, очень удобно было бы иметь мужа-домохозяина. Поэтому, если в вашу редакцию обратиться мужчина такой, пожалуйста, оставьте мне телефончик.
Татьяна Ткачук: Хорошо, Мария, с удовольствием.
Мария Арбатова: Я мечтаю иметь, как писатели говорят, "У меня - жена", жена писателя - это профессия. Донцов говорил: "Я мечтаю иметь жену писателя, которая бы мне приносила кофе, говорила: "Как тебе сегодня пишется или не пишется?". Мы говорим только о равноправии, о том, что если мужчина родился только для того, чтобы жарить котлеты, то давайте дадим ему эту возможность.
Елена Райская: Конечно, давайте. Но вопрос: нужен ли нам такой мужчина?
Мария Арбатова: Мне очень даже.
Елена Райская: А мне - нет.
Мария Арбатова: Значит мы не подеремся.
Елена Райская: Кто ко мне обратится, я к Вам буду посылать.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что мы все с вами согласимся в том, что шкала жизненных ценностей у каждого своя. И если женщина пребывает в состоянии душевного комфорта, - значит, ее жизнь сложилась точно в соответствии со шкалой ее собственных приоритетов. Чего мы и желаем - себе и всем, кто нас слушал.
