Участвуют: Гамлет Чипашвили - постоянный представитель Аджарии в Тбилиси, Давид Усупашвили - член Ассоциации Молодых юристов Грузии, и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Тенгиз Гудава: Во вторник центральное правительство Грузии начало экономическую блокаду Аджарской автономии. На брифинге в Тбилиси президент Грузии Михаил Саакашвили сказал, что за последние 12 лет, "это первый случай, когда руководство Грузии идет на подобные шаги". По телефону из Тбилиси - постоянный представитель Аджарской автономии в Тбилиси Гамлет Чипашвили, видный юрист, член Ассоциации Молодых юристов Грузии Давид Усупашвили и наш корреспондент Юрий Вачнадзе.
Господа, тяжелейший конфликт между центральными властями Грузии и властями Аджарской автономии, такова реальность. Говорят о возможности гражданской войны. Кто в создании этого конфликта виноват, господин Чипашвили?
Гамлет Чипашвили: В первую очередь, конечно, лаконично трудно ответить на этот вопрос, но должен сказать, что в течение 10 лет при прошлом руководстве не был решен вопрос отношений центра и регионов. Исходя из этого, не существует каких-то законов или законодательных актов для того, чтобы урегулировать этот вопрос, это и является главной причиной напряженной атмосферы.
Тенгиз Гудава: Этот же вопрос господину Усупашвили: кто виноват в создавшейся обстановке?
Давид Усупашвили: Виновник номер один, думаю, господин Аслан Абашидзе, который в течение последних 10 лет старался всячески не подчиняться центральным властям, и в первую очередь Конституции Грузии, и он создал у себя в регионе такую систему, которая не имеет ничего общего с демократическими принципами устройства государства и с принципами, на которых должны строиться отношения между центром и регионом. Виновник номер два - господин Шеварднадзе, который в течение десятилетия терпел и даже поощрял все это, ничего не делал для того, чтобы эти отношения перешли в русло законодательства и нормального политического диалога. Виновники номер три - думаю, некоторые российские политики, и может, в первую очередь, представители военных кругов, которые всегда вмешивались в эти отношения и оказывали поддержку господина Абашидзе всякий раз, когда он проявлял какие-то намерения в своей политике. Виновником номер четыре я бы назвал нынешнее руководство Грузии, которые не сумело поддержать те отношения с Асланом Абашидзе, который сложились перед президентскими выборами, и во время их, не смогло их удержать, и дело дошло до этого кризиса.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, вы сказали, что проблема имеет глубокие корни. Это очевидно так. Тем не менее, самый свежий факт, в результате которого возникла, собственно говоря, эта последняя, самая опасная фаза конфликта - то, что на территорию страны не пропустили ее президента, не есть ли это явное непризнание суверенных прав президента и фактически выход из правового поля единого государства Грузии?
Гамлет Чипашвили: Не пропустили - это, конечно, не то слово. Президент, когда передвигается, не только в стране, но и за ее пределами, есть элементарные нормы, он должен об этом сказать, во-первых. Во вторых, когда президент в пол седьмого приближается, и никто не знал, президент это, или нет, никто его там не видел, был такой разговор, что президент, но фактически говорили, что там находились 500-600 вооруженных людей, кроме того, военная техника, автобусы, и так далее. Конечно, это неприятно. Естественно, никто не ограничивает президента в передвижении в какой-либо уголок или край Грузии, своей страны, но все это можно было сделать совсем по-другому.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, ранним утром президент и его министры в бронежилетах вторгаются на территорию того или иного уголка своей страны - это что за процедура такая? Нет ли в этих действиях заранее спланированной провокации, направленной на обострение конфликта?
Давид Усупашвили: Опять-таки оценивать это процесс, как вторжение, это неправильно. Почему пол седьмого утром, а не пол седьмого вечером - это я не могу комментировать, президент решает, когда куда войти или передвигаться. То, что там, якобы, имелись вооруженные силы в количестве 500 человек и бронетехника, и так далее - это просто фарс. Это фарс потому, что если такое намерение было у президента, тогда что случилось, что он собирался делать с этими войсками? Если он был намерен использовать эти войска на территории Аджарии, почему он не использовал их во время вхождения туда? Поэтому это чистейший фарс и продолжение той политики, которая продолжается уже несколько лет, когда Аслан Абашидзе всячески хочет нарисовать такую картину, что кто-то из Грузии, из центральных властей, из других регионов хочет сделать что-то плохое для Аджарии. Но эти проблемы - свободное передвижение на территории Аджарии - это проблема не только для президента. В течение последних лет нормальные граждане, которые хотели бы войти в Аджарию, встретиться со своими друзьями, или просто сделать какие-то дела имели большие препятствия. Я сомневаюсь, что этот шаг президента был самым правильным. Но из этого не следует, что Аслан Абашидзе должен был потом вооружить население Аджарии, раздавать оружие и таким способом мешать президенту, который хотел войти в Аджарию.
Юрий Вачнадзе: Я хочу обратиться к господину Чипашвили. Аслан Абашидзе недавно заявил, что при первом президенте Гамсахурдиа была потеряна Осетия, при втором - Шеварднадзе - была потеряна Абхазия, причем в обоих случаях речь заходила о попытке отмены автономии. Сейчас, заявил Абашидзе, при третьем президенте - Саакашвили - аналогичный процесс имеет место по отношению Аджарии. Между тем, ясно, что все три случая, мягко говоря, не идентичны, а в отношении Аджарии Михаил Саакашвили постоянно подчеркивает, что не может быть и речи об упразднении автономии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Гамлет Чипашвили: В течение последних месяцев, особенно последних полутора месяцев, раздаются какие-то заявления, и заявляют, например, заместитель министра безопасности, какие-то силовые министры, что они намереваются перебросить части специального назначения, армию, фактически спецназ, в Батуми, чтобы наказать кого-то. И это фактически через день или каждый день. Естественно, если в течение одного месяца ты слышишь, что кто-то идет, волк идет, значит, исходя из этого, ты уже начинаешь думать, как защитить себя. Это главный фактор этого конфликта. Должен сказать, что, конечно, не стоит сравнивать и с Абхазией, и с Осетией, но, во всяком случае, когда существует такая ситуация, и страна на грани гражданской войны, это говорю не только я, но и все, и политические деятели, и не только, но и люди искусства, общественные деятели - это говорит о том, что такая же была ситуация, когда автобусами направляли людей, чтобы провести митинг в Цхинвали - закончились очень плохо эти нашествия. То же самое в 1992-м году в Абхазии, причина была - защитить железную дорогу. Вошли туда, и очень хорошо знаете, как это закончилось, и как мы потеряли эти территории. Это плохо. Нельзя со своим народом разговаривать кулаком.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, вы также проводите параллели между абхазской и югоосетинской ситуацией, и той ситуацией, которая складывается в Аджарии. Но и Абхазия, и Южно-Осетинская автономия четко говорили о том, что они хотят отделиться от Грузии, не признают власть Тбилиси, не признают суверенитета на своей территории. Вот вы сказали, волк идет, образно говоря, о транспорте, который двигался по направлению к Аджарии. Но ведь это центральные власти со своими вооружениями, это ведь, собственно говоря, армия вашей страны. На вопрос президента Саакашвили у моста через реку Чолоки, то есть, границы Аджарии, является ли Аджария частью Грузии, собравший там народ ответил, да, является. Этот же вопрос я хочу задать вам, господин Чипашвили, Аджария является частью Грузии, или считает себя отдельным государственным образованием?
Гамлет Чипашвили: Это даже смешно на этот вопрос отвечать. Это было всегда. Аджария - необъемлемая часть Грузии, и так всегда будет.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, но если это так, то признается ли в Аджарии полнота президентской власти Михаила Саакашвили, его юрисдикции на этой территории, его права вводить туда войска.
Гамлет Чипашвили: Нет, войска не вводят на собственную территорию.
Тенгиз Гудава: Как же тогда расшифровать понятие суверенитета президентской власти на той или иной территории, юрисдикции?
Гамлет Чипашвили: Это очень такая тема... Я думаю, что за 5 минут этот вопрос мы здесь в телефонной беседе, естественно, не сможем решить. Но дело в том, что когда есть угроза, и эта угроза длится в течение последних полутора месяцев, и все силовики говорят о том, что, "мы накажем Аджарию", и так далее, естественно, это самозащита. Это существует. И я должен сказать, что автономная республика имеет свою Конституцию, и она защищается, здесь я ничего такого не вижу.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, зачем Михаилу Саакашвили понадобилось сегодня так разжигать вопрос территориальной целостности Грузии? Разве нет более важных проблем, например, проведение парламентских выборов, экономика? Кстати, состоятся ли выборы в такой ненормальной обстановке?
Давид Усупашвили: Вся эта ситуация как раз следствие того, что президент Саакашвили старается всячески, чтобы Конституция Грузии распространялась на всю территорию Грузии, чтобы выборы прошли нормально везде, и в Тбилиси, и в Батуми. И самая главная проблема, которая создалась за эти месяцы, заключается как раз в том, что на территории Аджарии местные власти никогда не проводили свободные выборы, и сейчас боятся проводить такие выборы. Поэтому весь это кризис - результат того, что Аслан Абашидзе не хочет провести свободные выборы на территории Аджарии, и этому есть многие доказательства, как они обращаются на месте, в Батуми и других регионах Аджарии, с политической оппозицией, сколько человек избито, сколько офисов оппозиционных партий было разрушено, сколько митингов было разогнано, сколько людей пострадало от политического преследования. И президент Саакашвили, как президент всей Грузии, как президент всех граждан Грузии, просто обязан предпринимать меры, чтобы свободные выборы прошли везде. И когда эти меры оказываются неадекватными, когда переговоры не оказываются адекватными, не остается ничего иного, кроме как прибегнуть к уголовной ответственности конкретных лиц, которые нарушают права человека.
Поэтому, когда господин Чипашвили говорит, что какая-то угроза для Аджарии исходит от грузинских властей и использует термин, что грузинские власти пытаются "наказать" Аджарию, это просто стыдно, потому, что центральные власти пытаются наказать конкретных людей, которые убивали людей на территории Аджарии, которые избивали журналистов, делали это на глазах полицейских подразделений. Когда господин Абашидзе уверяет весь мир, что он контролирует все на территории Аджарии и знает, какой кустик где находится - и только один вопрос, который он не может узнать и уточнить - это то, кто нарушает права человека на территории Аджарии, кто избивает людей и кто не дает права провести свободные выборы на этой территории... Поэтому, когда господин Сипашвили говорит, что войска не вводят на собственную территорию - конечно, войска не вводят, но войска передвигаются свободно на территории свободного государства, и решение о том, какие войска куда будут переведены, во всех государствах находятся в компетенции центральной власти. Когда проводятся параллели с Южной Осетией и Абхазией, я бы посоветовал господину Чипашвили и всем, кто так думает, найти какие-то параллели в действиях и словах господина Абашидзе и, допустим, господина Ардзинбы.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, понятно то, что вы говорите, мне непонятно опять же время выбора таких акций со стороны президента Грузии. То, что проблема существует - ясно, то, что проблема создана не сегодня, тоже ясно. Она имеет глубокие корни. Видимо, не только Аслан Абашидзе виноват, если он виноват, в создании этой проблемы. Почему понадобилось за две недели до выборов парламентских проводить такую акцию, которая имела место, и которая явно привела к обострению ситуации?
Давид Усупашвили: Я не думаю, что это было заранее придумано, чтобы создать эту ситуацию, но я уже заметил, что я не считаю, что решение президента Саакашвили пойти в Аджарию в это время, я не думаю, что это было самое правильное решение из всех существующих. Но у этого решения есть контекст. Политическая оппозиция Аслану Абашидзе планировала активную избирательную кампанию, и лидеры оппозиции хотели провести некоторые встречи с избирателями в этот понедельник, 15 марта. Какая была реакция местных властей? Они говорили, что не допустят никаких митингов и демонстраций, потому, что на территории Аджарии объявлено чрезвычайное положение, конечно, все знают, что оно объявлено в нарушение Конституции Грузии, и они заявили, что не допустят таких встреч. Этому предшествовали те нарушения, которые были направлены против конкретных лидеров оппозиции. Поэтому, может, Саакшавили посчитал, что он должен был вмешаться в это дело, приехать в Аджарию и показать всем, что свободные встречи и избирательная кампания на территории Аджарии тоже возможны и состоятся. Но я не думаю, что метод и время были избраны президентом наилучшим образом.
Юрий Вачнадзе: Господин Усупашвили, мы все время говорим о правовых нормах. Но как, по-вашему, укладывается ли в правовые нормы дело батумских студентов, задержанных некоторое время назад в Тбилиси, якобы, по обвинению в незаконном ношении оружия. Следователи, ведущие это дело, исходя из фактических данных, в соответствии с уголовным кодексом, а также учитывая ходатайства не больше не меньше, как Католикоса-Патриарха, премьер-министра и немецкого посла, отпустили батумских ребят под подписку о немедленной явке в тбилисскую полицию по первому требованию. Студенты уехали в Батуми. По требованию прокуратуры следователей арестовали, и, хотя они не нарушали закона, им определили трехмесячное предварительное заключение. Не подменяет ли центральное правительство право сугубо политическими решениями?
Давид Усупашвили: Все это дело, связанное со студентами из Батуми, я считаю, на совести центральных властей, и во многих вопросах, и в процесс задержания этих студентов, и обвинения их в ношении оружия, и потом ареста следователей, которые отпустили их в Батуми, во всех этих вопросах, я считаю, что центральные власти виноваты, и конкретные должностные лица должны быть наказаны.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, как бы вы ответили на обвинения центральных властей Грузии в том, что в Аджарии нарушаются права человека и не создана правовая обстановка для проведения парламентских выборов?
Гамлет Чипашвили: Дело в том, что с правами человека не только в Аджарии, но и во всей Грузии не так идут дела, как надо было бы. Исходя из того, что и здесь, и там, и везде нарушаются права человека, нельзя на первом плане показывать самым главным виновником этого Аджарию. Конечно, и там нарушаются, и серьезно нарушаются, об этом я еще раз говорю, но дело в том, что ты должен дать пример и подходить к этому вопросу по-другому. Ты - центр, у тебя больше ответственности. Относительно проведения выборов. Конечно, я считаю, что это был очень плохой поступок со стороны президента, когда он накалил обстановку до такой степени, что уже с сомнением можно смотреть на парламентские выборы, намеченные на 28 марта. Я думаю, там, что было намечено, митинг, например, 15-го собирались оппозиционные силы его провести. Я думаю, это тоже было для того, чтобы накалить обстановку, исходя из того, что "Национальное движение" вместе с демократами, они имеют очень большую популярность в стране, так или иначе, они наберут достаточно голосов, и у них в парламенте будет больше ста депутатов, и я не видел никакой необходимости, чтобы накалять обстановку, желать провести этот митинг, который - местные власти посчитали, что это не только митинг, это просто элементарно такая же революция, как это случилось в Тбилиси 22-23 ноября.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвиили, как бы вы могли ответить на доводы господина Чипашвили, и такой мой вопрос: не является ли политика Саакашвили в отношении Аслана Абашидзе стремлением загнать последнего в угол?
Давид Усупашвили: Это должен решать сам господин Саакашвили... Очень показательный пример того, как мыслят господин Абашидзе и его соратники, и какие у них представления демократии. Вы только что услышали от господина Чипашвили, что проведение митинга оппозиции в Батуми рассматривается, как накаливание обстановки. Значит, Абашидзе надеялся на то, что он заключит с руководством Грузии такую же сделку, какую он все время заключал с господином Шеварднадзе, когда Шеварднадзе не мешал ему фальсифицировать результаты выборов на территории Аджарии, которые давали Аслану Абашидзе гарантию, что он будет иметь свое представительство в парламенте Грузии. И сейчас он надеялся на это. Он говорит - не мешайтесь в мои дела, не имеет значения, что думает аджарский народ, у кого какие политические симпатии, не входите на территорию Аджарии, не проводите никакой избирательной кампании, у вас и так достаточно голосов в других регионах Грузии, вы и так получаете большинство в парламенте Грузии, оставьте Аджарию мне, и вообще не заезжайте сюда. Вот эта логика, и отсюда происходят все его решения и другие поступки, которые он делает.
В такой ситуации, что остается делать центральному руководству Грузии? Идти на поводу у Абашидзе, как шел Шеварднадзе? Закрыть глаза на это и не проводить никакой политической кампании на территории Аджарии? Подарить ее в политическом смысле местному руководителю? Или мы все, Грузия, Аджария и другие регионы, должны стремиться, чтобы на этой территории, в этом государстве мы имели свободную политическую конкуренцию, и никакой лидер, ни центральный, ни региональный, не должен считать личной трагедией то, что он потеряет избирателей, или, может, не останется у власти после свободных выборов. Если мы не нарушим этот менталитет, то всегда будем иметь Аджарию, или Имеретию, или Кахетию, которые будут управляться такими феодалами, которые просто не могут допустить мысли, что, может, их время прошло, и народ хочет избрать кого-то другого.
Тенгиз Гудава: Во вторник центральное правительство Грузии начало экономическую блокаду Аджарской автономии. На брифинге в Тбилиси президент Грузии Михаил Саакашвили сказал, что за последние 12 лет, "это первый случай, когда руководство Грузии идет на подобные шаги". По телефону из Тбилиси - постоянный представитель Аджарской автономии в Тбилиси Гамлет Чипашвили, видный юрист, член Ассоциации Молодых юристов Грузии Давид Усупашвили и наш корреспондент Юрий Вачнадзе.
Господа, тяжелейший конфликт между центральными властями Грузии и властями Аджарской автономии, такова реальность. Говорят о возможности гражданской войны. Кто в создании этого конфликта виноват, господин Чипашвили?
Гамлет Чипашвили: В первую очередь, конечно, лаконично трудно ответить на этот вопрос, но должен сказать, что в течение 10 лет при прошлом руководстве не был решен вопрос отношений центра и регионов. Исходя из этого, не существует каких-то законов или законодательных актов для того, чтобы урегулировать этот вопрос, это и является главной причиной напряженной атмосферы.
Тенгиз Гудава: Этот же вопрос господину Усупашвили: кто виноват в создавшейся обстановке?
Давид Усупашвили: Виновник номер один, думаю, господин Аслан Абашидзе, который в течение последних 10 лет старался всячески не подчиняться центральным властям, и в первую очередь Конституции Грузии, и он создал у себя в регионе такую систему, которая не имеет ничего общего с демократическими принципами устройства государства и с принципами, на которых должны строиться отношения между центром и регионом. Виновник номер два - господин Шеварднадзе, который в течение десятилетия терпел и даже поощрял все это, ничего не делал для того, чтобы эти отношения перешли в русло законодательства и нормального политического диалога. Виновники номер три - думаю, некоторые российские политики, и может, в первую очередь, представители военных кругов, которые всегда вмешивались в эти отношения и оказывали поддержку господина Абашидзе всякий раз, когда он проявлял какие-то намерения в своей политике. Виновником номер четыре я бы назвал нынешнее руководство Грузии, которые не сумело поддержать те отношения с Асланом Абашидзе, который сложились перед президентскими выборами, и во время их, не смогло их удержать, и дело дошло до этого кризиса.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, вы сказали, что проблема имеет глубокие корни. Это очевидно так. Тем не менее, самый свежий факт, в результате которого возникла, собственно говоря, эта последняя, самая опасная фаза конфликта - то, что на территорию страны не пропустили ее президента, не есть ли это явное непризнание суверенных прав президента и фактически выход из правового поля единого государства Грузии?
Гамлет Чипашвили: Не пропустили - это, конечно, не то слово. Президент, когда передвигается, не только в стране, но и за ее пределами, есть элементарные нормы, он должен об этом сказать, во-первых. Во вторых, когда президент в пол седьмого приближается, и никто не знал, президент это, или нет, никто его там не видел, был такой разговор, что президент, но фактически говорили, что там находились 500-600 вооруженных людей, кроме того, военная техника, автобусы, и так далее. Конечно, это неприятно. Естественно, никто не ограничивает президента в передвижении в какой-либо уголок или край Грузии, своей страны, но все это можно было сделать совсем по-другому.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, ранним утром президент и его министры в бронежилетах вторгаются на территорию того или иного уголка своей страны - это что за процедура такая? Нет ли в этих действиях заранее спланированной провокации, направленной на обострение конфликта?
Давид Усупашвили: Опять-таки оценивать это процесс, как вторжение, это неправильно. Почему пол седьмого утром, а не пол седьмого вечером - это я не могу комментировать, президент решает, когда куда войти или передвигаться. То, что там, якобы, имелись вооруженные силы в количестве 500 человек и бронетехника, и так далее - это просто фарс. Это фарс потому, что если такое намерение было у президента, тогда что случилось, что он собирался делать с этими войсками? Если он был намерен использовать эти войска на территории Аджарии, почему он не использовал их во время вхождения туда? Поэтому это чистейший фарс и продолжение той политики, которая продолжается уже несколько лет, когда Аслан Абашидзе всячески хочет нарисовать такую картину, что кто-то из Грузии, из центральных властей, из других регионов хочет сделать что-то плохое для Аджарии. Но эти проблемы - свободное передвижение на территории Аджарии - это проблема не только для президента. В течение последних лет нормальные граждане, которые хотели бы войти в Аджарию, встретиться со своими друзьями, или просто сделать какие-то дела имели большие препятствия. Я сомневаюсь, что этот шаг президента был самым правильным. Но из этого не следует, что Аслан Абашидзе должен был потом вооружить население Аджарии, раздавать оружие и таким способом мешать президенту, который хотел войти в Аджарию.
Юрий Вачнадзе: Я хочу обратиться к господину Чипашвили. Аслан Абашидзе недавно заявил, что при первом президенте Гамсахурдиа была потеряна Осетия, при втором - Шеварднадзе - была потеряна Абхазия, причем в обоих случаях речь заходила о попытке отмены автономии. Сейчас, заявил Абашидзе, при третьем президенте - Саакашвили - аналогичный процесс имеет место по отношению Аджарии. Между тем, ясно, что все три случая, мягко говоря, не идентичны, а в отношении Аджарии Михаил Саакашвили постоянно подчеркивает, что не может быть и речи об упразднении автономии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Гамлет Чипашвили: В течение последних месяцев, особенно последних полутора месяцев, раздаются какие-то заявления, и заявляют, например, заместитель министра безопасности, какие-то силовые министры, что они намереваются перебросить части специального назначения, армию, фактически спецназ, в Батуми, чтобы наказать кого-то. И это фактически через день или каждый день. Естественно, если в течение одного месяца ты слышишь, что кто-то идет, волк идет, значит, исходя из этого, ты уже начинаешь думать, как защитить себя. Это главный фактор этого конфликта. Должен сказать, что, конечно, не стоит сравнивать и с Абхазией, и с Осетией, но, во всяком случае, когда существует такая ситуация, и страна на грани гражданской войны, это говорю не только я, но и все, и политические деятели, и не только, но и люди искусства, общественные деятели - это говорит о том, что такая же была ситуация, когда автобусами направляли людей, чтобы провести митинг в Цхинвали - закончились очень плохо эти нашествия. То же самое в 1992-м году в Абхазии, причина была - защитить железную дорогу. Вошли туда, и очень хорошо знаете, как это закончилось, и как мы потеряли эти территории. Это плохо. Нельзя со своим народом разговаривать кулаком.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, вы также проводите параллели между абхазской и югоосетинской ситуацией, и той ситуацией, которая складывается в Аджарии. Но и Абхазия, и Южно-Осетинская автономия четко говорили о том, что они хотят отделиться от Грузии, не признают власть Тбилиси, не признают суверенитета на своей территории. Вот вы сказали, волк идет, образно говоря, о транспорте, который двигался по направлению к Аджарии. Но ведь это центральные власти со своими вооружениями, это ведь, собственно говоря, армия вашей страны. На вопрос президента Саакашвили у моста через реку Чолоки, то есть, границы Аджарии, является ли Аджария частью Грузии, собравший там народ ответил, да, является. Этот же вопрос я хочу задать вам, господин Чипашвили, Аджария является частью Грузии, или считает себя отдельным государственным образованием?
Гамлет Чипашвили: Это даже смешно на этот вопрос отвечать. Это было всегда. Аджария - необъемлемая часть Грузии, и так всегда будет.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, но если это так, то признается ли в Аджарии полнота президентской власти Михаила Саакашвили, его юрисдикции на этой территории, его права вводить туда войска.
Гамлет Чипашвили: Нет, войска не вводят на собственную территорию.
Тенгиз Гудава: Как же тогда расшифровать понятие суверенитета президентской власти на той или иной территории, юрисдикции?
Гамлет Чипашвили: Это очень такая тема... Я думаю, что за 5 минут этот вопрос мы здесь в телефонной беседе, естественно, не сможем решить. Но дело в том, что когда есть угроза, и эта угроза длится в течение последних полутора месяцев, и все силовики говорят о том, что, "мы накажем Аджарию", и так далее, естественно, это самозащита. Это существует. И я должен сказать, что автономная республика имеет свою Конституцию, и она защищается, здесь я ничего такого не вижу.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, зачем Михаилу Саакашвили понадобилось сегодня так разжигать вопрос территориальной целостности Грузии? Разве нет более важных проблем, например, проведение парламентских выборов, экономика? Кстати, состоятся ли выборы в такой ненормальной обстановке?
Давид Усупашвили: Вся эта ситуация как раз следствие того, что президент Саакашвили старается всячески, чтобы Конституция Грузии распространялась на всю территорию Грузии, чтобы выборы прошли нормально везде, и в Тбилиси, и в Батуми. И самая главная проблема, которая создалась за эти месяцы, заключается как раз в том, что на территории Аджарии местные власти никогда не проводили свободные выборы, и сейчас боятся проводить такие выборы. Поэтому весь это кризис - результат того, что Аслан Абашидзе не хочет провести свободные выборы на территории Аджарии, и этому есть многие доказательства, как они обращаются на месте, в Батуми и других регионах Аджарии, с политической оппозицией, сколько человек избито, сколько офисов оппозиционных партий было разрушено, сколько митингов было разогнано, сколько людей пострадало от политического преследования. И президент Саакашвили, как президент всей Грузии, как президент всех граждан Грузии, просто обязан предпринимать меры, чтобы свободные выборы прошли везде. И когда эти меры оказываются неадекватными, когда переговоры не оказываются адекватными, не остается ничего иного, кроме как прибегнуть к уголовной ответственности конкретных лиц, которые нарушают права человека.
Поэтому, когда господин Чипашвили говорит, что какая-то угроза для Аджарии исходит от грузинских властей и использует термин, что грузинские власти пытаются "наказать" Аджарию, это просто стыдно, потому, что центральные власти пытаются наказать конкретных людей, которые убивали людей на территории Аджарии, которые избивали журналистов, делали это на глазах полицейских подразделений. Когда господин Абашидзе уверяет весь мир, что он контролирует все на территории Аджарии и знает, какой кустик где находится - и только один вопрос, который он не может узнать и уточнить - это то, кто нарушает права человека на территории Аджарии, кто избивает людей и кто не дает права провести свободные выборы на этой территории... Поэтому, когда господин Сипашвили говорит, что войска не вводят на собственную территорию - конечно, войска не вводят, но войска передвигаются свободно на территории свободного государства, и решение о том, какие войска куда будут переведены, во всех государствах находятся в компетенции центральной власти. Когда проводятся параллели с Южной Осетией и Абхазией, я бы посоветовал господину Чипашвили и всем, кто так думает, найти какие-то параллели в действиях и словах господина Абашидзе и, допустим, господина Ардзинбы.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, понятно то, что вы говорите, мне непонятно опять же время выбора таких акций со стороны президента Грузии. То, что проблема существует - ясно, то, что проблема создана не сегодня, тоже ясно. Она имеет глубокие корни. Видимо, не только Аслан Абашидзе виноват, если он виноват, в создании этой проблемы. Почему понадобилось за две недели до выборов парламентских проводить такую акцию, которая имела место, и которая явно привела к обострению ситуации?
Давид Усупашвили: Я не думаю, что это было заранее придумано, чтобы создать эту ситуацию, но я уже заметил, что я не считаю, что решение президента Саакашвили пойти в Аджарию в это время, я не думаю, что это было самое правильное решение из всех существующих. Но у этого решения есть контекст. Политическая оппозиция Аслану Абашидзе планировала активную избирательную кампанию, и лидеры оппозиции хотели провести некоторые встречи с избирателями в этот понедельник, 15 марта. Какая была реакция местных властей? Они говорили, что не допустят никаких митингов и демонстраций, потому, что на территории Аджарии объявлено чрезвычайное положение, конечно, все знают, что оно объявлено в нарушение Конституции Грузии, и они заявили, что не допустят таких встреч. Этому предшествовали те нарушения, которые были направлены против конкретных лидеров оппозиции. Поэтому, может, Саакшавили посчитал, что он должен был вмешаться в это дело, приехать в Аджарию и показать всем, что свободные встречи и избирательная кампания на территории Аджарии тоже возможны и состоятся. Но я не думаю, что метод и время были избраны президентом наилучшим образом.
Юрий Вачнадзе: Господин Усупашвили, мы все время говорим о правовых нормах. Но как, по-вашему, укладывается ли в правовые нормы дело батумских студентов, задержанных некоторое время назад в Тбилиси, якобы, по обвинению в незаконном ношении оружия. Следователи, ведущие это дело, исходя из фактических данных, в соответствии с уголовным кодексом, а также учитывая ходатайства не больше не меньше, как Католикоса-Патриарха, премьер-министра и немецкого посла, отпустили батумских ребят под подписку о немедленной явке в тбилисскую полицию по первому требованию. Студенты уехали в Батуми. По требованию прокуратуры следователей арестовали, и, хотя они не нарушали закона, им определили трехмесячное предварительное заключение. Не подменяет ли центральное правительство право сугубо политическими решениями?
Давид Усупашвили: Все это дело, связанное со студентами из Батуми, я считаю, на совести центральных властей, и во многих вопросах, и в процесс задержания этих студентов, и обвинения их в ношении оружия, и потом ареста следователей, которые отпустили их в Батуми, во всех этих вопросах, я считаю, что центральные власти виноваты, и конкретные должностные лица должны быть наказаны.
Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, как бы вы ответили на обвинения центральных властей Грузии в том, что в Аджарии нарушаются права человека и не создана правовая обстановка для проведения парламентских выборов?
Гамлет Чипашвили: Дело в том, что с правами человека не только в Аджарии, но и во всей Грузии не так идут дела, как надо было бы. Исходя из того, что и здесь, и там, и везде нарушаются права человека, нельзя на первом плане показывать самым главным виновником этого Аджарию. Конечно, и там нарушаются, и серьезно нарушаются, об этом я еще раз говорю, но дело в том, что ты должен дать пример и подходить к этому вопросу по-другому. Ты - центр, у тебя больше ответственности. Относительно проведения выборов. Конечно, я считаю, что это был очень плохой поступок со стороны президента, когда он накалил обстановку до такой степени, что уже с сомнением можно смотреть на парламентские выборы, намеченные на 28 марта. Я думаю, там, что было намечено, митинг, например, 15-го собирались оппозиционные силы его провести. Я думаю, это тоже было для того, чтобы накалить обстановку, исходя из того, что "Национальное движение" вместе с демократами, они имеют очень большую популярность в стране, так или иначе, они наберут достаточно голосов, и у них в парламенте будет больше ста депутатов, и я не видел никакой необходимости, чтобы накалять обстановку, желать провести этот митинг, который - местные власти посчитали, что это не только митинг, это просто элементарно такая же революция, как это случилось в Тбилиси 22-23 ноября.
Тенгиз Гудава: Господин Усупашвиили, как бы вы могли ответить на доводы господина Чипашвили, и такой мой вопрос: не является ли политика Саакашвили в отношении Аслана Абашидзе стремлением загнать последнего в угол?
Давид Усупашвили: Это должен решать сам господин Саакашвили... Очень показательный пример того, как мыслят господин Абашидзе и его соратники, и какие у них представления демократии. Вы только что услышали от господина Чипашвили, что проведение митинга оппозиции в Батуми рассматривается, как накаливание обстановки. Значит, Абашидзе надеялся на то, что он заключит с руководством Грузии такую же сделку, какую он все время заключал с господином Шеварднадзе, когда Шеварднадзе не мешал ему фальсифицировать результаты выборов на территории Аджарии, которые давали Аслану Абашидзе гарантию, что он будет иметь свое представительство в парламенте Грузии. И сейчас он надеялся на это. Он говорит - не мешайтесь в мои дела, не имеет значения, что думает аджарский народ, у кого какие политические симпатии, не входите на территорию Аджарии, не проводите никакой избирательной кампании, у вас и так достаточно голосов в других регионах Грузии, вы и так получаете большинство в парламенте Грузии, оставьте Аджарию мне, и вообще не заезжайте сюда. Вот эта логика, и отсюда происходят все его решения и другие поступки, которые он делает.
В такой ситуации, что остается делать центральному руководству Грузии? Идти на поводу у Абашидзе, как шел Шеварднадзе? Закрыть глаза на это и не проводить никакой политической кампании на территории Аджарии? Подарить ее в политическом смысле местному руководителю? Или мы все, Грузия, Аджария и другие регионы, должны стремиться, чтобы на этой территории, в этом государстве мы имели свободную политическую конкуренцию, и никакой лидер, ни центральный, ни региональный, не должен считать личной трагедией то, что он потеряет избирателей, или, может, не останется у власти после свободных выборов. Если мы не нарушим этот менталитет, то всегда будем иметь Аджарию, или Имеретию, или Кахетию, которые будут управляться такими феодалами, которые просто не могут допустить мысли, что, может, их время прошло, и народ хочет избрать кого-то другого.