Татьяна Ткачук: Одиночество в праздники - так обозначила я тему сегодняшней программы. И, судя по количеству пришедших от слушателей писем, тема эта, увы, оказывается актуальной для очень и очень многих. Ну, действительно, когда город расцвечен новогодней иллюминацией, а вокруг только и разговоров о том, где, как и с кем друзья собираются отмечать новогоднюю ночь, - люди одинокие чувствуют себя особенно неуютно.
В московской студии Радио Свобода сегодня с нами - кандидат психологических наук Ольга Маховская, на телефонной линии из Вашингтона - доктор психологии, профессор университета "Джордж Мэйсон", автор научно-популярных книг Эрик Шираев.
Здравствуйте, господа!
И уже есть первый слушатель на линии, дадим ему слово. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Олег Васильевич. Извините, пожалуйста, это не совсем по теме, а тема - вопрос одиночества. И вот что я хотел сказать. Лет 40 назад я прочел одно коротенькое стихотворение, которое мне запомнилось. Когда прочел, у меня так глаза и губы задергались, и просто я не знал, кому бы прочесть. А так как мне уже много лет, я пенсионер, инвалид, и это очень короткое стихотворение, можно я его прочту?
Татьяна Ткачук: Олег Васильевич, пожалуйста.
Слушатель:
Всего хорошего.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Олег Васильевич. Я очень рада, что сегодняшний эфир наш начался со стихов. Мы поздравляем Вас с Новым годом наступающим. И не грустите, пожалуйста.
Я процитирую несколько писем, которые пришли к нам на сайт. Кокорнова Мария пишет: "Я не умею спасаться от чувства одиночества в праздники - все люди вокруг находятся в предпраздничной суете, а мне это кажется бессмысленным: прошел еще один год, а я ничего не успела... Я чувствую непомерное одиночество, мне некуда больше бежать..."
И еще одно письмо, от Николая: "Я почти всегда строю на праздники какие-то творческие планы: закончить статью, дописать начатое, встать с нужной ноги и войти в творческий тонус. И, как правило, наступает разочарование: ничего не сделано, время прошло впустую..."
Два письма - две позиции: пассивная и активная. Итог - один.
Действительно, Новый год - это особый день, и большинство из нас пытается внутренне подводить какие-то итоги. И если они не радуют, настроение совсем стремится к нулю. Ольга, быть может, мы совершаем какую-то ошибку, пытаясь приурочить некий отчет перед самим собой за достигнутое или не достигнутое за год именно к Новогодней ночи, - и тем самым только усугубляем собственное недовольство собой и своей жизнью? Как Вы полагаете?
Ольга Маховская: Вы знаете, есть некоторая традиция перехода из одного года в другой, и она сама провоцирует подведение итогов, заставляет человека оглянуться назад, оценить свои шаги и поступки. Но мне не показалось, что те два письма, которые Вы выбрали для программы и процитировали, являются в чем-то непохожими и даже противоположными. Напротив, мне кажется, что в них звучит на удивление - притом, что мне кажется, что это писали молодые люди, - пораженческая позиция. Мария говорит, что "я ничего не успела", а Николай пишет, что ничего не сделано, хотя стратегии жизни у этих людей, очевидное, разные.
Есть такой вариант жизни, такая стратегия жизни, как уход в грезы - убежать от реальности, уйти от проблем. И Маша пишет, что "мне некуда больше бежать". Другая стратегия, которая, мне кажется, больше звучит в письме Николая, - это отсрочить события, начать жить с Нового года. Или как мы говорим - "доживем до понедельника" или "начнем жить с понедельника". И та и другая - очень распространенные, укорененные в нашей культуре стратегии жизни, они разочаровывают людей, которые их выбирают. Они делают довольно легким и не обремененным проблемами путь на протяжении года, но когда приходит время результатов, то здесь приходится или наверстывать, или предпринимать какие-то резкие шаги, интенсивно начинать решать проблемы, которые хронически, возможно, существовали на протяжении года или даже нескольких лет.
Вероятность чуда в Новый год, на мой взгляд, не больше, чем 1 к 365, то есть это такой же обычный в физическом смысле день...
Татьяна Ткачук: Ольга, но верить-то хочется.
Ольга Маховская: Безусловно, с самого детства.
Татьяна Ткачук: И каждый год почему-то именно перед Новым годом хочется верить, что и ночь будет необыкновенная, и что-то такое случится после этой ночи...
Ольга Маховская: А она и будет необыкновенная, и непременно что-то случится после этой ночи.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. У нас еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я Валентина Александровна, живу в Москве. Я живу не одна, живу с сыном, но я постоянно чувствую себя одинокой, какой-то заброшенной. Очень тяжело, особенно сейчас. Наступает Новый год, как-то себя не очень хорошо чувствую, и ничего хорошего от этого не жду. В Новый год буду одна, пойти не к кому. К себе пригласить некого... ну, есть, но у людей свои проблемы, всем хочется дома быть, всем хочется в кругу семьи провести этот праздник. А я одна. Буду сидеть у телевизора, поставлю чашку чая, какую-нибудь конфетку - и все, вот и встреча моего Нового года.
Татьяна Ткачук: Валентина Александровна, очень многое здесь, мне кажется, от вашего собственного настроя зависит, от того, как Вы сама себя ощущаете с той же чашкой чая, перед тем же телевизором. Давайте мы пока с Вами договоримся, что Вы послушаете нашу программу - у нас еще 45 минут в эфире. Может быть, что-то мы Вам подскажем, может быть, чем-то сможем Вам помочь. Во всяком случае, цель наша именно такова.
А пока давайте послушаем опрос москвичей на улицах города, как они отвечали на вопрос: знакомо ли вам ощущение одиночества в праздники?
- Нет, в праздники радоваться надо. Раньше, может быть, было, а сейчас нет. Все же мы были в поисках спутников жизни, не все удавалось. А потом как-то все стало нормально.
- Бывает. Не знаю, потому что что-то ушло, а впереди что-то неизвестное.
- Думаю, что нет. Мне уже не 20 лет, когда возникают какие-то там проблемы. Уже все решено. Ну, в 20 - может быть. И то, понимаете, 20 лет - это же студенчество. А когда студенчество заканчивается, начинается армия - там скучать некогда, там все по расписанию.
- Нет, не посещает. У меня любимый человек есть.
- В праздники все заняты люди чем? Тем, чтобы как-то отдохнуть, повеселиться. А внимания друг другу мало уделяют. Мне кажется, это не только в праздники нужно, а каждый день - вот именно побольше любви людей друг к другу, дружеского отношения. Может, просто потому что я еще не нашел своего друга, спутника жизни, - может, из-за этого.
- Никогда. Мне всегда весело в праздники. А что же мне в праздник грустить?
- Конечно. Это связано с тем, что человек все-таки не совсем уж стадное животное. А потом, в одиночестве оцениваешь что-то прожитое, свою жизнь и прочее. Я считаю, что это очень положительно даже. Самооценка, она просто необходима, а в толпе самооценку трудно делать.
- Я думаю, что такое настроение со всеми бывают. Сама борюсь. Настроение каждый сам себе формирует.
- Мне кажется, что чувство одиночества, оно вообще не зависит от окружающего мира и от окружения. Это чувство спрятано глубоко внутри, и когда оно просыпается, то всегда непредсказуемо. Пережидаю, стараюсь не наделать глупостей.
- Нет, народу много, не дают задуматься.
- Нет, не знакомо никогда, не только в праздники.
- Вы знаете, в день рождения бывает. То есть как бы год прошел, цифра прибавляется на год, и думаешь: еще один год... Подарками забавляю себя. Спасает, конечно.
- Да ну, глупости какие. Наоборот, когда один, то лучше, - все надоели.
Татьяна Ткачук: Эрик, вот Вы сейчас слышали первые звонки наших слушателей в эфир и слышали опрос москвичей на улицах города. Как Вы полагаете, если бы подобный вопрос - умеете ли вы спасаться от чувства одиночества в праздники, знакомо ли вам это чувство? - журналисты задавали американцам, насколько ответы были бы близки к тому, что мы сейчас услышали? Иными словами, насколько вообще интернациональна выбранная нами сегодня тема?
Эрик Шираев: Знаете, в Америке, наверное, нет ни одной проблемы, которая не исследовалась бы специалистами, общественным мнением. И одиночество - одна из таких проблем, которая исследовалась. И как раз под рукой у меня находится несколько результатов опросов общественного мнения.
Я вам скажу, что, может быть, наиболее недавний опрос общественного мнения, проведенный Службой Харриса, показал, что примерно 18 процентов американцев считают, что одиночество - это их серьезная проблема. 18 процентов - кажется, немного. Но если мы посмотрим по количеству взрослых американцев - это получается 30 миллионов. И в предыдущие годы (2001, 2002, 2000) данные примерно такие же: от 15 до 18 процентов американцев считают, что эта проблема существует.
Проблема, конечно, интернациональная. Я не могу судить по другим странам, потому что не во всех проводятся опросы общественного мнения. Но выглядит так, что проблема считается универсальной для человечества. Более серьезное здесь, по-моему, - разобраться, почему такая проблема существует.
И тоже немаловажная проблема - можем ли мы сказать, что все люди говорят правду о том, что они одиноки или не одиноки. Мне кажется, что в этих опросах общественного мнения многие люди, хотя и чувствуют себя одинокими, не высказали этого, потому что в Америке существует такая традиция - не говорить о собственных слабостях, по крайней мере, не высказывать этого публично. Но с другой стороны, тоже может быть и такое, что люди, которые, может быть, не очень одиноки, но чувствуют себя брошенными, может быть, проблема в отношениях с кем-нибудь, - они называют это одиночеством.
На мой взгляд, примерно 18 процентов, 20 процентов, 15 процентов - это то, что может быть и в России, и в Америке, и во многих странах, в которых население не испытывает более серьезных проблем (гражданская война, разруха, землетрясение). Я думаю, что данные универсальные.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Кстати, вот Вы сейчас сказали, что не все люди признаются в своем одиночестве. Действительно, когда наш корреспондент Надежда Перцева вышла с микрофоном на улицы Москвы, она вернулась с опроса и рассказывала нам в Московском бюро Радио Свобода, что интересную закономерность она подметила: почти никто из женщин не готов был признаться в том, что боится одиночества в Новогоднюю ночь, вообще неохотно признавались в своем одиночестве. А мужчины, как ни странно, охотнее говорили об этом и, наверное, были более искренни.
Мы чуть позже поговорим на эту тему, а сейчас у нас два слушателя ждут на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я как раз слушал вот этот сюжет, когда задавал ваш корреспондент вопросы на улице, и мне очень понравилась одна женщина. Она, говоря об одиночестве, прежде всего как бы подчеркнула то, что одиночество в Новый год - это как в день рождения, когда прибавляется еще один год.
Что касается одиночества, я хотел бы сказать, что, между прочим, эта тема намного серьезнее, чем кажется, потому что, в принципе, иногда даже, бывает, семейные люди, с большими семьями, с большим количеством людей - и они все равно даже в семье себя чувствуют одинокими. То есть это проблема не просто одного человека. Это проблема - Вы правильно подчеркнули - одиночества, то есть человек не находит себя в окружающем мире.
Но я хочу сказать, что касается именно того случая, который вы рассматриваете. Мне кажется, что здесь получилась так называемая календарная ловушка. Дело все в том, что, между прочим, на Западе Новый год, в общем-то, практически почти не отмечается, он не отмечается именно так, как отмечается в православных странах. Почему? Потому что там сохраняется именно календарная упорядоченность, календарная очередность. Сначала следует Рождество Христово, когда люди - одинокие, не одинокие - в семьях обязательно отмечают этот праздник. Это праздник личности, праздник человека, когда он ощущает вместе с рождением Христа, как бы оценивает свое существование, свое рождение во Христе. А Новый год - это просто как бы проходящее.
У нас же получается все наоборот. Обратите внимание, как у нас складывается: сначала, получается, Новый год, который празднуется как на Западе, потом у нас идет Рождество. И обратите внимание, между прочим, сколько людей, когда их интервьюировали, ждут Старого Нового года.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Вы не совсем здесь правы. Я могу говорить, например, о том, как отмечается Новый год и Рождество в Европе. В Европе Рождество - это сугубо семейный праздник, когда семья собирается за рождественским столом. А Новый год - это праздник, который отмечается с друзьями. Новый год - это день, когда европейцы выходят на улицы города, любят проводить этот праздник шумно и в толпе.
У нас, действительно, немножко все смещено в силу особенностей нашего календаря, но вот того, о чем Вы говорите, я не усматриваю. Мне кажется, что Вы не совсем правы.
Мы примем еще один звонок и вернемся к тому, о чем вы говорили. Вы затронули очень важную тему - одиночество людей, не одиноких формально, людей, имеющих семьи.
Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Евгений Васильевич. Мне показалось из предыдущих выступлений, что совершенно некорректно сравнивать людей американских и людей российских. Российский человек по своему характеру во многом отличен от менталитета американца. Мы живем разными идеями, и если американец - это индивидуалист, то российский человек - это советский человек, коллективист. И каждый в своих странах, наверное, болен своей болезнью.
Одиночество - это болезнь, болезнь лености, как мне представляется. Потому что если вокруг тебя тысячи, миллионы людей и ты не находишь себя в этой жизни, - значит, ты просто ленивый человек.
Вот у меня есть конкретное предложение для всех, кто считает себя одиноким: займитесь общественно полезной деятельностью - и вы не станете одиноки, у вас не будет хватать времени, не то чтобы его некуда девать, а не будет хватать времени. Это простой выход из положения. Только общественная деятельность разносторонняя, и надо найти себе ту сферу интересов, которая ближе будет к каждому.
Татьяна Ткачук: Евгений Васильевич, поняли Вашу идею. Спасибо за предложение.
Наши слушатели, дозвонившиеся в эфир, уже набросали нам несколько поворотов разговора. И сейчас мы ответим практически на все эти звонки. Итак, Эрик, вопрос к Вам: корректно ли, говоря об одиночестве, сравнивать американцев и русских, учитывая разницу менталитетов?
Эрик Шираев: Конечно, корректно. Я говорю это прежде всего как специалист. По крайней мере, так считают мои коллеги. Я считаю, что во многих отношениях русские люди и американцы похожи. Может быть, разница в количестве индивидуалистов и количестве коллективистов, но говорить, что американцы - индивидуалисты, а российские - коллективисты, совершенно неправильно.
Может быть, коллективизм этот вынужденный, поскольку бедность и нехватка ресурсов, произвол власти всегда приводили людей друг к другу и заставляли их быть вместе, чтобы бороться с недугами, бороться с голодом, бороться с властью. А индивидуализм - это порождение, скорее всего, сытости, потому что нет необходимости быть вместе, потому что все у тебя есть, достигнуто большинство вещей, которых ты хотел достигнуть. Но, конечно, безусловно, я могу согласиться с тем, что количество коллективистов в России несколько больше, чем коллективистов в Америке.
Еще очень интересно, что одиночество американское немножко не такое, какое в России, потому что выбор здесь гораздо больше. Вот передо мной находится опрос общественного мнения по поводу так называемого рождественского "блуза". "Блуз" - это одновременно музыка и слово, которое стоит за грустью, одиночеством. Когда людей спросили - с какими наиболее серьезными проблемами вы сталкиваетесь во время Рождества? - половина назвали загруженность магазинов, то есть слишком много людей покупают продукты и подарки, поэтому приходится стоять в очереди. 2-3 человека в очереди - это считается очень плохо уже. 20 процентов назвали повышение веса, то есть люди полнеют из-за того, что слишком много едят. И только 9 процентов назвали одиночество.
И опять-таки мне кажется, что большое количество людей - процентов 10-15, может быть, - предрасположены к одиночеству в любой стране. То есть они по складу своей натуры, может быть, даже генетически (может быть, мы это не сможем подтвердить, но, по крайней мере, данные существуют, что, может быть, генетически), биологически они предрасположены к такому тоскливому взгляду на жизнь. И одиночество - это результат их такой предрасположенности.
Но дело в том, что другие люди, которые, может быть, не предрасположены к одиночеству, вынуждены испытывать его, потому что уход друзей, смерть близких, болезни, разочарования, предательства, измены - они неизбежны в нашей жизни. Поэтому многие из нас, если не каждый, проходят такую полосу в жизни, когда мы чувствуем, что находимся одни в мире. Проблема не в том, как объяснить одиночество. Больше проблема - как выйти из одиночества. Поэтому я считаю, что это наиболее серьезная проблема.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. У нас еще слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Валентина Дмитриевна говорит. Я уже не молодая, несколько лет осталось до 70. Но тем не менее, я никогда не испытываю чувство одиночества. И вообще мне представляется, что это надуманная проблема. Можно быть одной, но никогда - одинокой. Вот я, например, по своему опыту знаю, что я, находясь в доме одна, не буду одинока, потому что я всегда могу, если пожелаю, быть у своих друзей. Вот сейчас, на Новый год, я могу быть в пяти семьях, но, тем не менее, я боюсь этого вопроса - где ты проводишь Новый год? - чтобы ответить им, что буду дома.
И я хочу пожелать всем женщинам, которые звонили и говорили, что они очень одиноки на Новый год, даже имея детей (а у меня нет ни детей, никого родственников нет в жизни), я им хочу пожелать от этой мысли - одиночество - просто отойти.
Татьяна Ткачук: Валентина Дмитриевна, я перебью Вас и задам Вам вопрос и очень коротко попрошу Вас на него ответить. Почему Вы предпочитаете отмечать Новый год не с друзьями, а одна дома?
Слушатель: Отвечу коротко. Конечно, по молодости я стремилась быть со своими друзьями, уйти из дома, потому что я жила в коммуналке. Но, однажды уехав на Новый год, я через несколько лет узнала, что в эту Новогоднюю ночь ко мне приехал мой любимый человек.
Мне дома интереснее находится с самой собой, чем в тех компаниях, в которых я могла бы быть. Дело в том, что я имею опыт создавать себе праздник в такой день. А Новый год для меня особенный праздник. Я бы не хотела свое настроение хорошее, доброе, романтичное, может быть, даже, хотя никаких надежд уже не остается, кажется... Тем не менее, я устраиваю себе праздник. Однажды я даже его встретила в ванной, которую сама отремонтировала от и до, без единого темного пятнышка сделав ее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Вы оптимист. Я очень рада за Вас. И с Новый годом Вас!
Когда Вы позвонили, Вы сказали такую фразу, что "я хочу пожелать всем женщинам, которые жалуются на одиночество..." Вы знаете, не только женщины. Эта тема - одна из немногих - вызвала примерно равное количество откликов от мужчин и от женщин.
Ольга, с точки зрения психологии есть какое-то принципиальное отличие одиночества женщины от одиночества мужчины? Я сейчас имею в виду не столько способы выхода из одиночества, а скорее то, чего не хватает на самом деле мужчине и чего не хватает женщине?
Ольга Маховская: Ну, ответ предсказуем, потому что мужчинам не хватает женщин, а женщинам - мужчин. Так хочется думать, что у нас такой традиционный расклад.
Татьяна Ткачук: Но ведь это же неправда.
Ольга Маховская: Ну, это не совсем так, да. Мне хочется немножко вернуться выше, чтобы два слова сказать о соотношении одиноких людей в России и в Америке, потому что у нас есть свои цифры. Они могут быть тоже подвергнуты сомнению, но, по данным "РОМИР-Мониторинг", в прошлом году назвали в качестве основной причины своего неблагополучия одиночество 5 процентов россиян. Это гораздо ниже, чем в Америке, но это нас вовсе не радует, потому что я склонна считать, что Эрик прав: именно бедность и другие проблемы выбирают на первое место. И одиночество в этом смысле я бы рассматривала как эффект некоего освобождения человека, эффект свободы человека, когда он говорит, фиксирует: да, мне одиноко - и, возможно, будет предпринимать какие-то шаги.
Нет никаких данных по женщинам и мужчинам - вот основная проблема. Вы знаете, в традиционных культурах женщине предписано быть более одинокой, и она чувствует себя более одинокой, потому что существует вот это строгое предписание. Возможно, это связано с меньшей ценностью девочки как наследницы при рождении и большим риском отвержения женщины, меньшими возможностями для женской реализации (и об этом очень много говорилось и писалось в этом году), а мужчины, мальчики воспитываются в условиях конкуренции, соперничества. И одиночество мужчины в этом смысле, скорее всего, звучит примерно так: я одинок, потому что я у нее не один. То есть если есть соперник, то это повод считать себя не совсем реализованным, а свою ситуацию опасной и тосковать в каком-то смысле.
Есть традиционный расклад женщины и мужчины, что женщина должна смотреть на мужчину с надеждой, верить ему, мужчина должен предлагать некоторые интриги, какие-то сценарии, быть стратегом в отношениях. Если он с этой функцией не справляется, а женщине ничто не предлагается, я думаю, что они чувствуют себя одинокими. Хотя по тональности эти переживания могут совпадать, - и в этом смысле, когда два одиночества встречаются, они друг друга очень понимают, - но причины у этого одиночества разные.
Татьяна Ткачук: Ольга, не согласитесь ли Вы с тем, что есть очень много одиноких мужчин, которые, - жалуясь на свое одиночество, - тем не менее, предпочитают это свое одинокое состояние и положение и отнюдь не стремятся связать себя какими-то брачными узами, каким-то прочным и постоянным союзом? И продолжая последовательно жаловаться в каких-то компаниях друзьям, что вот "я один, мне так одиноко", они все-таки стремятся сохранить этот свой образ жизни.
Ольга Маховская: Ну, это психология "старого холостяка", грубо говоря, который хочет жить легко и беззаботно. Вот, между прочим, пресловутый фильм, такой ритуальный, "Ирония судьбы" - это тоже фильм о двух одиночествах в двух огромных городах, где герою Мягкова было очень хорошо жить с мамой, и только невероятный случай, как кажется, поменял его судьбу. Мы не знаем...
Татьяна Ткачук: Помог ему не сбежать и от этой невесты тоже.
Ольга Маховская: Совершенно верно, да. Ну, вот есть же некоторый предел.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонки. Здравствуйте, Вы в эфире. Мы слушаем Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я полностью согласна с Эриком Шираевым, что американский народ во многом похож на русский. Хотя иногда я встречаюсь с таким русским национализмом и индивидуализмом, что просто поражаешься. Но я хочу сказать, что я живу с мамой, без любимого человека, но у меня есть дочь и сын, правда они далеко, на Западе. Тем не менее я не чувствую себя одинокой, потому что у меня есть любимые кошки, собака, которые любят меня, я интересуюсь политикой, социальной жизнью, музыкой, книгами. Я вот не понимаю, как чувствовать себя одинокой. Ну, я не встретили интересного какого-то человека, который бы меня понимал...
Татьяна Ткачук: Татьяна, Вы знаете, я абсолютно уверена, Вы его встретите. Вот я Вас слушаю сейчас и понимаю, что Вы как раз его встретите.
Слушатель: Спасибо большое. Но вот я не понимаю, как можно быть одинокой. Человек может, в конце концов, завести себе кошку - и это уже человек не одинок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна.
И мой вопрос Эрику. Эрик, вот был звонок, который прозвучал какое-то время назад, где человек говорил о том, что немало одиноких людей и среди людей семейных, окруженных иногда большим количеством родственников. Как Вы полагаете, эти люди просто создали какие-то "неправильные" семьи, если так можно выразиться, они не с теми живут, или все-таки есть некая предрасположенность к одиночеству, заложенная в самом человеке, о чем Вы говорили?
Эрик Шираев: Конечно, и то, и другое. Но я скажу, что люди, которые предрасположены к одиночеству, имеют тенденцию создавать "неправильные" семьи.
Я собираю для своих книг огромное количество примеров семей различных людей в Америке, в Канаде, во всем мире и получаю примерно десятки каждый месяц интересных историй, которые я включаю в свои описания. Но самый интересный случай пришел ко мне от моего соседа, который жил напротив меня в доме, достаточно успешного человека, бизнесмена. Он жаловался каждый год, что на Рождество ему нужно ездить к жене и родителям жены, насколько он ненавидит их - это было центральной темой его историй - и как одиноко он чувствует себя в их доме, в доме родителей жены, как единственное спасение для него - телевизор, американский футбол, который он мог смотреть там. И постоянные разговоры были, каким несчастным он себя чувствовал, когда навещал дом родителей своей жены.
И я спрашивал его: "Послушай, но ведь что-то нужно сделать. Если ты находишься в таком состоянии, значит, ты должен решать, если ты жалуешься на свою судьбу, может ты ее изменить или не можешь". Дело в том, что позиция, в которой он был, она в какой-то степени нравилась ему, потому что он чувствовал себя одиноко, чувствовал себя несчастным, но, с другой стороны, мог жаловаться на это, об этом и просить помощи.
Конечно, ситуация, которую я описал, не является трагической, потому что семья, дети - все было на месте, и финансовый успех, и, может быть, успех в личной жизни. Но его одиночество, оно мне кажется надуманным. И проблема, которую он создал себе, - его собственная проблема. И конечно, он нашел выход для себя - в телевизоре, в собственной изоляции. Многие люди не могут найти такого выхода.
Я хочу сравнить как раз российских и американских людей и сказать, что в Америке у нас огромное количество возможностей выйти из одиночества. Взять даже Интернет, электронную почту, взять те же коммуникации, которые мы используем здесь.
Татьяна Ткачук: Эрик, но мы тоже все это используем.
Эрик Шираев: Я знаю. Но когда у нас не было электронной почты, в начале 90-х годов, я получал в день, может быть, 5-10 звонков и отвечал на них, а теперь - около 50-60 сообщений. То же самое, я думаю, и в России происходит сегодня. Но думаю, что электронная почта не доступна всем людям в России. Она будет доступна, думаю, через 5-6 лет, и тогда, может быть, в какой-то степени станет людям полегче, потому что они смогут найти выход, смогут общаться с людьми, с которыми они хотя общаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Вот все, что Вы сейчас перечислили, для меня, например, это такие внешние проявления выхода из одиночества, это не всем людям помогает.
У меня в почте есть удивительное письмо, написала его Ляля Ахметовна из города Набережные Челны. Я коротко процитирую это письмо. "Я стараюсь справляться, но этот гость непрошеный, - Ляля пишет об одиночестве, - является, когда ему вздумается. Если бы только в праздники. В праздники он становится еще более привязчивым да приходит не один, а с массой других чувств: тоски, печали, зависти (всем весело вокруг), грусти по утратам и так далее. А спасаюсь я от него тем, что... не спасаюсь вовсе. Я вступаю с ним и с ему подобными в контакт, очень доброжелательно выясняю, с чем пожаловал и что собирается делать, кого терзать. Поговорим-поговорим мы с ним - оно и уходит".
Вот мне кажется, что искусство, которым владеет эта женщина, - не боясь одиночества, взглянуть ему в глаза и выяснить с ним отношения, - может быть, это куда ценнее, чем возможность подключиться к Интернету, пользоваться электронной почтой, переписываться с какими-то людьми. Не каждому помогает это избавиться от одиночества на самом деле.
Примем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Уважаемая Татьяна, мне 79 лет, я поколения военного. Вы понимаете, значит, мое состояние: я одинока в силу изменения обстоятельств - потери всех родственников, родных. У меня много друзей, я занимаюсь общественной работой - все это в будни. Но о по-настоящему одиноких людях никто не знает. Я считаю, что этим должно заниматься наше правительство, и 31-го, может быть, стариков где-то собрать. Но никто этим не занимается.
А вот психологическое состояние людей, что сейчас высказываются, - это психология. И если молодые люди ищут в вашей программе кого-то одиноких себе, - это надо не в вашей программе искать, это надо искать в своей жизни.
Я никогда не была одинокой, но на Новый год я всегда одинока, потому что беспокоить людей (это праздник ночи), а потом уходить среди ночи или где-то меня спать устроить - это никому не с руки. И поэтому об одиночестве, как я понимаю его, я знаю по своему дому: все старушки наши, как только праздник, все страдают. Может быть, ваша тема не о таких одиноких?
Татьяна Ткачук: Вы знаете, наша тема о любых одиноких. Конечно, мы не клуб знакомств, Вы немножечко ошибаетесь, что через наш эфир люди пытаются друг друга найти, у нас совершенно другая цель программы.
Но вот пока Вы говорили, мне пришла в голову такая простая мысль: а что мешает вашим одиноким старушкам, живущим в одном подъезде, в Новогоднюю ночь собраться в одной из квартир и быть вместе? Вас же много. Ну, приготовьте кто что сможет. Кто-то придет с салатом, кто-то - со сладким, кто-то - с бутылочкой шампанского. Я вас уверяю, Новый год не покажется вам таким грустным и одиноким. И не надо этого ждать от правительства, это можно сделать самим.
И еще один звонок примем. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр из Москвы. В первой половине прозвучало, что американцы - индивидуалисты, а мы такие коллективисты... Это все миф. Я убежден, что американцы лишены чувства стадности. Они не индивидуалисты, а веселиться и отмечать что-то радостно и беззаботно они умеют великолепно. Мне довелось быть в День независимости в Соединенных Штатах, 4 июля. На площади, равной десяти Красным площадям, заполненной толпой, было такое веселье! Это было великолепно!
Вот слушатель сказал, что мы все советские люди, поэтому мы коллективисты. По мне лучше испытать одиночество, чем называться советским человеком. Пора уже избавляться от этого, это омерзительно.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Александр. Мы обязательно ответим на Ваш звонок.
Мы заранее приносим извинения тем, чьи звонки мы не успеем принять сегодня. У нас телефоны перегружены, и мой помощник показывает мне, что звонков очень много.
Итак, Эрик, в почте у меня есть еще одно письмо. Его подписал человек, который назвал себя "Доктор Домино". Он врач, и он пишет о том, что всегда берет дежурства на Новый год, чтобы быть среди людей, потому что дома - только телевизор и кошка. Только что слушатель Александр, который нам позвонил, рассказывал, как отмечают праздники в Америке.
Эрик, скажите, как спасаются от одиночества американцы - вот те 30 миллионов, те 18 процентов населения страны (эти цифры вы привели)? Насколько эффективно это делается там, где куда больший процент людей, чем в России, имеет персональных психоаналитиков?
Эрик Шираев: Вы знаете, мне кажется, вот пример, который Вы привели, Таня, по поводу кошки, - мне кажется, кошки усугубляют наше одиночество. Я, может быть, не прав, но если бы этот доктор взял себе щенка, собаку, он был бы менее одинок, потому что собаки требуют больше внимания. И, наверное, одиночество проходит, когда ты имеешь кого-то, кому нужно помогать.
Татьяна Ткачук: Эрик, простите, я перебью Вас. Есть еще такой классический образ, что кошка - это такой признак старой девы. Может быть, от этого в голове складывается кошка, усугубляющая одиночество.
Эрик Шираев: Прекрасный пример, да. Может быть, кошки немножко важные и такие самовлюбленные, а собаки более открытые. И когда нужна помощь кому-то, наверное, мы становимся более вовлеченными в это и менее одинокими.
Проблема, которую мы не затронули еще, - и она как раз связана с тем, как американцы справляются с одиночеством, - это проблема депрессии. К сожалению (может быть, мое мнение неправильно), в России эта тема не слишком получила большое внимание в прессе. Хотя нужно было бы, потому что депрессия - это серьезное заболевание, которое скрыто, которое непонятно многим из нас. И люди, которые не знают, что такое депрессия, они могут принять депрессию за все что угодно, только не за серьезное заболевание.
В Америке существует такая тенденция, - и мне она не нравится, - которая связана с медикаментозным лечением заболеваний, в том числе состояний: грусть, тоска, тревога. Многие американцы приучены с детства, - и, конечно, это успех фармацевтической промышленности и медицины, - что маленькие проблемы с твоим эмоциональным состоянием могут быть разрешены с помощью пилюли.
Татьяна Ткачук: Если примитивно это применить к теме нашего сегодняшнего разговора, то пьешь антидепрессанты - и весел на Новый год?
Эрик Шираев: Конечно, конечно, и это очень легко. Дело в том, что 86 процентов американцев имеют медицинскую страховку - это практически все население. И ничего не стоит пойти к лечащему врачу и сказать, что "вот у меня состояние тревоги и одиночества" - и врач (не психиатр, не психоаналитик, не психотерапевт, а просто лечащий врач) имеет квалификацию прописать тебе таблетки. Ты пьешь их - и тебе становится весело. Конечно, побочные эффекты могут быть совершенно ужасные, могут быть неприятные, но об этом как-то забывается. И такой настрой, что ты чувствуешь себя одиноко - пойди к доктору и получи таблетку.
Так вот работает современное общество капитализма. С одной стороны, это, конечно, безусловно, хорошо, потому что компании фармацевтические заинтересованы, чтобы лечить людей и делать их жизнь проще. Но с другой стороны, мне кажется, происходит такая перекомпенсация: маленькая проблема - не работай над собой, не ищи друзей, не становись лучше, а просто иди и получи таблетку, которая, в принципе, может решить твои проблемы.
Ну, конечно, это не все, что американское общество предлагает. Я вот накануне нашего эфира посмотрел в Интернете, какое количество сайтов имеет отношения к проблеме одиночества. Их сотни, сотни! Практически каждый университет имеет свою психологическую службу, локальные, региональные, городские, маленьких городов, больших городов, сельские организации...
Татьяна Ткачук: То есть у каждого человека довольно широкий выбор, куда он может обратиться за помощью, если он сочтет для себя это нужным.
Эрик Шираев: Конечно. И люди даже просто предлагают свою помощь - волонтеры, которые делают все бесплатно, советуют... Но, с другой стороны, конечно, большое количество людей не хотят обращаться за помощью, считая, что их проблемы - это частные проблемы. Я думаю, и у американского, и у российского общества такая проблема есть, что "мои проблемы - это мои проблемы, я не хочу их делить ни с психиатром, ни с психотерапевтов, ни с кем бы то ни было, я решу их сам".
Татьяна Ткачук: Между прочим, во многих монологах звонивших нам людей звучала такая мысль: я не хочу обременять собой других, я не пойду ни к кому на Новый год, я ни к кому не попрошусь. Это тоже такая особенность психологии.
Эрик Шираев: Конечно, чувство вины особенно страшно, потому что многие люди потеряли своих друзей из-за, к сожалению, измены или из-за болезни или смерти. И они считают, что если пойдут сейчас обращаться с другими, веселиться, - это предательство бывшего мужа, бывшей жены, моего друга, поскольку их больше нет с нами, и это будет плохо, если я пойду и буду веселиться в Новый год или просто буду отмечать Новый год с кем-нибудь. И вот такое чувство вины, которое держит нас самих с собой, оно препятствует нашему выздоровлению. И опять-таки я отношу многие случаи (не все, конечно) к возможной депрессии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Еще слушатели на линии у нас. Здравствуйте, Вы в эфире. Представьтесь.
Слушатель: День добрый. Меня зовут Наталья. Вы знаете, я ужаснулась просто тому состоянию... У меня муж американец был какое-то время, и я не смогла именно из-за того, что я видела рамку просто лицемерия, которой обрамлено все, вера в том числе... Когда я переключала каналы в Атланте, я видела... думала, что это репер просто какой-то, которому звук отключили, а это было выступление святого, пастора - вот в такой манере там преподносится. Вы не забывайте, господа, что мы находимся на русской почве. И здесь все совершенно по-иному. Вот та калька, которую коммунисты взяли с церквей, которые они разрушили, они ее взяли, потому что они понимали как раз, что это менталитет русского человека, что без соборности этой нельзя.
И еще, универсальный совет. Да, конечно, на Западе, если ты будешь плакаться в жилетку подруге, она откроет через две минуты записную книжку и скажет, что у нее есть хороший психоаналитик, и вы выложите там денежки. Этого никогда на русской земле не было и не будет, слава богу, и сейчас эта тенденция появляется. Поэтому идите в храм - соборность наша и культура наша не только Россию вытащит, а и Запад, который, бедный, уже очумел от этого одиночества. Мы не одиноки, мы в церкви.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Вам за Ваш звонок. Много спорных мыслей в нем прозвучало. В частности, Вы говорите: мы на российской почве. Нас слушают не только в России, нас слушают и в Америке, нас слушают и в Европе. У нас довольно широкий диапазон слушателей, поэтому вот так обобщать я бы не стала.
Я хочу вернуться к некоторым письмам в почте, которые удивили меня, авторы удивили меня своим настроем. Андрей (постоянный читатель нашего сайта) пишет о том, что в праздники плохо тем, кто стремится больше получить, чем отдать. Дмитрий Георгиевич из Германии, постоянный слушатель, со свойственной этому автору некой максималистичностью пишет, что одиночества по объективным причинам быть не может - чаще всего это лень и запущенные комплексы. ОФ - так подписано еще одно письмо - полагает, что синонимом одиночества можно назвать скуку, и приводит польскую поговорку: интеллигентный человек никогда не скучает.
И, мы помним, был один звонок, по-моему, Евгений Васильевич звали звонившего нам в эфир человека, который говорил тоже об активной жизненной позиции, о том, что нужно найти себя на каком-то поприще, реализовываться - и тогда вам никогда не будет одиноко.
Итак, Ольга, на Ваш взгляд, скука, лень и комплексы - на одной чаше весов; несложившаяся судьба, отсутствие любимого человека рядом - на другой. Что все-таки перевешивает? Что все-таки истинная причина того хрупкого состояния одиночества, которое испытывают многие из нас?
Ольга Маховская: Мне кажется, что одиночество как раз не хрупкое состояние, - оно так хорошо берет за горло, если оно является. Причины бывают разные. Я обратила внимание, как много людей позвонило в возрасте, и я думаю, что они объективно одиноки.
По дороге в студию я бежала, и один молодой человек весьма "петушиной" внешности одернул старушку на бегу, сунул ей денежку и сказал: "На, родная, - купишь конфетки на Новый год". Мне кажется, что вот это вот российское сострадание, оно еще не умерло. Я была поражена этому.
И мне хочется успеть призвать всех слушателей сегодня оглянуться назад и посмотреть, кому не повезло, у кого объективно не сложилось (кто-то уехал, кто-то умер, кто-то развелся и так далее), и не забыть им позвонить и поддержать их. Конечно, нужно занимать активную позицию.
Что касается того, отдавать или брать на уровне такого хватательного рефлекса, я не могла бы давать никаких рекомендаций, как для себя проблемы решать. Как говорят те же поляки, мои дальние родственники: давать - это может истощить человека. У психологов есть такое понятие "сгорающего специалиста": когда все время поддерживаешь, то можешь очень быстро вылететь из обоймы и оказаться бесполезным. Но и брать - это действительно такая паразитическая установка, которая нас пугает самих в молодых людях чаще всего, и она опасна.
Дистанция между людьми за время постперестроечное явно сократилась. Мы стали более спонтанными, более открытыми - это видно на улицах, в магазинах, где угодно. Но то, что мы более настроены на то, чтобы брать, - это действительно проблема. И я совершенно консолидируюсь здесь со слушателями и вашими корреспондентами, которые призывают что-то делать. Это не так сложно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
И Эрик, очень коротко попрошу Вас ответить. Одиночество и уединение - внешне состояния похожие, по сути - совершенно разные: одно разрушает, другое позволяет творить. В чем разница и можно ли превратить вынужденное одиночество во временное уединение?
Эрик Шираев: Конечно можно превратить. И главный вопрос, наверное, для всех нас, для тех, кто испытывает одиночество, - это сесть и спросить себя: что я могу сделать для того, чтобы преодолеть это неприятное, болезненное состояние? Для кого-то это храм, для кого-то, может быть, врач, для кого-то - друг или подруга, которая может прийти на выручку. Конечно, уединение - это спасение для многих людей. Но, к сожалению, когда одиночество начинает охватывать нас, это, безусловно, очень болезненное состояние, что-нибудь нужно сделать.
Я считаю, что для каждого, может быть, Новогодняя ночь или ночь перед Новым годом, после Нового года, - ночь или день, когда мы отвечаем на такой вопрос для себя: что мы можем сделать, чтобы избавиться от одиночества и сделать что-нибудь?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Мне не хочется заканчивать на грустной ноте, поэтому я процитирую последнее письмо из почты Свободы, оно подписано инициалами ОМ: "С наступающим Новым годом! Вы непременно получите подарок или звонок от приятеля! Сто процентов - вы нужны нам, остальным людям. Тем, кто ходит по улицам и дружелюбно смотрит вам в глаза. Не отводите своих глаз. Обнимаю вас, мои хорошие, светлые люди!
С Новым годом!"
В московской студии Радио Свобода сегодня с нами - кандидат психологических наук Ольга Маховская, на телефонной линии из Вашингтона - доктор психологии, профессор университета "Джордж Мэйсон", автор научно-популярных книг Эрик Шираев.
Здравствуйте, господа!
И уже есть первый слушатель на линии, дадим ему слово. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Олег Васильевич. Извините, пожалуйста, это не совсем по теме, а тема - вопрос одиночества. И вот что я хотел сказать. Лет 40 назад я прочел одно коротенькое стихотворение, которое мне запомнилось. Когда прочел, у меня так глаза и губы задергались, и просто я не знал, кому бы прочесть. А так как мне уже много лет, я пенсионер, инвалид, и это очень короткое стихотворение, можно я его прочту?
Татьяна Ткачук: Олег Васильевич, пожалуйста.
Слушатель:
Он только руку подал ей,
Когда входил в вагон трамвая.
За много одиноких дней
Январь ей показался маем.
А пассажир, купив билет,
Сошел на первой остановке.
Она в окно смотрела вслед,
Нахмурив тоненькие бровки.
И поняла внезапно, вдруг,
Да так, что слезы набежали:
Всю жизнь ей не хватает рук,
Чтоб в час нелегкий поддержали.
Всего хорошего.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Олег Васильевич. Я очень рада, что сегодняшний эфир наш начался со стихов. Мы поздравляем Вас с Новым годом наступающим. И не грустите, пожалуйста.
Я процитирую несколько писем, которые пришли к нам на сайт. Кокорнова Мария пишет: "Я не умею спасаться от чувства одиночества в праздники - все люди вокруг находятся в предпраздничной суете, а мне это кажется бессмысленным: прошел еще один год, а я ничего не успела... Я чувствую непомерное одиночество, мне некуда больше бежать..."
И еще одно письмо, от Николая: "Я почти всегда строю на праздники какие-то творческие планы: закончить статью, дописать начатое, встать с нужной ноги и войти в творческий тонус. И, как правило, наступает разочарование: ничего не сделано, время прошло впустую..."
Два письма - две позиции: пассивная и активная. Итог - один.
Действительно, Новый год - это особый день, и большинство из нас пытается внутренне подводить какие-то итоги. И если они не радуют, настроение совсем стремится к нулю. Ольга, быть может, мы совершаем какую-то ошибку, пытаясь приурочить некий отчет перед самим собой за достигнутое или не достигнутое за год именно к Новогодней ночи, - и тем самым только усугубляем собственное недовольство собой и своей жизнью? Как Вы полагаете?
Ольга Маховская: Вы знаете, есть некоторая традиция перехода из одного года в другой, и она сама провоцирует подведение итогов, заставляет человека оглянуться назад, оценить свои шаги и поступки. Но мне не показалось, что те два письма, которые Вы выбрали для программы и процитировали, являются в чем-то непохожими и даже противоположными. Напротив, мне кажется, что в них звучит на удивление - притом, что мне кажется, что это писали молодые люди, - пораженческая позиция. Мария говорит, что "я ничего не успела", а Николай пишет, что ничего не сделано, хотя стратегии жизни у этих людей, очевидное, разные.
Есть такой вариант жизни, такая стратегия жизни, как уход в грезы - убежать от реальности, уйти от проблем. И Маша пишет, что "мне некуда больше бежать". Другая стратегия, которая, мне кажется, больше звучит в письме Николая, - это отсрочить события, начать жить с Нового года. Или как мы говорим - "доживем до понедельника" или "начнем жить с понедельника". И та и другая - очень распространенные, укорененные в нашей культуре стратегии жизни, они разочаровывают людей, которые их выбирают. Они делают довольно легким и не обремененным проблемами путь на протяжении года, но когда приходит время результатов, то здесь приходится или наверстывать, или предпринимать какие-то резкие шаги, интенсивно начинать решать проблемы, которые хронически, возможно, существовали на протяжении года или даже нескольких лет.
Вероятность чуда в Новый год, на мой взгляд, не больше, чем 1 к 365, то есть это такой же обычный в физическом смысле день...
Татьяна Ткачук: Ольга, но верить-то хочется.
Ольга Маховская: Безусловно, с самого детства.
Татьяна Ткачук: И каждый год почему-то именно перед Новым годом хочется верить, что и ночь будет необыкновенная, и что-то такое случится после этой ночи...
Ольга Маховская: А она и будет необыкновенная, и непременно что-то случится после этой ночи.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. У нас еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я Валентина Александровна, живу в Москве. Я живу не одна, живу с сыном, но я постоянно чувствую себя одинокой, какой-то заброшенной. Очень тяжело, особенно сейчас. Наступает Новый год, как-то себя не очень хорошо чувствую, и ничего хорошего от этого не жду. В Новый год буду одна, пойти не к кому. К себе пригласить некого... ну, есть, но у людей свои проблемы, всем хочется дома быть, всем хочется в кругу семьи провести этот праздник. А я одна. Буду сидеть у телевизора, поставлю чашку чая, какую-нибудь конфетку - и все, вот и встреча моего Нового года.
Татьяна Ткачук: Валентина Александровна, очень многое здесь, мне кажется, от вашего собственного настроя зависит, от того, как Вы сама себя ощущаете с той же чашкой чая, перед тем же телевизором. Давайте мы пока с Вами договоримся, что Вы послушаете нашу программу - у нас еще 45 минут в эфире. Может быть, что-то мы Вам подскажем, может быть, чем-то сможем Вам помочь. Во всяком случае, цель наша именно такова.
А пока давайте послушаем опрос москвичей на улицах города, как они отвечали на вопрос: знакомо ли вам ощущение одиночества в праздники?
- Нет, в праздники радоваться надо. Раньше, может быть, было, а сейчас нет. Все же мы были в поисках спутников жизни, не все удавалось. А потом как-то все стало нормально.
- Бывает. Не знаю, потому что что-то ушло, а впереди что-то неизвестное.
- Думаю, что нет. Мне уже не 20 лет, когда возникают какие-то там проблемы. Уже все решено. Ну, в 20 - может быть. И то, понимаете, 20 лет - это же студенчество. А когда студенчество заканчивается, начинается армия - там скучать некогда, там все по расписанию.
- Нет, не посещает. У меня любимый человек есть.
- В праздники все заняты люди чем? Тем, чтобы как-то отдохнуть, повеселиться. А внимания друг другу мало уделяют. Мне кажется, это не только в праздники нужно, а каждый день - вот именно побольше любви людей друг к другу, дружеского отношения. Может, просто потому что я еще не нашел своего друга, спутника жизни, - может, из-за этого.
- Никогда. Мне всегда весело в праздники. А что же мне в праздник грустить?
- Конечно. Это связано с тем, что человек все-таки не совсем уж стадное животное. А потом, в одиночестве оцениваешь что-то прожитое, свою жизнь и прочее. Я считаю, что это очень положительно даже. Самооценка, она просто необходима, а в толпе самооценку трудно делать.
- Я думаю, что такое настроение со всеми бывают. Сама борюсь. Настроение каждый сам себе формирует.
- Мне кажется, что чувство одиночества, оно вообще не зависит от окружающего мира и от окружения. Это чувство спрятано глубоко внутри, и когда оно просыпается, то всегда непредсказуемо. Пережидаю, стараюсь не наделать глупостей.
- Нет, народу много, не дают задуматься.
- Нет, не знакомо никогда, не только в праздники.
- Вы знаете, в день рождения бывает. То есть как бы год прошел, цифра прибавляется на год, и думаешь: еще один год... Подарками забавляю себя. Спасает, конечно.
- Да ну, глупости какие. Наоборот, когда один, то лучше, - все надоели.
Татьяна Ткачук: Эрик, вот Вы сейчас слышали первые звонки наших слушателей в эфир и слышали опрос москвичей на улицах города. Как Вы полагаете, если бы подобный вопрос - умеете ли вы спасаться от чувства одиночества в праздники, знакомо ли вам это чувство? - журналисты задавали американцам, насколько ответы были бы близки к тому, что мы сейчас услышали? Иными словами, насколько вообще интернациональна выбранная нами сегодня тема?
Эрик Шираев: Знаете, в Америке, наверное, нет ни одной проблемы, которая не исследовалась бы специалистами, общественным мнением. И одиночество - одна из таких проблем, которая исследовалась. И как раз под рукой у меня находится несколько результатов опросов общественного мнения.
Я вам скажу, что, может быть, наиболее недавний опрос общественного мнения, проведенный Службой Харриса, показал, что примерно 18 процентов американцев считают, что одиночество - это их серьезная проблема. 18 процентов - кажется, немного. Но если мы посмотрим по количеству взрослых американцев - это получается 30 миллионов. И в предыдущие годы (2001, 2002, 2000) данные примерно такие же: от 15 до 18 процентов американцев считают, что эта проблема существует.
Проблема, конечно, интернациональная. Я не могу судить по другим странам, потому что не во всех проводятся опросы общественного мнения. Но выглядит так, что проблема считается универсальной для человечества. Более серьезное здесь, по-моему, - разобраться, почему такая проблема существует.
И тоже немаловажная проблема - можем ли мы сказать, что все люди говорят правду о том, что они одиноки или не одиноки. Мне кажется, что в этих опросах общественного мнения многие люди, хотя и чувствуют себя одинокими, не высказали этого, потому что в Америке существует такая традиция - не говорить о собственных слабостях, по крайней мере, не высказывать этого публично. Но с другой стороны, тоже может быть и такое, что люди, которые, может быть, не очень одиноки, но чувствуют себя брошенными, может быть, проблема в отношениях с кем-нибудь, - они называют это одиночеством.
На мой взгляд, примерно 18 процентов, 20 процентов, 15 процентов - это то, что может быть и в России, и в Америке, и во многих странах, в которых население не испытывает более серьезных проблем (гражданская война, разруха, землетрясение). Я думаю, что данные универсальные.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Кстати, вот Вы сейчас сказали, что не все люди признаются в своем одиночестве. Действительно, когда наш корреспондент Надежда Перцева вышла с микрофоном на улицы Москвы, она вернулась с опроса и рассказывала нам в Московском бюро Радио Свобода, что интересную закономерность она подметила: почти никто из женщин не готов был признаться в том, что боится одиночества в Новогоднюю ночь, вообще неохотно признавались в своем одиночестве. А мужчины, как ни странно, охотнее говорили об этом и, наверное, были более искренни.
Мы чуть позже поговорим на эту тему, а сейчас у нас два слушателя ждут на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я как раз слушал вот этот сюжет, когда задавал ваш корреспондент вопросы на улице, и мне очень понравилась одна женщина. Она, говоря об одиночестве, прежде всего как бы подчеркнула то, что одиночество в Новый год - это как в день рождения, когда прибавляется еще один год.
Что касается одиночества, я хотел бы сказать, что, между прочим, эта тема намного серьезнее, чем кажется, потому что, в принципе, иногда даже, бывает, семейные люди, с большими семьями, с большим количеством людей - и они все равно даже в семье себя чувствуют одинокими. То есть это проблема не просто одного человека. Это проблема - Вы правильно подчеркнули - одиночества, то есть человек не находит себя в окружающем мире.
Но я хочу сказать, что касается именно того случая, который вы рассматриваете. Мне кажется, что здесь получилась так называемая календарная ловушка. Дело все в том, что, между прочим, на Западе Новый год, в общем-то, практически почти не отмечается, он не отмечается именно так, как отмечается в православных странах. Почему? Потому что там сохраняется именно календарная упорядоченность, календарная очередность. Сначала следует Рождество Христово, когда люди - одинокие, не одинокие - в семьях обязательно отмечают этот праздник. Это праздник личности, праздник человека, когда он ощущает вместе с рождением Христа, как бы оценивает свое существование, свое рождение во Христе. А Новый год - это просто как бы проходящее.
У нас же получается все наоборот. Обратите внимание, как у нас складывается: сначала, получается, Новый год, который празднуется как на Западе, потом у нас идет Рождество. И обратите внимание, между прочим, сколько людей, когда их интервьюировали, ждут Старого Нового года.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Вы не совсем здесь правы. Я могу говорить, например, о том, как отмечается Новый год и Рождество в Европе. В Европе Рождество - это сугубо семейный праздник, когда семья собирается за рождественским столом. А Новый год - это праздник, который отмечается с друзьями. Новый год - это день, когда европейцы выходят на улицы города, любят проводить этот праздник шумно и в толпе.
У нас, действительно, немножко все смещено в силу особенностей нашего календаря, но вот того, о чем Вы говорите, я не усматриваю. Мне кажется, что Вы не совсем правы.
Мы примем еще один звонок и вернемся к тому, о чем вы говорили. Вы затронули очень важную тему - одиночество людей, не одиноких формально, людей, имеющих семьи.
Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Евгений Васильевич. Мне показалось из предыдущих выступлений, что совершенно некорректно сравнивать людей американских и людей российских. Российский человек по своему характеру во многом отличен от менталитета американца. Мы живем разными идеями, и если американец - это индивидуалист, то российский человек - это советский человек, коллективист. И каждый в своих странах, наверное, болен своей болезнью.
Одиночество - это болезнь, болезнь лености, как мне представляется. Потому что если вокруг тебя тысячи, миллионы людей и ты не находишь себя в этой жизни, - значит, ты просто ленивый человек.
Вот у меня есть конкретное предложение для всех, кто считает себя одиноким: займитесь общественно полезной деятельностью - и вы не станете одиноки, у вас не будет хватать времени, не то чтобы его некуда девать, а не будет хватать времени. Это простой выход из положения. Только общественная деятельность разносторонняя, и надо найти себе ту сферу интересов, которая ближе будет к каждому.
Татьяна Ткачук: Евгений Васильевич, поняли Вашу идею. Спасибо за предложение.
Наши слушатели, дозвонившиеся в эфир, уже набросали нам несколько поворотов разговора. И сейчас мы ответим практически на все эти звонки. Итак, Эрик, вопрос к Вам: корректно ли, говоря об одиночестве, сравнивать американцев и русских, учитывая разницу менталитетов?
Эрик Шираев: Конечно, корректно. Я говорю это прежде всего как специалист. По крайней мере, так считают мои коллеги. Я считаю, что во многих отношениях русские люди и американцы похожи. Может быть, разница в количестве индивидуалистов и количестве коллективистов, но говорить, что американцы - индивидуалисты, а российские - коллективисты, совершенно неправильно.
Может быть, коллективизм этот вынужденный, поскольку бедность и нехватка ресурсов, произвол власти всегда приводили людей друг к другу и заставляли их быть вместе, чтобы бороться с недугами, бороться с голодом, бороться с властью. А индивидуализм - это порождение, скорее всего, сытости, потому что нет необходимости быть вместе, потому что все у тебя есть, достигнуто большинство вещей, которых ты хотел достигнуть. Но, конечно, безусловно, я могу согласиться с тем, что количество коллективистов в России несколько больше, чем коллективистов в Америке.
Еще очень интересно, что одиночество американское немножко не такое, какое в России, потому что выбор здесь гораздо больше. Вот передо мной находится опрос общественного мнения по поводу так называемого рождественского "блуза". "Блуз" - это одновременно музыка и слово, которое стоит за грустью, одиночеством. Когда людей спросили - с какими наиболее серьезными проблемами вы сталкиваетесь во время Рождества? - половина назвали загруженность магазинов, то есть слишком много людей покупают продукты и подарки, поэтому приходится стоять в очереди. 2-3 человека в очереди - это считается очень плохо уже. 20 процентов назвали повышение веса, то есть люди полнеют из-за того, что слишком много едят. И только 9 процентов назвали одиночество.
И опять-таки мне кажется, что большое количество людей - процентов 10-15, может быть, - предрасположены к одиночеству в любой стране. То есть они по складу своей натуры, может быть, даже генетически (может быть, мы это не сможем подтвердить, но, по крайней мере, данные существуют, что, может быть, генетически), биологически они предрасположены к такому тоскливому взгляду на жизнь. И одиночество - это результат их такой предрасположенности.
Но дело в том, что другие люди, которые, может быть, не предрасположены к одиночеству, вынуждены испытывать его, потому что уход друзей, смерть близких, болезни, разочарования, предательства, измены - они неизбежны в нашей жизни. Поэтому многие из нас, если не каждый, проходят такую полосу в жизни, когда мы чувствуем, что находимся одни в мире. Проблема не в том, как объяснить одиночество. Больше проблема - как выйти из одиночества. Поэтому я считаю, что это наиболее серьезная проблема.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. У нас еще слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Валентина Дмитриевна говорит. Я уже не молодая, несколько лет осталось до 70. Но тем не менее, я никогда не испытываю чувство одиночества. И вообще мне представляется, что это надуманная проблема. Можно быть одной, но никогда - одинокой. Вот я, например, по своему опыту знаю, что я, находясь в доме одна, не буду одинока, потому что я всегда могу, если пожелаю, быть у своих друзей. Вот сейчас, на Новый год, я могу быть в пяти семьях, но, тем не менее, я боюсь этого вопроса - где ты проводишь Новый год? - чтобы ответить им, что буду дома.
И я хочу пожелать всем женщинам, которые звонили и говорили, что они очень одиноки на Новый год, даже имея детей (а у меня нет ни детей, никого родственников нет в жизни), я им хочу пожелать от этой мысли - одиночество - просто отойти.
Татьяна Ткачук: Валентина Дмитриевна, я перебью Вас и задам Вам вопрос и очень коротко попрошу Вас на него ответить. Почему Вы предпочитаете отмечать Новый год не с друзьями, а одна дома?
Слушатель: Отвечу коротко. Конечно, по молодости я стремилась быть со своими друзьями, уйти из дома, потому что я жила в коммуналке. Но, однажды уехав на Новый год, я через несколько лет узнала, что в эту Новогоднюю ночь ко мне приехал мой любимый человек.
Мне дома интереснее находится с самой собой, чем в тех компаниях, в которых я могла бы быть. Дело в том, что я имею опыт создавать себе праздник в такой день. А Новый год для меня особенный праздник. Я бы не хотела свое настроение хорошее, доброе, романтичное, может быть, даже, хотя никаких надежд уже не остается, кажется... Тем не менее, я устраиваю себе праздник. Однажды я даже его встретила в ванной, которую сама отремонтировала от и до, без единого темного пятнышка сделав ее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Вы оптимист. Я очень рада за Вас. И с Новый годом Вас!
Когда Вы позвонили, Вы сказали такую фразу, что "я хочу пожелать всем женщинам, которые жалуются на одиночество..." Вы знаете, не только женщины. Эта тема - одна из немногих - вызвала примерно равное количество откликов от мужчин и от женщин.
Ольга, с точки зрения психологии есть какое-то принципиальное отличие одиночества женщины от одиночества мужчины? Я сейчас имею в виду не столько способы выхода из одиночества, а скорее то, чего не хватает на самом деле мужчине и чего не хватает женщине?
Ольга Маховская: Ну, ответ предсказуем, потому что мужчинам не хватает женщин, а женщинам - мужчин. Так хочется думать, что у нас такой традиционный расклад.
Татьяна Ткачук: Но ведь это же неправда.
Ольга Маховская: Ну, это не совсем так, да. Мне хочется немножко вернуться выше, чтобы два слова сказать о соотношении одиноких людей в России и в Америке, потому что у нас есть свои цифры. Они могут быть тоже подвергнуты сомнению, но, по данным "РОМИР-Мониторинг", в прошлом году назвали в качестве основной причины своего неблагополучия одиночество 5 процентов россиян. Это гораздо ниже, чем в Америке, но это нас вовсе не радует, потому что я склонна считать, что Эрик прав: именно бедность и другие проблемы выбирают на первое место. И одиночество в этом смысле я бы рассматривала как эффект некоего освобождения человека, эффект свободы человека, когда он говорит, фиксирует: да, мне одиноко - и, возможно, будет предпринимать какие-то шаги.
Нет никаких данных по женщинам и мужчинам - вот основная проблема. Вы знаете, в традиционных культурах женщине предписано быть более одинокой, и она чувствует себя более одинокой, потому что существует вот это строгое предписание. Возможно, это связано с меньшей ценностью девочки как наследницы при рождении и большим риском отвержения женщины, меньшими возможностями для женской реализации (и об этом очень много говорилось и писалось в этом году), а мужчины, мальчики воспитываются в условиях конкуренции, соперничества. И одиночество мужчины в этом смысле, скорее всего, звучит примерно так: я одинок, потому что я у нее не один. То есть если есть соперник, то это повод считать себя не совсем реализованным, а свою ситуацию опасной и тосковать в каком-то смысле.
Есть традиционный расклад женщины и мужчины, что женщина должна смотреть на мужчину с надеждой, верить ему, мужчина должен предлагать некоторые интриги, какие-то сценарии, быть стратегом в отношениях. Если он с этой функцией не справляется, а женщине ничто не предлагается, я думаю, что они чувствуют себя одинокими. Хотя по тональности эти переживания могут совпадать, - и в этом смысле, когда два одиночества встречаются, они друг друга очень понимают, - но причины у этого одиночества разные.
Татьяна Ткачук: Ольга, не согласитесь ли Вы с тем, что есть очень много одиноких мужчин, которые, - жалуясь на свое одиночество, - тем не менее, предпочитают это свое одинокое состояние и положение и отнюдь не стремятся связать себя какими-то брачными узами, каким-то прочным и постоянным союзом? И продолжая последовательно жаловаться в каких-то компаниях друзьям, что вот "я один, мне так одиноко", они все-таки стремятся сохранить этот свой образ жизни.
Ольга Маховская: Ну, это психология "старого холостяка", грубо говоря, который хочет жить легко и беззаботно. Вот, между прочим, пресловутый фильм, такой ритуальный, "Ирония судьбы" - это тоже фильм о двух одиночествах в двух огромных городах, где герою Мягкова было очень хорошо жить с мамой, и только невероятный случай, как кажется, поменял его судьбу. Мы не знаем...
Татьяна Ткачук: Помог ему не сбежать и от этой невесты тоже.
Ольга Маховская: Совершенно верно, да. Ну, вот есть же некоторый предел.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонки. Здравствуйте, Вы в эфире. Мы слушаем Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я полностью согласна с Эриком Шираевым, что американский народ во многом похож на русский. Хотя иногда я встречаюсь с таким русским национализмом и индивидуализмом, что просто поражаешься. Но я хочу сказать, что я живу с мамой, без любимого человека, но у меня есть дочь и сын, правда они далеко, на Западе. Тем не менее я не чувствую себя одинокой, потому что у меня есть любимые кошки, собака, которые любят меня, я интересуюсь политикой, социальной жизнью, музыкой, книгами. Я вот не понимаю, как чувствовать себя одинокой. Ну, я не встретили интересного какого-то человека, который бы меня понимал...
Татьяна Ткачук: Татьяна, Вы знаете, я абсолютно уверена, Вы его встретите. Вот я Вас слушаю сейчас и понимаю, что Вы как раз его встретите.
Слушатель: Спасибо большое. Но вот я не понимаю, как можно быть одинокой. Человек может, в конце концов, завести себе кошку - и это уже человек не одинок.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна.
И мой вопрос Эрику. Эрик, вот был звонок, который прозвучал какое-то время назад, где человек говорил о том, что немало одиноких людей и среди людей семейных, окруженных иногда большим количеством родственников. Как Вы полагаете, эти люди просто создали какие-то "неправильные" семьи, если так можно выразиться, они не с теми живут, или все-таки есть некая предрасположенность к одиночеству, заложенная в самом человеке, о чем Вы говорили?
Эрик Шираев: Конечно, и то, и другое. Но я скажу, что люди, которые предрасположены к одиночеству, имеют тенденцию создавать "неправильные" семьи.
Я собираю для своих книг огромное количество примеров семей различных людей в Америке, в Канаде, во всем мире и получаю примерно десятки каждый месяц интересных историй, которые я включаю в свои описания. Но самый интересный случай пришел ко мне от моего соседа, который жил напротив меня в доме, достаточно успешного человека, бизнесмена. Он жаловался каждый год, что на Рождество ему нужно ездить к жене и родителям жены, насколько он ненавидит их - это было центральной темой его историй - и как одиноко он чувствует себя в их доме, в доме родителей жены, как единственное спасение для него - телевизор, американский футбол, который он мог смотреть там. И постоянные разговоры были, каким несчастным он себя чувствовал, когда навещал дом родителей своей жены.
И я спрашивал его: "Послушай, но ведь что-то нужно сделать. Если ты находишься в таком состоянии, значит, ты должен решать, если ты жалуешься на свою судьбу, может ты ее изменить или не можешь". Дело в том, что позиция, в которой он был, она в какой-то степени нравилась ему, потому что он чувствовал себя одиноко, чувствовал себя несчастным, но, с другой стороны, мог жаловаться на это, об этом и просить помощи.
Конечно, ситуация, которую я описал, не является трагической, потому что семья, дети - все было на месте, и финансовый успех, и, может быть, успех в личной жизни. Но его одиночество, оно мне кажется надуманным. И проблема, которую он создал себе, - его собственная проблема. И конечно, он нашел выход для себя - в телевизоре, в собственной изоляции. Многие люди не могут найти такого выхода.
Я хочу сравнить как раз российских и американских людей и сказать, что в Америке у нас огромное количество возможностей выйти из одиночества. Взять даже Интернет, электронную почту, взять те же коммуникации, которые мы используем здесь.
Татьяна Ткачук: Эрик, но мы тоже все это используем.
Эрик Шираев: Я знаю. Но когда у нас не было электронной почты, в начале 90-х годов, я получал в день, может быть, 5-10 звонков и отвечал на них, а теперь - около 50-60 сообщений. То же самое, я думаю, и в России происходит сегодня. Но думаю, что электронная почта не доступна всем людям в России. Она будет доступна, думаю, через 5-6 лет, и тогда, может быть, в какой-то степени станет людям полегче, потому что они смогут найти выход, смогут общаться с людьми, с которыми они хотя общаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Вот все, что Вы сейчас перечислили, для меня, например, это такие внешние проявления выхода из одиночества, это не всем людям помогает.
У меня в почте есть удивительное письмо, написала его Ляля Ахметовна из города Набережные Челны. Я коротко процитирую это письмо. "Я стараюсь справляться, но этот гость непрошеный, - Ляля пишет об одиночестве, - является, когда ему вздумается. Если бы только в праздники. В праздники он становится еще более привязчивым да приходит не один, а с массой других чувств: тоски, печали, зависти (всем весело вокруг), грусти по утратам и так далее. А спасаюсь я от него тем, что... не спасаюсь вовсе. Я вступаю с ним и с ему подобными в контакт, очень доброжелательно выясняю, с чем пожаловал и что собирается делать, кого терзать. Поговорим-поговорим мы с ним - оно и уходит".
Вот мне кажется, что искусство, которым владеет эта женщина, - не боясь одиночества, взглянуть ему в глаза и выяснить с ним отношения, - может быть, это куда ценнее, чем возможность подключиться к Интернету, пользоваться электронной почтой, переписываться с какими-то людьми. Не каждому помогает это избавиться от одиночества на самом деле.
Примем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Уважаемая Татьяна, мне 79 лет, я поколения военного. Вы понимаете, значит, мое состояние: я одинока в силу изменения обстоятельств - потери всех родственников, родных. У меня много друзей, я занимаюсь общественной работой - все это в будни. Но о по-настоящему одиноких людях никто не знает. Я считаю, что этим должно заниматься наше правительство, и 31-го, может быть, стариков где-то собрать. Но никто этим не занимается.
А вот психологическое состояние людей, что сейчас высказываются, - это психология. И если молодые люди ищут в вашей программе кого-то одиноких себе, - это надо не в вашей программе искать, это надо искать в своей жизни.
Я никогда не была одинокой, но на Новый год я всегда одинока, потому что беспокоить людей (это праздник ночи), а потом уходить среди ночи или где-то меня спать устроить - это никому не с руки. И поэтому об одиночестве, как я понимаю его, я знаю по своему дому: все старушки наши, как только праздник, все страдают. Может быть, ваша тема не о таких одиноких?
Татьяна Ткачук: Вы знаете, наша тема о любых одиноких. Конечно, мы не клуб знакомств, Вы немножечко ошибаетесь, что через наш эфир люди пытаются друг друга найти, у нас совершенно другая цель программы.
Но вот пока Вы говорили, мне пришла в голову такая простая мысль: а что мешает вашим одиноким старушкам, живущим в одном подъезде, в Новогоднюю ночь собраться в одной из квартир и быть вместе? Вас же много. Ну, приготовьте кто что сможет. Кто-то придет с салатом, кто-то - со сладким, кто-то - с бутылочкой шампанского. Я вас уверяю, Новый год не покажется вам таким грустным и одиноким. И не надо этого ждать от правительства, это можно сделать самим.
И еще один звонок примем. Здравствуйте, Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр из Москвы. В первой половине прозвучало, что американцы - индивидуалисты, а мы такие коллективисты... Это все миф. Я убежден, что американцы лишены чувства стадности. Они не индивидуалисты, а веселиться и отмечать что-то радостно и беззаботно они умеют великолепно. Мне довелось быть в День независимости в Соединенных Штатах, 4 июля. На площади, равной десяти Красным площадям, заполненной толпой, было такое веселье! Это было великолепно!
Вот слушатель сказал, что мы все советские люди, поэтому мы коллективисты. По мне лучше испытать одиночество, чем называться советским человеком. Пора уже избавляться от этого, это омерзительно.
Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Александр. Мы обязательно ответим на Ваш звонок.
Мы заранее приносим извинения тем, чьи звонки мы не успеем принять сегодня. У нас телефоны перегружены, и мой помощник показывает мне, что звонков очень много.
Итак, Эрик, в почте у меня есть еще одно письмо. Его подписал человек, который назвал себя "Доктор Домино". Он врач, и он пишет о том, что всегда берет дежурства на Новый год, чтобы быть среди людей, потому что дома - только телевизор и кошка. Только что слушатель Александр, который нам позвонил, рассказывал, как отмечают праздники в Америке.
Эрик, скажите, как спасаются от одиночества американцы - вот те 30 миллионов, те 18 процентов населения страны (эти цифры вы привели)? Насколько эффективно это делается там, где куда больший процент людей, чем в России, имеет персональных психоаналитиков?
Эрик Шираев: Вы знаете, мне кажется, вот пример, который Вы привели, Таня, по поводу кошки, - мне кажется, кошки усугубляют наше одиночество. Я, может быть, не прав, но если бы этот доктор взял себе щенка, собаку, он был бы менее одинок, потому что собаки требуют больше внимания. И, наверное, одиночество проходит, когда ты имеешь кого-то, кому нужно помогать.
Татьяна Ткачук: Эрик, простите, я перебью Вас. Есть еще такой классический образ, что кошка - это такой признак старой девы. Может быть, от этого в голове складывается кошка, усугубляющая одиночество.
Эрик Шираев: Прекрасный пример, да. Может быть, кошки немножко важные и такие самовлюбленные, а собаки более открытые. И когда нужна помощь кому-то, наверное, мы становимся более вовлеченными в это и менее одинокими.
Проблема, которую мы не затронули еще, - и она как раз связана с тем, как американцы справляются с одиночеством, - это проблема депрессии. К сожалению (может быть, мое мнение неправильно), в России эта тема не слишком получила большое внимание в прессе. Хотя нужно было бы, потому что депрессия - это серьезное заболевание, которое скрыто, которое непонятно многим из нас. И люди, которые не знают, что такое депрессия, они могут принять депрессию за все что угодно, только не за серьезное заболевание.
В Америке существует такая тенденция, - и мне она не нравится, - которая связана с медикаментозным лечением заболеваний, в том числе состояний: грусть, тоска, тревога. Многие американцы приучены с детства, - и, конечно, это успех фармацевтической промышленности и медицины, - что маленькие проблемы с твоим эмоциональным состоянием могут быть разрешены с помощью пилюли.
Татьяна Ткачук: Если примитивно это применить к теме нашего сегодняшнего разговора, то пьешь антидепрессанты - и весел на Новый год?
Эрик Шираев: Конечно, конечно, и это очень легко. Дело в том, что 86 процентов американцев имеют медицинскую страховку - это практически все население. И ничего не стоит пойти к лечащему врачу и сказать, что "вот у меня состояние тревоги и одиночества" - и врач (не психиатр, не психоаналитик, не психотерапевт, а просто лечащий врач) имеет квалификацию прописать тебе таблетки. Ты пьешь их - и тебе становится весело. Конечно, побочные эффекты могут быть совершенно ужасные, могут быть неприятные, но об этом как-то забывается. И такой настрой, что ты чувствуешь себя одиноко - пойди к доктору и получи таблетку.
Так вот работает современное общество капитализма. С одной стороны, это, конечно, безусловно, хорошо, потому что компании фармацевтические заинтересованы, чтобы лечить людей и делать их жизнь проще. Но с другой стороны, мне кажется, происходит такая перекомпенсация: маленькая проблема - не работай над собой, не ищи друзей, не становись лучше, а просто иди и получи таблетку, которая, в принципе, может решить твои проблемы.
Ну, конечно, это не все, что американское общество предлагает. Я вот накануне нашего эфира посмотрел в Интернете, какое количество сайтов имеет отношения к проблеме одиночества. Их сотни, сотни! Практически каждый университет имеет свою психологическую службу, локальные, региональные, городские, маленьких городов, больших городов, сельские организации...
Татьяна Ткачук: То есть у каждого человека довольно широкий выбор, куда он может обратиться за помощью, если он сочтет для себя это нужным.
Эрик Шираев: Конечно. И люди даже просто предлагают свою помощь - волонтеры, которые делают все бесплатно, советуют... Но, с другой стороны, конечно, большое количество людей не хотят обращаться за помощью, считая, что их проблемы - это частные проблемы. Я думаю, и у американского, и у российского общества такая проблема есть, что "мои проблемы - это мои проблемы, я не хочу их делить ни с психиатром, ни с психотерапевтов, ни с кем бы то ни было, я решу их сам".
Татьяна Ткачук: Между прочим, во многих монологах звонивших нам людей звучала такая мысль: я не хочу обременять собой других, я не пойду ни к кому на Новый год, я ни к кому не попрошусь. Это тоже такая особенность психологии.
Эрик Шираев: Конечно, чувство вины особенно страшно, потому что многие люди потеряли своих друзей из-за, к сожалению, измены или из-за болезни или смерти. И они считают, что если пойдут сейчас обращаться с другими, веселиться, - это предательство бывшего мужа, бывшей жены, моего друга, поскольку их больше нет с нами, и это будет плохо, если я пойду и буду веселиться в Новый год или просто буду отмечать Новый год с кем-нибудь. И вот такое чувство вины, которое держит нас самих с собой, оно препятствует нашему выздоровлению. И опять-таки я отношу многие случаи (не все, конечно) к возможной депрессии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Еще слушатели на линии у нас. Здравствуйте, Вы в эфире. Представьтесь.
Слушатель: День добрый. Меня зовут Наталья. Вы знаете, я ужаснулась просто тому состоянию... У меня муж американец был какое-то время, и я не смогла именно из-за того, что я видела рамку просто лицемерия, которой обрамлено все, вера в том числе... Когда я переключала каналы в Атланте, я видела... думала, что это репер просто какой-то, которому звук отключили, а это было выступление святого, пастора - вот в такой манере там преподносится. Вы не забывайте, господа, что мы находимся на русской почве. И здесь все совершенно по-иному. Вот та калька, которую коммунисты взяли с церквей, которые они разрушили, они ее взяли, потому что они понимали как раз, что это менталитет русского человека, что без соборности этой нельзя.
И еще, универсальный совет. Да, конечно, на Западе, если ты будешь плакаться в жилетку подруге, она откроет через две минуты записную книжку и скажет, что у нее есть хороший психоаналитик, и вы выложите там денежки. Этого никогда на русской земле не было и не будет, слава богу, и сейчас эта тенденция появляется. Поэтому идите в храм - соборность наша и культура наша не только Россию вытащит, а и Запад, который, бедный, уже очумел от этого одиночества. Мы не одиноки, мы в церкви.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Вам за Ваш звонок. Много спорных мыслей в нем прозвучало. В частности, Вы говорите: мы на российской почве. Нас слушают не только в России, нас слушают и в Америке, нас слушают и в Европе. У нас довольно широкий диапазон слушателей, поэтому вот так обобщать я бы не стала.
Я хочу вернуться к некоторым письмам в почте, которые удивили меня, авторы удивили меня своим настроем. Андрей (постоянный читатель нашего сайта) пишет о том, что в праздники плохо тем, кто стремится больше получить, чем отдать. Дмитрий Георгиевич из Германии, постоянный слушатель, со свойственной этому автору некой максималистичностью пишет, что одиночества по объективным причинам быть не может - чаще всего это лень и запущенные комплексы. ОФ - так подписано еще одно письмо - полагает, что синонимом одиночества можно назвать скуку, и приводит польскую поговорку: интеллигентный человек никогда не скучает.
И, мы помним, был один звонок, по-моему, Евгений Васильевич звали звонившего нам в эфир человека, который говорил тоже об активной жизненной позиции, о том, что нужно найти себя на каком-то поприще, реализовываться - и тогда вам никогда не будет одиноко.
Итак, Ольга, на Ваш взгляд, скука, лень и комплексы - на одной чаше весов; несложившаяся судьба, отсутствие любимого человека рядом - на другой. Что все-таки перевешивает? Что все-таки истинная причина того хрупкого состояния одиночества, которое испытывают многие из нас?
Ольга Маховская: Мне кажется, что одиночество как раз не хрупкое состояние, - оно так хорошо берет за горло, если оно является. Причины бывают разные. Я обратила внимание, как много людей позвонило в возрасте, и я думаю, что они объективно одиноки.
По дороге в студию я бежала, и один молодой человек весьма "петушиной" внешности одернул старушку на бегу, сунул ей денежку и сказал: "На, родная, - купишь конфетки на Новый год". Мне кажется, что вот это вот российское сострадание, оно еще не умерло. Я была поражена этому.
И мне хочется успеть призвать всех слушателей сегодня оглянуться назад и посмотреть, кому не повезло, у кого объективно не сложилось (кто-то уехал, кто-то умер, кто-то развелся и так далее), и не забыть им позвонить и поддержать их. Конечно, нужно занимать активную позицию.
Что касается того, отдавать или брать на уровне такого хватательного рефлекса, я не могла бы давать никаких рекомендаций, как для себя проблемы решать. Как говорят те же поляки, мои дальние родственники: давать - это может истощить человека. У психологов есть такое понятие "сгорающего специалиста": когда все время поддерживаешь, то можешь очень быстро вылететь из обоймы и оказаться бесполезным. Но и брать - это действительно такая паразитическая установка, которая нас пугает самих в молодых людях чаще всего, и она опасна.
Дистанция между людьми за время постперестроечное явно сократилась. Мы стали более спонтанными, более открытыми - это видно на улицах, в магазинах, где угодно. Но то, что мы более настроены на то, чтобы брать, - это действительно проблема. И я совершенно консолидируюсь здесь со слушателями и вашими корреспондентами, которые призывают что-то делать. Это не так сложно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
И Эрик, очень коротко попрошу Вас ответить. Одиночество и уединение - внешне состояния похожие, по сути - совершенно разные: одно разрушает, другое позволяет творить. В чем разница и можно ли превратить вынужденное одиночество во временное уединение?
Эрик Шираев: Конечно можно превратить. И главный вопрос, наверное, для всех нас, для тех, кто испытывает одиночество, - это сесть и спросить себя: что я могу сделать для того, чтобы преодолеть это неприятное, болезненное состояние? Для кого-то это храм, для кого-то, может быть, врач, для кого-то - друг или подруга, которая может прийти на выручку. Конечно, уединение - это спасение для многих людей. Но, к сожалению, когда одиночество начинает охватывать нас, это, безусловно, очень болезненное состояние, что-нибудь нужно сделать.
Я считаю, что для каждого, может быть, Новогодняя ночь или ночь перед Новым годом, после Нового года, - ночь или день, когда мы отвечаем на такой вопрос для себя: что мы можем сделать, чтобы избавиться от одиночества и сделать что-нибудь?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Мне не хочется заканчивать на грустной ноте, поэтому я процитирую последнее письмо из почты Свободы, оно подписано инициалами ОМ: "С наступающим Новым годом! Вы непременно получите подарок или звонок от приятеля! Сто процентов - вы нужны нам, остальным людям. Тем, кто ходит по улицам и дружелюбно смотрит вам в глаза. Не отводите своих глаз. Обнимаю вас, мои хорошие, светлые люди!
С Новым годом!"
