Сегодня мы говорим зависти. О зависти не только белой и черной, но и непредсказуемой...
"Да, безусловно, учителя завидуют ученикам. Бывает, даже родители завидуют своим детям..."
Коварной...
"В театре актрисы друг другу подпиливают каблуки, чтобы она упала во время премьеры..."
Завуалированной...
"Мужчина обесценивает женщину - это пример скрытой зависти мужчин к женщинам..."
Не имеющей никаких оправданий...
"В судьбе Микаэла Таривердиева зависть сыграла, может быть, даже роковую роль..."
В эфире "Свободы" - писатель, теолог, педагог, психоаналитик, вдова композитора, японский дипломат и наши слушатели - о зависти.
Владимир Даль толкует это понятие как "чувство досады по чужому добру или благу". Мы поговорим о тех, кто досадует по нашему добру, и о себе - завидующих добру чужому.
В московской студии Радио Свобода сегодня тему обсуждают: писатель, психолог Мария Арбатова, ведущий научный сотрудник Института педагогических инноваций Российской Академии образования Любовь Кларина и преподаватель факультета психологии МГУ, президент Московского общества аналитической психологии Станислав Раевский.
Завидуете ли Вы кому-нибудь? С этим вопросом к прохожим на улицах Москвы обратился корреспондент "Свободы" Никита Ваулин.
"Мне незнакомо чувство зависти, я всю жизнь прожила, я никогда никому не завидовала, завидовала тем только, у кого хорошее здоровье и сила воли".
"Все это, по-моему, в таком разряде нормальных человеческих чувств. Нет, это мне не знакомо, чтобы это было определяющим ощущением, определяющим чувством в моей жизни".
"В принципе, поскольку человеческие потребности безграничны, то волей-неволей в какие-то моменты посещает чувство зависти, но в целом я вполне доволен тем, что имею".
"Я завидую красивым, талантливым и мудрым".
"...Балеринам известным, их самодисциплине, их упорству - тому, чего мне самой не хватает. А на работе я завидую, но это завистью не назовешь, людям, которые сделали нечто интересное, творческое, что мне хотелось бы сделать самой. Это меня взбадривает, подстегивает и, я думаю, что я тоже могу, мне тоже нужно, я тоже должна".
"Я завидую президенту Бушу-младшему, потому что он обладает абсолютно уникальной возможностью творения всяких дел глобальных на этой Земле".
"Я не завидую преуспевающим людям, потому что сам себя считаю в некотором смысле преуспевающим в жизни человеком. И считаю, что зависть - это удел слабовольных людей, которые не могут достичь успеха самостоятельно или не хотят прилагать к этому никаких усилий".
"Завидую, конечно. Это нормальное состояние, я считаю, любого человека, но я завидую людям успешным, людям не ленивым, людям, которые могут спланировать свой день, никогда не откладывают что-то на завтра".
"Да, я завидую, это естественно. А кому и чему - это в зависимости от промежутка времени какого-то".
"Завидовать - это очень плохо. И я считаю, что я могу завидовать только себе, когда у меня много свободного времени, но, к сожалению, это бывает очень редко".
"Завидую, конечно, а кто не завидует. Я больше всего завидую одному гражданину нашей страны, а именно Владимиру Владимировичу Путину. Любой вопрос, любое решение в его руках, тем более, ядерный чемоданчик под боком. Как можно не завидовать такому человеку?"
Татьяна Ткачук: К нам уже дозвонился первый слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Валерий Осипенко: Я считаю, что зависть - это большой грех. Это личное дело каждого, каждый человек должен работать лично над собой, бороться с завистью. И далеко не личное дело, потому что касается всех. Я хочу привести интересные цифры, статистика по Венесуэле и по нашей стране. Оказалось, что Венесуэла занимает первое место в мире по числу людей, считающих себя счастливыми - 55%. А Россия занимает последнее место в мире по количеству людей, считающих себя счастливыми - всего 5%. Судите сами.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мария Арбатова, я хочу адресовать Вам такой вопрос: как Вы считаете, можно ли проводить прямую зависимость между ощущением себя счастливым и чувством зависти?
Мария Арбатова: Я думаю, что можно, поскольку зависть - она всегда обрисовывает уровень наших притязаний, и мы завидуем тому, чего нам не хватает, в смысле - что бы сделало нас защищенным. Кого-то ядерный чемоданчик, как говорил молодой человек, кого-то большое количество денег и уровень принятия решения. Интересно сказал человек, позвонивший, по поводу Венесуэлы, в которой не Бог весть какой уровень жизни, и это, безусловно, особенности менталитета. Потому что есть такая грустная поговорка о том, что Великую Октябрьскую социалистическую революцию сделали злоба и зависть русского народа. Действительно, в менталитете есть какая-то проблема, конечно, она привязана и к климату, потому что четыре урожая за наше лето снять нельзя, как в Венесуэле. Безусловно, зависть - это защитная форма организма, и каждый человек в той или иной степени этим грешен. Но просто потому, чему он завидует, можно понять, какие проблемы сегодня для него актуализированы. Я, например, очень завидую женщинам, которым удалось сделать карьеру и одновременно воспитать четырех детей, как какие-нибудь шведки, финки, датчанки. Это как бы то, чего мне не хватает в жизни. Остальные вещи я пропускаю мимо себя без всяких эмоций. Зависть она не анализирует, а когда ты начинаешь анализировать, ты понимаешь, что ты можешь иметь все, вопрос в том, сколько ты готов за это заплатить своих сил, своей совести и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я не ожидала, что кто-то из моих гостей так быстро заговорит о собственной зависти. И я хочу спросить у двух остальных своих гостей: Станислав Раевский, а Вы лично испытываете чувство зависти?
Станислав Раевский: Конечно, потому что зависть все испытывают, только в разной степени. Одни люди завидуют иногда и немножко, а другие живут завистью. Мне кажется, сразу важно в нашей передаче выделить два существенных компонента в зависти. Первый - это такая фантазия, что кто-то другой обладает таким вечным источником удовольствия, богатства, красоты, любви, власти, вот про чемоданчик говорили. А второй компонент зависти - это желание испортить этот райский источник - сжечь богатый дом или измазать в грязи честного человека. Первичная, архаичная зависть - она состоит из этого. И поэтому довольно сложно говорить о том, что в народе называется светлой завистью.
Любовь Кларина: Мне кажется, что здесь еще можно говорить о том, какие чувства примешиваются к чувству зависти. Ведь мы обычно испытываем комплекс чувств. И если это просто минутная досада, как у него здорово получилось или у нее здорово получилось, я тоже бы так хотела - это одно. А когда это горечь оттого, что у него получилось - это совсем другое. Я, безусловно, тоже, как и нормальные люди, завидовала, скорее как раз вот так - как здорово получилось, я тоже бы так хотела, я думаю, что у меня получилось бы тоже не так плохо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. А сейчас я хочу вернуться к опросу прохожих на улицах Москвы. В ответах этих людей, мне кажется, немаловажную роль сыграл элемент анонимности опроса. Говорю так, потому что почта, пришедшая на сайт Свободы, показывает такой результат: около 90% ответивших на вопрос о зависти никогда никому не завидуют сами, но имеют завистников. Второй момент понятен - еще Эсхил сказал, что незавидна участь того, кому никто не завидует. Понятно и то, что признаваться в собственной зависти к другому не слишком-то приятно, как правило, такую черту люди стараются скрыть. Станислав Раевский, как полагаете Вы, - не выдаем ли мы желаемое за действительное? Не видим ли мы завистников в тех, кто вовсе нам не завидует, и не заблуждаемся ли мы на свой счет, полагая, что зависть, по крайней мере, черная, нам самим не свойственна?
Станислав Раевский: Да, Вы правы. Зависть это очень первичное, опять я здесь повторюсь, присущее всем чувство. Но, как и другие наши чувства многие, они могут быть неприятные, социально неодобряемые. И поэтому мы отказываемся от нашей зависти и проецируем ее на других, как на экран, на чистый иногда экран, то есть как раз на людей, которые, может, и не завидуют. И отсюда так много завистников среди других, а собственная зависть - как то бревно в глазу, которого мы не замечаем. Но вот проекция, когда мы наши чувства, которые нам не нравятся, проецируем на других, это очень дорогой способ справляться со своими чувствами. Потому что мир, состоящий из завистников, он очень опасен и держит нас в постоянном напряжении. Увидеть зависть в себе тоже не просто. Если бы все люди могли сами разобраться в своих чувствах, то они не нуждались бы ни в каких психологических консультациях. Зависть часто прячется, например, за обесцениванием. Такая фраза: "Наши отношения мне ничего не дали" или "Она из себя ничего не представляет". За такими именно фразами скрывается зависть. Очень распространенное в нашем обществе обесценивание, часто слышимое, к сожалению, и по радио, и по телевизору - когда мужчина обесценивает женщину - это тоже такой пример скрытой зависти мужчин к женщинам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Раевский.
У нас на линии слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Людмила Ивлева: Я считаю, что сейчас самый распространенный вид зависти у нас в России, может быть, в Москве, это, как во всем мире, на Западе, в Америке - к Кристине Орбакайте, то есть поп-звездам, футболистам, спортсменам, например, к Кафельникову и так далее. А что касается более глубоко психологически, то умный человек, более-менее развитый, пытается это чувство черное подавить или перевести его в белую как бы сферу. Человек примитивнее - он бьет машину соседа, что было у меня под окном, или какую-то вещь. Мне кажется, вот что касается зависти сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. У меня вопрос к Любови Клариной. Взрослые завидуют, как сказала наша слушательница, поп-звездам, спортсменам. Очевидно, одним из-за того, что они популярны, другим - потому что они богаты. Кому завидуют дети?
Любовь Кларина: Принято считать, что дети завидуют друг другу. Очень часто мы, взрослые, приписываем детям вот это самое состояние зависти. Например, когда мы видим, что ребенок тянется за какой-то игрушкой, нам кажется, что он завидует, ему хочется. Но он, конечно, не испытывает этих чувств еще, ему просто хочется иметь то, что он увидел, ему нравится то новое, что появилось перед ним. Здесь очень важно взрослому понять, что происходит, правильно понять и принять это чувство ребенка, не ругать ни в коем случае. Ведь очень часто происходит следующее: мы начинаем сразу ругать ребенка за то, что он завидует кому-то или чему-то. Ругать не нужно. Напротив, нужно принять и в какой-то степени разделить это чувство.
Татьяна Ткачук: Во многих исследованиях по психологии я обнаружила ссылку на то, что единственная нация, практически не испытывающая проблем с завистью, - это японцы. Объяснение приводилось такое: японская национальная культура воспитания подразумевает, что ребенок должен сравнивать свои успехи не с успехами других детей, а со своими собственными, но за прошедший промежуток времени. Так ли это на самом деле, поинтересовалась я у полномочного министра посольства Японии в России господина Акио Кавато.
Акио Кавато: Я знаю, что такой миф существует. Матери потеряли единый ориентир, каждая мать имеет свой ориентир. Например, у нас известна фамилия доктора Спока. Что касается воспитания: когда наши дети росли, мы не особенно запрещали им испытывать чувство зависти. У нас трое детей, они здорово ссорились между собой, когда тот или другой получал побольше размер печения и так далее. Что касается школьного образования, в наших школах, кажется, господствует ориентация на равенство. Раньше такого не было. И в этих школах каждое утро проводится собрание спорта, например, устраивают конкурсы, но, кажется, стараются, чтобы никто не получил первенство. Как явление, чувство зависти тоже в большом объеме существует в нашем обществе. Особенно кадровые назначения с большим чувством зависти осуществляется.
Татьяна Ткачук: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Елена: Здравствуйте, это Елена из Москвы. У меня такой вопрос к участникам: не могли бы вы прокомментировать такое явление, как страх перед завистью. Например, если ты совершаешь особо крупную покупку, советуют: ты нашей родне лучше не говори, а то будут завидовать. Мне кажется, это чаще происходит, когда речь идет о материальном достатке. О других успехах сообщить можно, не опасаясь зависти. Или еще пример. Знакомая учительница рассказывает: на уроке в начальной школе зашла речь о том, что люди бывают богатые и бедные. Учительница спрашивает детей - а вы какими хотели бы быть, богатыми или бедными? Дети необычайно дружно отвечают - бедными. Почему? - удивилась учительница. Потому что среди богатых много плохих людей. Как видите, здесь есть общая идея - богатеть нельзя, потому что люди осудят. Может быть, общество неявно признает, считает законными какие-то виды зависти? В данном случае, зависть к чужому материальному успеху, к богатству.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Раз уж мы заговорили о связи материального и зависти, то я бы хотела задать вопрос Марии Арбатовой. Вообще вокруг зависти сложилась масса мифов. Есть такая теория, скажем, что в прежнем, советском обществе, в условиях тотальной уравниловки, зависть "не водилась" вовсе, а с улучшением уровня жизни усилилось расслоение общества на бедных и богатых - тут-то и расцвела зависть, родители стали учить детей, что богатые люди это не очень хорошо. Другая теория, наоборот, гласит, что с ростом благосостояния зависть постепенно будет "отмирать". Мария, прокомментируйте оба эти мнения - мифы это, с Вашей точки зрения, есть что-то в этих теориях, близкое Вам?
Мария Арбатова: Зависть - она напрямую связана с тем, насколько человек интегрирован даже не в общество, а в мироздание. Потому что, если он идет по улице и видит, что навстречу ему идет красивый человек, едет дорогой автомобиль или стоит новый красивый богатый дом, то он понимает, что в его мире стало на одного красивого человека, на один красивый автомобиль и дом больше. Он не считает, что это у него отняли, если он хорошо интегрирован. Поэтому зависть она очень мощно выдает одиночество, незащищенность, и человеку кажется, что, встав ногами на этот автомобиль, на этот дом, он будет чувствовать более адекватным, более сильным. Но прямые параллели между уровнем жизни и наличием зависти проводить очень опасно. Например, если мы возьмем страны по их уровню жизни, мы поймем, что, например, Америка достаточно завистлива, потому что на 70% состоит из эмигрантов третьего мира. Скажем, какие-нибудь Эмираты с очень высоким уровнем жизни они просто в этом смысле достаточно пещерны. Просто отношения внутрисемейные, скажем, отношения между женами, которых бывает по несколько. И в то же время мы можем посмотреть на Скандинавию, уровень жизни которой не так высок, но вот торжество либеральных ценностей оно привело к тому, что зависти как компонента в обществе нет, потому что неприлично строить дом с мраморными колоннами, неприлично ездить по "Мерседесе". Если вы идете по Скандинавии и едет навстречу "Мерседес", то это турецкий булочник, потому что неудобно. Я помню удивительные опросы мы получили, когда девочек спрашивали, какую профессию они считают престижной, в России в этот момент все девочки хотели быть интердевочками, а в Швеции все девочки говорили, что они хотели бы заниматься благотворительностью и работать с инвалидами. И в этом смысле, конечно, зависть и деньги не коррелируют. Все зависит от просто ценностной системы, выстроенной в обществе. Но поскольку мы находимся в состоянии экономического шока, то вот зависть наша находится сейчас в особенно клубящемся состоянии, потому что адаптация она трудна. Она трудна и для детей, и для взрослых, и для стариков. Это болезнь роста, я думаю, что мы, как говорят в селе, израстем из этого.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Мне бы хотелось услышать мнение Станислава Раевского по этому поводу. Вы тоже полагаете, что зависть это болезнь роста, свойственная России сейчас в некий переходный период, может быть, в такой острой форме?
Станислав Раевский: Я думаю, что здесь более индивидуально. Одни люди завидуют сильно, другие меньше. И, конечно, здесь нужно все это индивидуально рассматривать. С другой стороны, да, конечно, этот культурный, экономический шок, особенно все-таки ценности дико либеральные у нас, а в Швеции они скорее социал-демократические. Здесь, конечно, забота о социальном очень существенна, для того, чтобы разные чувства принимались, не было только жесткой ориентации на внешние ценности в целом в обществе. Потому что когда все строится на торжестве рекламы, конечно, это прямое поощрение зависти и какое-то культивирование зависти. Здесь у меня есть сомнения, что зависть в открытом либеральном обществе, хотя, может быть, по-разному понимаем, изживается. Я тоже так думаю, что сейчас это болезнь роста и с ростом благосостояния такой социально разделенной зависти станет меньше. Но на уровне отдельных людей зависть всегда сохранится, дело только в социальной ситуации. Богатые - они не только плачут, они тоже завидуют часто, я с этим сталкивался у своих клиентов. Человек, который очень много имеет и имел с детства всякой материальности вокруг себя, тем не менее, чувство зависти очень развито и мешает ему жить. И это связано с тем, что не хватает самого существенного - любви, заботы и принятия его таким, каков он есть, а не таким, каким его хотелось бы видеть.
Татьяна Ткачук: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Максим Козлов: Меня зовут Максим Козлов, я москвич. Для меня, прежде всего, зависть - это чувство более негативное, хотя я встречался и с другими оценками: что зависть - это некий вид конкуренции. То есть она должна стимулировать хорошие поступки, человек соревнуется с другим, тем человеком, которому он завидует. Я не нахожу в этом ничего позитивного. Дело все в том, что, как мне кажется, зависть - это стремление обладать тем, чего у тебя на данный момент нет, но то, что ты хотел бы иметь. И поэтому я просто считаю, что от этого надо избавляться, поскольку интереснее процесс, нежели его достижение.
Татьяна Ткачук: Согласна с Вами, Максим. Спасибо за звонок.
Наш слушатель заговорил о зависти как о некоем результате соревнования одного человека с другим. Я хочу обратиться сразу к двум экспертам. Господин Кавато, когда говорил о том, существует ли зависть в Японии и правда ли, что японцы умудряются так воспитывать своих детей, что им несвойственна зависть, говорил о попытках школьных работников не определять лидера среди детей даже во время спортивных состязаний. Первый мой вопрос - педагогу Любови Клариной: какие эмоции у Вас вызывает такая идея?
Любовь Кларина: Мне кажется, что дети видят, что здесь несколько нечестно ведется игра. Если кто-то побеждает явно и в то же время все сводится к тому, что делают ничью, то в этом случае дети уже и не хотят в следующий раз соревноваться. Я наблюдала такие вещи. Дети говорят: да, все равно будет ничья, зачем нам. Мне кажется, что наоборот нужно учить детей проигрывать, учить радоваться успехам других людей. И в то же время разбирать, в чем же дело, почему ты проиграл в этот раз, и что тебе нужно сделать или что надо сделать твоей команде, чтобы она выиграла.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Несмотря на то, что звонки от большинства наших слушателей, все-таки люди считают зависть чертой отрицательной, но у зависти есть и защитники. И может быть, я попробую сейчас встать на их сторону, правда, не в одиночестве, а привлеку Пушкина, который писал: "Зависть - сестра соревнования, следственно, из хорошего роду". Вопрос к Марии Арбатовой: очевидно, если мы говорим о зависти в некоем позитивном контексте, то, конечно, всем нам на ум приходит словосочетание "зависть белая". Очень часто люди говорят - да, я завидую, но, поверь, эта зависть абсолютно белая. Вы верите в такую очищающую, развивающую белую зависть?
Мария Арбатова: Нет, конечно, это просто попытка сделать зависть легитимной. Чем отличается черная от белой, где проходит цветовая граница, мы не знаем. Белой завистью завидовали московские болельщики, когда били, это к вопросу о господине Кавато, японских прохожих, мы не можем сказать. Отравленное сознание не фильтровало цвет зависти, просто она была для них разрушительна. Я бы все-таки тоже говорила о том, что корни зависти, как и всех наших психологических проблем, растут из детства. И чем более человек недолюблен в детстве, тем он завидует в последующей своей жизни, пытаясь добрать недополученное. К вопросу о соревновательности мне хотелось бы добавить, что на самом деле не надо бояться зависти, не надо бояться детской конкуренции. Потому что шведский опыт, когда дети учились в школе в течение десяти лет и им не ставили отметок, привел к тому, что выросло абсолютно безграмотное поколение. И в этом смысле давайте не боятся все-таки ставить двойки своим детям, не бояться приводить им в пример соседских хороших мальчиков, у которых уже выучены уроки. Потому что это как бы такой жизненный сопромат, с которым ребенок должен адаптировать и только тогда он придет к взрослому возрасту развитой личностью. Зависть составляет определенную часть психологической палитры, не надо ее и не бояться и не надо ее драматизировать, на самом деле всякая зависть она только актуализирует те проблемы, с которыми человек находится в эту минуту, здесь и сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я думаю, что все участники согласятся со мной в том, что самая плодородная почва для зависти - коллектив, где все друг у друга на виду. Хотя это и не стало пока нормой, но во многих фирмах и на предприятиях уже начали работать психологи, анализирующие корпоративные конфликты. О том, что они обнаруживают во внешне вполне благополучных организациях - генеральный директор московской компании "Глобал Консалтинг Сервис" Наталья Киршева.
Наталья Киршева: При возникновении конфликтной ситуации обычно заявляется одна причина, но при анализе конфликтной ситуации выявляется чаще всего истинная причина, которая не видна спорящим. Существует масса игр в организациях, которые основаны на зависти. Необязательно среди подчиненных, но бывает так, что зависть возникает как реакция и у руководителя, например, почему я должен платить этому человеку такую высокую зарплату, только потому, что он так хорошо работает. Очень часто, сначала пообещав процент сотруднику, руководитель, у него же фиксированная зарплата, он не проецирует как эффективно может работать сотрудник. И когда он начинает работать и вдруг выясняется, что он работает очень хорошо, то зарплата сотрудника рядового иногда и превышает, особенно в западных компаниях, зарплату шефа. Группа игр существует с таким названием "Неугодный сотрудник". Развеселому начальнику его подчиненный морально устойчивый является костью в горле. И он может, например, дискредитировать такого подчиненного. Лакомый кусок для завистников в организации это чаще всего безукоризненная репутация. Строит репутацию один человек, а разрушить ее можно легко. До меня дошли слухи, что Петрова на прошлой неделе видели в клубе "Голубая луна". Будьте уверены, что если в коллективе узнают об этом, то в тот же день с Петровым в отделе многие люди перестанут пить чай вместе. Когда шефу надо кого-то унизить, он распространяет информацию через рупор коллектива. Обычно это какая-то такая звезда коммуникативная, секретарь или еще кто-то. Зависть лежит в основе таких интриг. Руководитель начинает вставлять палки для подчиненных, для их развития, для карьеры.
Татьяна Ткачук: Меня лично в рассказе Натальи Валентиновны удивило наличие элемента зависти у начальника к подчиненному, - мне казалось, что чаще бывает наоборот. Но я подумала вот о чем: а в школах, интересно, творится то же самое? Учителя тоже завидуют детям и ставят им палки в колеса?
Любовь Кларина: Учителя те же люди и ничто человеческое им не чуждо. Более того, учительский коллектив часто бывает весьма закрыт и там зависть процветает на разных уровнях. Директор школы завидует творческому учителю, и очень много трагедий на так называемых экспериментальных площадках, в школах, которые ведут эксперимент, в которых действительно интересную работу ведут учителя, звезды так называемые. Они вынуждены уходить из этих школ. И да, безусловно, учителя завидуют ученикам. Если как следует рассмотреть многие конфликты, тяжелые конфликты, которые происходят между учителями и детьми, то в основе зависть. Завидуют молодости, завидуют тому, что все впереди, много чему завидуют. Бывает даже и так, и не редко, что родители завидуют своим детям, это тоже приводит к тяжелым конфликтам. Здесь очень важна помощь психолога. Очень важно, чтобы учитель понял, почему у меня конфликт с ребенком, может быть, я ему завидую, и тогда что-то можно исправить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь Матвеевна. Наверное, на уроки по Закону божьему - предмету, который преподается не в каждой школе, - полезно было бы походить и учителям... Вот уж от кого не услышишь доброго слова о зависти, - так это от священника. О том, как христианская религия трактует зависть - ведущий программы "С христианской точки зрения" на Радио Свобода, теолог Яков Кротов.
Яков Кротов: В рассказе Библии о грехопадении вовсе ведь не гордыня, а зависть главная причина зла. Сатана позавидовал Богу и пробудил зависть в Адаме с Евой. Ведь все они позавидовали Богу и захотели с ним сравняться. Зависть оказывается теневой стороной величия. Ведь блохи или слоны даже не умеют завидовать, завидуют именно те, кто и так одарен Богом сверх всякой меры, поставлен выше всех творений. По преданию, и Сатана был не просто ангелом, а главным среди бесплотных созданий. Зависть не стоит на месте, она сопровождает человечество на пути спасения и поэтому принимает все новые и новые формы. В 20-м веке великие христианские мыслители Макс Шеллер и Николай Бердяев боролись с завистью социальной, классовой, тем, что в романских языках называется ресентимент, а по-русски отлично описано Достоевским - "смердяковщина". Это справедливое, но никто не праведное состояние угнетенного, обобранного человека, который ищет спасения на путях обмана, лжи и грабежа, отвечая злом за зло. Тогда как Христос придерживает дверь открытой на совсем другом пути - прощения, любви и святости.
Татьяна Ткачук: Я бы хотела адресовать вопрос Станиславу Раевскому в связи с тем, о чем говорила Любовь Кларина чуть раньше. Она сказала о таком явлении, как зависть родителей к детям. Я, честно говоря, не сталкивалась ни с чем подобным в жизни. Станислав Олегович, не было ли среди Ваших пациентов семьи с такой проблемой?
Станислав Раевский: Думаю, да. Приходит мне в голову случай, когда мама завидует своему ребенку и тем возможностям, которые у него есть сейчас. Это связано с проблемой собственной недолюбленности и такого постоянного движения. Бабушка недостаточно любила маму, ей завидовала, и дальше мама. Действительно, довольно сложно прервать этот порочный круг.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав Олегович. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Яков Маргулис: Меня зовут Яков Маргулис, я звоню из Штуттгарда. Перефразируя известную поговорку, можно спросить: скажи, кому ты завидуешь, и я скажу, кто ты. Мне хочется задать вопрос Марии Арбатовой: кому Вы завидуете и кому Вы не завидуете? Можно ли завидовать человеку, которого любишь, вот сейчас только об этом был разговор. В чем причина зависти?
Мария Арбатова: Если ты считаешь человека, которого любишь, продолжением своего мира, то конечно же нет, ты просто включаешь его в этот мир, и вы становитесь вместе богаче от того, что он так прекрасен. Я уже пыталась ответить на вопрос о том, кому я завидую. И по всей палитре, которую мы здесь перечисляли, меньше всего я завидую президенту Путину с ядерным чемоданчиком, поскольку отчетливо представляю как бы его протокольную жизнь. Больше всего я завидую людям, построившим жизнь и внутри собственной свободы успевшим реализоваться и творчески, и семейно, и граждански, и социально, и сексуально. Таких людей в России очень много. Я не могу сказать, что белая или черная зависть, я хожу и облизываюсь, думаю, как бы поджечь им дом или отнять у них время, тем не менее, я смотрю на них и думаю: а вот бы, вот бы. На этом палитра иссякает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Мне, к сожалению, придется повернуть ход нашей передачи немножко в такое серьезное русло, поскольку, наверняка, каждый из нас может вспомнить случай из жизни, когда ни о каких оправданиях зависти говорить все же не приходилось. С завистью очень тесно соседствуют другие эмоции: злорадство (то есть - радость злу, радость оттого, что другому сегодня плохо), желание отомстить удачливому сопернику. О том, какую роль в жизни композитора Микаэла Таривердиева сыграла зависть - его вдова Вера Колосова.
Вера Колосова: Сюжет Моцарта и Сальери - это вечный сюжет, который разворачивается в судьбе любого талантливого человека. В судьбе Микаэла Таривердиева зависть сыграла, может быть, даже роковую роль в силу его совершенной неординарности. Он был очень красив, он был очень обаятелен, он был таким необыкновенным и непохожим на всех, еще он был очень талантливым. Вот это все вместе всегда вызывало по отношению к нему зависть. Эта зависть прежде всего преследовала его среди коллег. Самая знаменитая история его жизни, к сожалению, самая знаменитая, это история с "Семнадцать мгновений весны", когда вышел фильм, когда распространился слух, что он заимствовал одну из тем у Фрэнсиса Лея. Все началось с того, что один из его коллег, как потом выяснилось, талантливый композитор, послал телеграмму, напечатав ее у себя дома на бланке, и телеграмма была якобы от Фрэнсиса Лея. На самом деле это был наш композитор, довольно известный. Факт этой телеграммы стал известен многим, и многие восприняли это не с сожалением, а напротив, воспользовались и музыку стали запрещать и так далее. Но это факты внешние. А вот таким самым важным фактом было ощущение внутреннее самого Микаэла Таривердиева. Он очень глубоко переживал этот момент, он не мог понять, почему это произошло и почему он, автор в то время музыки более чем к сорока фильмам, стал предметом нападок. Ведь он в то время давал много публичных концертов, и публика любила эти концерты. Но не было ни одного концерта, на котором люди его бы не спрашивали - не украли ли вы музыку? Пока, в конце концов, Фрэнсис Лей не прислал телеграмму-опровержение, как бы эта история не была закрыта. Сам Микаэл внутренне эту историю так и не пережил, и он отказался от публичных концертов. Это такой один из фактов его биографии.
Татьяна Ткачук: Такая зависть не просто неприглядна, а граничит уже с элементарной непорядочностью. И все же принято считать, что самая страшная зависть - женская. Мария Арбатова, Ваше мнение: есть ли хоть минимальный шанс у интересной, талантливой и удачливой женщины не превратиться в мишень для завистниц?
Мария Арбатова: Вы знаете, я думаю, что зависть абсолютно индифферентна полу. Потому что, например, если в театре актрисы друг другу подпиливают каблуки, чтобы она упала во время премьеры, то все это детский лепет по сравнению с тем, что я наблюдала у мужчин в большой политике. Если вам хочется испортить настроение какой-нибудь политической тусовке, вы скажите какую-нибудь фамилию. Например, будет сидеть туча политиков, и вы скажите: "Немцов такой красивый!" И все, перестанут обсуждать бюджет, все остальное время вам будут говорить о том, что политика Немцова ничего из себя не представляет, и "вспомните, какой у него был пестрый галстук". В этом смысле я бы не стала говорить о том, что женская зависть как-то особенно изощрена и изысканна. И хочу вам сказать, что политический пиар, который весь построен на технологии зависти и очернения, он весь сделан мужчинами на сегодня. Поэтому я хотела бы выгородить женщин. И потом, они реже стреляют друг в друга по причине зависти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Хотя я признаюсь вам честно, что я этот вопрос задала нескольким своим коллегам-женщинам до передачи. И в разных интерпретациях, но ответ прозвучал один: такую женщину - талантливую, интересную удачливую - может спасти от зависти коллег только один момент: если она одинока, если у нее не все в порядке в личной жизни. Вот тогда, может быть, ее коллектив пожалеет, и палки в колеса ей вставлять не будут.
Много сегодня звонков от слушателей. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Леонид Столович: Здравствуйте, с вами говорит Столович Леонид Наумович, профессор философии Тартуского университета, который находится в Эстонии. У меня нет сомнений в том, что зависть это отрицательное чувство, при том чувство, связанное с комплексом неполноценности. Когда мне было 14 лет, и определялись, как теперь говорят, мои ценностные установки, я написал такое двустишье: "Завидуя другим, ты признаешь ничтожество свое перед собою". Но ведь мы говорим так же о белой зависти, то есть о зависти, которая имеет положительное значение. Вот я и хотел спросить: не является ли то, что называют белой завистью, обозначением другого отношения, независтливого. Может быть, белая зависть - это вообще не зависть?
Татьяна Ткачук: Я, наверное, передам звонок Станиславу Олеговичу Раевскому: можно ли как-то разграничить белую зависть и черную, чтобы мы ответили слушателю и все же разобрались сами?
Станислав Раевский: Да, у нас все время такая путаница происходит... В этом цитируемом стихотворении - там говорилось о том, что внутри себя нет этого хорошего, оно отрицается, оно есть в другом. Но, более того - мы хотим его испортить! Вот когда есть желание испортить, тогда это зависть. И, мне кажется, мы так и должны формулировать. Действительно, я согласен: то, что называется "белой завистью", более правильно обозначить как соревнование, стремление к достижениям. И это более высокие чувства. Зависть относится к самым ранним чувствам, архаическим чувствам, как в организации коллектива, так и в организации жизни ребенка. Поэтому все-таки давайте завистью называть вот это злое чувство, желание замазать грязью это замечательное. А все остальное будем называть как-то по-другому.
Татьяна Ткачук: Станислав Олегович, как полагаете Вы, - можно ли, вооружившись знаниями по психологии, уловить некую грань, за которой завистник становится опасен, некий уровень накопления зависти, чтобы суметь как-то воздействовать на завистника и предотвратить неприятные для себя последствия?
Станислав Раевский: Человек может говорить про то, как он вами восхищается, какой вы замечательный и даже не осознавать, что он вам завидует. А в какой-то момент, так же не осознавая, поставить вам подножку. То есть это не так уж и просто. Нужно осторожно относиться к лести. Конечно, это легко сделать, если вы знаете свои сильные и слабые стороны и не нуждаетесь в лести.
Татьяна Ткачук: Любовь Кларина, если можно, короткий педагогический совет родителям: как научить своего ребенка так правильно выстроить линию поведения в коллективе, чтобы не вызвать некую агрессию у завистника против себя? Может ли родитель защитить в этом смысле ребенка своего?
Любовь Кларина: Уметь радоваться успехам другого, вести себя так, чтобы и другие радовались твоим успехам. Наверное, первая заповедь - как здорово, что ты умеешь это делать, и я тоже попробую, у меня получится. Вот это - то, что и у меня получится - эта уверенность, она очень важна в жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. Последний вопрос к Марии Арбатовой: предположим, Вы знаете, что этот человек вам завидует. То, что он сам страдает от этого чувства - это понятно, достаточно почитать Юрия Олешу "Зависть", мытарства главного героя, его страдания описаны там так полно, что лучше, наверное, и не скажешь. Какая должна быть выстроена линия поведения: пожалеть этого человека, постараться не обращать внимания, попытаться как-то сблизиться с ним?
Мария Арбатова: Самая энергоемкая технология - это построить дистанцию. Потому что, так или иначе, завистник бессознательно будет искать ситуацию, в которой он сможет свести с вами счеты. Я где-то к возрасту лет сорока поняла, что, например, нельзя иметь среди самых близких подруг женщин, которые не имеют чего-то, что имеешь ты, неважно, муж, любовник, деньги, социальность. Потому что рано или поздно этот динамит где-то шарахнет. И тебе нельзя будет даже обвинить этого человека, потому что та боль от собственного несовершенства, которая в нем копилась, пока он находился рядом с тобой, она выстрелит именно в ту минуту, когда ты будешь наиболее ослабленной. В этом смысле как бы строить партнерские отношения нужно только с равными или по очень строгим правилам. Есть еще такая психологическая технология, которая делает человека успешного, неважно, мужчина он или женщина, это ироническое пространство, которое человек ставит между своими успехами и своей реальной жизнью. Это то, что помогает выжить, успокоить окружающих и внушить им веру в себя. Чем более мы ироничны, тем меньше вокруг нас зависти и злобы.
Татьяна Ткачук: Зависть попала в "черный список" человеческих эмоций давным-давно. Приличный человек, некий Икс, - если не ставит своей целью эпатировать публику, - ни за что не признается, что завидует господину Игреку, потому что тот удачливей, богаче, талантливей и любимей. Хотя, конечно, завидует. И господину Игреку придется с этим смириться. Немецкий писатель Карл Иммерман - в утешение Игрекам - писал: "Если похвалы, расточаемые друзьями, иной раз дают повод усомниться в их искренности, то зависть врагов заслуживает полного доверия". Никакого утешения завистникам в высказываниях великих я, увы, не обнаружила...
В следующем выпуске программы мы поговорим о роли сна в нашей жизни, о тех, кто страдает бессонницей. Пишите нам на сайт и звоните на запись программы - 2-го июля, во вторник, с 20-ти до 21-го часа по московскому времени по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45.
"Да, безусловно, учителя завидуют ученикам. Бывает, даже родители завидуют своим детям..."
Коварной...
"В театре актрисы друг другу подпиливают каблуки, чтобы она упала во время премьеры..."
Завуалированной...
"Мужчина обесценивает женщину - это пример скрытой зависти мужчин к женщинам..."
Не имеющей никаких оправданий...
"В судьбе Микаэла Таривердиева зависть сыграла, может быть, даже роковую роль..."
В эфире "Свободы" - писатель, теолог, педагог, психоаналитик, вдова композитора, японский дипломат и наши слушатели - о зависти.
Владимир Даль толкует это понятие как "чувство досады по чужому добру или благу". Мы поговорим о тех, кто досадует по нашему добру, и о себе - завидующих добру чужому.
В московской студии Радио Свобода сегодня тему обсуждают: писатель, психолог Мария Арбатова, ведущий научный сотрудник Института педагогических инноваций Российской Академии образования Любовь Кларина и преподаватель факультета психологии МГУ, президент Московского общества аналитической психологии Станислав Раевский.
Завидуете ли Вы кому-нибудь? С этим вопросом к прохожим на улицах Москвы обратился корреспондент "Свободы" Никита Ваулин.
"Мне незнакомо чувство зависти, я всю жизнь прожила, я никогда никому не завидовала, завидовала тем только, у кого хорошее здоровье и сила воли".
"Все это, по-моему, в таком разряде нормальных человеческих чувств. Нет, это мне не знакомо, чтобы это было определяющим ощущением, определяющим чувством в моей жизни".
"В принципе, поскольку человеческие потребности безграничны, то волей-неволей в какие-то моменты посещает чувство зависти, но в целом я вполне доволен тем, что имею".
"Я завидую красивым, талантливым и мудрым".
"...Балеринам известным, их самодисциплине, их упорству - тому, чего мне самой не хватает. А на работе я завидую, но это завистью не назовешь, людям, которые сделали нечто интересное, творческое, что мне хотелось бы сделать самой. Это меня взбадривает, подстегивает и, я думаю, что я тоже могу, мне тоже нужно, я тоже должна".
"Я завидую президенту Бушу-младшему, потому что он обладает абсолютно уникальной возможностью творения всяких дел глобальных на этой Земле".
"Я не завидую преуспевающим людям, потому что сам себя считаю в некотором смысле преуспевающим в жизни человеком. И считаю, что зависть - это удел слабовольных людей, которые не могут достичь успеха самостоятельно или не хотят прилагать к этому никаких усилий".
"Завидую, конечно. Это нормальное состояние, я считаю, любого человека, но я завидую людям успешным, людям не ленивым, людям, которые могут спланировать свой день, никогда не откладывают что-то на завтра".
"Да, я завидую, это естественно. А кому и чему - это в зависимости от промежутка времени какого-то".
"Завидовать - это очень плохо. И я считаю, что я могу завидовать только себе, когда у меня много свободного времени, но, к сожалению, это бывает очень редко".
"Завидую, конечно, а кто не завидует. Я больше всего завидую одному гражданину нашей страны, а именно Владимиру Владимировичу Путину. Любой вопрос, любое решение в его руках, тем более, ядерный чемоданчик под боком. Как можно не завидовать такому человеку?"
Татьяна Ткачук: К нам уже дозвонился первый слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Валерий Осипенко: Я считаю, что зависть - это большой грех. Это личное дело каждого, каждый человек должен работать лично над собой, бороться с завистью. И далеко не личное дело, потому что касается всех. Я хочу привести интересные цифры, статистика по Венесуэле и по нашей стране. Оказалось, что Венесуэла занимает первое место в мире по числу людей, считающих себя счастливыми - 55%. А Россия занимает последнее место в мире по количеству людей, считающих себя счастливыми - всего 5%. Судите сами.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Мария Арбатова, я хочу адресовать Вам такой вопрос: как Вы считаете, можно ли проводить прямую зависимость между ощущением себя счастливым и чувством зависти?
Мария Арбатова: Я думаю, что можно, поскольку зависть - она всегда обрисовывает уровень наших притязаний, и мы завидуем тому, чего нам не хватает, в смысле - что бы сделало нас защищенным. Кого-то ядерный чемоданчик, как говорил молодой человек, кого-то большое количество денег и уровень принятия решения. Интересно сказал человек, позвонивший, по поводу Венесуэлы, в которой не Бог весть какой уровень жизни, и это, безусловно, особенности менталитета. Потому что есть такая грустная поговорка о том, что Великую Октябрьскую социалистическую революцию сделали злоба и зависть русского народа. Действительно, в менталитете есть какая-то проблема, конечно, она привязана и к климату, потому что четыре урожая за наше лето снять нельзя, как в Венесуэле. Безусловно, зависть - это защитная форма организма, и каждый человек в той или иной степени этим грешен. Но просто потому, чему он завидует, можно понять, какие проблемы сегодня для него актуализированы. Я, например, очень завидую женщинам, которым удалось сделать карьеру и одновременно воспитать четырех детей, как какие-нибудь шведки, финки, датчанки. Это как бы то, чего мне не хватает в жизни. Остальные вещи я пропускаю мимо себя без всяких эмоций. Зависть она не анализирует, а когда ты начинаешь анализировать, ты понимаешь, что ты можешь иметь все, вопрос в том, сколько ты готов за это заплатить своих сил, своей совести и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я не ожидала, что кто-то из моих гостей так быстро заговорит о собственной зависти. И я хочу спросить у двух остальных своих гостей: Станислав Раевский, а Вы лично испытываете чувство зависти?
Станислав Раевский: Конечно, потому что зависть все испытывают, только в разной степени. Одни люди завидуют иногда и немножко, а другие живут завистью. Мне кажется, сразу важно в нашей передаче выделить два существенных компонента в зависти. Первый - это такая фантазия, что кто-то другой обладает таким вечным источником удовольствия, богатства, красоты, любви, власти, вот про чемоданчик говорили. А второй компонент зависти - это желание испортить этот райский источник - сжечь богатый дом или измазать в грязи честного человека. Первичная, архаичная зависть - она состоит из этого. И поэтому довольно сложно говорить о том, что в народе называется светлой завистью.
Любовь Кларина: Мне кажется, что здесь еще можно говорить о том, какие чувства примешиваются к чувству зависти. Ведь мы обычно испытываем комплекс чувств. И если это просто минутная досада, как у него здорово получилось или у нее здорово получилось, я тоже бы так хотела - это одно. А когда это горечь оттого, что у него получилось - это совсем другое. Я, безусловно, тоже, как и нормальные люди, завидовала, скорее как раз вот так - как здорово получилось, я тоже бы так хотела, я думаю, что у меня получилось бы тоже не так плохо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. А сейчас я хочу вернуться к опросу прохожих на улицах Москвы. В ответах этих людей, мне кажется, немаловажную роль сыграл элемент анонимности опроса. Говорю так, потому что почта, пришедшая на сайт Свободы, показывает такой результат: около 90% ответивших на вопрос о зависти никогда никому не завидуют сами, но имеют завистников. Второй момент понятен - еще Эсхил сказал, что незавидна участь того, кому никто не завидует. Понятно и то, что признаваться в собственной зависти к другому не слишком-то приятно, как правило, такую черту люди стараются скрыть. Станислав Раевский, как полагаете Вы, - не выдаем ли мы желаемое за действительное? Не видим ли мы завистников в тех, кто вовсе нам не завидует, и не заблуждаемся ли мы на свой счет, полагая, что зависть, по крайней мере, черная, нам самим не свойственна?
Станислав Раевский: Да, Вы правы. Зависть это очень первичное, опять я здесь повторюсь, присущее всем чувство. Но, как и другие наши чувства многие, они могут быть неприятные, социально неодобряемые. И поэтому мы отказываемся от нашей зависти и проецируем ее на других, как на экран, на чистый иногда экран, то есть как раз на людей, которые, может, и не завидуют. И отсюда так много завистников среди других, а собственная зависть - как то бревно в глазу, которого мы не замечаем. Но вот проекция, когда мы наши чувства, которые нам не нравятся, проецируем на других, это очень дорогой способ справляться со своими чувствами. Потому что мир, состоящий из завистников, он очень опасен и держит нас в постоянном напряжении. Увидеть зависть в себе тоже не просто. Если бы все люди могли сами разобраться в своих чувствах, то они не нуждались бы ни в каких психологических консультациях. Зависть часто прячется, например, за обесцениванием. Такая фраза: "Наши отношения мне ничего не дали" или "Она из себя ничего не представляет". За такими именно фразами скрывается зависть. Очень распространенное в нашем обществе обесценивание, часто слышимое, к сожалению, и по радио, и по телевизору - когда мужчина обесценивает женщину - это тоже такой пример скрытой зависти мужчин к женщинам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Раевский.
У нас на линии слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Людмила Ивлева: Я считаю, что сейчас самый распространенный вид зависти у нас в России, может быть, в Москве, это, как во всем мире, на Западе, в Америке - к Кристине Орбакайте, то есть поп-звездам, футболистам, спортсменам, например, к Кафельникову и так далее. А что касается более глубоко психологически, то умный человек, более-менее развитый, пытается это чувство черное подавить или перевести его в белую как бы сферу. Человек примитивнее - он бьет машину соседа, что было у меня под окном, или какую-то вещь. Мне кажется, вот что касается зависти сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. У меня вопрос к Любови Клариной. Взрослые завидуют, как сказала наша слушательница, поп-звездам, спортсменам. Очевидно, одним из-за того, что они популярны, другим - потому что они богаты. Кому завидуют дети?
Любовь Кларина: Принято считать, что дети завидуют друг другу. Очень часто мы, взрослые, приписываем детям вот это самое состояние зависти. Например, когда мы видим, что ребенок тянется за какой-то игрушкой, нам кажется, что он завидует, ему хочется. Но он, конечно, не испытывает этих чувств еще, ему просто хочется иметь то, что он увидел, ему нравится то новое, что появилось перед ним. Здесь очень важно взрослому понять, что происходит, правильно понять и принять это чувство ребенка, не ругать ни в коем случае. Ведь очень часто происходит следующее: мы начинаем сразу ругать ребенка за то, что он завидует кому-то или чему-то. Ругать не нужно. Напротив, нужно принять и в какой-то степени разделить это чувство.
Татьяна Ткачук: Во многих исследованиях по психологии я обнаружила ссылку на то, что единственная нация, практически не испытывающая проблем с завистью, - это японцы. Объяснение приводилось такое: японская национальная культура воспитания подразумевает, что ребенок должен сравнивать свои успехи не с успехами других детей, а со своими собственными, но за прошедший промежуток времени. Так ли это на самом деле, поинтересовалась я у полномочного министра посольства Японии в России господина Акио Кавато.
Акио Кавато: Я знаю, что такой миф существует. Матери потеряли единый ориентир, каждая мать имеет свой ориентир. Например, у нас известна фамилия доктора Спока. Что касается воспитания: когда наши дети росли, мы не особенно запрещали им испытывать чувство зависти. У нас трое детей, они здорово ссорились между собой, когда тот или другой получал побольше размер печения и так далее. Что касается школьного образования, в наших школах, кажется, господствует ориентация на равенство. Раньше такого не было. И в этих школах каждое утро проводится собрание спорта, например, устраивают конкурсы, но, кажется, стараются, чтобы никто не получил первенство. Как явление, чувство зависти тоже в большом объеме существует в нашем обществе. Особенно кадровые назначения с большим чувством зависти осуществляется.
Татьяна Ткачук: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Елена: Здравствуйте, это Елена из Москвы. У меня такой вопрос к участникам: не могли бы вы прокомментировать такое явление, как страх перед завистью. Например, если ты совершаешь особо крупную покупку, советуют: ты нашей родне лучше не говори, а то будут завидовать. Мне кажется, это чаще происходит, когда речь идет о материальном достатке. О других успехах сообщить можно, не опасаясь зависти. Или еще пример. Знакомая учительница рассказывает: на уроке в начальной школе зашла речь о том, что люди бывают богатые и бедные. Учительница спрашивает детей - а вы какими хотели бы быть, богатыми или бедными? Дети необычайно дружно отвечают - бедными. Почему? - удивилась учительница. Потому что среди богатых много плохих людей. Как видите, здесь есть общая идея - богатеть нельзя, потому что люди осудят. Может быть, общество неявно признает, считает законными какие-то виды зависти? В данном случае, зависть к чужому материальному успеху, к богатству.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Раз уж мы заговорили о связи материального и зависти, то я бы хотела задать вопрос Марии Арбатовой. Вообще вокруг зависти сложилась масса мифов. Есть такая теория, скажем, что в прежнем, советском обществе, в условиях тотальной уравниловки, зависть "не водилась" вовсе, а с улучшением уровня жизни усилилось расслоение общества на бедных и богатых - тут-то и расцвела зависть, родители стали учить детей, что богатые люди это не очень хорошо. Другая теория, наоборот, гласит, что с ростом благосостояния зависть постепенно будет "отмирать". Мария, прокомментируйте оба эти мнения - мифы это, с Вашей точки зрения, есть что-то в этих теориях, близкое Вам?
Мария Арбатова: Зависть - она напрямую связана с тем, насколько человек интегрирован даже не в общество, а в мироздание. Потому что, если он идет по улице и видит, что навстречу ему идет красивый человек, едет дорогой автомобиль или стоит новый красивый богатый дом, то он понимает, что в его мире стало на одного красивого человека, на один красивый автомобиль и дом больше. Он не считает, что это у него отняли, если он хорошо интегрирован. Поэтому зависть она очень мощно выдает одиночество, незащищенность, и человеку кажется, что, встав ногами на этот автомобиль, на этот дом, он будет чувствовать более адекватным, более сильным. Но прямые параллели между уровнем жизни и наличием зависти проводить очень опасно. Например, если мы возьмем страны по их уровню жизни, мы поймем, что, например, Америка достаточно завистлива, потому что на 70% состоит из эмигрантов третьего мира. Скажем, какие-нибудь Эмираты с очень высоким уровнем жизни они просто в этом смысле достаточно пещерны. Просто отношения внутрисемейные, скажем, отношения между женами, которых бывает по несколько. И в то же время мы можем посмотреть на Скандинавию, уровень жизни которой не так высок, но вот торжество либеральных ценностей оно привело к тому, что зависти как компонента в обществе нет, потому что неприлично строить дом с мраморными колоннами, неприлично ездить по "Мерседесе". Если вы идете по Скандинавии и едет навстречу "Мерседес", то это турецкий булочник, потому что неудобно. Я помню удивительные опросы мы получили, когда девочек спрашивали, какую профессию они считают престижной, в России в этот момент все девочки хотели быть интердевочками, а в Швеции все девочки говорили, что они хотели бы заниматься благотворительностью и работать с инвалидами. И в этом смысле, конечно, зависть и деньги не коррелируют. Все зависит от просто ценностной системы, выстроенной в обществе. Но поскольку мы находимся в состоянии экономического шока, то вот зависть наша находится сейчас в особенно клубящемся состоянии, потому что адаптация она трудна. Она трудна и для детей, и для взрослых, и для стариков. Это болезнь роста, я думаю, что мы, как говорят в селе, израстем из этого.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Мне бы хотелось услышать мнение Станислава Раевского по этому поводу. Вы тоже полагаете, что зависть это болезнь роста, свойственная России сейчас в некий переходный период, может быть, в такой острой форме?
Станислав Раевский: Я думаю, что здесь более индивидуально. Одни люди завидуют сильно, другие меньше. И, конечно, здесь нужно все это индивидуально рассматривать. С другой стороны, да, конечно, этот культурный, экономический шок, особенно все-таки ценности дико либеральные у нас, а в Швеции они скорее социал-демократические. Здесь, конечно, забота о социальном очень существенна, для того, чтобы разные чувства принимались, не было только жесткой ориентации на внешние ценности в целом в обществе. Потому что когда все строится на торжестве рекламы, конечно, это прямое поощрение зависти и какое-то культивирование зависти. Здесь у меня есть сомнения, что зависть в открытом либеральном обществе, хотя, может быть, по-разному понимаем, изживается. Я тоже так думаю, что сейчас это болезнь роста и с ростом благосостояния такой социально разделенной зависти станет меньше. Но на уровне отдельных людей зависть всегда сохранится, дело только в социальной ситуации. Богатые - они не только плачут, они тоже завидуют часто, я с этим сталкивался у своих клиентов. Человек, который очень много имеет и имел с детства всякой материальности вокруг себя, тем не менее, чувство зависти очень развито и мешает ему жить. И это связано с тем, что не хватает самого существенного - любви, заботы и принятия его таким, каков он есть, а не таким, каким его хотелось бы видеть.
Татьяна Ткачук: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Максим Козлов: Меня зовут Максим Козлов, я москвич. Для меня, прежде всего, зависть - это чувство более негативное, хотя я встречался и с другими оценками: что зависть - это некий вид конкуренции. То есть она должна стимулировать хорошие поступки, человек соревнуется с другим, тем человеком, которому он завидует. Я не нахожу в этом ничего позитивного. Дело все в том, что, как мне кажется, зависть - это стремление обладать тем, чего у тебя на данный момент нет, но то, что ты хотел бы иметь. И поэтому я просто считаю, что от этого надо избавляться, поскольку интереснее процесс, нежели его достижение.
Татьяна Ткачук: Согласна с Вами, Максим. Спасибо за звонок.
Наш слушатель заговорил о зависти как о некоем результате соревнования одного человека с другим. Я хочу обратиться сразу к двум экспертам. Господин Кавато, когда говорил о том, существует ли зависть в Японии и правда ли, что японцы умудряются так воспитывать своих детей, что им несвойственна зависть, говорил о попытках школьных работников не определять лидера среди детей даже во время спортивных состязаний. Первый мой вопрос - педагогу Любови Клариной: какие эмоции у Вас вызывает такая идея?
Любовь Кларина: Мне кажется, что дети видят, что здесь несколько нечестно ведется игра. Если кто-то побеждает явно и в то же время все сводится к тому, что делают ничью, то в этом случае дети уже и не хотят в следующий раз соревноваться. Я наблюдала такие вещи. Дети говорят: да, все равно будет ничья, зачем нам. Мне кажется, что наоборот нужно учить детей проигрывать, учить радоваться успехам других людей. И в то же время разбирать, в чем же дело, почему ты проиграл в этот раз, и что тебе нужно сделать или что надо сделать твоей команде, чтобы она выиграла.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Несмотря на то, что звонки от большинства наших слушателей, все-таки люди считают зависть чертой отрицательной, но у зависти есть и защитники. И может быть, я попробую сейчас встать на их сторону, правда, не в одиночестве, а привлеку Пушкина, который писал: "Зависть - сестра соревнования, следственно, из хорошего роду". Вопрос к Марии Арбатовой: очевидно, если мы говорим о зависти в некоем позитивном контексте, то, конечно, всем нам на ум приходит словосочетание "зависть белая". Очень часто люди говорят - да, я завидую, но, поверь, эта зависть абсолютно белая. Вы верите в такую очищающую, развивающую белую зависть?
Мария Арбатова: Нет, конечно, это просто попытка сделать зависть легитимной. Чем отличается черная от белой, где проходит цветовая граница, мы не знаем. Белой завистью завидовали московские болельщики, когда били, это к вопросу о господине Кавато, японских прохожих, мы не можем сказать. Отравленное сознание не фильтровало цвет зависти, просто она была для них разрушительна. Я бы все-таки тоже говорила о том, что корни зависти, как и всех наших психологических проблем, растут из детства. И чем более человек недолюблен в детстве, тем он завидует в последующей своей жизни, пытаясь добрать недополученное. К вопросу о соревновательности мне хотелось бы добавить, что на самом деле не надо бояться зависти, не надо бояться детской конкуренции. Потому что шведский опыт, когда дети учились в школе в течение десяти лет и им не ставили отметок, привел к тому, что выросло абсолютно безграмотное поколение. И в этом смысле давайте не боятся все-таки ставить двойки своим детям, не бояться приводить им в пример соседских хороших мальчиков, у которых уже выучены уроки. Потому что это как бы такой жизненный сопромат, с которым ребенок должен адаптировать и только тогда он придет к взрослому возрасту развитой личностью. Зависть составляет определенную часть психологической палитры, не надо ее и не бояться и не надо ее драматизировать, на самом деле всякая зависть она только актуализирует те проблемы, с которыми человек находится в эту минуту, здесь и сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я думаю, что все участники согласятся со мной в том, что самая плодородная почва для зависти - коллектив, где все друг у друга на виду. Хотя это и не стало пока нормой, но во многих фирмах и на предприятиях уже начали работать психологи, анализирующие корпоративные конфликты. О том, что они обнаруживают во внешне вполне благополучных организациях - генеральный директор московской компании "Глобал Консалтинг Сервис" Наталья Киршева.
Наталья Киршева: При возникновении конфликтной ситуации обычно заявляется одна причина, но при анализе конфликтной ситуации выявляется чаще всего истинная причина, которая не видна спорящим. Существует масса игр в организациях, которые основаны на зависти. Необязательно среди подчиненных, но бывает так, что зависть возникает как реакция и у руководителя, например, почему я должен платить этому человеку такую высокую зарплату, только потому, что он так хорошо работает. Очень часто, сначала пообещав процент сотруднику, руководитель, у него же фиксированная зарплата, он не проецирует как эффективно может работать сотрудник. И когда он начинает работать и вдруг выясняется, что он работает очень хорошо, то зарплата сотрудника рядового иногда и превышает, особенно в западных компаниях, зарплату шефа. Группа игр существует с таким названием "Неугодный сотрудник". Развеселому начальнику его подчиненный морально устойчивый является костью в горле. И он может, например, дискредитировать такого подчиненного. Лакомый кусок для завистников в организации это чаще всего безукоризненная репутация. Строит репутацию один человек, а разрушить ее можно легко. До меня дошли слухи, что Петрова на прошлой неделе видели в клубе "Голубая луна". Будьте уверены, что если в коллективе узнают об этом, то в тот же день с Петровым в отделе многие люди перестанут пить чай вместе. Когда шефу надо кого-то унизить, он распространяет информацию через рупор коллектива. Обычно это какая-то такая звезда коммуникативная, секретарь или еще кто-то. Зависть лежит в основе таких интриг. Руководитель начинает вставлять палки для подчиненных, для их развития, для карьеры.
Татьяна Ткачук: Меня лично в рассказе Натальи Валентиновны удивило наличие элемента зависти у начальника к подчиненному, - мне казалось, что чаще бывает наоборот. Но я подумала вот о чем: а в школах, интересно, творится то же самое? Учителя тоже завидуют детям и ставят им палки в колеса?
Любовь Кларина: Учителя те же люди и ничто человеческое им не чуждо. Более того, учительский коллектив часто бывает весьма закрыт и там зависть процветает на разных уровнях. Директор школы завидует творческому учителю, и очень много трагедий на так называемых экспериментальных площадках, в школах, которые ведут эксперимент, в которых действительно интересную работу ведут учителя, звезды так называемые. Они вынуждены уходить из этих школ. И да, безусловно, учителя завидуют ученикам. Если как следует рассмотреть многие конфликты, тяжелые конфликты, которые происходят между учителями и детьми, то в основе зависть. Завидуют молодости, завидуют тому, что все впереди, много чему завидуют. Бывает даже и так, и не редко, что родители завидуют своим детям, это тоже приводит к тяжелым конфликтам. Здесь очень важна помощь психолога. Очень важно, чтобы учитель понял, почему у меня конфликт с ребенком, может быть, я ему завидую, и тогда что-то можно исправить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь Матвеевна. Наверное, на уроки по Закону божьему - предмету, который преподается не в каждой школе, - полезно было бы походить и учителям... Вот уж от кого не услышишь доброго слова о зависти, - так это от священника. О том, как христианская религия трактует зависть - ведущий программы "С христианской точки зрения" на Радио Свобода, теолог Яков Кротов.
Яков Кротов: В рассказе Библии о грехопадении вовсе ведь не гордыня, а зависть главная причина зла. Сатана позавидовал Богу и пробудил зависть в Адаме с Евой. Ведь все они позавидовали Богу и захотели с ним сравняться. Зависть оказывается теневой стороной величия. Ведь блохи или слоны даже не умеют завидовать, завидуют именно те, кто и так одарен Богом сверх всякой меры, поставлен выше всех творений. По преданию, и Сатана был не просто ангелом, а главным среди бесплотных созданий. Зависть не стоит на месте, она сопровождает человечество на пути спасения и поэтому принимает все новые и новые формы. В 20-м веке великие христианские мыслители Макс Шеллер и Николай Бердяев боролись с завистью социальной, классовой, тем, что в романских языках называется ресентимент, а по-русски отлично описано Достоевским - "смердяковщина". Это справедливое, но никто не праведное состояние угнетенного, обобранного человека, который ищет спасения на путях обмана, лжи и грабежа, отвечая злом за зло. Тогда как Христос придерживает дверь открытой на совсем другом пути - прощения, любви и святости.
Татьяна Ткачук: Я бы хотела адресовать вопрос Станиславу Раевскому в связи с тем, о чем говорила Любовь Кларина чуть раньше. Она сказала о таком явлении, как зависть родителей к детям. Я, честно говоря, не сталкивалась ни с чем подобным в жизни. Станислав Олегович, не было ли среди Ваших пациентов семьи с такой проблемой?
Станислав Раевский: Думаю, да. Приходит мне в голову случай, когда мама завидует своему ребенку и тем возможностям, которые у него есть сейчас. Это связано с проблемой собственной недолюбленности и такого постоянного движения. Бабушка недостаточно любила маму, ей завидовала, и дальше мама. Действительно, довольно сложно прервать этот порочный круг.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав Олегович. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Яков Маргулис: Меня зовут Яков Маргулис, я звоню из Штуттгарда. Перефразируя известную поговорку, можно спросить: скажи, кому ты завидуешь, и я скажу, кто ты. Мне хочется задать вопрос Марии Арбатовой: кому Вы завидуете и кому Вы не завидуете? Можно ли завидовать человеку, которого любишь, вот сейчас только об этом был разговор. В чем причина зависти?
Мария Арбатова: Если ты считаешь человека, которого любишь, продолжением своего мира, то конечно же нет, ты просто включаешь его в этот мир, и вы становитесь вместе богаче от того, что он так прекрасен. Я уже пыталась ответить на вопрос о том, кому я завидую. И по всей палитре, которую мы здесь перечисляли, меньше всего я завидую президенту Путину с ядерным чемоданчиком, поскольку отчетливо представляю как бы его протокольную жизнь. Больше всего я завидую людям, построившим жизнь и внутри собственной свободы успевшим реализоваться и творчески, и семейно, и граждански, и социально, и сексуально. Таких людей в России очень много. Я не могу сказать, что белая или черная зависть, я хожу и облизываюсь, думаю, как бы поджечь им дом или отнять у них время, тем не менее, я смотрю на них и думаю: а вот бы, вот бы. На этом палитра иссякает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Мне, к сожалению, придется повернуть ход нашей передачи немножко в такое серьезное русло, поскольку, наверняка, каждый из нас может вспомнить случай из жизни, когда ни о каких оправданиях зависти говорить все же не приходилось. С завистью очень тесно соседствуют другие эмоции: злорадство (то есть - радость злу, радость оттого, что другому сегодня плохо), желание отомстить удачливому сопернику. О том, какую роль в жизни композитора Микаэла Таривердиева сыграла зависть - его вдова Вера Колосова.
Вера Колосова: Сюжет Моцарта и Сальери - это вечный сюжет, который разворачивается в судьбе любого талантливого человека. В судьбе Микаэла Таривердиева зависть сыграла, может быть, даже роковую роль в силу его совершенной неординарности. Он был очень красив, он был очень обаятелен, он был таким необыкновенным и непохожим на всех, еще он был очень талантливым. Вот это все вместе всегда вызывало по отношению к нему зависть. Эта зависть прежде всего преследовала его среди коллег. Самая знаменитая история его жизни, к сожалению, самая знаменитая, это история с "Семнадцать мгновений весны", когда вышел фильм, когда распространился слух, что он заимствовал одну из тем у Фрэнсиса Лея. Все началось с того, что один из его коллег, как потом выяснилось, талантливый композитор, послал телеграмму, напечатав ее у себя дома на бланке, и телеграмма была якобы от Фрэнсиса Лея. На самом деле это был наш композитор, довольно известный. Факт этой телеграммы стал известен многим, и многие восприняли это не с сожалением, а напротив, воспользовались и музыку стали запрещать и так далее. Но это факты внешние. А вот таким самым важным фактом было ощущение внутреннее самого Микаэла Таривердиева. Он очень глубоко переживал этот момент, он не мог понять, почему это произошло и почему он, автор в то время музыки более чем к сорока фильмам, стал предметом нападок. Ведь он в то время давал много публичных концертов, и публика любила эти концерты. Но не было ни одного концерта, на котором люди его бы не спрашивали - не украли ли вы музыку? Пока, в конце концов, Фрэнсис Лей не прислал телеграмму-опровержение, как бы эта история не была закрыта. Сам Микаэл внутренне эту историю так и не пережил, и он отказался от публичных концертов. Это такой один из фактов его биографии.
Татьяна Ткачук: Такая зависть не просто неприглядна, а граничит уже с элементарной непорядочностью. И все же принято считать, что самая страшная зависть - женская. Мария Арбатова, Ваше мнение: есть ли хоть минимальный шанс у интересной, талантливой и удачливой женщины не превратиться в мишень для завистниц?
Мария Арбатова: Вы знаете, я думаю, что зависть абсолютно индифферентна полу. Потому что, например, если в театре актрисы друг другу подпиливают каблуки, чтобы она упала во время премьеры, то все это детский лепет по сравнению с тем, что я наблюдала у мужчин в большой политике. Если вам хочется испортить настроение какой-нибудь политической тусовке, вы скажите какую-нибудь фамилию. Например, будет сидеть туча политиков, и вы скажите: "Немцов такой красивый!" И все, перестанут обсуждать бюджет, все остальное время вам будут говорить о том, что политика Немцова ничего из себя не представляет, и "вспомните, какой у него был пестрый галстук". В этом смысле я бы не стала говорить о том, что женская зависть как-то особенно изощрена и изысканна. И хочу вам сказать, что политический пиар, который весь построен на технологии зависти и очернения, он весь сделан мужчинами на сегодня. Поэтому я хотела бы выгородить женщин. И потом, они реже стреляют друг в друга по причине зависти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Хотя я признаюсь вам честно, что я этот вопрос задала нескольким своим коллегам-женщинам до передачи. И в разных интерпретациях, но ответ прозвучал один: такую женщину - талантливую, интересную удачливую - может спасти от зависти коллег только один момент: если она одинока, если у нее не все в порядке в личной жизни. Вот тогда, может быть, ее коллектив пожалеет, и палки в колеса ей вставлять не будут.
Много сегодня звонков от слушателей. Здравствуйте, мы слушаем вас.
Леонид Столович: Здравствуйте, с вами говорит Столович Леонид Наумович, профессор философии Тартуского университета, который находится в Эстонии. У меня нет сомнений в том, что зависть это отрицательное чувство, при том чувство, связанное с комплексом неполноценности. Когда мне было 14 лет, и определялись, как теперь говорят, мои ценностные установки, я написал такое двустишье: "Завидуя другим, ты признаешь ничтожество свое перед собою". Но ведь мы говорим так же о белой зависти, то есть о зависти, которая имеет положительное значение. Вот я и хотел спросить: не является ли то, что называют белой завистью, обозначением другого отношения, независтливого. Может быть, белая зависть - это вообще не зависть?
Татьяна Ткачук: Я, наверное, передам звонок Станиславу Олеговичу Раевскому: можно ли как-то разграничить белую зависть и черную, чтобы мы ответили слушателю и все же разобрались сами?
Станислав Раевский: Да, у нас все время такая путаница происходит... В этом цитируемом стихотворении - там говорилось о том, что внутри себя нет этого хорошего, оно отрицается, оно есть в другом. Но, более того - мы хотим его испортить! Вот когда есть желание испортить, тогда это зависть. И, мне кажется, мы так и должны формулировать. Действительно, я согласен: то, что называется "белой завистью", более правильно обозначить как соревнование, стремление к достижениям. И это более высокие чувства. Зависть относится к самым ранним чувствам, архаическим чувствам, как в организации коллектива, так и в организации жизни ребенка. Поэтому все-таки давайте завистью называть вот это злое чувство, желание замазать грязью это замечательное. А все остальное будем называть как-то по-другому.
Татьяна Ткачук: Станислав Олегович, как полагаете Вы, - можно ли, вооружившись знаниями по психологии, уловить некую грань, за которой завистник становится опасен, некий уровень накопления зависти, чтобы суметь как-то воздействовать на завистника и предотвратить неприятные для себя последствия?
Станислав Раевский: Человек может говорить про то, как он вами восхищается, какой вы замечательный и даже не осознавать, что он вам завидует. А в какой-то момент, так же не осознавая, поставить вам подножку. То есть это не так уж и просто. Нужно осторожно относиться к лести. Конечно, это легко сделать, если вы знаете свои сильные и слабые стороны и не нуждаетесь в лести.
Татьяна Ткачук: Любовь Кларина, если можно, короткий педагогический совет родителям: как научить своего ребенка так правильно выстроить линию поведения в коллективе, чтобы не вызвать некую агрессию у завистника против себя? Может ли родитель защитить в этом смысле ребенка своего?
Любовь Кларина: Уметь радоваться успехам другого, вести себя так, чтобы и другие радовались твоим успехам. Наверное, первая заповедь - как здорово, что ты умеешь это делать, и я тоже попробую, у меня получится. Вот это - то, что и у меня получится - эта уверенность, она очень важна в жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь. Последний вопрос к Марии Арбатовой: предположим, Вы знаете, что этот человек вам завидует. То, что он сам страдает от этого чувства - это понятно, достаточно почитать Юрия Олешу "Зависть", мытарства главного героя, его страдания описаны там так полно, что лучше, наверное, и не скажешь. Какая должна быть выстроена линия поведения: пожалеть этого человека, постараться не обращать внимания, попытаться как-то сблизиться с ним?
Мария Арбатова: Самая энергоемкая технология - это построить дистанцию. Потому что, так или иначе, завистник бессознательно будет искать ситуацию, в которой он сможет свести с вами счеты. Я где-то к возрасту лет сорока поняла, что, например, нельзя иметь среди самых близких подруг женщин, которые не имеют чего-то, что имеешь ты, неважно, муж, любовник, деньги, социальность. Потому что рано или поздно этот динамит где-то шарахнет. И тебе нельзя будет даже обвинить этого человека, потому что та боль от собственного несовершенства, которая в нем копилась, пока он находился рядом с тобой, она выстрелит именно в ту минуту, когда ты будешь наиболее ослабленной. В этом смысле как бы строить партнерские отношения нужно только с равными или по очень строгим правилам. Есть еще такая психологическая технология, которая делает человека успешного, неважно, мужчина он или женщина, это ироническое пространство, которое человек ставит между своими успехами и своей реальной жизнью. Это то, что помогает выжить, успокоить окружающих и внушить им веру в себя. Чем более мы ироничны, тем меньше вокруг нас зависти и злобы.
Татьяна Ткачук: Зависть попала в "черный список" человеческих эмоций давным-давно. Приличный человек, некий Икс, - если не ставит своей целью эпатировать публику, - ни за что не признается, что завидует господину Игреку, потому что тот удачливей, богаче, талантливей и любимей. Хотя, конечно, завидует. И господину Игреку придется с этим смириться. Немецкий писатель Карл Иммерман - в утешение Игрекам - писал: "Если похвалы, расточаемые друзьями, иной раз дают повод усомниться в их искренности, то зависть врагов заслуживает полного доверия". Никакого утешения завистникам в высказываниях великих я, увы, не обнаружила...
В следующем выпуске программы мы поговорим о роли сна в нашей жизни, о тех, кто страдает бессонницей. Пишите нам на сайт и звоните на запись программы - 2-го июля, во вторник, с 20-ти до 21-го часа по московскому времени по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45.
