Эту программу Вы можете также послушать в фромате RealAudio: - Послушать сразу или - Выгрузить для локального прослушивания
Владимир Тольц:
9 сентября 1940-го года случилось событие, годовщину которого в нынешней России вряд ли кто будет отмечать. Да и помнят его теперь, думаю, немногие. Даже из историков. 55 лет назад, в Москве на Старой площади, в здании ЦК ВКП(б) Сталин впервые официально встретился с писателями. Неофициально он не раз встречался с ними и до того. У Горького, к примеру.
Зачем же понадобилась эта официальная встреча? Что хотел кремлевский диктатор от служителей муз, и без того уже многократно клявшихся, что "к штыку приравняли перо"? Что нужно было?
И сегодня, что нужно от литературы его преемникам у политического руля великой страны? И что хотели и хотят от власти писатели? Как вообще взаимодействуют две эти столь важные для российской жизни общественные группы? Мне кажется, разговор об этом существенен для понимания России и вчера, и сегодня. И завтра, наверное, тоже.
Ну, а забытый многими юбилей - 55-летие со дня встречи товарища Сталина с товарищами писателями - вполне подходящий повод для такого разговора.
Власть и писатели.
Этот выпуск программы Россия Вчера, Сегодня, Завтра открывает кантата Сергея Прокофьева "Здравица", написанная в 39-м году к 60-летию Сталина.
Для участия в этой передаче я пригласил людей самых разных, но - я уверен в этом - в теме нашей сведущих. Это молодой московский историк Денис Бабиченко, досконально изучивший политический контроль ЦК над советской литературой в 30-40-е годы, и зрелый политик, академик Александр Яковлев, многие годы принимавший активное участие в этом контроле. Вместе с ними в передаче участвуют историк литературы, профессор Литературного института Мариэтта Чудакова, так же как и Александр Яковлев являющаяся членом Президентского совета, а также заместитель главного редактора журнала "Знамя" Наталия Иванова и мой нью-йоркский коллега, гостящий сейчас в Праге литературный критик Александр Генис.
Итак, власть и писатели, власть и литература. Вчера и сегодня.
Давайте начнем с исторического "вчера". Я обращаюсь к исследователю советского прошлого Денису Бабиченко:
- Денис, вспоминая о той давней 55-летней давности встречи Сталина с литературным народом, которую Вы изучили и описали в своих сочинениях, вот что хочу Вас спросить: власть, ведь, и до этой первой встречи с русскими писателями в ЦК основательно руководила ими; для чего же Сталину вдруг понадобилось специально вызывать к себе писателей на Старую площадь? Зачем это?
Денис Бабиченко:
- Действительно, вызов в ЦК немного отличался от того, что происходило до этого. Встреча в 40-м году проходила в тот момент, когда Сталин и его политическое окружение, в принципе, отказались от массовых физических репрессий по отношению к писателям. (Замечу, что в 36-м и 39-м годах был репрессирован почти каждый третий участник Первого Всесоюзного съезда писателей.) Продолжать дальнейшее истребление было бессмысленно, тем более, что Сталин и Жданов мечтали о 20-30 тысячах писателей в Советском Союзе.
Поэтому, на этом этапе, основное внимание уделялось на развитие критики, и, что не менее важно, на развитие самокритики. Но, а лучшим почином в таком деле являлся пример самого Сталина. Коль уж занимается этим Генеральный секретарь - дела действительно плохо - это почти цитата одного из участников подобной встречи.
Кроме того, воздействие на творчество литераторов возлагалось в этот период на идеологический аппарат, который также укреплялся. Но, а так же - на проведение шумных демонстративных компаний. И эта встреча, а также встреча в августе 46-го года с писателями, начинали подобные мероприятия. Но, а тон, заданный на них вскоре проникал на страницы партийной и литературной прессы.
Владимир Тольц:
Ну, то, о чем говорит Денис Бабиченко - дела полувековой давности. В более близкие к нашим временам в Агитпропе, деятельность которого изучает ныне Денис, немало поработал Александр Николаевич Яковлев.
- Александр Николаевич, Вы давний сотрудник Агитпропа: и дело это - взаимодействие власти и литературы, партийное руководство литпроцессом и контроль за литературной продукцией - тоже давнее.
Скажите, когда Вы принимали в этой работе участие, Вы как для себя понимали ее внутренний смысл, ее сверхзадачу, что ли?
Александр Яковлев:
- Если говорить об Агитпропе и литературе, то, пожалуй, наше-то участие было косвенным - это через цензуру, более жесткой стороны этого самого руководства, курирования, или как хотите назовите. Ну, оно у меня кончилось в 72-м году, фактически, и с тех пор я к этим делам не возвращался, а возвратился уже только в период перестройки, когда совсем дули другие ветры. Тогда я был под ветром других, а в это время, как говорят, и сам определял силу, или темп, или скорость этого ветра.
Ну, как я себе понимаю, что тут главного? - Главное, у меня лично (я не говорю, что это - универсальное), вот, защитить обижаемых. Причем обижаемых не законным образом, как-то неоправданно обижаемых.
В данном случае мне очень помогал завотделом литературы, очень хороший, умный, я считаю, просто гениальный человек - Игорь Сергеевич Черноуцан. Вы знаете, очень много мне помогали просто личные, дружественные отношения с писателями, с поэтами, скажем, с Баклановым, с Симоновым мы дружили до конца дней его. Это, в общем-то, были для меня как бы академией литературы и академией нормального человеческого мышления.
В то же время, приходилось действовать в определенных рамках, при определенных ограничениях. Власть ведь тоже она так - то она ринется как бы обласкать, то она ринется в другую сторону как бы наказать. Иногда из одного и того же гнезда вылетали две разные птицы: то какое-нибудь совещание, где молодые поэты (я помню участвовал в этом деле) говорили, что хотели и после было принято решение о свободе творчества, о поддержке молодых; а с другой стороны, шли от КГБ бумаги, что вот такой-то и такой-то что-то не так говорит, критикует, анекдоты рассказывает - его значит не печатать, за границу не пускать, а если отпустить, то на все время. Вот понимаете, вот эти две птички, а может быть даже не две, а больше, постоянно вылетали из этого гнезда, что называлось "гибкостью руководства".
Владимир Тольц:
- Александр Николаевич, а вот до названного Вами рубежа - до 72-го года - в чем конкретно выражалось Ваше личное участие в руководстве литературой, вот, в тот период Вашей цековской карьеры?
Александр Яковлев:
- Вы знаете, тогда литература не входила в Агитпроп. Был же отдельный Отдел культуры, тогда этим руководил Поликарпов. Но, когда я говорю, что был отдельный такой же равноправный отдел, тем не менее мы были, конечно, в курсе дела тех и других: они о наших делах знали, иногда тоже ходатайствовали, мы о их делах знали...
Были иногда противоречия, скажем, наши что-то запрещали, они говорили, что не надо запрещать; мы что-то разрешали по цензурной линии - они говорили, что не надо это разрешать и так далее... Была, конечно, и определенная борьба, но и такое сотрудничество.
У нас в отделе были люди прогрессивные, связанные с интеллигенцией (какая-то часть), но были такие ортодоксы непробиваемые с базальтовыми стенами догм. И в их отделе тоже по-разному: одно дело, скажем, Черноуцан Игорь Сергеевич, которого я упомянул, совершенно либеральный прогрессивный человек, изумительно знавший литературу, читавший в университете курс литературы, а с другой стороны, там были люди (они уже умерли, не хочется их даже фамилии упоминать), которые, как говорят, на страже соцреализма, то есть сами определяли, что такое соцреализм и примеривали к собственному мнению те произведения, которые им не нравились или люди, которые авторы этих произведений не нравились, не всегда разберешь.
Владимир Тольц:
- Александр Николаевич, вот Вы сказали о цензуре, а Вы можете сейчас припомнить какие-то конкретные примеры того, что при Вас запрещалось и того, что разрешалось?
Александр Яковлев:
- Что запрещалось - они без нас запрещали. Ведь это же организация очень часто выходила просто на КГБ, и те манипулировали писателями. Скажем, не идет на вербовку какой-то писатель, - ага, он уже начинает это чувствовать; а если даже не на вербовку, а на сотрудничество, - он начинает это чувствовать: что-то начинают плохо печатать, выбрасывают откуда-то, за границу не пускают. То есть он начинает уже чувствовать на себе, потому что КГБ использовал писателей, пишущую всю братию для манипулирования общественным мнением и для манипулирования людьми.
Я помню, цензура запретила, скажем, пьесу нашего писателя Чингиза Айтматова, (он ее вместе написал, - вторую фамилию не помню) Я помню, очень долго мне пришлось доказывать министерству культуры (это министерство культуры фактически наложило запрет) поскольку у них был театр, что никакого вреда эта пьеса театру не нанесет. Вы знаете, это нелегкое дело. И только какое-то давление из ЦК как-то тогда спасло вот эту пьесу Чингиза Айтматова.
Были такие, и неоднократно, кстати. Я помню, Евтушенко, когда его сборник не выпускали из-за того, что видите ли там ссылки, слова там "Бог" и разные религиозные. Это уже комитет по делам религий считал, что это пропаганда религии. Я помню, ко мне пришел Евгений Евтушенко: "Смотрите, что делается". Мы с ним посмотрели, пообсуждали, и сборник, конечно, вышел. Вышел - и никому никакого вреда.
Владимир Тольц:
По вполне понятным причинам, ответ литературоведа профессора Мариэтты Чудаковой несколько отличается от того, что только что вы слышали из уст Александра Яковлева.
На мой вопрос, чем же все-таки была мотивирована советская власть в своих неустанных стараниях ежеминутного неусыпного контроля за литературой и руководства ею, Мариэтта Омаровна ответствует так:
Мариэтта Чудакова:
- Она была просто прагматична, в известном смысле, она не хотела терять то положение литературы традиционное в российском обществе, которое сохранялось и в советское время: наша литература - центризм, который вот только теперь, в последни годы просто рухнул. И она хотела это использовать.
Во-первых, не позволять, чтобы литература транслировала то, что ей (власти) не выгодно, поскольку авторитет литературы, повторяю, в российском обществе был традиционно высок. А во-вторых, хотела использовать ее позитивно для себя, через нее транслировать то что ей (власти) для ее устойчивости, для сохранения самой себя выгодно.
Владимир Тольц:
Что ж, от дел минувших дней давайте обратимся к дням сегодняшним.
Заместитель главного редактора журнала "Знамя" Наталья Иванова - человек нынешние взаимоотношениях власти и литературы хорошо знающий.
- Наташа, как по-Вашему, в нынешних условиях власть в России осуществляет руководство литературой и искусством?
Наталья Иванова:
- Власть руководство литературой и искусством не осуществляет, она литературу и искусство, по-моему, на минуточку позабыла. С одной стороны, это замечательно, потому что, на мой взгляд, скончался наш извечный треугольник власть - литература или интеллигенция и писатели - народ. Вот эта вот борьба за духовное лидерство - кто власть настоящая - вот эта оппозиция ушла в прошлое. Сейчас кончилась та эпоха, когда Михаил Сергеевич Горбачев собирал у себя писателей и вдохновляя их всех мудрыми советами, что-нибудь там хорошее пытался предпринять.
Владимир Тольц:
Александр Николаевич Яковлев, тот, кто еще в горбачевские времена по цековской линии осуществлял партийно-перестроечное руководство музами (и литературной в том числе) тоже считает, что ныне верховная политическая власть в России руководства литературой не осуществляет, и ее - литературу - в своих целях не использует.
Александр Яковлев:
- И знаете почему? Может быть и хотела бы, но не Министерство культуры будет руководить писателями, правда? Ведь это туда и не входит. Никаких отделов, никаких подразделений, ничего подобного уже нет, слава Богу. Это мы все еще ликвидировали во время перестройки.
Владимир Тольц:
- Но, Александр Николаевич, власть так или иначе, мы это видим ясно, пытается взаимодействовать, скажем так, с представителями литературного мира.
Вы были членом Президентского совета и им по прежнему остаетесь, в этом совете не мало представителей литературного мира. Скажите, зачем они там? Зачем для власти и зачем для литературы?
Александр Яковлев:
- Действительно, я председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий. Я-то считаю, что вот такую работу ни в коем случае не надо передавать кому-либо, а надо доводить это нравственное дело до конца. Потому что эта работа нравственная. Вот мы только что реабилитировали военнопленных, сейчас мы занимаемся духовенством, надо продолжать эту работу и помогать власти. Может быть кто-то во власти и не хотел этого. Или вот мой сосед - Приставкин - уважаемый писатель, очень честный, порядочный человек, у него взгляды политические как раз противоположные власти, скажем, по чеченскому вопросу, да и по другим, но он председатель комиссии по помилованию, и он считает (и правильно делает) что это его дело отстаивать, допустим, людей, которые не правильно осуждены и так далее, и так далее.
Владимир Тольц:
Наталья Иванова смотрит на нынешнее взаимодействие власти и литературы несколько иначе.
Наталья Иванова:
В последние 1,5-2 года Ельцин несколько раз собирал у себя литераторов, кормил их обедами (однажды, по-моему, в Грановитой палате), но каждый раз, когда интеллигенция обращалась с письмами президенту или обедала вместе с ним, властью предпринимались несимметричные шаги, то есть каждый раз после встречи с интеллигенцией лилась какая-то либо кровь.
Значит, она пролилась 4 октября, после того как, по моему, 15 сентября Ельцин встречался с литераторами, там они обедали или не обедали - я не знаю, но, по крайней мере, произносили какие-то пафосные речи и призывали его к тому, чтобы он применил силу. Вот он ее и применил. Потом это было перед октябрьскими событиями; до Чечни тоже несимметричный был ответ интеллигенции: интеллигенция написала письмо, встретились с Борисом Николаевичем, обсуждали проблему, по моему, фашизма и антифашизма, а через краткий промежуток времени началась война в Чечне. И вот так вот у нас и все и развивается. После этого, насколько я знаю, вот во весь период чеченской войны Ельцин с интеллигенцией, с литераторами не советовался.
Но литераторы ждут: вот как бы он призвал и посоветовался. Откуда я делаю этот вывод? Видимо из-за того, что интеллигенция, наши литераторы не выходят из Президентского совета: как были членами Президентского совета Юрий Карякин и Мариэтта Чудакова, так они ими и являются. Видимо, в надежде на то, что господа Коржаков или Барсуков, или кто там еще спросят: а что думает Мариэтта Омаровна по поводу будущего нашей страны или ее настоящего?
Владимир Тольц:
Что ж, самое время выслушать члена Президентского совета Мариэтту Омаровну Чудакову.
Мариэтта Чудакова:
- Здесь вопрос, наверное, надо ставить сложнее, нужно говорить о том, как смотрят писатели как люди, как часть общественности предполагаемой, на власть. Тут взаимно это.
Власть, я думаю, время от времени, хочет наладить какой-то контакт с обществом, ищет опоры в общественности. Иногда она ищет ее для каких-то целей дурных, а иногда, наоборот, для целей демократизации в разные периоды последних 2-3 лет.
А с другой стороны, писатели, по моему, вот это, более сложно положить самих, по моему, писателей, мне кажется, их самосознание. Оказалось, что состояние, когда власти от литературы, в общем-то, ничего не нужно, как таковой, от текстов литературных, для писателей оказалось очень сложным. Они никак не могут привыкнуть, что от них, как авторов, понимаете, не как людей общества, а как авторов их собственных текстов, в общем ничего не хотят. Не требуют, чтобы они в свои тексты что-то вкладывали полезное власти.
Отделить две эти вещи, понимаете, отношение к писателям как к общественным фигурам авторитетным и отношение к их текстам - раньше это совершенно не разделялось. Сейчас эта разница - большая очень - есть.
Владимир Тольц:
- Мариэтта, вот Вы член Президентского совета, одна из тех литераторов, которая поддерживает нынешнюю власть во многих ее начинаниях (во многих не значит, что во всех), скажите, вот Вы лично, остающаяся в Президентском совете даже после чеченской войны, какую цель Вы этим преследуете?
Мариэтта Чудакова:
- Прежде всего, я абсолютно иначе отношусь к верхним структурам до и после чеченских событий.
Как только началась война, назовем ее именно так, война в Чечне, я написала, прежде всего, письмо президенту как член Президентского совета, и потом я трижды выступала со статьями на эту тему, где абсолютно безапелляционно высказалась на эту тему. Я абсолютно это не поддерживаю, натурально, но моя задача не поддерживать кого-то конкретно, а моя задача способствовать сколько я смогу, как член этого общества, способствовать закреплению и неразрушению тех демократических свобод, которые мы имеем, сохранять ту демократию, которую мы имеем. Вот задача моя. Поэтому я считаю, что я должна сохранять малейшую возможность.
Владимир Тольц:
- Скажите мне пожалуйста, как по Вашему мнению, вот это Ваше сохраняемое членство в Президентском совете, оно на сколько способствует реализации задачи, которую Вы перед собой ставите?
Мариэтта Чудакова:
- Ну, я думаю, что долг человека, который чувствует себя демократом и для которого демократическое устройство России это очень важная ценность, говорить президенту о том чего нет, и о том, что противоречит этому. И вот сейчас, недавно, был несколько дней назад совет, где я говорила почему апатия у демократической части общества, которая вовсе может и на выборы не пойти и потому что масса претензий.
Вы понимаете, вот задача - потому что точка зрения демократической общественности была услышана непосредственно президентом, который совершил роковую ошибку, трагическую, непоправимую с Чечней, но который обязан оставаться гарантом демократии.
Владимир Тольц:
Члены Президентского совета Мариэтта Чудакова и Александр Яковлев и заместитель главного редактора "Знамени" Наталья Иванова - это все, так сказать, "действующие лица" - непосредственные участники сложного и обоюдоострого процесса взаимодействия литературы и власти в сегодняшней России.
Что ж, сейчас, думаю, самое время выслушать сторонних его наблюдателей. Я вновь обращаюсь к историку - исследователю этого процесса Денису Бабиченко.
- Денис, а как по-Вашему, тенденция власти воздействовать на литературу, использовать ее в своих целях она сохраняется в наше время? И, если "да" в какой форме?
Денис Бабиченко:
- На мой взгляд, сегодняшние встречи с литераторами выглядят анахронизмом, неким пережитком, не имеющим ничего общего с современным укладом жизни. В данном случае я не говорю о том, хорошо это или плохо встречи с писателями. Сейчас встречи с творческими рабочими происходят, на мой взгляд, по инерции, и вряд ли можно говорить о возврате использования литературы в политических целях. Во всяком случае, чтобы использовать литературу в каких-либо целях, ей надо, наверное, в первую очередь создать условия для существования.
Владимир Тольц:
Ну, а теперь мнение моего нью-йоркского коллеги Александра Гениса.
Александр Генис:
Специфика русской ситуации заключалась в том, что литература в России всегда лепила образ власти, и образ этот был, естественно, отрицательным.
Я говорю "естественно" потому что если литература занимается такой проблемой, то ничего из этого хорошего выйти не может, потому что литература занимается всегда чем-то ненормальным, экстраординарным. Представьте себе, что мы судим об английских королях по шекспировским трагедиям. Поэтому в России литература, которая, как говорил Герцен, "была единственной трибуной", занималась всегда не своим делом, а именно она вмешивалась в политическую раскладку сил.
Однако, эта ситуация была настолько привычной, казалась настолько естественной, что после революции советская власть решила воспользоваться этой ситуацией в своих целях. И она решила заняться тем, что переориентировать литературу на лепку позитивного образа власти. В этой ситуации участвовали все силы, это отнюдь не только дело партийного руководства, потому что литература тоже была заинтересована во власти. Мандельштам, например, представляя себе роль литературы во властях по образцу средневекового государства, где князья держали монастыри для совета. Вот такими "монастырями для совета" могла бы быть литература при советской власти, так считал Мандельштам в свое время.
И это была отнюдь не уникальная точка зрения, дело в том, что литература и власть - это был альянс в России, который казался необычайно выгодным с точки зрения той и другой. Именно вот такая двусмысленная ситуация продлили жизнь литературной элиты в России. В Советском Союзе была законсервирована ситуация, при которой литература значила больше, чем где бы то ни было в мире.
Это не изменило положение дел даже тогда, когда литература стала опять антисоветской, она стала выступать против власти, потому что самиздат, в принципе, занимался тем же, чем его предшественники - он тоже лепил образ власти, и в этой игре, скажем, участвовала цензура. Цензура ограничивала границы дозволенного и тем самым способствовала лепке образа власти.
Однако, именно падение цензуры лишило власть литературного зеркала. Власть расплылась, образа больше нет, и поэтому литература оказалась не у дел. Власть без литературы - это литература без власти. Что это означает? Мне кажется, что все попытки реанимировать роль литературы в России безнадежны, и сейчас, когда по-прежнему пытаются представить писателя в роли "властителя дум", в роли народной совести, вроде такого коллективного ответчика за беды народные - это анахронизм, у которого нет будущего.
Владимир Тольц:
Теперь, когда мы обсудили взаимоотношения власти и литературы в советском прошлом и российском настоящем, название нашей программы обязывает нас заглянуть в будущее.
- Наталья Борисовна Иванова, прошу!
Наталья Иванова:
- Моя мечта, состоит в том, чтобы чтобы слово "власть" вообще исчезло из нашего словаря, вот как оно не существует в западном словаре слово "власть" по отношению к государству, вот мне бы хотелось, чтобы его не было в нашем словаре.
Но пока это существует, есть иллюзия, что мы можем что-то, как-то, на что-то повлиять. И мне кажется, что это было возможно еще несколько лет тому назад, потому что были массовые движения, были заводилы этих массовых движений, были большие митинги и не заметить двухсоттысячный митинг в Москве было невозможно.
Теперь это ушло в глубокое прошлое, литераторы, по моему, от больших надежд перешли к утраченным иллюзиям, но это вот одна из последних иллюзий, с которыми наша интеллигенция никак не может расстаться. Голос, собственно говоря, не слышен.
Я думала сама о том, как себя вести: нужно ли что-то говорить открыто, прямым голосом, печатать, взывать, объяснять? Но у меня ощущение в последнее время, что мы объясняем сами друг другу и слышим только сами самих себя, и узкий слой вот этих слышащих самих себя замкнулся. Народ занимается своими делами (и правильно делает): выстраивает свою жизнь в доме, семье, в своей референтной группе; а власть занимается своими играми. И я думаю, что это иллюзия, которая скоро тоже исчезнет, о том, что мы можем на это влиять.
Александр Яковлев:
- Я против того, чтобы говорить в целом о писателях, в целом о журналистах, в целом о композиторах, в целом о художниках и так далее... - они очень разные, как разное и общество. И роль власти, все-таки, - находить взаимодействие. Но уж если Вы говорите о политической стороне дела, то я считаю, что власть во многих случаях не способна сейчас, оказалась неспособной находить взаимоотношения настоящие с обществом - это вот к моему глубокому сожалению.
Конечно, сейчас власть - отношения с прессой, конечно, может быть после выступления президента чуть-чуть поправятся. У властных структур, у правительства, я прежде всего имею в виду, такая тяга поприжать прессу, что просто это очевидным образом.
Мариэтта Чудакова:
- Я думаю, что власть достигла здесь большего, чем писатели. Власти ничего не надо от литературы - это самое большее чего мы можем желать, это в настоящий момент достигнуто.
А писатель никак не может определить своего отношения к власти, на мой взгляд, и к обществу, что неразрывно. Неразрывно не потому, что власть это и есть общество, совсем наоборот, но это взаимосвязанные две вещи.
У нас писатель сильно оглядывается назад, так сказать, эпигонствует по отношению к старому русскому писателю. Ясно, что писатель должен защищать бедных и, естественно, с точки зрения многих писателей, быть всегда в оппозиции к власти. Я так не считаю.
Я читаю в "Литературной газете" одной из последних, один из редакторов "Литературной газеты", который и у вас часто выступает, рассуждая о том, что будет, если победит партия власти, возьмет власть партия власти, и, цитируя одного из собеседников, что "Хуже чем сейчас не будет" - говорит этот собеседник и этот редактор заканчивает свою заметку словами: "Да уж..."
Вот это, по моему, глубокая ошибка думать, что сейчас мы как раз находимся в том положении, когда хуже не будет. Нет, хуже будет - он не напечатает того, что сейчас напечатал и не будет выступать у вас на Свободе (это так, из мелочей). Это может быть хуже. Вот когда сегодня писатель уверяет себя и других, что демократические свободы потеряны - это, на самом деле, неумение понять своих собственных обязанностей по сохранению демократии в России и ее, естественно, укреплению, не дать потерять свободы. Писатель, сейчас вообще литератор, гуманитарий, интеллигент нередко выдергивает одну ниточку отношения к власти из сложнейшей нашей ситуации.
У нас гораздо все более пестрое, сложное и серьезное, чем только отношение писатель и власть. Наша структура вот этого мучительного перехода, она гораздо более сложная и требует от человека сейчас очень многое, требует постоянного самоопределения какого-то, чего мне кажется, у нас очень недостаточно.
Владимир Тольц:
- Мариэтта, ну последний вопрос, который возник совершенно незапланировано: ведь все-таки главная функция писателя - писательство, а вовсе не участие в общественном процессе, в роли членов общественных или государственных органов, советов и так далее. Вот не мешает это Вам лично, другим писателям?...
Мариэтта Чудакова:
- Я не писатель, я - человек науки, конечно мне мешает, чисто мешает по времени, но, в тоже время, я же не только человек науки, а вот член этого общества, я же не хочу, чтобы было хуже. Вот некоторые считают, что хуже некуда, а я так не считаю, я знаю, что наши возможности худшего безбрежны в моей стране любимой, которую я люблю такую, какой она есть, понимаете? Но хочу, чтобы в ней было не хуже, а лучше. Наши возможности безграничны худшего, и, мне кажется, и литераторы, и вообще интеллигенция далеко не всегда адекватны сейчас вот в этой ситуации.
Владимир Тольц:
Ну, и наконец, слово человеку из Нью-Йорка - Александру Генису.
Александр Генис:
Россия вливается в постиндустриальный мир - это значит, что она переезжает из логократии в видеократию. Кончилась монопольная власть слова и началась власть глаза, скажем так, власть видеообраза. Поэтому все главное происходит сегодня не в сфере литературы, а в сфере, скажем, там где рождаются видеообразы.
Поэтому, я думаю, что следующий этап развития отношений между властью и обществом, и борьба власти за свое влияние будет происходить в сфере, скажем, телевидения. Именно там, как мы знаем, и происходили самые бурные события последние 5, 6, 7 лет, именно вокруг видеоцентров происходили самые крупные сражения. Вот где место пересечения интересов власти и культуры. Что касается литературы, то она удаляется к себе, там где она и была, то есть она становится, так сказать, на обочине жизни.
Я не могу сказать, что ситуация меня радует, как критика, но я должен сказать, что это естественная ситуация: литература никогда не играла центральную роль, это изгибы истории, парадоксы российского исторического пути. И ситуация выравнивается, она становится более нормальной и литература становится тем, чем она всегда была, а именно - искусством.
Владимир Тольц:
И вот сейчас в студию вошел мой коллега по Радио, писатель Анатолий Стреляны, и я не могу отказать ему, он тоже хотел бы высказаться о взаимоотношении власти и писателей.
Анатолий Стреляный:
Самое загадочное, что писатель, даже не самый лучший, обыкновенный писатель хорошо видит, кто перед ним человека власти, видит часто его ничтожество, некультурность, что он ничего не понимает что пишет этот писатель и все равно писатель ищет его покровительства и необязательно корыстно, ему приятно быть приближенным, обласканным, выделенным.
Чаковский, покойный, главный редактор "Литературной газеты" приходил с совещания ЦК и рассказывал, как Кириленко - член политбюро (тоже уже покойный) - говорил ему наедине, очень доверительно: "С людьми надо работать!" И вот Чаковский собирал свой коллектив, и он понимал, что Кириленко ничтожество, и все понимали, что он ничтожество, и тем не менее и Чаковскому было приятно, и его коллективу было приятно, что специально для них товарищ Кириленко сказал: "С людьми работать надо!"
Я работал в одном журнале, где был очень хороший писатель, главный редактор, старый человек и помню, как возвращаясь с бесконечных разговоров Горбачева с писателями, он говорил: "Только ко мне Горбачев обращался на "Вы", всех остальных на "ты".
Видимо тут вот что: для художника, для писателя сколько бы он не говорил, что он трудится для души, для Бога - он работает для публики, удовольствие публики, клиента превыше всего. Аплодисмент - то ради чего писатель, как и всякий художник трудится.
"Государство - это я" - говорит король, значит он есть воплощение публики, воплощение государства, и покровительство короля, покровительство президента, признание со стороны лица, воплощающего в себе государство - это есть тот самый высший аплодисмент, то самое удовольствие публики, удовольствие клиента, ради чего художник и живет на этой земле.
