Татьяна Ткачук:
С наступлением каждой осени кризисные центры - службы спасения, телефоны доверия, психологические консультации, психиатрические стационары - ожидают увеличения количества вызовов от тех, кто решил расстаться с жизнью, или от их близких. Сегодня с гостями московской студии - Еленой Вроно, психиатром, детским суицидологом, и Владимиром Войцехом, заведующим отделением суицидологии Института психиатрии Минздрава России - мы поговорим о людях, склонных к попыткам самоубийства.
Здравствуйте, господа!
Статистика по обсуждаемой нами сегодня теме просто ужасает: в России от суицида погибает больше людей, чем от рук убийц. В июле нынешнего года Всемирная Организация Здравоохранения отдала России первое место в мире по количеству самоубийств - с 1998 года в стране регистрируется не менее 51 000 случаев. Каждый день в Москве от 4 до 7 человек, в зависимости от сезона, весной и осенью, как правило, эта цифра вырастает, в другие времена года она чуть ниже, решают покончить с собой. Причем, официальная статистика далеко не в полной мере отражает действительную картину, потому что очень много незарегистрированных случаев, много случаев, когда не вызывают врачей и не фиксируют попытки самоубийств, ну, и неудавшиеся попытки тоже в эту статистику, по всей вероятности, не входят. Елена Моисеевна, как складываются цифры, которые я привела, что влияет на такую статистику, и вообще - как следует к ней относиться?
Елена Вроно: Здесь есть несколько моментов, на которые нужно, по-моему, непременно обращать внимание. Прежде всего, речь идет о том, что учитываются статистическими способами смерти от суицида. Есть такое понятие, как "уровень самоубийств" - на сто тысяч населения количество смертей в течение года в данной территории. Эта цифра трудно меняется, она очень ригидная, эта цифра, и это один из макросоциальных показателей. Меня, как помогающего специалиста, конечно, значительно больше интересуют цифры покушений на самоубийство, поскольку я работаю с живыми людьми и думаю о том, как им помогать. И вот эти цифры во всем мире статистике не поддаются именно потому, о чем вы сказали - не все обращаются, не все фиксируют эти попытки, и можно только предположить на самом деле, сколько людей пытаются добровольно уйти из жизни.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, очевидно, общественное мнение еще играет роль, потому что попытка самоубийства - это некое клеймо на семье: Видимо, люди стараются не выносить сор из избы, еще, наверное, поэтому часто не обращаются никуда. Если нет угрозы жизни, то такие вызовы могут и не поступать.
Елена Вроно: Конечно. В христианской культуре суицидальное поведение - это поведение, резко осуждаемое социально. И, конечно, семья, в недрах которой происходит такое событие, чувствует себя дискредитированной и скомпрометированной. Если угрозы жизни нет, то, конечно, люди стараются собственными силами выйти из положения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Владимир Федорович, почему именно осень - это один из пиков для самоубийц, для тех, кто решил расстаться с жизнью? Один из слушателей прислал нам письмо на сайт "Свободы", правда, он говорит не о времени года, а о времени суток. Он пишет: "В рассвете я чувствую какую-то неясную печаль, какой-то легкий запах смерти". И, кстати, спрашивает других слушателей, насколько им близко такое ощущение. Неужели осень в этом смысле - сродни рассвету, и этого достаточно, чтобы такой был всплеск статистических цифр, и чтобы каждую осень кризис наступал снова и снова?
Владимир Войцех: На самом деле всплесков нет. Человек - дитя природы, и биоритмы человеческие соответствуют определенным ритмам в природе. Действительно, начинается рост суицидов с осени, и пик достигается где-то к декабрю месяцу. Из всех объективных объяснений, которые существуют, наиболее адекватным мне представляется увеличение, рост так называемых сезонных депрессий. В последнее время были определены депрессии, связанные с укорочением светового дня, и, в общем-то, в какой-то степени географическое. Географические данные о количестве суицидов, свидетельствующие о том, что на юге суицидов меньше, чем на севере, в какой-то степени подтверждает гипотезу о том, что рост завершенных суицидов начинается с осени.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, а юг и север - какое объяснение Вы этому готовы дать, почему так?
Владимир Войцех: Здесь, безусловно, различные условия жизни, более сложные на севере. И, вероятно, все это связано со световым днем, потому что в последнее время появилась даже целая теория "депрессий света".
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. Елена Моисеевна, Вы - детский суицидолог, в самом даже этом словосочетании есть что-то жуткое, потому что, конечно, детские самоубийства кажутся особенной дикостью. Я хочу Вас спросить вот о чем: если для подростков, для детей в возрасте от 12, может быть, даже от 14 до 18 лет, достаточно легко понять, какие причины могут двигать подростком, который решается уйти из жизни (то есть это могут быть проблемы, связанные с его половым созреванием, с любимой девушкой, непонимание в семье), то что касается совсем маленьких - 5-6-летних крох: может ли что-то в жизни такого маленького ребенка произойти, что толкнет его к такому решению, к такому желанию? В младшей возрастной категории есть свои группы риска, и что это за дети?
Елена Вроно: Детские самоубийства, то есть самоубийства детей до 10 лет - вещь очень редко встречающаяся, и про 5-6-летних ничего не могу Вам сказать. В моем собственном материале, а занимаюсь я детскими самоубийствами уже больше 20 лет, у меня группа маленьких, до 10 лет, наверное, - не больше 40 человек за всю мою жизнь. Можно сказать, что здесь есть несколько моментов. Что такое суицид вообще? Это осознанный добровольный уход из жизни. Ключевых слов здесь много. Когда речь идет о ребенке, то в первую очередь мы ставим перед собой вопрос, в какой степени это осознанный добровольный уход из жизни. И мы много раз убеждались в том, что ребенок, совершая суицидальную попытку, не так, как мы, взрослые, представляет себе смерть. Ребенок не считает, что смерть - это безусловный конец существования, ребенок полагает, что смерть имеет начало и конец, что смерть - это особое состояние, по окончании которого...
Татьяна Ткачук: Все будет хорошо.
Елена Вроно: Все будет отлично! Более того, смерть, с точки зрения ребенка, - это последний аргумент, к которому он прибегает в диалоге с самыми главными, самыми близкими людьми в своей жизни - с родителями. Чем меньше ребенок, тем в большей степени его аргументация обращена внутрь семьи. Чем он становится старше, чем он больше социализируется, тем больше он постепенно разворачивается от семьи:
Татьяна Ткачук: :И становится зависимым от внешнего мира.
Елена Вроно: И становится обращенным к социуму. Если для подростка главный человек в мире - это его приятель со двора, то для ребенка, конечно, центр мироздания - его родители. И поэтому то насилие, которое терпит ребенок от родителей, я имею в виду не только жесткое обращение, физические наказания, - это, прежде всего, конечно, разные проявления эмоционального насилия - пренебрежение, холодность, жестокость, подкуп, угрозы запугивание и так далее.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, а вот какая-то жесткость в воспитании, какая-то излишняя требовательность родителей может явиться одной из таких причин?
Елена Вроно: Такое насилие, обращенное к ребенку от родителей, от самых главных людей, подрывает базовое доверие к миру - это очень важный момент. Что такое жесткость в отношении ребенка? Какие могут быть градации этой жесткости?
Татьяна Ткачук: Какие-то очень четкие представления родителей о том, что ребенок должен делать, и какие-то жесткие меры по отношению к ребенку, если он не соответствует этим представлениям. Я необязательно говорю о физическом насилии - недовольство ребенком, какие-то нотации:
Елена Вроно: Правила должны соблюдаться, и ребенок должен твердо представлять себе, кто в этой системе, которой является семья, главный. Правила должны соблюдаться, но при этом прибегать к унижению и жестокостям нельзя категорически.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Владимир Федорович хотел добавить что-то к тому, что говорила сейчас Елена Моисеевна Вроно о детских суицидах.
Владимир Войцех: Я хотел бы добавить, что преимущественно до десяти лет чаще всего у детей обнаруживается те или иные психические расстройства. Поэтому особенности реагирования больного ребенка более выразительны и значимы, а суицидальные попытки, более легки, что ли.
Татьяна Ткачук: Что Вы имеете в виду - "суицидальные попытки более легки"?
Владимир Войцех: Как говорила Елена Моисеевна, вот эта импульсивность определенная, непонимание, что такое смерть, те аффекты, которые испытывает ребенок, - безусловно.
Татьяна Ткачук: То есть, Вы хотите сказать, что такой ребенок приходит к решению расстаться с жизнью не через тяжкие муки...
Владимир Войех: Чаще всего импульсивно - на окрик, на обиду какую-то, на оскорбление.
Татьяна Ткачук: И, очевидно, какая-то минимальная деталь, которая совершенно не значима, с точки зрения взрослых...
Владимир Войцех: Порой - да.
Татьяна Ткачук: ...у ребенка не очень здорового...
Владимир Войцех: Повышенная самочувствительность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Я хотела поговорить о службах доверия, которые возникли достаточно давно в России. Нас заинтересовало, насколько часто люди, решившие покончить с собой, звонят по таким телефонам. Кстати, интересная деталь: сотрудники экстренной медико-психологической помощи в кризисных ситуациях - во всех странах мира (я, например, этого не знала) - никогда не называют своих настоящих имен и не спрашивают имен тех, кто им позвонил. Отчасти именно потому, что они довольно часто, простите за тавтологию, имеют дело с людьми нездоровыми психически.
Итак, псевдоним нашего собеседника - психолога-консультанта службы доверия - Галина Владимировна.
Галина Владимировна: Человек, который решил расстаться с этой жизнью, вряд ли кому-либо вообще позвонит и с кем-либо поделится, если он четко решил. Люди звонят те, которые до конца не решили, то есть они как за последнюю соломинку хватаются за последний шанс, что, может быть, кто-нибудь соломинку протянет. Бесспорно, по телефону это очень сложно, но каждая конкретная ситуация - нужно выслушать. А иногда на самом деле люди в состоянии стресса приходят к этой мысли, когда последняя капля, а в этом состоянии, любом состоянии стресса сужается сознание, человек, как правило, видит только узкий коридор. Наша задача, как стороннего человека, - разговорить его о том-о сем и показать те ниточки, ради которых стоит остаться на этой земле, которых человек в состоянии стресса, поглощенный сильными эмоциями просто не видит. Иногда это удается, иногда нет, наверное, если он не будет разговаривать.
Некоторые на самом деле начинают обвинять: "А чего вы там сидите? Вы мне помогите, мне плохо". А почему плохо? Только разбирая конкретную ситуацию, можно помочь человеку, просто посмотреть другими глазами с разных сторон на эту ситуацию. Бывают женщины, доведенные до отчаяния. В наше время - это час то долги, "поставленные на счетчик" люди, когда уже у них выхода нет - у меня было несколько таких случаев. Потом много не очень здоровых людей, психически нездоровых, имеющих суицидальные попытки. Могут звонить окружающие люди, которые потом передают трубку - это худший вариант. Потому что, если человек сам звонит, то он что-то хочет, с ним можно хоть как-то поработать. А бывает, что муж звонит, у жены было две-три суицидальные попытки, откачали, и сейчас опять. Задача близких родственников, если родственники звонят - это попробовать человеку показать, что он нужен - это самое главное. Потому что человек отчаявшийся считает, что он никому не нужен, что он только всем мешает. Это задача близких людей.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, Вы уже сказали о связи суицида и депрессий - она очевидна, и есть такие цифры, что до 70 % депрессивных больных обнаруживают суицидальные тенденции, а 15 % из них совершают самоубийства. Скажите, отчего зависит, что два человека, переживающих тяжелую депрессию, по-разному выходят из нее - один в состоянии найти выход и справиться с ней, а второй видит выход только в том, чтобы наложить на себя руки, если мы не говорим о психически больных людях, где, конечно, уже тогда, видимо, другая картина?
Владимир Войцех: Цифры разные - от 50 до 90%, что больные депрессией испытывают суицидальные мысли. Цифра 15% довольно устойчивая. А взаимоотношение депрессии и суицида неоднозначно. Последние работы, в частности, зарубежных исследователей показали, что излечение от депрессий не всегда приводит к исчезновению суицидальных мыслей. Суициды, которые совершают больные в состоянии депрессий, чаще всего связаны с переживанием бесперспективности, безнадежности, либо с переживанием острого чувственного горя, болезненности, душевной боли - это нетерпимое самоощущение, боли, которая в переживаниях больных является более значимой, нежели переживание боли физической. Но чаще всего суициды совершаются при выходе из депрессий, либо в начале развития. В сущности, депрессия сама по себе не вытаскивает суицид как таковой, а этому способствует определенное отношение человека к тому состоянию, в котором он находится - это то, что он не может выполнять прежние обязанности, особенно те критические ситуации, которые он пережил или переживает, то есть кризисные ситуации. И при выходе из депрессий, либо в начале развития депрессий человек понимает, что он не может справиться с теми проблемами, с кризисными ситуациями, в которых он находится.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, а могут как-то близкие человека, которые находятся в состоянии депрессии, уловить этот момент, когда он будет выходить из депрессии и, имея в виду, что именно этот момент критический, быть более бережным и внимательным к члену своей семьи? Какие признаки выхода из депрессии?
Владимир Войцех: Безусловно. При выходе из депрессии человек становится более оживленным, оживает мимика, человек становится более эмоциональным, появляется блеск в глазах, ускоряется речь.
Татьяна Ткачук: И именно в этот момент он способен на самоубийство?
Владимир Войцех: Если имеется определенная кризисная ситуация, ситуация кризиса, душевного кризиса, то ему проще это сделать, нежели тогда, когда он находится в тяжелой депрессии, заторможенный, ему сложно претворить в жизнь суицидальные действия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. У нас слушатель на линии, мы прервемся сейчас и дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Лидия Ивановна: Линия Ивановна. Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас в доме присутствуют именно все эти примеры, которые вы сейчас обсуждаете. Дело все в том, что мать воспитывает одна ребенка, и все время жестокость, унижение, оскорбления, окрики. Ребенок учится в 8 классе, он боится страшно мать, а мать боится, что она не сможет его вырастить. Она раньше жила с мужем, который был очень жестоким и то же самое - приучал врать, бил его и подкупал. И матери, как я ни объясняю (бабушка), она не понимает, она считает, что она делает все правильно. Она сказала, что он "скорпион", и что с ним только так и нужно. Я боюсь, как бы что-нибудь не случилось. Как повлиять на мать, посоветуйте. Как повлиять на мать? Она сама никуда не хочет идти.
Татьяна Ткачук: Лидия Ивановна, спасибо, поняли Ваш вопрос. Елена Моисеевна Вроно, пожалуйста.
Елена Вроно: Я думаю, что таких обращений бабушек, которые видят ошибки, которые совершают их дети, будучи родителями, и не имеют возможности включиться в это, эти ошибки исправить, таких обращений очень много. И в таких случаях всегда приходится сказать, что каждый живет свою жизнь, и каждый набирает свой личный опыт. "Если бы молодость знала, если бы старость могла...". На самом деле, мне кажется очень важным для бабушек в данном случае - не утратить контакт со своими близкими, не потерять их любовь в бесконечных собственных упреках и нотациях, и все-таки, я думаю, помнить о том, что матерью этого ребенка является ваша дочь, а не вы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Валерий: Здравствуйте. Меня зовут Валерий. У меня много что сказать в этом плане, например, есть по средствам массовой информации выступления некоторых весьма ответственных людей в том плане, что от рождения человеку даны равные стартовые возможности - это ключевая такая фраза, и момент ключевой в жизни всякого человека. И родители исходят из этого. Родители в принципе не получают никакого воспитания в том плане, как быть родителями по отношению к своему ребенку. Я почему это говорю? Сам ходил на прием к суицидологу, лечился от депрессии. И приходил в отчаяние, тоже доходило дело до суицида. Такая была яркая жизнь, вдруг все погасло, и без наркотиков, без..., и тут куча таблеток...
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, пожалуйста, прокомментируйте звонок Валерия.
Елена Вроно: Валерий нам пытался рассказать о своем опыте обращения за помощью. Здесь мне хотелось бы "отпедалировать" то, что он говорил. Преодолевая психофобию, которая царит в обществе, преодолевая страх перед психиатром и психологом, которым одержимы все мы в известной степени, он обращался за специализированной помощью, и, я думаю, он будет обращаться за ней и дальше. И это - единственное разумное разрешение ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна.
Я много лет назад беседовала с одним знакомым психиатром, и он по моей просьбе попытался объяснить мне, что происходит с человеком в момент принятия решения об уходе из жизни. Он объяснил мне, что в это время не количество каких-то негативных событий и плохо складывающихся ситуаций присутствуют в жизни этого человека, а все эти негативные события концентрируется в один клубок и в одну временную точку. Именно эта концентрация и может привести к такому решению. Но если врач может в принципе разглядеть потенциального самоубийцу в человеке с определенным складом психики, то вряд ли он в состоянии "отследить" тот самый миг концентрации негативных эмоций и событий в чужой жизни, который может привести к такому трагическому исходу. Владимир Федорович, получается, спасение утопающих - это только дело близких утопающих?
Владимир Войцех: Я бы не сказал так. Прежде всего, суициды можно разделить на импульсивные - импульсивные суициды в течение короткого времени, когда за час до суицида человек не знает, что он его совершит. Это преимущественно прерогатива молодежи с особенностями личности, характера и возрастными особенностями. А так до 70% люди в течение недель, месяцев, лет решают проблему - жить или не жить. И в какие-то, безусловно, моменты критические, которые падают на имеющийся фон тяжелый, то есть человек находится в ситуации социально-психической дезадоптации, последняя капля, она может сыграть эту роль, когда он совершает суицид. Чаще всего человек определяет определенный день, закупает препараты или готовит соответствующее орудие для самоубийства.
Татьяна Ткачук: Как-то его поведение меняется, близкие могут это успеть заметить, понять?
Владимир Войцех: Безусловно. При принятии решения человек изменяется - он суетлив, задумчив, уходит в себя, невнимателен, депрессивен, то есть человек в поиске решения, потому что он решает какую-то задачу, непосредственно для него очень важную.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович. В это время люди, как правило, много времени дома проводят?
Владимир Войцех: Нет, как правило, они ищут контакта, они обращаются в поликлиники, к врачам, до 60% таких суицидентов обращаются в поликлиники. Они ищут собеседника, чтобы рассказать, но, увы, это не всегда удается. Как правило, чаще всего суицид - это суициды в семье, поэтому доверия к своим близким нет, потому что они не могут высказать свои проблемы. А если высказывать их на работе, то известно как: "Плюнь ты на все это, не бери в голову".
Татьяна Ткачук: Все это ерунда.
Владимир Войцех: Все это ерунда, да. Когда человек принял решение, он успокаивается, то действительно трудно узнать, что человек готов к суициду. Тем не менее, какие-то высказывания: "Надоела такая жизнь", "Уснуть бы и не проснуться", то есть определенного морталистического плана мысли высказываются - по этому можно судить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире.
Сергей Владимирович: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Владимирович. Я бы хотел задать господину психиатру следующий вопрос: какой орган очищает кровь от поступления адреналина? Это первый вопрос, второй будет после ответа.
Татьяна Ткачук: Прошу Вас, Владимир Федорович, какой орган?
Владимир Войцех: Такого органа нет, потому что организм - это система, и после выброса в определенной ситуации адреналин распадается во всех клетках.
Татьяна Ткачук: Сергей Владимирович, Ваш второй вопрос?
Сергей Владимирович: Мой втором вопрос: я читал у Блейзера, что главный орган, который перерабатывает адреналин в крови - это печень. Что делать, когда человек перенес болезнь Боткина и попадает в сильный стресс?
Владимир Войцех: Действительно, печень - это основной фильтрующий орган, и если печень больна, то печень необходимо беречь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Елена Моисеевна, в одном из изданий я прочла, что если в Америке самоубийства детей и подростков чаще всего связаны с алкоголизмом и наркоманией, то в России дети таким образом решают свои проблемы. Мне такое противопоставление двух стран показалось странным и вызвало ряд вопросов. Насколько, с Вашей точки зрения, суициды вообще связаны и местом жительства и с социальной ситуацией, в которой он находится?
Елена Вроно: Опыт показывает, что суициды в первую очередь связаны с возрастом, а не с местом проживания. На протяжении жизни человека выявляется два пика суицидальной активности - это подростковый возраст и старческий возраст. И нужно сказать, что эта всемирная тенденция увеличения количества суицидов от года к году, действительно, является универсальной. В большой степени это связано с тем, что увеличивается количество стариков в населении, от того, что увеличивается продолжительность жизни, от того, что развивается медицина, с одной стороны. С другой стороны, собственно возрастные проблемы, они мало, на мой взгляд, зависят от социальной ситуации. Конечно, безусловно, наркомания и алкоголизм - это те факторы, которые играют колоссальную роль в формировании суицидального поведения.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что в России ничуть не меньшую, чем в Америке?
Елена Вроно: Мы догоняем. Несколько лет назад приезжала делегация американских суицидологов, и речь шла о том, что темпы роста, увеличения подростковых суицидов пока что выше, чем в России, при том, что абсолютная цифра, может быть, и меньше. И они говорили о том, что главные факторы - это доступность наркотиков и очень ранняя наркотизация. Так вот, мы догоняем, мы догоняем хорошим темпом. Потому что границы открыты, наркотики доступны практически любые, в больших городах, во всяком случае. Дети и подростки нередко впервые пробуют наркотик, будучи в состоянии депрессии, пытаясь таким образом себя лечить от депрессии. Моментально возникает привыкание, поскольку ребенок и подросток в этом смысле более уязвим. Об алкоголе я не говорю: проба алкоголя - это подростковая культура, которая включает в себя как необходимый атрибут бутылку пива в руке. Чем меньше возраст человека, тем легче формируется зависимость.
Татьяна Ткачук: Режиссер подсказывает мне, что к нас звонок из Санкт-Петербурга. Мы слушаем Вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне известно, что психиатры могут любого признать психически больным, поэтому многие отказываются говорить и слушать психиатров, чтобы они не смогли начать лечение. Вот у нас знакомый пытался суицид сделать, его где-то за неделю вылечили и потом больше года держали в психушке, кололи сильнодействующими препаратами, и теперь несколько лет преследуют постоянно, время от времени сажают в психушку, хотя он говорит, что она совершенно не нужна.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Владимир Федорович, Вы хотите ответить? Пожалуйста, прошу.
Владимир Войцех: Стационирование в психиатрическую больницу осуществляется добровольно, больной подписывает документ, что он согласен на лечение, согласен получать соответствующий вид терапии. Если же не добровольно, то есть принудительно, в таком случае в течение трех дней об этом сообщается судье, и решается вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. И хотелось бы еще поговорить о том, что происходит все-таки до того, как человек после суицидальной попытки может попасть в стационар. Что происходит в службе спасения, что происходит в том месте, где принимают звонки по телефону 911, когда там раздается звонок, свидетельствующий о суицидальной попытке? С сотрудником московской Службы спасения Екатериной Будриной беседовал наш корреспондент Михаил Саленков.
Екатерина Будрина: Для того, чтобы понять, как реагирует служба спасения, нужно представлять технически как выглядит такой звонок. Если человек звонит, значит, он подспудно хочет, чтобы его спасли. Оператор связи, который принимает звонок, он, естественно, сразу определяет телефон звонящего, определяется адрес. Достаточно долго абонента держат на проводе для того, чтобы в это время оперативный дежурный связался с экипажем спасательским, и этот экипаж смог выехать на место. Но чаще всего вызывают службу спасения тогда, когда не с самим человеком что-то происходит, а звонят соседи. Если звонят соседи или родственники, значит, действительно реальный суицид - вот это страшнее всего. Бывали случаи, когда нам звонили дети. Звонит ребенок и говорит: "Что мне делать, у меня мама хочет выпрыгнуть из окна?". И тут, конечно, самое главное - очень быстро реагировать. Бывали моменты, когда человек звонящий говорил, что он хочет покончить с собой, действительно резал себе вены. Очень долго оператор связи держал человека на телефоне, человек потом перезванивал еще раз, и мы уговаривали человека открыть дверь. В этой ситуации нам приходилось приехать на место, быстро его привести в чувства, сделать какие-то медицинские действия. Конечно, если случается, что если "передоз" наркотиков или какие-то другие вещи, просто выламывается дверь. Это можно, только увидев, понять, как быстро это происходит.
Вообще во время суицида речь идет о считанных секундах, особенно, если он стоит на подоконнике или хочет прыгнуть вниз - это самая тяжелая ситуация. Человек стоит на окне 12 этажа, кричит, что он сейчас покончит с собой. Была вызвана служба спасения соседями, тихо вошли в квартиру и моментально оттуда его стащили.
У нас был случай, когда молодой человек стоял на достаточно большой высоте, наркоман, и угрожал всем, что он сейчас себе впрыснет в вену шприц с бензином. Например, в этой ситуации спасателю нужно было не просто быстро его стащить, а уговорить самому спуститься. Нужно было найти те самые слова, которые бы позволили расслабиться, довериться спасателям и не сделать этого самого шага.
Служба спасения ведь, на самом деле, состоит не только из спасателей, она состоит из "call-центра 911", на который обрушивается весь этот вал звонков, в том числе и суицидальных. Поэтому девочки, операторы связи, первыми принимают на себя этот кошмар. И часто, кстати, без выезда службы спасения оказывается помощь при суицидах тоже. У нас были случаи, когда девочки-операторы связи, не будучи психологами профессиональными, держали на трубке человека, который хотел покончить с собой, женщину, в течение двух часов, ее уговорили не делать этого шага. Потом была встреча, действующая даже на бывалых спасателей, когда пришла эта женщина с цветами, благодарила своего спасителя.
Что касается оператора связи, у них контакты только голосовые, но они всех очень жалеют. Они очень чувствуют ситуацию, и они понимают, когда как нужно разговаривать: когда нужен резкий тон, очень жесткий тон для того, чтобы вывести человека из этого состояния, близкого к суициду; иногда, наоборот, надо просто пожалеть. У спасателей, когда они спасают человека, они же разные эти люди, которые пытаются покончить с собой, иногда даже думаешь: "Господи, хоть бы и не спасал его!" Но нет, для них все люди равны - это абсолютно точно, иначе они бы не смогли здесь работать.
Татьяна Ткачук: Слушатель ожидает своей очереди задать вопрос или высказать свое мнение. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Это говорит бывшая пациентка Елены Моисеевны Вроно, это было очень давно, лет 15 назад. Я хотела сказать, может быть, то, что я скажу, поможет кому-нибудь. Зачастую для человека поводом для самоубийства является страх. Человек боится не справиться с ситуацией, в которую он попал, боится реакции окружающих на то, что он сделал или собирается сделать, боится, что он не сможет соответствовать тому, чего от него ждут. И, по-моему, способ помочь ему - это правильно определить, собственно, что с ним случилось, чего он испугался и с чем он боится не совладать? Еще раз спасибо Елене Моисеевне за когда-то проявленную заботу и внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Даже мне очень приятно, что звонок такой прозвучал, и что Елена Моисеевна выслушала эти слова. И для нас это возможность поговорить еще на одну тему - об отношении врачей к людям, совершающим суицидальные попытки.
У нас в почте есть письмо от врача реанимации, Андрея. Он пишет о том, что чаще всего суицидальные попытки совершают истероидные личности, склонные демонстрировать окружающим, как им плохо, и ожидать в ответ жалости. Он пишет о том, что отношение врачей к ним - презрительное, как к людям, играющим на публику. И, как считает Андрей, именно такое презрительное отношение лучше всего лечит подобных людей от истерик и последующих попыток. А вот реальные самоубийцы, по мнению нашего слушателя, - это люди серьезные, которые основательно подходят к процедуре (я сохраняю лексику врача, приславшего нам письмо), сделавшие свой выбор раз и навсегда, и им чаще всего это удается.
Елена Моисеевна, но если попытку самоубийства совершал ребенок, и он столкнется в стационаре с таким вот врачом, с таким вот отношением к больным, не получится ли, что он захочет покончить с собой уже по причине презрения к нему окружающих, и прежде всего тех людей, которых он первыми увидит после возвращения к жизни - врачей?
Елена Вроно: Такое отношение мы оставим на ответственности вашего корреспондента. Я хочу сказать, что нужно иметь в виду непременно, как минимум, несколько вещей. Во-первых, даже на первый взгляд, совершенно окончательное решение покончить с собой никогда не бывает окончательным - окончательна бывает только сама смерть. Человек, принимая такое решение, всегда, извините за жаргон, амбивалентен. Он хочет во что бы то ни стало прекратить невыносимую для себя ситуацию, он видит ситуацию только черно-белой - или не жить вовсе, или жить в ситуации с решенной проблемой, но при этом он предполагает жить. И этот очень тонкий баланс необходимо принимать во внимание.
С другой стороны, к вопросу об истерических реакциях, демонстрациях и так далее. Огромное количество случаев мы видим тогда, когда тяжелейшие медицинские последствия случаются в рамках именно так называемых демонстративных суицидальных попыток, то, что называется переигранная демонстрация. В особенности такие попытки часто совершают подростки. Подросток, выбирая средство самоубийства, руководствуется своим личным опытом. Он, например, даже не имея в виду умирать, а имея в виду воздействовать на ситуацию, продемонстрировать свое намерение, выбирает, например, с его точки зрения, безопасный препарат, и очень тяжелые последствия возникают. С другой стороны, ребенок, совершая суицидальную попытку, полагает, что он не умирает до конца, и совершает при этом попытку самоповешения. Спасти этого ребенка, вынуть его из петли - это не значит спасти его навсегда, потому что способ самоубийства таким образом вызывает тяжелую инвалидность. Но он-то думал, что он таким образом воздействует на маму, которая в воспитательных целях угрожает ему сдать его в детский дом, если он опять получит двойку.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, спасибо. У нас звонок слушателя с мобильного телефона, поэтому мы прервемся. Здравствуйте, мы слушаем Вас.
Слушательница: Здравствуйте. Я прошу простить, может быть, не совсем то, о чем сейчас идет у вас передача. У меня взрослая дочь, я, может быть, неправильно с ней обращалась, я не знаю. Ей уже достаточно - 43 года, она сама медик, в патанатомии работает. Она ушла из дома к подруге, мотивируя тем, что я ее притесняла. У нас с мужем никого кроме дочери в жизни нет. У нее нет семьи, живет с подругой, у которой нормальная семья, но нет мужа. Она мне говорит, что когда кто-то один из вас останется, я вернусь домой. Я говорю: "Доченька, я не могу живая лечь". Но дело в том, что я иногда задумываюсь: может быть, ради того, чтобы ее спасти, я не собираюсь вешаться, у меня просто не хватит сил, может быть, мне из дома уйти? Я не знаю, что делать. Все мне говорят, как я слышала вашу передачу, что брось, да и все. Это "бросить" можно кому-то чего-то сказать, но когда знаешь, что единственный ребенок остается после нас, и никого за ним не стоит, очень легко людям, которые ее приняли, которые ее окружают, не погубить, но, по крайней мере, подождать, когда не будет родителей. Я прошу прощения, может быть, это не по теме. Всего доброго.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Кто-то из гостей готов прокомментировать? Елена Моисеевна, пожалуйста!
Елена Вроно: Очень коротко. Здесь явно кризисная ситуация в семье. На мой взгляд, здесь есть все основания для того, чтобы попытаться разобраться в этой ситуации вместе со специалистом. Есть резон обратиться за психологической, психотерапевтической помощью этой немолодой женщине, которая нам звонила, и вместе со специалистом попытаться наметить какие-то тактики и стратегии и, может быть, выйти из этого кризиса.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я очень надеюсь, что женщина, которая нам только что позвонила, она слышала Ваш ответ и обязательно воспользуется Вашим советом. Звонок из Подмосковья.
Таисия Николаевна: Здравствуйте. Меня зовут Таисия Николаевна. У меня такой вопрос: скажите, если человек часто угрожает покончить самоубийством жизнь, свершает ли он когда-либо это? Я сейчас объясню: очень близкий мой человек, это в моей семье, в течение десяти лет держит в напряжении жену и сына, и мать то же самое, что он рано или поздно повесится, он даже говорит: "Я приду и повешусь". У него психопатия, он когда-то пил, сейчас закодирован. Скажите, что нам делать?
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, прошу!
Владимир Войцех: Безусловно, речь идет о шантаже, но, тем не менее, игнорировать его высказывания не следует. Я думаю, что Вам тоже необходимо обратиться к специалисту, чтобы решить этот вопрос, в частности, с вашим мужем.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, я попробую вопрос чуть пошире поставить и, может быть, Таисия Николаевна найдет в вашем ответе то, что она хотела услышать. В нашей почте есть короткое письмо без подписи: "Вытащил я когда-то соседа из петли, а спустя пару лет он человека убил. Вот и думаю, правильно ли я тогда поступил?" Насколько аутоагрессии связана с агрессией, направленной против других, есть такая прямая связь?
Владимир Войцех: По некоторым данным, у почти 50% суицидентов присутствует агрессивность. И перед суицидом они совершают агрессию, и затем еще большее чувство вины, и они совершают суицид. Наши исследования показали, что можно говорить о двух стилях поведения - аутоагрессивном, то есть суицидальном, и гипераутоагрессивном. Лица, которые гипераутоагрессивные, они если не могут направить свою агрессию на окружающих, то чаще всего направляют ее на себя. А вот агрессанты никогда не совершают агрессивные поступки, они чаще совершают аутоагрессию.
Татьяна Ткачук: В данном случае, если взять Таисию Николаевну:
Владимир Войцех: В данном случае, здесь речь идет, безусловно, о таком длительном шантаже, безусловно, в данном случае обратиться к специалисту для того, чтобы решить вопрос более строго, более детально.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. И еще один поворот темы.
Смерть каким-то магическим образом - наверное, таким неким соединением страха и любопытства - привлекала к себе зевак. В США в ближайшее время может появиться прецедент публичного совершения самоубийства. Рассказывает наш корреспондент Никита Татарский.
Никита Татарский: "Из чего можно сделать шоу? Из всего. Как из любого проявления жизни, так и из смерти". Такими словами начинается статья Интернет-сайта "Звуки.ру". Статья повествует о том, как американская рок-группа "Ад на земле" приняла решение сделать частью своего концерта публичное самоубийство неизлечимо больного поклонника. На концерт в американском городе Санкт-Петербурге, штат Флорида, уже аккредитовано множество журналистов, однако точное время и место проведения пока держится в тайне. Власти города официально заявили, что они любой ценой не допустят проведения подобной акции. "Мы не намерены сидеть сложа руки и позволить человеку лишить себя жизни", - заявил председатель городского совета Билл Фостер. Это заявление лидер рок-группы Билли Туртело прокомментировал следующим образом: "Так или иначе, эти люди будут уходить из жизни сами, по собственной воле". Концерт отложен на неопределенное время, так как Интернет-сайт рок-группы, на котором должны были появиться анонсы времени и места проведения акции, был выведен из строя группой неизвестных компьютерных хулиганов-хакеров. Вот несколько комментариев этой новости присланных читателями сайта "Звуки.ру": "Такие средства для саморекламы - гнусность. Вот увидите - концерт не состоится, и эти подонки еще будут выглядеть мучениками свободы слова". "Никакого суицида не будет, зато о группе узнают миллионы". "Это не идиоты, это - подонки. Такими вещами не играют". В то время как власти Санкт-Петербурга ищут способы запретить концерт, а возмущенная общественность спорит о том, можно ли делать смерть элементом шоу, доподлинно известно, что желающим приобрести билет на концерт рок-группы нет числа. Можно этому удивляться, а можно вспомнить о толпах зевак на публичных казнях средневековья.
Татьяна Ткачук: Это был Никита Татарский. И у нас очень мало времени остается. Елена Моисеевна, что всерьез должно насторожить родителей в поведении или фразах ребенка, - и как суметь отличить эпатаж, а, может быть, и шантаж родителей от реальных намерений сына или дочери покончить с собой?
Елена Вроно: Самое главное, нужно иметь в виду, что любые высказывания ребенка о нежелании жить нужно расценивать как реальную угрозу жизни. Нет в детском возрасте истинных и демонстративных суицидов, любая суицидальная попытка имеет реальную опасность для жизни ребенка. Мне кажется, это самое главное.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
В заключении мне бы хотелось процитировать еще одно письмо из почты "Свободы", и снова - письмо от врача. Игорь Михайлович из Санкт-Петербурга пишет о том, что причина, побуждающая у людей мысли об уходе из жизни, одинакова практически для всех самоубийц - это отсутствие видимой перспективы. Именно "видимой", подчеркивает врач. Суметь же разглядеть перспективу реальную без помощи близких в тяжелых ситуациях невозможно.
Здравствуйте, господа!
Статистика по обсуждаемой нами сегодня теме просто ужасает: в России от суицида погибает больше людей, чем от рук убийц. В июле нынешнего года Всемирная Организация Здравоохранения отдала России первое место в мире по количеству самоубийств - с 1998 года в стране регистрируется не менее 51 000 случаев. Каждый день в Москве от 4 до 7 человек, в зависимости от сезона, весной и осенью, как правило, эта цифра вырастает, в другие времена года она чуть ниже, решают покончить с собой. Причем, официальная статистика далеко не в полной мере отражает действительную картину, потому что очень много незарегистрированных случаев, много случаев, когда не вызывают врачей и не фиксируют попытки самоубийств, ну, и неудавшиеся попытки тоже в эту статистику, по всей вероятности, не входят. Елена Моисеевна, как складываются цифры, которые я привела, что влияет на такую статистику, и вообще - как следует к ней относиться?
Елена Вроно: Здесь есть несколько моментов, на которые нужно, по-моему, непременно обращать внимание. Прежде всего, речь идет о том, что учитываются статистическими способами смерти от суицида. Есть такое понятие, как "уровень самоубийств" - на сто тысяч населения количество смертей в течение года в данной территории. Эта цифра трудно меняется, она очень ригидная, эта цифра, и это один из макросоциальных показателей. Меня, как помогающего специалиста, конечно, значительно больше интересуют цифры покушений на самоубийство, поскольку я работаю с живыми людьми и думаю о том, как им помогать. И вот эти цифры во всем мире статистике не поддаются именно потому, о чем вы сказали - не все обращаются, не все фиксируют эти попытки, и можно только предположить на самом деле, сколько людей пытаются добровольно уйти из жизни.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, очевидно, общественное мнение еще играет роль, потому что попытка самоубийства - это некое клеймо на семье: Видимо, люди стараются не выносить сор из избы, еще, наверное, поэтому часто не обращаются никуда. Если нет угрозы жизни, то такие вызовы могут и не поступать.
Елена Вроно: Конечно. В христианской культуре суицидальное поведение - это поведение, резко осуждаемое социально. И, конечно, семья, в недрах которой происходит такое событие, чувствует себя дискредитированной и скомпрометированной. Если угрозы жизни нет, то, конечно, люди стараются собственными силами выйти из положения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Владимир Федорович, почему именно осень - это один из пиков для самоубийц, для тех, кто решил расстаться с жизнью? Один из слушателей прислал нам письмо на сайт "Свободы", правда, он говорит не о времени года, а о времени суток. Он пишет: "В рассвете я чувствую какую-то неясную печаль, какой-то легкий запах смерти". И, кстати, спрашивает других слушателей, насколько им близко такое ощущение. Неужели осень в этом смысле - сродни рассвету, и этого достаточно, чтобы такой был всплеск статистических цифр, и чтобы каждую осень кризис наступал снова и снова?
Владимир Войцех: На самом деле всплесков нет. Человек - дитя природы, и биоритмы человеческие соответствуют определенным ритмам в природе. Действительно, начинается рост суицидов с осени, и пик достигается где-то к декабрю месяцу. Из всех объективных объяснений, которые существуют, наиболее адекватным мне представляется увеличение, рост так называемых сезонных депрессий. В последнее время были определены депрессии, связанные с укорочением светового дня, и, в общем-то, в какой-то степени географическое. Географические данные о количестве суицидов, свидетельствующие о том, что на юге суицидов меньше, чем на севере, в какой-то степени подтверждает гипотезу о том, что рост завершенных суицидов начинается с осени.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, а юг и север - какое объяснение Вы этому готовы дать, почему так?
Владимир Войцех: Здесь, безусловно, различные условия жизни, более сложные на севере. И, вероятно, все это связано со световым днем, потому что в последнее время появилась даже целая теория "депрессий света".
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. Елена Моисеевна, Вы - детский суицидолог, в самом даже этом словосочетании есть что-то жуткое, потому что, конечно, детские самоубийства кажутся особенной дикостью. Я хочу Вас спросить вот о чем: если для подростков, для детей в возрасте от 12, может быть, даже от 14 до 18 лет, достаточно легко понять, какие причины могут двигать подростком, который решается уйти из жизни (то есть это могут быть проблемы, связанные с его половым созреванием, с любимой девушкой, непонимание в семье), то что касается совсем маленьких - 5-6-летних крох: может ли что-то в жизни такого маленького ребенка произойти, что толкнет его к такому решению, к такому желанию? В младшей возрастной категории есть свои группы риска, и что это за дети?
Елена Вроно: Детские самоубийства, то есть самоубийства детей до 10 лет - вещь очень редко встречающаяся, и про 5-6-летних ничего не могу Вам сказать. В моем собственном материале, а занимаюсь я детскими самоубийствами уже больше 20 лет, у меня группа маленьких, до 10 лет, наверное, - не больше 40 человек за всю мою жизнь. Можно сказать, что здесь есть несколько моментов. Что такое суицид вообще? Это осознанный добровольный уход из жизни. Ключевых слов здесь много. Когда речь идет о ребенке, то в первую очередь мы ставим перед собой вопрос, в какой степени это осознанный добровольный уход из жизни. И мы много раз убеждались в том, что ребенок, совершая суицидальную попытку, не так, как мы, взрослые, представляет себе смерть. Ребенок не считает, что смерть - это безусловный конец существования, ребенок полагает, что смерть имеет начало и конец, что смерть - это особое состояние, по окончании которого...
Татьяна Ткачук: Все будет хорошо.
Елена Вроно: Все будет отлично! Более того, смерть, с точки зрения ребенка, - это последний аргумент, к которому он прибегает в диалоге с самыми главными, самыми близкими людьми в своей жизни - с родителями. Чем меньше ребенок, тем в большей степени его аргументация обращена внутрь семьи. Чем он становится старше, чем он больше социализируется, тем больше он постепенно разворачивается от семьи:
Татьяна Ткачук: :И становится зависимым от внешнего мира.
Елена Вроно: И становится обращенным к социуму. Если для подростка главный человек в мире - это его приятель со двора, то для ребенка, конечно, центр мироздания - его родители. И поэтому то насилие, которое терпит ребенок от родителей, я имею в виду не только жесткое обращение, физические наказания, - это, прежде всего, конечно, разные проявления эмоционального насилия - пренебрежение, холодность, жестокость, подкуп, угрозы запугивание и так далее.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, а вот какая-то жесткость в воспитании, какая-то излишняя требовательность родителей может явиться одной из таких причин?
Елена Вроно: Такое насилие, обращенное к ребенку от родителей, от самых главных людей, подрывает базовое доверие к миру - это очень важный момент. Что такое жесткость в отношении ребенка? Какие могут быть градации этой жесткости?
Татьяна Ткачук: Какие-то очень четкие представления родителей о том, что ребенок должен делать, и какие-то жесткие меры по отношению к ребенку, если он не соответствует этим представлениям. Я необязательно говорю о физическом насилии - недовольство ребенком, какие-то нотации:
Елена Вроно: Правила должны соблюдаться, и ребенок должен твердо представлять себе, кто в этой системе, которой является семья, главный. Правила должны соблюдаться, но при этом прибегать к унижению и жестокостям нельзя категорически.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Владимир Федорович хотел добавить что-то к тому, что говорила сейчас Елена Моисеевна Вроно о детских суицидах.
Владимир Войцех: Я хотел бы добавить, что преимущественно до десяти лет чаще всего у детей обнаруживается те или иные психические расстройства. Поэтому особенности реагирования больного ребенка более выразительны и значимы, а суицидальные попытки, более легки, что ли.
Татьяна Ткачук: Что Вы имеете в виду - "суицидальные попытки более легки"?
Владимир Войцех: Как говорила Елена Моисеевна, вот эта импульсивность определенная, непонимание, что такое смерть, те аффекты, которые испытывает ребенок, - безусловно.
Татьяна Ткачук: То есть, Вы хотите сказать, что такой ребенок приходит к решению расстаться с жизнью не через тяжкие муки...
Владимир Войех: Чаще всего импульсивно - на окрик, на обиду какую-то, на оскорбление.
Татьяна Ткачук: И, очевидно, какая-то минимальная деталь, которая совершенно не значима, с точки зрения взрослых...
Владимир Войцех: Порой - да.
Татьяна Ткачук: ...у ребенка не очень здорового...
Владимир Войцех: Повышенная самочувствительность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Я хотела поговорить о службах доверия, которые возникли достаточно давно в России. Нас заинтересовало, насколько часто люди, решившие покончить с собой, звонят по таким телефонам. Кстати, интересная деталь: сотрудники экстренной медико-психологической помощи в кризисных ситуациях - во всех странах мира (я, например, этого не знала) - никогда не называют своих настоящих имен и не спрашивают имен тех, кто им позвонил. Отчасти именно потому, что они довольно часто, простите за тавтологию, имеют дело с людьми нездоровыми психически.
Итак, псевдоним нашего собеседника - психолога-консультанта службы доверия - Галина Владимировна.
Галина Владимировна: Человек, который решил расстаться с этой жизнью, вряд ли кому-либо вообще позвонит и с кем-либо поделится, если он четко решил. Люди звонят те, которые до конца не решили, то есть они как за последнюю соломинку хватаются за последний шанс, что, может быть, кто-нибудь соломинку протянет. Бесспорно, по телефону это очень сложно, но каждая конкретная ситуация - нужно выслушать. А иногда на самом деле люди в состоянии стресса приходят к этой мысли, когда последняя капля, а в этом состоянии, любом состоянии стресса сужается сознание, человек, как правило, видит только узкий коридор. Наша задача, как стороннего человека, - разговорить его о том-о сем и показать те ниточки, ради которых стоит остаться на этой земле, которых человек в состоянии стресса, поглощенный сильными эмоциями просто не видит. Иногда это удается, иногда нет, наверное, если он не будет разговаривать.
Некоторые на самом деле начинают обвинять: "А чего вы там сидите? Вы мне помогите, мне плохо". А почему плохо? Только разбирая конкретную ситуацию, можно помочь человеку, просто посмотреть другими глазами с разных сторон на эту ситуацию. Бывают женщины, доведенные до отчаяния. В наше время - это час то долги, "поставленные на счетчик" люди, когда уже у них выхода нет - у меня было несколько таких случаев. Потом много не очень здоровых людей, психически нездоровых, имеющих суицидальные попытки. Могут звонить окружающие люди, которые потом передают трубку - это худший вариант. Потому что, если человек сам звонит, то он что-то хочет, с ним можно хоть как-то поработать. А бывает, что муж звонит, у жены было две-три суицидальные попытки, откачали, и сейчас опять. Задача близких родственников, если родственники звонят - это попробовать человеку показать, что он нужен - это самое главное. Потому что человек отчаявшийся считает, что он никому не нужен, что он только всем мешает. Это задача близких людей.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, Вы уже сказали о связи суицида и депрессий - она очевидна, и есть такие цифры, что до 70 % депрессивных больных обнаруживают суицидальные тенденции, а 15 % из них совершают самоубийства. Скажите, отчего зависит, что два человека, переживающих тяжелую депрессию, по-разному выходят из нее - один в состоянии найти выход и справиться с ней, а второй видит выход только в том, чтобы наложить на себя руки, если мы не говорим о психически больных людях, где, конечно, уже тогда, видимо, другая картина?
Владимир Войцех: Цифры разные - от 50 до 90%, что больные депрессией испытывают суицидальные мысли. Цифра 15% довольно устойчивая. А взаимоотношение депрессии и суицида неоднозначно. Последние работы, в частности, зарубежных исследователей показали, что излечение от депрессий не всегда приводит к исчезновению суицидальных мыслей. Суициды, которые совершают больные в состоянии депрессий, чаще всего связаны с переживанием бесперспективности, безнадежности, либо с переживанием острого чувственного горя, болезненности, душевной боли - это нетерпимое самоощущение, боли, которая в переживаниях больных является более значимой, нежели переживание боли физической. Но чаще всего суициды совершаются при выходе из депрессий, либо в начале развития. В сущности, депрессия сама по себе не вытаскивает суицид как таковой, а этому способствует определенное отношение человека к тому состоянию, в котором он находится - это то, что он не может выполнять прежние обязанности, особенно те критические ситуации, которые он пережил или переживает, то есть кризисные ситуации. И при выходе из депрессий, либо в начале развития депрессий человек понимает, что он не может справиться с теми проблемами, с кризисными ситуациями, в которых он находится.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, а могут как-то близкие человека, которые находятся в состоянии депрессии, уловить этот момент, когда он будет выходить из депрессии и, имея в виду, что именно этот момент критический, быть более бережным и внимательным к члену своей семьи? Какие признаки выхода из депрессии?
Владимир Войцех: Безусловно. При выходе из депрессии человек становится более оживленным, оживает мимика, человек становится более эмоциональным, появляется блеск в глазах, ускоряется речь.
Татьяна Ткачук: И именно в этот момент он способен на самоубийство?
Владимир Войцех: Если имеется определенная кризисная ситуация, ситуация кризиса, душевного кризиса, то ему проще это сделать, нежели тогда, когда он находится в тяжелой депрессии, заторможенный, ему сложно претворить в жизнь суицидальные действия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. У нас слушатель на линии, мы прервемся сейчас и дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Лидия Ивановна: Линия Ивановна. Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас в доме присутствуют именно все эти примеры, которые вы сейчас обсуждаете. Дело все в том, что мать воспитывает одна ребенка, и все время жестокость, унижение, оскорбления, окрики. Ребенок учится в 8 классе, он боится страшно мать, а мать боится, что она не сможет его вырастить. Она раньше жила с мужем, который был очень жестоким и то же самое - приучал врать, бил его и подкупал. И матери, как я ни объясняю (бабушка), она не понимает, она считает, что она делает все правильно. Она сказала, что он "скорпион", и что с ним только так и нужно. Я боюсь, как бы что-нибудь не случилось. Как повлиять на мать, посоветуйте. Как повлиять на мать? Она сама никуда не хочет идти.
Татьяна Ткачук: Лидия Ивановна, спасибо, поняли Ваш вопрос. Елена Моисеевна Вроно, пожалуйста.
Елена Вроно: Я думаю, что таких обращений бабушек, которые видят ошибки, которые совершают их дети, будучи родителями, и не имеют возможности включиться в это, эти ошибки исправить, таких обращений очень много. И в таких случаях всегда приходится сказать, что каждый живет свою жизнь, и каждый набирает свой личный опыт. "Если бы молодость знала, если бы старость могла...". На самом деле, мне кажется очень важным для бабушек в данном случае - не утратить контакт со своими близкими, не потерять их любовь в бесконечных собственных упреках и нотациях, и все-таки, я думаю, помнить о том, что матерью этого ребенка является ваша дочь, а не вы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна. Еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Валерий: Здравствуйте. Меня зовут Валерий. У меня много что сказать в этом плане, например, есть по средствам массовой информации выступления некоторых весьма ответственных людей в том плане, что от рождения человеку даны равные стартовые возможности - это ключевая такая фраза, и момент ключевой в жизни всякого человека. И родители исходят из этого. Родители в принципе не получают никакого воспитания в том плане, как быть родителями по отношению к своему ребенку. Я почему это говорю? Сам ходил на прием к суицидологу, лечился от депрессии. И приходил в отчаяние, тоже доходило дело до суицида. Такая была яркая жизнь, вдруг все погасло, и без наркотиков, без..., и тут куча таблеток...
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, пожалуйста, прокомментируйте звонок Валерия.
Елена Вроно: Валерий нам пытался рассказать о своем опыте обращения за помощью. Здесь мне хотелось бы "отпедалировать" то, что он говорил. Преодолевая психофобию, которая царит в обществе, преодолевая страх перед психиатром и психологом, которым одержимы все мы в известной степени, он обращался за специализированной помощью, и, я думаю, он будет обращаться за ней и дальше. И это - единственное разумное разрешение ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Моисеевна.
Я много лет назад беседовала с одним знакомым психиатром, и он по моей просьбе попытался объяснить мне, что происходит с человеком в момент принятия решения об уходе из жизни. Он объяснил мне, что в это время не количество каких-то негативных событий и плохо складывающихся ситуаций присутствуют в жизни этого человека, а все эти негативные события концентрируется в один клубок и в одну временную точку. Именно эта концентрация и может привести к такому решению. Но если врач может в принципе разглядеть потенциального самоубийцу в человеке с определенным складом психики, то вряд ли он в состоянии "отследить" тот самый миг концентрации негативных эмоций и событий в чужой жизни, который может привести к такому трагическому исходу. Владимир Федорович, получается, спасение утопающих - это только дело близких утопающих?
Владимир Войцех: Я бы не сказал так. Прежде всего, суициды можно разделить на импульсивные - импульсивные суициды в течение короткого времени, когда за час до суицида человек не знает, что он его совершит. Это преимущественно прерогатива молодежи с особенностями личности, характера и возрастными особенностями. А так до 70% люди в течение недель, месяцев, лет решают проблему - жить или не жить. И в какие-то, безусловно, моменты критические, которые падают на имеющийся фон тяжелый, то есть человек находится в ситуации социально-психической дезадоптации, последняя капля, она может сыграть эту роль, когда он совершает суицид. Чаще всего человек определяет определенный день, закупает препараты или готовит соответствующее орудие для самоубийства.
Татьяна Ткачук: Как-то его поведение меняется, близкие могут это успеть заметить, понять?
Владимир Войцех: Безусловно. При принятии решения человек изменяется - он суетлив, задумчив, уходит в себя, невнимателен, депрессивен, то есть человек в поиске решения, потому что он решает какую-то задачу, непосредственно для него очень важную.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович. В это время люди, как правило, много времени дома проводят?
Владимир Войцех: Нет, как правило, они ищут контакта, они обращаются в поликлиники, к врачам, до 60% таких суицидентов обращаются в поликлиники. Они ищут собеседника, чтобы рассказать, но, увы, это не всегда удается. Как правило, чаще всего суицид - это суициды в семье, поэтому доверия к своим близким нет, потому что они не могут высказать свои проблемы. А если высказывать их на работе, то известно как: "Плюнь ты на все это, не бери в голову".
Татьяна Ткачук: Все это ерунда.
Владимир Войцех: Все это ерунда, да. Когда человек принял решение, он успокаивается, то действительно трудно узнать, что человек готов к суициду. Тем не менее, какие-то высказывания: "Надоела такая жизнь", "Уснуть бы и не проснуться", то есть определенного морталистического плана мысли высказываются - по этому можно судить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире.
Сергей Владимирович: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Владимирович. Я бы хотел задать господину психиатру следующий вопрос: какой орган очищает кровь от поступления адреналина? Это первый вопрос, второй будет после ответа.
Татьяна Ткачук: Прошу Вас, Владимир Федорович, какой орган?
Владимир Войцех: Такого органа нет, потому что организм - это система, и после выброса в определенной ситуации адреналин распадается во всех клетках.
Татьяна Ткачук: Сергей Владимирович, Ваш второй вопрос?
Сергей Владимирович: Мой втором вопрос: я читал у Блейзера, что главный орган, который перерабатывает адреналин в крови - это печень. Что делать, когда человек перенес болезнь Боткина и попадает в сильный стресс?
Владимир Войцех: Действительно, печень - это основной фильтрующий орган, и если печень больна, то печень необходимо беречь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Федорович. Елена Моисеевна, в одном из изданий я прочла, что если в Америке самоубийства детей и подростков чаще всего связаны с алкоголизмом и наркоманией, то в России дети таким образом решают свои проблемы. Мне такое противопоставление двух стран показалось странным и вызвало ряд вопросов. Насколько, с Вашей точки зрения, суициды вообще связаны и местом жительства и с социальной ситуацией, в которой он находится?
Елена Вроно: Опыт показывает, что суициды в первую очередь связаны с возрастом, а не с местом проживания. На протяжении жизни человека выявляется два пика суицидальной активности - это подростковый возраст и старческий возраст. И нужно сказать, что эта всемирная тенденция увеличения количества суицидов от года к году, действительно, является универсальной. В большой степени это связано с тем, что увеличивается количество стариков в населении, от того, что увеличивается продолжительность жизни, от того, что развивается медицина, с одной стороны. С другой стороны, собственно возрастные проблемы, они мало, на мой взгляд, зависят от социальной ситуации. Конечно, безусловно, наркомания и алкоголизм - это те факторы, которые играют колоссальную роль в формировании суицидального поведения.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что в России ничуть не меньшую, чем в Америке?
Елена Вроно: Мы догоняем. Несколько лет назад приезжала делегация американских суицидологов, и речь шла о том, что темпы роста, увеличения подростковых суицидов пока что выше, чем в России, при том, что абсолютная цифра, может быть, и меньше. И они говорили о том, что главные факторы - это доступность наркотиков и очень ранняя наркотизация. Так вот, мы догоняем, мы догоняем хорошим темпом. Потому что границы открыты, наркотики доступны практически любые, в больших городах, во всяком случае. Дети и подростки нередко впервые пробуют наркотик, будучи в состоянии депрессии, пытаясь таким образом себя лечить от депрессии. Моментально возникает привыкание, поскольку ребенок и подросток в этом смысле более уязвим. Об алкоголе я не говорю: проба алкоголя - это подростковая культура, которая включает в себя как необходимый атрибут бутылку пива в руке. Чем меньше возраст человека, тем легче формируется зависимость.
Татьяна Ткачук: Режиссер подсказывает мне, что к нас звонок из Санкт-Петербурга. Мы слушаем Вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне известно, что психиатры могут любого признать психически больным, поэтому многие отказываются говорить и слушать психиатров, чтобы они не смогли начать лечение. Вот у нас знакомый пытался суицид сделать, его где-то за неделю вылечили и потом больше года держали в психушке, кололи сильнодействующими препаратами, и теперь несколько лет преследуют постоянно, время от времени сажают в психушку, хотя он говорит, что она совершенно не нужна.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Владимир Федорович, Вы хотите ответить? Пожалуйста, прошу.
Владимир Войцех: Стационирование в психиатрическую больницу осуществляется добровольно, больной подписывает документ, что он согласен на лечение, согласен получать соответствующий вид терапии. Если же не добровольно, то есть принудительно, в таком случае в течение трех дней об этом сообщается судье, и решается вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. И хотелось бы еще поговорить о том, что происходит все-таки до того, как человек после суицидальной попытки может попасть в стационар. Что происходит в службе спасения, что происходит в том месте, где принимают звонки по телефону 911, когда там раздается звонок, свидетельствующий о суицидальной попытке? С сотрудником московской Службы спасения Екатериной Будриной беседовал наш корреспондент Михаил Саленков.
Екатерина Будрина: Для того, чтобы понять, как реагирует служба спасения, нужно представлять технически как выглядит такой звонок. Если человек звонит, значит, он подспудно хочет, чтобы его спасли. Оператор связи, который принимает звонок, он, естественно, сразу определяет телефон звонящего, определяется адрес. Достаточно долго абонента держат на проводе для того, чтобы в это время оперативный дежурный связался с экипажем спасательским, и этот экипаж смог выехать на место. Но чаще всего вызывают службу спасения тогда, когда не с самим человеком что-то происходит, а звонят соседи. Если звонят соседи или родственники, значит, действительно реальный суицид - вот это страшнее всего. Бывали случаи, когда нам звонили дети. Звонит ребенок и говорит: "Что мне делать, у меня мама хочет выпрыгнуть из окна?". И тут, конечно, самое главное - очень быстро реагировать. Бывали моменты, когда человек звонящий говорил, что он хочет покончить с собой, действительно резал себе вены. Очень долго оператор связи держал человека на телефоне, человек потом перезванивал еще раз, и мы уговаривали человека открыть дверь. В этой ситуации нам приходилось приехать на место, быстро его привести в чувства, сделать какие-то медицинские действия. Конечно, если случается, что если "передоз" наркотиков или какие-то другие вещи, просто выламывается дверь. Это можно, только увидев, понять, как быстро это происходит.
Вообще во время суицида речь идет о считанных секундах, особенно, если он стоит на подоконнике или хочет прыгнуть вниз - это самая тяжелая ситуация. Человек стоит на окне 12 этажа, кричит, что он сейчас покончит с собой. Была вызвана служба спасения соседями, тихо вошли в квартиру и моментально оттуда его стащили.
У нас был случай, когда молодой человек стоял на достаточно большой высоте, наркоман, и угрожал всем, что он сейчас себе впрыснет в вену шприц с бензином. Например, в этой ситуации спасателю нужно было не просто быстро его стащить, а уговорить самому спуститься. Нужно было найти те самые слова, которые бы позволили расслабиться, довериться спасателям и не сделать этого самого шага.
Служба спасения ведь, на самом деле, состоит не только из спасателей, она состоит из "call-центра 911", на который обрушивается весь этот вал звонков, в том числе и суицидальных. Поэтому девочки, операторы связи, первыми принимают на себя этот кошмар. И часто, кстати, без выезда службы спасения оказывается помощь при суицидах тоже. У нас были случаи, когда девочки-операторы связи, не будучи психологами профессиональными, держали на трубке человека, который хотел покончить с собой, женщину, в течение двух часов, ее уговорили не делать этого шага. Потом была встреча, действующая даже на бывалых спасателей, когда пришла эта женщина с цветами, благодарила своего спасителя.
Что касается оператора связи, у них контакты только голосовые, но они всех очень жалеют. Они очень чувствуют ситуацию, и они понимают, когда как нужно разговаривать: когда нужен резкий тон, очень жесткий тон для того, чтобы вывести человека из этого состояния, близкого к суициду; иногда, наоборот, надо просто пожалеть. У спасателей, когда они спасают человека, они же разные эти люди, которые пытаются покончить с собой, иногда даже думаешь: "Господи, хоть бы и не спасал его!" Но нет, для них все люди равны - это абсолютно точно, иначе они бы не смогли здесь работать.
Татьяна Ткачук: Слушатель ожидает своей очереди задать вопрос или высказать свое мнение. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Это говорит бывшая пациентка Елены Моисеевны Вроно, это было очень давно, лет 15 назад. Я хотела сказать, может быть, то, что я скажу, поможет кому-нибудь. Зачастую для человека поводом для самоубийства является страх. Человек боится не справиться с ситуацией, в которую он попал, боится реакции окружающих на то, что он сделал или собирается сделать, боится, что он не сможет соответствовать тому, чего от него ждут. И, по-моему, способ помочь ему - это правильно определить, собственно, что с ним случилось, чего он испугался и с чем он боится не совладать? Еще раз спасибо Елене Моисеевне за когда-то проявленную заботу и внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Даже мне очень приятно, что звонок такой прозвучал, и что Елена Моисеевна выслушала эти слова. И для нас это возможность поговорить еще на одну тему - об отношении врачей к людям, совершающим суицидальные попытки.
У нас в почте есть письмо от врача реанимации, Андрея. Он пишет о том, что чаще всего суицидальные попытки совершают истероидные личности, склонные демонстрировать окружающим, как им плохо, и ожидать в ответ жалости. Он пишет о том, что отношение врачей к ним - презрительное, как к людям, играющим на публику. И, как считает Андрей, именно такое презрительное отношение лучше всего лечит подобных людей от истерик и последующих попыток. А вот реальные самоубийцы, по мнению нашего слушателя, - это люди серьезные, которые основательно подходят к процедуре (я сохраняю лексику врача, приславшего нам письмо), сделавшие свой выбор раз и навсегда, и им чаще всего это удается.
Елена Моисеевна, но если попытку самоубийства совершал ребенок, и он столкнется в стационаре с таким вот врачом, с таким вот отношением к больным, не получится ли, что он захочет покончить с собой уже по причине презрения к нему окружающих, и прежде всего тех людей, которых он первыми увидит после возвращения к жизни - врачей?
Елена Вроно: Такое отношение мы оставим на ответственности вашего корреспондента. Я хочу сказать, что нужно иметь в виду непременно, как минимум, несколько вещей. Во-первых, даже на первый взгляд, совершенно окончательное решение покончить с собой никогда не бывает окончательным - окончательна бывает только сама смерть. Человек, принимая такое решение, всегда, извините за жаргон, амбивалентен. Он хочет во что бы то ни стало прекратить невыносимую для себя ситуацию, он видит ситуацию только черно-белой - или не жить вовсе, или жить в ситуации с решенной проблемой, но при этом он предполагает жить. И этот очень тонкий баланс необходимо принимать во внимание.
С другой стороны, к вопросу об истерических реакциях, демонстрациях и так далее. Огромное количество случаев мы видим тогда, когда тяжелейшие медицинские последствия случаются в рамках именно так называемых демонстративных суицидальных попыток, то, что называется переигранная демонстрация. В особенности такие попытки часто совершают подростки. Подросток, выбирая средство самоубийства, руководствуется своим личным опытом. Он, например, даже не имея в виду умирать, а имея в виду воздействовать на ситуацию, продемонстрировать свое намерение, выбирает, например, с его точки зрения, безопасный препарат, и очень тяжелые последствия возникают. С другой стороны, ребенок, совершая суицидальную попытку, полагает, что он не умирает до конца, и совершает при этом попытку самоповешения. Спасти этого ребенка, вынуть его из петли - это не значит спасти его навсегда, потому что способ самоубийства таким образом вызывает тяжелую инвалидность. Но он-то думал, что он таким образом воздействует на маму, которая в воспитательных целях угрожает ему сдать его в детский дом, если он опять получит двойку.
Татьяна Ткачук: Елена Моисеевна, спасибо. У нас звонок слушателя с мобильного телефона, поэтому мы прервемся. Здравствуйте, мы слушаем Вас.
Слушательница: Здравствуйте. Я прошу простить, может быть, не совсем то, о чем сейчас идет у вас передача. У меня взрослая дочь, я, может быть, неправильно с ней обращалась, я не знаю. Ей уже достаточно - 43 года, она сама медик, в патанатомии работает. Она ушла из дома к подруге, мотивируя тем, что я ее притесняла. У нас с мужем никого кроме дочери в жизни нет. У нее нет семьи, живет с подругой, у которой нормальная семья, но нет мужа. Она мне говорит, что когда кто-то один из вас останется, я вернусь домой. Я говорю: "Доченька, я не могу живая лечь". Но дело в том, что я иногда задумываюсь: может быть, ради того, чтобы ее спасти, я не собираюсь вешаться, у меня просто не хватит сил, может быть, мне из дома уйти? Я не знаю, что делать. Все мне говорят, как я слышала вашу передачу, что брось, да и все. Это "бросить" можно кому-то чего-то сказать, но когда знаешь, что единственный ребенок остается после нас, и никого за ним не стоит, очень легко людям, которые ее приняли, которые ее окружают, не погубить, но, по крайней мере, подождать, когда не будет родителей. Я прошу прощения, может быть, это не по теме. Всего доброго.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Кто-то из гостей готов прокомментировать? Елена Моисеевна, пожалуйста!
Елена Вроно: Очень коротко. Здесь явно кризисная ситуация в семье. На мой взгляд, здесь есть все основания для того, чтобы попытаться разобраться в этой ситуации вместе со специалистом. Есть резон обратиться за психологической, психотерапевтической помощью этой немолодой женщине, которая нам звонила, и вместе со специалистом попытаться наметить какие-то тактики и стратегии и, может быть, выйти из этого кризиса.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я очень надеюсь, что женщина, которая нам только что позвонила, она слышала Ваш ответ и обязательно воспользуется Вашим советом. Звонок из Подмосковья.
Таисия Николаевна: Здравствуйте. Меня зовут Таисия Николаевна. У меня такой вопрос: скажите, если человек часто угрожает покончить самоубийством жизнь, свершает ли он когда-либо это? Я сейчас объясню: очень близкий мой человек, это в моей семье, в течение десяти лет держит в напряжении жену и сына, и мать то же самое, что он рано или поздно повесится, он даже говорит: "Я приду и повешусь". У него психопатия, он когда-то пил, сейчас закодирован. Скажите, что нам делать?
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, прошу!
Владимир Войцех: Безусловно, речь идет о шантаже, но, тем не менее, игнорировать его высказывания не следует. Я думаю, что Вам тоже необходимо обратиться к специалисту, чтобы решить этот вопрос, в частности, с вашим мужем.
Татьяна Ткачук: Владимир Федорович, я попробую вопрос чуть пошире поставить и, может быть, Таисия Николаевна найдет в вашем ответе то, что она хотела услышать. В нашей почте есть короткое письмо без подписи: "Вытащил я когда-то соседа из петли, а спустя пару лет он человека убил. Вот и думаю, правильно ли я тогда поступил?" Насколько аутоагрессии связана с агрессией, направленной против других, есть такая прямая связь?
Владимир Войцех: По некоторым данным, у почти 50% суицидентов присутствует агрессивность. И перед суицидом они совершают агрессию, и затем еще большее чувство вины, и они совершают суицид. Наши исследования показали, что можно говорить о двух стилях поведения - аутоагрессивном, то есть суицидальном, и гипераутоагрессивном. Лица, которые гипераутоагрессивные, они если не могут направить свою агрессию на окружающих, то чаще всего направляют ее на себя. А вот агрессанты никогда не совершают агрессивные поступки, они чаще совершают аутоагрессию.
Татьяна Ткачук: В данном случае, если взять Таисию Николаевну:
Владимир Войцех: В данном случае, здесь речь идет, безусловно, о таком длительном шантаже, безусловно, в данном случае обратиться к специалисту для того, чтобы решить вопрос более строго, более детально.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. И еще один поворот темы.
Смерть каким-то магическим образом - наверное, таким неким соединением страха и любопытства - привлекала к себе зевак. В США в ближайшее время может появиться прецедент публичного совершения самоубийства. Рассказывает наш корреспондент Никита Татарский.
Никита Татарский: "Из чего можно сделать шоу? Из всего. Как из любого проявления жизни, так и из смерти". Такими словами начинается статья Интернет-сайта "Звуки.ру". Статья повествует о том, как американская рок-группа "Ад на земле" приняла решение сделать частью своего концерта публичное самоубийство неизлечимо больного поклонника. На концерт в американском городе Санкт-Петербурге, штат Флорида, уже аккредитовано множество журналистов, однако точное время и место проведения пока держится в тайне. Власти города официально заявили, что они любой ценой не допустят проведения подобной акции. "Мы не намерены сидеть сложа руки и позволить человеку лишить себя жизни", - заявил председатель городского совета Билл Фостер. Это заявление лидер рок-группы Билли Туртело прокомментировал следующим образом: "Так или иначе, эти люди будут уходить из жизни сами, по собственной воле". Концерт отложен на неопределенное время, так как Интернет-сайт рок-группы, на котором должны были появиться анонсы времени и места проведения акции, был выведен из строя группой неизвестных компьютерных хулиганов-хакеров. Вот несколько комментариев этой новости присланных читателями сайта "Звуки.ру": "Такие средства для саморекламы - гнусность. Вот увидите - концерт не состоится, и эти подонки еще будут выглядеть мучениками свободы слова". "Никакого суицида не будет, зато о группе узнают миллионы". "Это не идиоты, это - подонки. Такими вещами не играют". В то время как власти Санкт-Петербурга ищут способы запретить концерт, а возмущенная общественность спорит о том, можно ли делать смерть элементом шоу, доподлинно известно, что желающим приобрести билет на концерт рок-группы нет числа. Можно этому удивляться, а можно вспомнить о толпах зевак на публичных казнях средневековья.
Татьяна Ткачук: Это был Никита Татарский. И у нас очень мало времени остается. Елена Моисеевна, что всерьез должно насторожить родителей в поведении или фразах ребенка, - и как суметь отличить эпатаж, а, может быть, и шантаж родителей от реальных намерений сына или дочери покончить с собой?
Елена Вроно: Самое главное, нужно иметь в виду, что любые высказывания ребенка о нежелании жить нужно расценивать как реальную угрозу жизни. Нет в детском возрасте истинных и демонстративных суицидов, любая суицидальная попытка имеет реальную опасность для жизни ребенка. Мне кажется, это самое главное.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
В заключении мне бы хотелось процитировать еще одно письмо из почты "Свободы", и снова - письмо от врача. Игорь Михайлович из Санкт-Петербурга пишет о том, что причина, побуждающая у людей мысли об уходе из жизни, одинакова практически для всех самоубийц - это отсутствие видимой перспективы. Именно "видимой", подчеркивает врач. Суметь же разглядеть перспективу реальную без помощи близких в тяжелых ситуациях невозможно.
