Переселенцы

В передаче участвуют:

Жанна ЗАЙОНЧКОВСКАЯ - председатель независимого исследовательского Совета по миграции стран СНГ и Балтии
Светлана ГАННУШКИНА председатель Комитета помощи беженцам и вынужденным переселенцам "Гражданское содействие"
Людмила ГЕНДЕЛЬ - зам. председателя Комитета "Гражданское содействие"
Оксана СТАРОСТИНА - психолог
Илья КОЛМАНОВСКИЙ - зав. учебно-консультационным центром Комитета "Гражданское содействие"
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ - демограф, социолог, академик РАЕН
Валерий ЕЛИЗАРОВ - демограф, МГУ
Игорь ЯКОВЕНКО - историк, культуролог, Институт социологии РАН
благодарность Ольге Кауфман и Михаилу Субботину, США

Ведущий: России как воздух нужны переселенцы. Превышение смертности над рождаемостью уже составляет миллион человек в год. Между тем, многие уверенно и даже с подъемом, как на Кубани, повторяют не самую добрую из русских пословиц - "Меньше народу, больше кислороду". Беженцев, пришельцев, чужаков никогда особо не жаловали. "Бездольному нигде места нет". Интересно, что слово "беженец" в Толковом словаре живого великорусского языка Владимира Даля отсутствует, а "переселенец" звучит солидно: "выселившийся с родины и поселившийся на новом месте".

Освоение русскими Сибири началось, как известно, походом Ермака Тимофеевича с армией казаков-разбойников - их послал граф Строганов. Иван Грозный дал в 1574 году Строгановым "открытый лист" на земли по Туре, Тоболу, Оби и Иртышу, разрешив взять с собой людей "неписьменных и нетяглых", чтобы они могли "где пригодитца, для береженья" "крепости делати", в них иметь гарнизоны, "дворцы ставити, и лес сечи, и пашни пахати". Переселенцы на 20 лет освобождались государством от всех платежей и повинностей. Но осуществить это было невозможно, пока в Сибири сидел недружественный русскому царю хан Кучум. На войну с ним и отправился Ермак Тимофеевич. По подсчетам историков, площадь от Урала до Тихого океана (10 млн кв км) перед приходом русских чужаков занимали всего около 217 тысяч аборигенов, часто недружелюбно настроенных не только к "первопроходцам", но и друг к другу. Пустой земли было много, "агарянам" (так по-библейски называли в некоторых документах не обращенных в христианство язычников) разрешалось жить в русских городах, однако угроза нападения диких племен на Тюмень, Тару, Томск и Кузнецк оставалась вплоть до конца 17-го века.

Жанна Зайончковская: Нормальными миграциями были колонизационные миграции русских, когда русские переселялись под влиянием малоземелья в центральной России, под влиянием каких-то политических событий, например, восстания Степана Разина, когда люди, которые участвовали в этом восстании, вынуждены были разбежаться на окраины и поселиться там, чтобы спастись от виселицы. Я думаю, что и походы Ермака в Сибирь не исключение, его казаки тоже были из тех, кому что-то угрожало в России. Вы знаете массовые бегства крестьян от крепостного права, от тех помещиков, которые отличались особой жестокостью. Может быть, поэтому в России не было так много крестьянских бунтов, крестьянских восстаний, потому что всегда можно было убежать. Например, в Кемеровской области раньше одной из самых распространенных фамилий была фамилия Шереметьевы. Это крепостные графа Шереметьева. Эти люди добежали аж до рудников Кемеровской области, и там они работали в копях. Вот если человек переезжает из-за того, что ему стало невозможно жить на старом месте, он бы хотел там жить, но его выталкивают какие-то причины (это может быть война, это может быть этническая нетерпимость, это может быть экологическое бедствие, типа усыхающего Аральского моря или чернобыльской катастрофы) - вот эта миграция вынужденная.

Ведущий: До второй половины 19-го века переселялись главным образом на свободные земли внутри страны. После отмены в 1861-м году крепостного права, как только облегчился выезд за границу, народ ринулся на Запад. За полстолетия навсегда уехали, главным образом из Украины, Белоруссии и балтийских губерний 4300 тысяч человек, преимущественно в США. Затем были три волны советского бегства. Первая - от революции и гражданской войны, унесла около четырех миллионов, вторая - 1939-47-й годы, до десяти миллионов человек. Грубо говоря, от Ленина убежало четыре миллиона, от Сталина - восемь - десять. Очень мало кто знает эту цифру - почти десять миллионов от Сталина убежали. Третья волна, со скрипом начавшаяся в 70-е годы, затем прерванная и возобновленная в 1989-м году, увела более миллиона. Это были немцы, евреи и греки, которым был разрешен выезд на историческую родину. Когда в 90-м году открылись советские границы, многие предсказывали обвальный поток эмиграции - от пяти до двадцати миллионов. На самом деле, из послесоветской России за десятилетие в дальнее зарубежье выехали всего 1100 тысяч человек, значительную часть среди них составили этнические русские. По данным статистики, доля русских среди эмигрантов непрерывно возрастала, и в 1999-2000-м годах достигла 40%. Даже в Израиль в последний период, по статистике той же российской, уехало вдвое больше русских, чем евреев. Но эти потери многократно восполнялись количеством прибывших, тех, кто бежал из республик СНГ в Россию.

Жанна Зайончковская: Люди почувствовали симптомы развала Союза с сумгаитских событий, когда они увидели, что такое кровавое побоище осталось безнаказанным. Не были выявлены виновные, не было объявлено, понес ли кто-то наказание за это, и люди поняли, что это реальная угроза обществу. И поэтому уже в 1989-м году миграции на территории бывшего Советского Союза проявили все симптомы именно болезненных миграций, именно бегства, а не переезда с целью улучшения своей жизни. Ну какие это симптомы? Это, во-первых, возвращение в свои этнические дома. Запаниковали, как это ни странно, первыми не только армяне из Азербайджана, запаниковали украинцы в России. Они массово с 89-го года стали возвращаться на Украину по 92-й год. Особенно с севера, с востока. Потому что пошли всякие слухи о том, что им не дадут потом гражданства в Украине. Мало кто знает, что с 89-го по 92-й год из России выезжали титульные народы почти всех бывших республик Советского Союза. В воздухе как бы эта гроза в виде распада СССР. Ценность семьи как убежища, возрастает в таких ситуациях опасных многократно. Люди на всякий случай возвращаются домой. То же было с сельским населением. Миграция из села в город - это нормальное явление. Она сократилась очень быстро во время распада СССР. Потому что сельское население тоже на всякий случай держалось поближе к дому. Ну что значит население - сельская молодежь. Потому что, кто из села выезжал - молодежь. Еще существовали ПТУ, еще существовали техникумы, еще существовали общежития и бесплатное образование. Но сельская молодежь засела дома.

Ведущий: За десять лет с 1990-го по 99-й в Россию приехало 4300 тысяч человек. Особенно много народу покинуло Таджикистан и Закавказье, где шла война. Русское население сократилось там наполовину. Из Казахстана уехало более 17% русских, это более 36% от общего числа возвратившихся. Более 30% в этом потоке дала Средняя Азия. Из Украины и Белоруссии уехали, соответственно, около трех и полутора процента, из стран Балтии около семи. Но не только русские оказались среди тех, кто срочно искал прибежища в России.

Светлана Ганнушкина: В 1996-м году, когда проходила международная ооновская конференция по миграции в странах СНГ и сопредельных странах, Россия показала 300 тысяч беженцев и 900 тысяч вынужденных переселенцев. Сейчас у нас где-то порядка 17 тысяч беженцев. Часть из них, действительно, получила гражданство, часть стала вынужденными переселенцами, но вынужденных переселенцев сегодня - 770 тысяч. Мировое сообщество надеялось, оказывая нам большую помощь, что мы примем не только наших бывших сограждан, что есть репатриация, а мы примем людей из третьего мира. Это афганцы, которых здесь порядка 150-ти тысяч, они тоже - результат нашей политики, то, что они остались без дома, мы к этому приложили руку, как известно. Россия же правопреемница Советского Союза, значит, должна нести за это ответственность. У нас до сих пор порядка 600 человек, я не уверена за единицы, имеют статус беженца, 600 человек, - когда я об этом говорю на международных конференциях, то должна следить, потому что переводчики обычно переводят "600 тысяч". Просто трудно себе представить, что такая огромная страна, как Россия, смогла принять только 600 человек беженцев, почти исключительно афганцев - есть несколько сомалийцев, по-моему, один иранец, если я не ошибаюсь. Это почти ничего. Для них существуют, конечно, определенные законом социальные гарантии, социальные права, в частности, право обеспечения жильем. Но делается это очень плохо, очень слабо, очень мало выделяется на это средств. Например, афганцев из пункта в Ачуре, в Пермской области, отправляют в такой город, который называется Губаха, это фактически не город, а конгломерат поселков, которые занимались добычей руды, которой сейчас просто нет. Это мертвые поселки, там никого нет, только эти афганцы, которые мучаются и из-за климата, и из-за отсутствия рабочих мест. Но даже этого они не получают очень часто.

Валерий Елизаров: Начиная с 1992-го года у нас в России ежегодно, ежеквартально, ежемесячно число умерших превышало число родившихся. Ситуация очень необычная, необычная особенно для мирного времени. Для России она воспринималась просто как катастрофа. По времени это совпало с началом периода реформ, поэтому для многих было некое тождество - начались реформы, изменилась ситуация социально-политическая, экономическая, все это привело к снижению рождаемости и к росту смертности. В середине 80-х годов в России число рождений составляло около двух с половиной миллионов, то уже в конце 90- х годов примерно 1300 тысяч, почти в два раза упало число рождений. И все это происходило на фоне роста числа умерших. Поэтому обычный плюс, обычный естественный прирост сменился на естественную убыль. В последние годы у нас превышение числа смертей над числом рождений составляет примерно 900 тысяч и даже больше, то есть, почти миллион. Это огромная цифра - миллион, миллионные потери ежегодно. Частично это компенсируется миграцией. Достаточно хорошо эта убыль компенсировалась миграцией в середине 90-х годов, затем миграционная составляющая, миграционная компенсация пошла на нет, и сейчас, по данным за прошлый год, только 7,7% естественной убыли было компенсировано миграционным приростом, то есть, надеяться на миграционную составляющую мы уже не можем.

Светлана Ганнушкина:: В России нет никакой миграционной политики. И это очень страшно. Декларируется открытый и широкий прием соотечественников, президент подтверждает, что нам нужны люди, что у нас плохая демографическая ситуация, что это наши братья. И на следующий день поддерживаются акции, которые проходят, например, в таких местах как Краснодарский край, где просто губернатор открыто сообщил, что он людей выселит, депортирует. Причем не очень понятно, за какие границы он депортирует. Едва ли он может за границы России депортировать, значит он, объявив Краснодарский край отдельным государством, намерен их депортировать за пределы Краснодарская края. Когда у нас была определенная направленность нашей миграционной политики, то мы были в состоянии как-то этому противодействовать, но сейчас ее нет совсем. И когда мы говорим, что нужно принимать людей, что это наши братья, то нам отвечают - да, конечно, это так. В то же время то, что происходит, то что мы видим - это страшно. Меняется законодательная база, меняется крайне резко. Внесен новый законопроект и уже прошел второе чтение - о гражданстве. При этом, было три законопроекта, один был внесен группой депутатов, он был очень доброжелательный к приезжающим, в первую очередь, к тем, кто приезжает из стран СНГ, из стран бывшего Советского Союза, то есть к людям, которые говорят по-русски, которым не нужно здесь интегрироваться, адаптироваться, они уже наши сограждане, они еще не успели перестать им быть. И, что забавно, этот законопроект имел поддерживающее письмо президента. И буквально прошло две недели, после чего президент внес свой законопроект, который совершенно закрывает наши границы, и сейчас он принят во втором чтении и ограничения внесены в него еще бОльшие. Бывший гражданин Советского Союза будет считаться иностранным гражданином, точно так же, как какой-нибудь житель Африки, Латинской Америки или Соединенных Штатов или Франции.

Жанна Зайончковская: Русские в республиках жили в основном в городах, больше всего в столицах. И зная, что опустело село России, зная, что в России начался кризис, остановка предприятий, безработица, еще зная, что в городах очень трудно прописаться и получить какие-то квартиры, эти люди сразу ринулись в село в надежде построить там свой дом, получить землю и, так сказать, сделаться крестьянами. Но опыт большинства этих людей печален. Эти все усилия пропащие, потому что их дети не захотят там жить.

Игорь Яковенко: По разным оценкам, за территорией Российской Федерации оказалось, я слышал разные цифры, 25 или 20 миллионов русских. Из этих 25-ти миллионов, по разным оценкам, сегодня в Россию вернулось порядка восьми миллионов, то есть за эти десять лет очень многие вернулись. Я полагаю, что в значительной степени ресурс возвращения исчерпан. Очевидно, в Россию не едут массово из Украины и Белоруссии, скажем, гораздо более массово едут из Средней Азии. И это понятно. Украина и Белоруссия этнически, культурно в высшей степени близки к России, а вот Средняя Азия, которая, в принципе, по своей природе была регионом исламским, тюркоязычным и совсем другим по культуре, могла быть только частью империи в условиях, что русский язык там будет господствующим, что русская культура будет культурой колониальной, вот тогда русским было комфортно. Когда же идет возвращение национальное на этих территориях, перед русскими встает проблема ассимиляции в местную культуру. И для всех тех, кто останется в Средней Азии в стратегическом плане перспектива только - ассимиляция или превращение в крошечные маленькие общины, скажем, как община греков где-нибудь в Сирии. В высшей степени незначительные, овосточенные общины. Понятно, что для многих эта перспектива оказывается невозможной. Тем не менее, люди врастают в территорию, там есть специалисты, которые находят себе место. И такой процесс постепенной ассимиляции, постепенного смирения с тем, что надо говорить на местном языке, что надо вписываться в местные структуры, разумеется, происходит и там.

Светлана Ганнушкина:: Нам говорят, что за десять лет люди должны были уже решить, где им жить. К сожалению, это не произошло, не произошло по многим причинам. Одна из причин состоит в том, что люди моего поколения и старше, они вообще не понимают, что они не граждане России, они говорят - мы же русские, мы говорим по-русски, мы здесь родились и выросли или просто родились, а потом жили в другом месте. Мы ездили на стройки коммунистические, мы ездили на комсомольские стройки, мы ехали поднимать целину, а теперь мы вернулись домой, как же мы не граждане? Есть такое понятие - беженцы на месте. Это люди, которые приехали по причинам, не соответствующим статусу беженца, но у них что-то изменилось на родине и они, находясь за границей, не передвигаясь, превратились в беженцев, потому что вернуться в свою страну не могут. Вот мы сейчас изобрели то, что я называю нелегалами на месте. Люди 12 лет жили на территории России легально, а теперь они превращаются в нелегальных мигрантов. Их отправляют в посольства стран, из которых они бежали, за получением национального паспорта, у них давно порваны отношения с этими странами. И даже просто сняться там с учета, снять из паспорта Советского Союза вот эту печать, это уже большая проблема и стоит больших денег. Потому что посольства стран СНГ, так же как и наши консульские отделы за рубежом, стараются содрать как можно больше с тех, кто в них нуждается. Кто-то считал, что он и без гражданства прекрасно живет, регистрируясь в своем собственном доме, например, на год или на два, это нормально. И когда сейчас оказалось, что этот человек, приехавший 12 лет назад, приобретший здесь собственность, должен еще доказывать свое право проживания на территории России, он должен получить "вид на жительство", который ничем и никем не определен. Страшная вещь в этом законе о гражданстве заключается в том, что там основывается право через пять лет подать заявление на гражданство на том, что человек эти пять лет имел вид на жительство. А что такое вид на жительство? У нас нет определения этого понятия четкого, и у нас нет критериев его предоставления. Единственный правовой акт, который сейчас реанимирован и в котором встречается это понятие, это закон "О положении иностранных граждан" Советского Союза 1981-го года, то есть доисторического периода. И, конечно, это закон страны, которая жила с "железным занавесом", и положение иностранцев там было очень четко и очень примитивно определено. Была закрытая страна, фактически, единицы иностранцев жили постоянно на территории России.

Игорь Яковенко: Россия не любит помнить и признавать свои поражения. Давайте осознаем, что возвращение людей с окраин Советского Союза, а, стало быть, с окраин Российской империи, следствие распада этой самой империи. То есть, люди - зримое выражение поражения исторического, который претерпел русский народ, создав империю, она себя закончила, сейчас эти люди возвращаются. В стратегическом плане для России мигранты, прожившие в разных культурах и обогатившиеся некоторыми культурными заимствованиями, их возвращение на родину дает импульс к развитию. Возьмем историю Германии, в которую съезжались немцы из России, из Чехии, из Румынии, из других мест. Это обогащает страну. Тоже самое было с Францией. Никогда это не идет во вред нации. Но сама ассимиляция вернувшихся - это некоторая болезненная проблема и особенно болезненная в России, где в принципе не просматривается стратегического видения проблем. Власть занята проблемами сиюминутными и мыслит четырьмя месяцами, шестью месяцами, максимум четырьмя годами до следующих выборов. Ассимиляция мигрантов, возвращающихся, это дорогой процесс, болезненный процесс. Он окажется позитивным через 10-15 лет. Но так далеко в России сегодня никто не заглядывает.

Валерий Елизаров: По большому счету, государству дети не нужны, государству нужны взрослые люди, государству как институту социальному, которое призвано защищать какие-то общие интересы большой совокупности людей, проживающих на определенной территории. Население, территории, ресурсы образуют государство, власть, система власти образует государство. Государству нужны взрослые работающие люди, потому что эти люди платят налоги, на эти налоги существует государство. Государству нужны 18-летние парни, которые призываются в армию, они будут охранять государственную границу, служить в разных родах войск. Государству нужны взрослые люди, которые придут на избирательные участки раз в четыре года и будут голосовать за партии, движения, будут выбирать президента. Сама система власти тоже будет формироваться взрослыми людьми. Но взрослые откуда возьмутся - из выросших детей. Это значит косвенно государство свой интерес в детях имеет. Непрерывность общественной жизни, непрерывность существования государства естественно предполагает и воспроизводство населения. Но если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, мы увидим, что доля государства, участие государства в расходах на детей становится все меньше, меньше и меньше. Скажем, возьмем те же самые ежемесячные пособия на детей. В настоящее время это составляет всего 70 рублей при прожиточном минимуме на ребенка в среднем по России где-то в 1600 рублей, то есть, меньше 5% . Вот помощь, которую государство готово семье оказывать. При том, что за последние годы накопились большие долги по этим детским пособиям. Очень мало регионов, которые могли в 1998-99-м годах выплачивать эти пособия регулярно, и накопившийся долг к 2000-му году был выше 30-ти миллиардов рублей, он превышал годовую сумму затрат на детские пособия. Не найдя другого выхода, государство пошло на изменения закона о государственных пособиях семьям, имеющим детей, и ввело так называемый адресный принцип выплаты пособий. Если раньше пособие назначалось и выдавалось всем, то теперь только на детей в бедных семьях. Бедными семьями признаются те, у кого душевой доход ниже прожиточного минимума.

Анатолий Вишневский: Если предположить самые благоприятные изменения рождаемости и смертности, то есть, рождаемость повышается довольно значительно, а смертность снижается в течение ближайших 50-ти лет, то при этих благоприятных условиях потребовалось бы ежегодно в течение 50-ти лет принимать около 700 тысяч человек в год. А принимали мы в среднем за последние 25 лет примерно 230 тысяч.

Светлана Ганнушкина:: На самом деле, никакого приема нет и не существует. До сих пор не обеспечены постановлениями правительства некоторые статьи закона о вынужденных переселенцах. То есть, люди, уже получившие гражданство, если со страной, из которой они приехали, не удалось заключить соответствующего соглашения, должны получать какую-то компенсацию здесь в России, от российских властей. Это наши граждане, которые нуждаются в помощи. Такого постановления не существует. Мы пытались заставить этот закон действовать как закон прямого действия и обжаловали отказ в выплате компенсации вынужденной переселенке, но Верховный суд нас не поддержал. А вот эти страшные перепитии, когда, скажем, бюджет, который был предназначен на миграцию, переведен на счет Министерства внутренних дел, но миграционные органы еще не получили до сих пор никакого определенного статуса внутри Министерства внутренних дел, для этого нужно переделать закон "О милиции", постановления правительственные о Министерстве внутренних дел, много чего нужно сделать, а пока просто не могут воспользоваться этими деньгами. Из-за этого у нас голод в лагерях, из-за этого у нас не выплачиваются ссуды. То есть, у нас фактически не идет процесс приема мигрантов.

Жанна Зайончковская: Миграцию отдали МВД. Я вам скажу, что при наших опросах минимум 70% мигрантов имели неприятные отношения с МВД. Либо надо было давать взятку за прописку, либо они вымогали эту взятку, если ты не давал, вплоть до побоев. Но, правда, надо сказать, что с побоями не более 10% сталкивались, может, и меньше, все-таки опросы не абсолютно точны. Но не только мы проводим опросы, многие проводят опросы, и 70% неприятных инцидентов с милицией - это минимум, с которым сталкиваются в опросах, а так 85% людей, которым приходилось давать взятки. И они от этого решения в ужасе.

Ведущий: "Гражданское содействие" - общественная организация, которой руководит Светлана Ганнушкина, она оказывает помощь беженцам и вынужденным переселенцам.

Светлана Ганнушкина: Наша организация - это экстренная помощь людям. Когда у нас есть на это деньги, мы оказываем материальную помощь. Несмотря на то, что уже с декабря месяца у нас нет никаких поступлений на непосредственную материальную помощь людям, мы не можем ни приобрести продукты, ни обувь, ни одежду, ни просто оказать материальную помощь, мы поддерживаем порядка 20-30-ти семей (время от времени это число меняется, потому что люди куда-то уезжают) самых незащищенных. Это делается на собственные средства, потому что часть того, что мы получаем, мы просто сами отдаем, и знакомых раскошеливаем настолько, насколько это возможно. До этого мы получали довольно большие средства с 1999-го года на помощь людям, прибывшим из Чечни. Средства эти были большие, но людей было во много раз больше, чем этих средств, мы могли позволить себе только дать семье на первую неделю или десять дней деньги. Как правило, один раз. По крайней мере, это означало, что человек не будет думать, что сегодня есть, и сможет сознательно поговорить с нашим юристом, социальным работником, и мы сможем понять, чем помочь в этом отношении. Огромная работа, которую проделывают наши социальные работники, это работа посредническая между официальными структурами и нашими подопечными. Мы добиваемся регистрации, например, когда нам говорят, что чеченцы - иностранные граждане, и что их нельзя здесь регистрировать так же, как всех граждан России. Мы так или иначе, через ходатайства или через суд, добиваемся того, чтобы этот вопрос решался положительно. Мы решаем вопросы с документами, сейчас это крайне тяжело, потому что нам говорят, что люди, приехавшие из Чечни, независимо от национальности, должны паспорта свои новые или замену паспортов, получать в Чечне, что, конечно, не укладывается ни в какие рамки.

Людмила Гендель: Поток у нас большой, в течение года мы принимаем от 10-ти до 12-ти тысяч человек. Среди них, конечно, есть люди, которые обращаются повторно. Каждый человек, который приходит к нам на прием, представляет свою семью. Как правило, это семьи многодетные. Приходят с разными проблемами. Нужна помощь юридическая, нужна помощь медицинская, нужна помощь в регистрации, в организации лечения, в организации обучения и, конечно, гуманитарная помощь. У нас принимают шесть юристов, несколько социальных сотрудников, два врача, терапевт и психолог.

Оксана Старостина: Люди, которые приходят сюда, крайне социально неустроенны. В основном это чеченцы, где-то процентов 80, в меньшей степени абхазцы и жители Баку. Прежде всего, речь идет о симптомах посттравматического стрессового расстройства, и здесь на первый план выступают различные нарушения, прежде всего, депрессии. И, конечно, концентрированность людей на тех испытаниях и страданиях, и ужасах, которые они перенесли, когда ужасные картины войны и испытания вспыхивают перед глазами человека, и преследуют его кошмарные сны и постоянные мысли о том, что довелось испытать. То, что касается детей, очень много аффективных расстройств. Тревога проявляется, она имеет крайне много проявлений и часто выражается через нарушение поведения и через множество других симптомов, в том числе, психосоматических. Различные заболевания - энурез (недержание мочи), заикание, сензитивность, то есть, повышенная чувствительность к разным раздражителям. Часто у детей достаточно серьезно нарушается поведение и эмоциональная жизнь, они испытывают значительные сложности в адаптации к новой жизни и к школьной среде.

Илья Колмановский: По оценкам нашей организации, в Москве около ста тысяч человек, являющихся беженцами: это или вынужденные переселенцы или просто переселенцы. Так или иначе, это люди, оказавшиеся в Москве в поисках работы, правды. Примерно треть из них - это дети школьного возраста, такова демография у этих народов. Больше половины семей не имело регистрации, я думаю, что три четверти не имело регистрации. Из тех, кто не имел регистрации, подавляющее большинство не принимались в школы в течение примерно 7-8-ми лет. Можно считать, это выпавшее поколение, которое потенциально представляет угрозу для города. Но город не решает эту проблему, а, скорее, заметает мусор под ковер. И дети до 12-ти лет больше страдают от того, что они мало русскоязычные, они живут в своих семьях и мало общаются с внешней средой. Поэтому первое, с чем они сталкиваются, попав в московскую школу, это то, что они просто не понимают ничего. Зато они наиболее пластичны, потому что маленькие, и, как правило, менее травмированы. Травмы, полученные в более раннем возрасте, часто бывают более успешно вытеснены. Следующая категория - это подростки. Это очень острая категория, это подростки, которые помногу пропустили. Они более русскоязычные, потому что успели приобрести какой-то опыт общения со сверстниками. Но здесь бывает часто очень сильно упущенное время, время, в которое они не учились. Здесь неуверенность в себе вследствие полученных психологических травм сказывается, в первую очередь, в нежелании учиться. Но это не какое-то настоящее нежелание учиться, это просто страх неуспеха. Поэтому главная задача с этими детьми - создать прецедент успеха. И, наконец, третья категория - старше 16-ти лет и до 22-х, наиболее старшие представители выпавшего поколения (им по 22-23 года). С ними уже совсем непонятно, что делать, они очень мало обучаемы в силу своего продвинутого возраста. Они, как правило, очень хотят учиться, они, как правило, осознали эти проблемы, они легче переносят неуспех. Осознав проблемы, которые приносит отсутствие образования, они готовы упорно и подолгу заниматься, но для них нет совсем никаких структур, которые бы подходили. У нас учится мальчик, у которого убили отца, когда мать была беременна вторым ребенком, и этого второго ребенка потом еще и уронили, когда родили, и семья живет по больницам. А мальчик около года прожил в подвале и прячась от русских, приучился говорить шепотом в любой экстремальной ситуации. У нас есть такая затея: каждый день у нас еда и происходит дежурство в этой связи, надо накрыть на стол, вскипятить чайник, нарезать бутерброды, помыть посуду. И мы уже два семестра увлечены идеей дежурства мальчиков. Кажется, что для кавказских мальчиков это очень полезно в их отношении к женщинам. И я руковожу этими дежурствами. По графику, Муслим должен был мыть посуду. И он за неделю начал говорить шепотом, потому что для него это страшная катастрофа - помыть посуду, как выяснилось. При том, что он в очень спартанских условиях живет, очень бедная семья, но тем не менее. Я ему сказал, что я с удовольствием помою посуду вместо тебя. Я сказал, что помогу, а потом сказал, что - расслабься, я помою вместо тебя, не беспокойся. Вот это оказалось страшно эффективным, он очень был доволен. Потом помогал мне мыть посуду, а в следующий раз мыл сам. Мы часто сталкиваемся в нашей работе с такими примерами. Но самый большой успех для меня, это когда девочка 13-ти лет, страшно зашуганная традиционными обычаями, смогла меня с моими распоряжениями послать. Вот, на мой взгляд, высший успех, которого мы можем достичь.

Светлана Ганнушкина: Мы имеем возможность, слава Богу, направлять людей в медицинские учреждения. У нас есть соответствующие договоры с Комитетом здравоохранения Москвы. Нам никогда не отказывает Минздрав, и я каждый раз не упускаю случая поклониться им в ноги за то, что они действительно помогают людям и не отказывают нам. Совершенно другие отношения с Комитетом по образованию, который упирается как может. Мы добились уже отмены в Верховном суде пункта о том, что в московские школы берут только детей, родители которых имеют регистрацию в Москве. Тогда Комитет по образованию исхитрился издать соответствующее письмо, которое заканчивается такими словами: "в то же время руководителям образовательных учреждений вменяется в обязанность сообщать в органы внутренних дел о случаях отсутствия регистрации у родителей". То есть, это совершенно аморально, потому что педагог и врач не могут приносить вред какой бы то ни было, если речь не идет об уголовном преступлении, какой бы то ни было вред тем, кого они лечат или учат. Но вот, тем не менее, Комитет по образованию выпустил такой приказ, который тоже, видимо, придется оспаривать в суде. Это наша постоянная работа, мы постоянно обращаемся в суд и помогаем людям добиться их прав в конкретных случаях и оспаривая нормативные документы, которые в невероятном количестве выпускаются всюду, и в Москве, и сейчас в Краснодаре выпущены новые документы, по которым собираются проводить депортацию.

Игорь Яковенко: Проблема Краснодарского края интересна сегодня, прежде всего, потому, что там мы видим разворачивание процессов, которые будут идти впоследствии и дальше по остальным территории страны. Это территория с благодатным климатом, они ближе всего лежит к Кавказу, как раз к тем территориям, откуда активно едут мигранты. Причем, необязательно русские едут, и турки-месхетинцы, и армяне, и грузины. Давление, которое испытывает Краснодарский край сегодня, дальше будет только нарастать. А ответом на это давление оказывается жесткая политика, ограничивающая въезд, националистическая, местами переходящая к каким-то фашистским проявлениям. Видимо, это та реакция на давление, которое в России будет дальше только увеличиваться. Давайте вспомним, как в конце перестройки была попытка вернуть немцев в Поволжье из Казахстана и Средней Азии. Тогда население Поволжья, местное население, которое было поселено на бывшей территории немцев, поднималось, были какие-то выступления. Нам объясняли, что эти выступления спровоцированы местными начальниками, которые в своих эгоистических целях отказывались пускать немцев . На самом деле, как мы видим из дальнейшего, здесь мы сталкиваемся с гораздо более глубокими рефлексами, инстинктами поведения. Люди не хотят жить рядом с приехавшими. Они принесут другой образ жизни, другую психологию, они могут оказаться богаче, чаще всего они будут беднее, но им, как видите, дали деньги, для того, чтобы они построились, а нам не дают этих денег. Мы здесь сталкиваемся с завистливой уравнительной психологией.

Жанна Зайончковская: Такая есть формула - "лица, принимающие решения". Так вот, среди лиц, принимающих решения, довольно много есть таких, которые это понимают. Другое дело, что им противостоят традиционалисты, которые привыкли к тому, что люди - это уголь, как уголь, погрузил в вагоны и перевез. Ведь так было в столыпинские времена. А как заселяли Сибирь и Дальний Восток? В скотских вагонах, сколько в вагон набьется, столько перевозили. И у нас такой всегда был подход, что и в 37-м году как перевозили - точно так же перевозили. И у нас сейчас есть некоторые, которые полагают, что можно организовать переселение в Сибирь. Какое переселение в Сибирь, когда самый большой дефицит труда складывается именно в центральных районах России, в Центральном и Северо-западном?

Ведущий: Примерно 10 лет назад ведущий консультант Института мировой политики США Уолтер Рассел Мид опубликовал несколько статей под заголовком "Не купить ли нам Сибирь?" Сенсационный план американца предполагал покупку Дальнего Востока и большей части Восточной Сибири (пространство, примерно равное территории нынешних Соединенных штатов) за три триллиона долларов с выплатой в течение 20 лет. Все постоянные жители (примерно 15 млн человек), по этому плану, получили бы американское гражданство с правом свободного проживания в любом месте США. Америка построила бы Транссибирское скоростное шоссе между Европой и Азией, вдоль которого выросли бы новые благоустроенные города. Предполагалось разбить восточносибирские земли, большей частью состоящие из непроходимых лесов и болот, на новые штаты, с администрацией и активной (подчеркнуто) экологической службой. При национализации правительством США огромных природных богатств Сибири, доход, по этим расчетам, в скором времени превысил бы затраты на покупку и обустройство сибирского Эльдорадо. Конечно, публикация была политическим вызовом, но он неслучаен. "Не проданная" Америке, огромная и все еще малозаселенная земля в течение 21-го века может стать местом неконтролируемого, стихийного перераспределения мировых людских потоков. Стихия всегда опасна. Российские политики пока не умеют дать внятного ответа, как избежать этой реальной угрозы (а страх потерять Сибирь всегда присутствовал в рассуждениях российской власти. Не зря всех, кого можно было сослать, силой переселить, отправляли именно туда. На костях лагерников была построена сталинская промышленность Дальнего Востока). Но вот какой совет российскому президенту недавно дал в своей статье один из известных в стране аналитиков: "Не надо бояться резкой конфронтации с Западом. Очевидно, что для предотвращения нынешнего отступления нашей страны по всему фронту придется четко и ясно определить те зоны, в которых, в случае продвижения туда США и Запада, наша страна будет использовать все свои возможности для отпора - от экономических, до политических, включая дестабилизацию ситуации в этих зонах, с активным включением в этот процесс русского и русскоязычного населения".

У этого политолога известность одного из городских сумасшедших Москвы. Но подростковая отвага увлеченного и безответственного человека отражает, конечно, нарастающую растерянность солидных людей.

Анатолий Вишневский: Россия - это огромная страна с очень маленьким населением, не абсолютно маленьким, абсолютное население России - самое большое в Европе, но по сравнению с ее территорией очень маленькая плотность населения, низкая. А наши соседи по всей южной кромке - это огромные массы людей, живущих в перенаселенных странах. Поэтому давление демографическое на Россию будет только нарастать. Сейчас оно еще не очень большое, потому что население этих стран маломобильно, но это меняется. И они будут правдами и неправдами пытаться проникнуть в Россию. И если это давление приобретет достаточно мощные формы, то, мне кажется, у России не будет никакой возможности ему противостоять.

Жанна Зайончковская: Из-за того, что Россия имеет большую территорию и мало людей, она, конечно, обречена уже надолго быть страной открытой, слава Богу. Она просто не сможет развиваться, если она закроется для мигрантов. И поэтому вот эта новая тенденция регулирования миграции только через контроль, ужесточение контроля, ужесточение пограничного режима, введение более строгих правил - это все политика провальная. Более того, я считаю, что такая политика может нанести вред. Потому что надо различать незаконную миграцию и миграцию вообще. Уже сейчас экономика сметает эти барьеры. При любых раскладах, России потребуются не просто миллионы, а десятки миллионов мигрантов.