Тенгиз Гудава: Неделю я пробыл в Грузии, но не понял ничего. Это естественное непонимание революции, на ранней стадии неотличимой от взрыва. Неясно, оторвало ногу, или, наоборот, дорогу расчистило... Грузины говорят только о политике и только плохое. В Грузии сегодня все застолья напоминают политический диспут, а диспуты, соответственно, соревнования тостов. Я не заметил избытка романтизма. Похоже, население, сорвав революционную розу, накололось на острые шипы. Проблем столько, что только религиозная вера позволит считать жизнь даром. Свет в конце туннеля, даже если он показался, не слишком радует, так как туннель напоминает лабиринт, в котором где-то притаился Минотавр, да и несет общественный поезд по нему так лихо, что у пассажиров отбиты бока.
Главная проблема - опасность гражданской войны в Аджарии. Это не химера зацикленного на политике сознания. Я был в Батуми и физически ощутил знакомое чувствовал назревающей грузинской драки. Вроде удалось замять конфликт между автономией и центром накануне выборов, ан нет, он вновь воспламенился. Почему? Мой вопрос руководителю автономии Аслану Абашидзе.
Аслан Абашидзе: Это просто очередные волны, и все. Они без конца идут и идут. С нашей стороны все выполнено, а со стороны президента - нет. Да, он снял блокаду и этим самым сделал такой весомый шаг, но эта блокада была направлена не только против Аджарии, но отражалась на экономике страны, не сегодня-завтра она дала бы трещину. С другой стороны, они просто этим решением выдавили автономную республику за пределы границ Грузии, ибо в собственной стране редко история знает, чтобы центр объявлял блокаду региону.
Тенгиз Гудава: Говоря об Аджарии, сегодня вспоминают Абхазию. То есть, у Грузии нет недостатка в трагическом опыте. Удивительным образом у в Грузии опыт не работает. Известный грузинский кинодокументалист Георгий Хаиндрава - ныне государственный министр по урегулированию конфликтов. Должность подвижническая, учитывая тот факт, что Грузия мировой лидер по числу конфликтов, можно сказать "сверхдержава".
Георгий Хаиндрава: В первую очередь нам надо навести порядок в собственном хозяйстве. До тех пор, пока у нас нет порядка внутри страны, на тех территориях, которые мы контролируем, официальному правительству Грузии трудно выступать с какими-то инициативами по отношению к нашим партнерам, или оппонентам, как угодно мы их можем назвать. Поэтому, в первую очередь, нам надо навести порядок здесь. С чего я начинаю - я объеду все места компактного проживания беженцев из Абхазии. Я хочу встретиться с ними, поинтересоваться, как они видят свое возвращение, свое будущее, и я абсолютно уверен, что альтернативы мирному решению и переговорному процессу нет. Я не раз говорил, что вооруженным путем можно вернуть территорию, но невозможно исчерпать конфликт. Для меня двух сторон нет. Это граждане Грузии и, несмотря на то, что сегодня между нами и абхазцами очень много непонимания, очень много недоверия, несчастий было, там и здесь и очень много людей погибло, и раны кровоточат до сих пор, думаю, у нас хватит мудрости, любви, сердобольности, чтобы вспомнить, что у нас очень славное прошлое, и я думаю, очень надеюсь, что светлое будущее. Мы обязаны найти пути к сердцу друг друга, и для этого все возможности есть. Просто очень часто, и особенно на протяжении последних 12 лет, заправляли балом политики, у которых отношение к этому иное, нежели у граждан обыкновенных жителей.
Тенгиз Гудава: Господин министр, вы сейчас говорите об абхазской проблеме, но если вот посмотреть на Аджарию, входит ли эта проблематика в груз ваших обязанностей? Считается ли это тем конфликтом, который вы, ваше министерство, должны решать?
Георгий Хаиндрава: Думаю, нет, потому что конфликта в Аджарии нет. Есть конфликт между руководством Аджарии и всей остальной Грузией, центральным правительством, поскольку там произошла практически узурпация власти конкретной группой людей, которые не хотят расставаться с привилегиями, которые они создали вокруг себя, не хотят подчиняться закону и конституционному порядку. Так что это никакой не конфликт, есть один субъект - это грузинский народ, он такой же и в Аджарии, и в Имеретии, и в Гурии, и в других регионах Грузии. Поэтому эта тема отличается от абхазской. В Абхазии есть абхазский этнос, который не приемлет на данном этапе грузинский этнос и не хочет с ним иметь дело. Это факт, и мы от него никуда не уйдем. В Аджарии абсолютно ничего подобного нет, и, более того, я скажу, что самые большие патриоты в истории Грузии, единой Грузии, всегда были аджарцы, они страдали от этого, и до сих пор носители грузинского единства - всегда флагманами были аджарцы. Поэтому о конфликте речи нет. Конфликт в обществе есть потому, что общество не приемлет методы руководства Аджарской автономной республики. Поэтому противостояние есть, оно будет расти и доведет, в конце концов, до того, что, в конце концов, этот режим рухнет. Тут мнений двух быть не может, и выборы 28 марта как раз подтверждают эту истину, что другого выхода нет. Потому что опора, которую имеет под собой режим в Аджарии - это сила, это вооруженные группировки, это незаконный оборот денег и так далее. Этому придет конец, и думаю, что этот конец уже начался.
Тенгиз Гудава: Главной преградой для силового решения аджарской проблемы для Тбилиси является тот факт, что население автономии вооружено. Как и почему так получилось?
Аслан Абашидзе: Я скажу, да, у населения есть оружие. Когда началась гражданская война, и эти орды наши собственные двинулись к границе, и сломали танками шлагбаум, и вторглись гвардейцы на глубину, на 5 километров, нам удалось без крови вернуть их в исходную позицию, окружив их, даже не разоружив.
Тенгиз Гудава: Вы имеете в виду события какого года?
Аслан Абашидзе: 1992-го года. А потом 1993-го года, потом 1995-го, потом разработка плана вторжения в Аджарию с трех сторон. Когда я пришел к власти, я был удивлен: министры не имели автомашин. Их конфисковала гвардия. Это люди, которые получили автоматы в Тбилиси, и по своему усмотрению или отношению к каким-то личностям, или оставляли машины, или отнимали, а министры ходили пешком. Оружие, вы знаете, у таких людей оно очень опасно. Такая была обстановка. Тогда я попросил президента тогдашнего, Гамсахурдиа, дать нам автоматы, чтобы оружие имели полицейские - не было у них и пистолетов. Он дал нам 25 автоматов с дырками, учебные автоматы, залатали, я говорю, так нельзя держать полицейских. Или их надо распустить, или они будут до конца деморализованы, и кроме вреда это нам ничего не принесет. Он говорит: "Знаешь что, Аслан, я заключил контракт на приобретение оружия разного типа, но денег нет, не могу купить". Я говорю: давайте, я куплю, с условием, что я эту партию возьму целиком, отдам из нее 500 штук, а остальным вооружим всех, и Министерство безопасности, и МВД, и правительственную охрану, и вневедомственную охрану, чтобы этот вопрос решили до конца. Но когда пришел корабль, Гамсархурдиа уже не было. А те наседали на нас. Я же не мог отдать то, что сам купил. Я предложил им отдать 500 штук, потому что так обещал Гамсахурдиа, несмотря на то, что отдавал моим кровным противникам, но они хотели взять его целиком, и это не получилось. И вот, когда подошли вооруженные формирования тысячами, я вынужден был раздать это оружие населению, чтобы люди защищали свои очаги. Именно наличие этих средств всегда действовало отрезвляюще - подойдешь к дому или к деревне - они выйдут и будут защищаться. Да, это сейчас, в XXI веке, как-то непонятно, трудно объяснить, это швейцарская система, она мне очень нравится. Но у нас живут не швейцарцы и не европейцы. Мы - евроазиаты, и мы можем наломать дров, когда-то, я думаю, мы вернем это оружие и выкупим, конечно, а многие и так сдадут, когда люди будут уверены, что кто-то из своих не нападет, и не повторится то, что было в Абхазии и Осетии.
Тенгиз Гудава: Итак, Аджария вооружена и очень опасна. Когда в первом акте пьесы на стене висит ружье, в последнем акте оно стреляет. Георгий Хаиндрава считает, что такое может произойти только во сне аджарского лидера.
Георгий Хаиндрава: Есть такая пословица в Грузии: разглагольствовать, чтобы успокоить себя и запугать других, но это уже давно прошло, потому что, естественно, что когда в обществе есть незаконное оружие, то это ружье всегда может выстрелить, но это скорее драматургические ходы, чем жизненные. Примерно на то же самое рассчитывал президент Шеварднадзе, когда вводил в ноябре особое положение и отдавал приказы властным структурам, что из этого вышло - мы прекрасно все видим.
А это маленькая копия того, что из себя представлял режим Шеварднадзе. Поэтому я уверен, что никто не будет исполнять этих безумных приказов, даже, если они будут отданы. Результат будет абсолютно адекватный тому, какие приказы будут отданы. Я понимаю, что абсолютно исключить, что какие-то отдельные личности захотят применить оружие, сегодня трудно, но думаю, это будет пресечено очень скоро и очень жестко, и результаты будут, ответственность будет велика, и кара будут очень серьезна. Поэтому, думаю, многие люди, даже те, кто бряцают оружием и заявляют, что это оружие может быть применено, глубоко ошибаются. Потому что это оружие невозможно будет применить, и гнев народа, который уже сегодня существует, и вчера в подтверждение этому был факт, когда я возвращался в Тбилиси, в Копулети меня остановило возбужденное население, которое потребовало, чтобы из гостиницы "Интурист" были выведены эти незаконные вооруженные формирования. Поверьте мне, эти люди были абсолютно безоружные, и они вынудили те группы оставить эту гостиницу. То же самое будет на всей территории Аджарии, и я думаю, что и об этом однозначно заявил президент Саакашвили, что если в ближайшее время это не сделает местное руководство, то это сделает центральная власть, и самое главное, сделает очень быстро и эффективно.
Тенгиз Гудава: Еще один фактор опасный в Аджарии - это наличие российской военной базы в Батуми. Может возникнуть опасность втягивания России в этот конфликт? Как бы вы оценили эту ситуацию?
Аслан Абашидзе: Я это абсолютно исключаю, думаю, что у сегодняшнего российского руководства достаточно мудрости и дальновидности, чтобы не делать таких ошибок. Тем более, что, скажем, результаты таких ошибок налицо - для России и российской политики в прошлом.
Тенгиз Гудава: У меня создалось впечатление, что тбилисская элита стоит в стороне от революционных баталий, в этой среде доминирует выжидательная позиция. Особый интерес представляло для меня мнение Нико Лекишвили, человека опытного и делового, бывшего премьер-министра Грузии, мэра Тбилиси, ныне президента Союза крупных налогоплательщиков и депутата-мажоритария нового парламента.
Нико Лекишвили: Это период становления новой государственной власти. Прошло 5 месяцев, даже меньше, 4 месяца, за этот период произошли очень серьезные изменения Конституции, выборы президента, выборы парламента, новое правительство. Поэтому пока какие-то ощутимые позиции не выявлены. По-моему, это все-таки на уровне декларирования того, что хочет новое правительство. Вот посмотрим, после выборов парламента завершится цикл становления властных структур, и народ ожидает, что будет. Население Грузии сейчас в ожидании, и не только население Грузии, все в ожидании того, как пройдут все эти процессы. Потому что, когда произошла ноябрьская революция, практически это был отказ от того, что было до этого. Сейчас все ждут чего-то нового.
Тенгиз Гудава: В грузинском национальном танце есть такая мизансцена: двух разгоряченных джигитов, интенсивно размахивающих кинжалами, успокаивает женщина, бросая между ними платок. Порой кажется, что помирить разгоряченных политических лидеров в этой стране может только женщина-политик. Нино Бурджанадзе, спикер нового грузинского парламента:
Нино Бурджанадзе: Не знаю... Я просто пытаюсь во всех ситуациях быть честной, откровенной и пытаюсь найти выход из ситуации. Я ищу разумные компромиссы. Не компромиссы с совестью, естественно, но компромиссы во благо всеобщего дела. Наверное, это помогает.
Тенгиз Гудава: Но вот с Асланом Абашидзе, на какие струны, если можно раскрыть секрет, вы нажали, что все-таки вдруг получилось, что эта конфронтация пошла на убыль?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, я ему очень честно сказала о том, что, например, тот же самый вопрос, о котором я говорила, относительно передвижений президента - тут вообще двух мнений быть не может. И я пыталась показать ему свою позицию. Я вообще неоднократно говорила о том же КПП Чолоки, который существует на административной границе Аджарии, и неоднократно говорила, что мне, как гражданину Грузии, это очень и очень не нравится, но, в принципе, главным, наверное, было желание обеих сторон найти компромисс. Если бы не было желания у президента и не было бы желания у Аслана Абашидзе, навряд ли можно было бы найти струны, на которые можно было бы как-то воздействовать. Но желание такое было, я вам откровенно скажу, и я рада этому. Я когда поговорила накануне отъезда с господином Абашидзе, я сразу почувствовала и сказала президенту, что у руководителя автономной республики желание найти выход из ситуации действительно есть.
Тенгиз Гудава: Вернемся в Батуми. Там ситуация видится иначе, чем из окон тбилисских лидеров. Говорит руководитель Аджарской автономии
Аслан Абашидзе:
Аслан Абашидзе: Внутреннее противостояние настолько сейчас агрессивно, без какого-то базиса, без причин, просто приходишь в ужас. Никого не сможешь убедить сейчас вернуть оружие, ни за какие деньги. Почему? Заявления - "затоптаем", "отрежем голову", "убей и принеси", вот такие слышны из уст президента. Это мало - "загоним в горы этих дебилов"... Их целый каскад. И, конечно, сейчас никто не выпустит это оружие из рук.
Тенгиз Гудава: Как решить проблему Аджарии? По мнению Нико Лекишвили, эта проблема лежит в русле общей проблемы регионов, которую он поднимет в новом парламенте.
Нико Лекишвили: Я сам очень активно буду работать, чтобы как-то, в конце концов, региональную проблематику наша Конституция и наши законы решили. Потому что в этом плане у нас абсолютно ничего не сделано за это время. Конечно, есть проблемы, абхазская, осетинская, других регионов, но этот вопрос надо решать.
Тенгиз Гудава: Господин Лекишвили, вот вы говорите, региональная проблема - это та проблема, за которую должен взяться новый парламент и решать, в том числе конституционно, определяя статус регионов и общее государственное формирование, Грузия будет унитарным государством, или федеративным... Но если взять такой регион, как Аджария, весьма бурный и конфликтный, вот Аслан Абашидзе - как бы вы оценили деятельность этого политика, хозяйственника, вообще вы поддерживаете такой силовой способ решения вопросов с этой автономией в данный момент?
Нико Лекишвили: Знаете что, вообще Аслан Абашидзе - хороший хозяйственник, он любит строить, любит что-то делать, но в политическом плане там произошли такие события, такие сдвиги, что я думаю, что недалек тот день, когда там политическая ситуация изменится. Абсолютно изменится, может быть, сменится руководство, придут другие силы, но как это произойдет, как должны решаться такие вопросы - это очень важный момент. Силовые методами начинать такую проблему решать - это катастрофа для Грузии, потому что там есть силы, которые могут очень охотно войти в этот конфликт, даже вооруженный, и вы представляете, что будет - Абхазия, Осетия, еще есть у нас регионы, где может такое произойти... И сейчас надеяться на то, что Путин что-то сказал, что мы не будем вмешиваться, и так далее - я это слышал с 1992-го года, я лично был участником тех встреч, когда Ельцин об этом говорил, Громов об этом говорил, говорил Черномырдин, потом Примаков, что, "нет, что вы, о чем речь", - и так далее. Потом события продолжались по-другому. Поэтому надеяться очень сильно на эти заявления, думаю, неправильно. Надо дать возможность, чтобы все это было конституционным методом, нельзя сейчас так, что вот, войдем, и так далее. Это очень опасно. Думаю, что надо все это перевести в конституционное русло. Через год там выборы, можно договориться, может, и о досрочных выборах, но только через выборы.
Тенгиз Гудава: Увы, прошедшие в Аджарии парламентские выборы не квалифицируются ее лидером, как справедливый инструмент.
Аслан Абашидзе: Колоду карт все видели, по-моему. Возьмите, и с колоды снимите энное количество карт, и выбросите, а потом потасуйте, если вместо 52 карт там появится 36, как вы сможете сыграть, сбалансировать? Вот так. У нас количество избирателей минимум на четверть не обеспечено бюллетенями. Вот, я говорю, ужас, что творится у нас.
Тенгиз Гудава: Было бы несправедливым сказать, что ужас, о котором говорит Аслан Абашидзе, понимают в Тбилиси. В грузинской столице аджарская тематика вообще заслонена более ярким театрализованным действом: арестами крупных госчиновников и бизнесменов с последующим взиманием с них миллионов долларов, или ларов, и освобождением, слишком похожим на выкуп. Откуда взята такая юридическая норма - я не знаю. И никто в Грузии не знает, но думают, что, может быть, президент Саакашвили ее усвоил во время обучения в Колумбийском университете...
Грузия: шипы от роз, первая часть программы, посвященной бурным событиям в кавказской республике. Вторую часть слушайте в следующем выпуске.
Главная проблема - опасность гражданской войны в Аджарии. Это не химера зацикленного на политике сознания. Я был в Батуми и физически ощутил знакомое чувствовал назревающей грузинской драки. Вроде удалось замять конфликт между автономией и центром накануне выборов, ан нет, он вновь воспламенился. Почему? Мой вопрос руководителю автономии Аслану Абашидзе.
Аслан Абашидзе: Это просто очередные волны, и все. Они без конца идут и идут. С нашей стороны все выполнено, а со стороны президента - нет. Да, он снял блокаду и этим самым сделал такой весомый шаг, но эта блокада была направлена не только против Аджарии, но отражалась на экономике страны, не сегодня-завтра она дала бы трещину. С другой стороны, они просто этим решением выдавили автономную республику за пределы границ Грузии, ибо в собственной стране редко история знает, чтобы центр объявлял блокаду региону.
Тенгиз Гудава: Говоря об Аджарии, сегодня вспоминают Абхазию. То есть, у Грузии нет недостатка в трагическом опыте. Удивительным образом у в Грузии опыт не работает. Известный грузинский кинодокументалист Георгий Хаиндрава - ныне государственный министр по урегулированию конфликтов. Должность подвижническая, учитывая тот факт, что Грузия мировой лидер по числу конфликтов, можно сказать "сверхдержава".
Георгий Хаиндрава: В первую очередь нам надо навести порядок в собственном хозяйстве. До тех пор, пока у нас нет порядка внутри страны, на тех территориях, которые мы контролируем, официальному правительству Грузии трудно выступать с какими-то инициативами по отношению к нашим партнерам, или оппонентам, как угодно мы их можем назвать. Поэтому, в первую очередь, нам надо навести порядок здесь. С чего я начинаю - я объеду все места компактного проживания беженцев из Абхазии. Я хочу встретиться с ними, поинтересоваться, как они видят свое возвращение, свое будущее, и я абсолютно уверен, что альтернативы мирному решению и переговорному процессу нет. Я не раз говорил, что вооруженным путем можно вернуть территорию, но невозможно исчерпать конфликт. Для меня двух сторон нет. Это граждане Грузии и, несмотря на то, что сегодня между нами и абхазцами очень много непонимания, очень много недоверия, несчастий было, там и здесь и очень много людей погибло, и раны кровоточат до сих пор, думаю, у нас хватит мудрости, любви, сердобольности, чтобы вспомнить, что у нас очень славное прошлое, и я думаю, очень надеюсь, что светлое будущее. Мы обязаны найти пути к сердцу друг друга, и для этого все возможности есть. Просто очень часто, и особенно на протяжении последних 12 лет, заправляли балом политики, у которых отношение к этому иное, нежели у граждан обыкновенных жителей.
Тенгиз Гудава: Господин министр, вы сейчас говорите об абхазской проблеме, но если вот посмотреть на Аджарию, входит ли эта проблематика в груз ваших обязанностей? Считается ли это тем конфликтом, который вы, ваше министерство, должны решать?
Георгий Хаиндрава: Думаю, нет, потому что конфликта в Аджарии нет. Есть конфликт между руководством Аджарии и всей остальной Грузией, центральным правительством, поскольку там произошла практически узурпация власти конкретной группой людей, которые не хотят расставаться с привилегиями, которые они создали вокруг себя, не хотят подчиняться закону и конституционному порядку. Так что это никакой не конфликт, есть один субъект - это грузинский народ, он такой же и в Аджарии, и в Имеретии, и в Гурии, и в других регионах Грузии. Поэтому эта тема отличается от абхазской. В Абхазии есть абхазский этнос, который не приемлет на данном этапе грузинский этнос и не хочет с ним иметь дело. Это факт, и мы от него никуда не уйдем. В Аджарии абсолютно ничего подобного нет, и, более того, я скажу, что самые большие патриоты в истории Грузии, единой Грузии, всегда были аджарцы, они страдали от этого, и до сих пор носители грузинского единства - всегда флагманами были аджарцы. Поэтому о конфликте речи нет. Конфликт в обществе есть потому, что общество не приемлет методы руководства Аджарской автономной республики. Поэтому противостояние есть, оно будет расти и доведет, в конце концов, до того, что, в конце концов, этот режим рухнет. Тут мнений двух быть не может, и выборы 28 марта как раз подтверждают эту истину, что другого выхода нет. Потому что опора, которую имеет под собой режим в Аджарии - это сила, это вооруженные группировки, это незаконный оборот денег и так далее. Этому придет конец, и думаю, что этот конец уже начался.
Тенгиз Гудава: Главной преградой для силового решения аджарской проблемы для Тбилиси является тот факт, что население автономии вооружено. Как и почему так получилось?
Аслан Абашидзе: Я скажу, да, у населения есть оружие. Когда началась гражданская война, и эти орды наши собственные двинулись к границе, и сломали танками шлагбаум, и вторглись гвардейцы на глубину, на 5 километров, нам удалось без крови вернуть их в исходную позицию, окружив их, даже не разоружив.
Тенгиз Гудава: Вы имеете в виду события какого года?
Аслан Абашидзе: 1992-го года. А потом 1993-го года, потом 1995-го, потом разработка плана вторжения в Аджарию с трех сторон. Когда я пришел к власти, я был удивлен: министры не имели автомашин. Их конфисковала гвардия. Это люди, которые получили автоматы в Тбилиси, и по своему усмотрению или отношению к каким-то личностям, или оставляли машины, или отнимали, а министры ходили пешком. Оружие, вы знаете, у таких людей оно очень опасно. Такая была обстановка. Тогда я попросил президента тогдашнего, Гамсахурдиа, дать нам автоматы, чтобы оружие имели полицейские - не было у них и пистолетов. Он дал нам 25 автоматов с дырками, учебные автоматы, залатали, я говорю, так нельзя держать полицейских. Или их надо распустить, или они будут до конца деморализованы, и кроме вреда это нам ничего не принесет. Он говорит: "Знаешь что, Аслан, я заключил контракт на приобретение оружия разного типа, но денег нет, не могу купить". Я говорю: давайте, я куплю, с условием, что я эту партию возьму целиком, отдам из нее 500 штук, а остальным вооружим всех, и Министерство безопасности, и МВД, и правительственную охрану, и вневедомственную охрану, чтобы этот вопрос решили до конца. Но когда пришел корабль, Гамсархурдиа уже не было. А те наседали на нас. Я же не мог отдать то, что сам купил. Я предложил им отдать 500 штук, потому что так обещал Гамсахурдиа, несмотря на то, что отдавал моим кровным противникам, но они хотели взять его целиком, и это не получилось. И вот, когда подошли вооруженные формирования тысячами, я вынужден был раздать это оружие населению, чтобы люди защищали свои очаги. Именно наличие этих средств всегда действовало отрезвляюще - подойдешь к дому или к деревне - они выйдут и будут защищаться. Да, это сейчас, в XXI веке, как-то непонятно, трудно объяснить, это швейцарская система, она мне очень нравится. Но у нас живут не швейцарцы и не европейцы. Мы - евроазиаты, и мы можем наломать дров, когда-то, я думаю, мы вернем это оружие и выкупим, конечно, а многие и так сдадут, когда люди будут уверены, что кто-то из своих не нападет, и не повторится то, что было в Абхазии и Осетии.
Тенгиз Гудава: Итак, Аджария вооружена и очень опасна. Когда в первом акте пьесы на стене висит ружье, в последнем акте оно стреляет. Георгий Хаиндрава считает, что такое может произойти только во сне аджарского лидера.
Георгий Хаиндрава: Есть такая пословица в Грузии: разглагольствовать, чтобы успокоить себя и запугать других, но это уже давно прошло, потому что, естественно, что когда в обществе есть незаконное оружие, то это ружье всегда может выстрелить, но это скорее драматургические ходы, чем жизненные. Примерно на то же самое рассчитывал президент Шеварднадзе, когда вводил в ноябре особое положение и отдавал приказы властным структурам, что из этого вышло - мы прекрасно все видим.
А это маленькая копия того, что из себя представлял режим Шеварднадзе. Поэтому я уверен, что никто не будет исполнять этих безумных приказов, даже, если они будут отданы. Результат будет абсолютно адекватный тому, какие приказы будут отданы. Я понимаю, что абсолютно исключить, что какие-то отдельные личности захотят применить оружие, сегодня трудно, но думаю, это будет пресечено очень скоро и очень жестко, и результаты будут, ответственность будет велика, и кара будут очень серьезна. Поэтому, думаю, многие люди, даже те, кто бряцают оружием и заявляют, что это оружие может быть применено, глубоко ошибаются. Потому что это оружие невозможно будет применить, и гнев народа, который уже сегодня существует, и вчера в подтверждение этому был факт, когда я возвращался в Тбилиси, в Копулети меня остановило возбужденное население, которое потребовало, чтобы из гостиницы "Интурист" были выведены эти незаконные вооруженные формирования. Поверьте мне, эти люди были абсолютно безоружные, и они вынудили те группы оставить эту гостиницу. То же самое будет на всей территории Аджарии, и я думаю, что и об этом однозначно заявил президент Саакашвили, что если в ближайшее время это не сделает местное руководство, то это сделает центральная власть, и самое главное, сделает очень быстро и эффективно.
Тенгиз Гудава: Еще один фактор опасный в Аджарии - это наличие российской военной базы в Батуми. Может возникнуть опасность втягивания России в этот конфликт? Как бы вы оценили эту ситуацию?
Аслан Абашидзе: Я это абсолютно исключаю, думаю, что у сегодняшнего российского руководства достаточно мудрости и дальновидности, чтобы не делать таких ошибок. Тем более, что, скажем, результаты таких ошибок налицо - для России и российской политики в прошлом.
Тенгиз Гудава: У меня создалось впечатление, что тбилисская элита стоит в стороне от революционных баталий, в этой среде доминирует выжидательная позиция. Особый интерес представляло для меня мнение Нико Лекишвили, человека опытного и делового, бывшего премьер-министра Грузии, мэра Тбилиси, ныне президента Союза крупных налогоплательщиков и депутата-мажоритария нового парламента.
Нико Лекишвили: Это период становления новой государственной власти. Прошло 5 месяцев, даже меньше, 4 месяца, за этот период произошли очень серьезные изменения Конституции, выборы президента, выборы парламента, новое правительство. Поэтому пока какие-то ощутимые позиции не выявлены. По-моему, это все-таки на уровне декларирования того, что хочет новое правительство. Вот посмотрим, после выборов парламента завершится цикл становления властных структур, и народ ожидает, что будет. Население Грузии сейчас в ожидании, и не только население Грузии, все в ожидании того, как пройдут все эти процессы. Потому что, когда произошла ноябрьская революция, практически это был отказ от того, что было до этого. Сейчас все ждут чего-то нового.
Тенгиз Гудава: В грузинском национальном танце есть такая мизансцена: двух разгоряченных джигитов, интенсивно размахивающих кинжалами, успокаивает женщина, бросая между ними платок. Порой кажется, что помирить разгоряченных политических лидеров в этой стране может только женщина-политик. Нино Бурджанадзе, спикер нового грузинского парламента:
Нино Бурджанадзе: Не знаю... Я просто пытаюсь во всех ситуациях быть честной, откровенной и пытаюсь найти выход из ситуации. Я ищу разумные компромиссы. Не компромиссы с совестью, естественно, но компромиссы во благо всеобщего дела. Наверное, это помогает.
Тенгиз Гудава: Но вот с Асланом Абашидзе, на какие струны, если можно раскрыть секрет, вы нажали, что все-таки вдруг получилось, что эта конфронтация пошла на убыль?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, я ему очень честно сказала о том, что, например, тот же самый вопрос, о котором я говорила, относительно передвижений президента - тут вообще двух мнений быть не может. И я пыталась показать ему свою позицию. Я вообще неоднократно говорила о том же КПП Чолоки, который существует на административной границе Аджарии, и неоднократно говорила, что мне, как гражданину Грузии, это очень и очень не нравится, но, в принципе, главным, наверное, было желание обеих сторон найти компромисс. Если бы не было желания у президента и не было бы желания у Аслана Абашидзе, навряд ли можно было бы найти струны, на которые можно было бы как-то воздействовать. Но желание такое было, я вам откровенно скажу, и я рада этому. Я когда поговорила накануне отъезда с господином Абашидзе, я сразу почувствовала и сказала президенту, что у руководителя автономной республики желание найти выход из ситуации действительно есть.
Тенгиз Гудава: Вернемся в Батуми. Там ситуация видится иначе, чем из окон тбилисских лидеров. Говорит руководитель Аджарской автономии
Аслан Абашидзе:
Аслан Абашидзе: Внутреннее противостояние настолько сейчас агрессивно, без какого-то базиса, без причин, просто приходишь в ужас. Никого не сможешь убедить сейчас вернуть оружие, ни за какие деньги. Почему? Заявления - "затоптаем", "отрежем голову", "убей и принеси", вот такие слышны из уст президента. Это мало - "загоним в горы этих дебилов"... Их целый каскад. И, конечно, сейчас никто не выпустит это оружие из рук.
Тенгиз Гудава: Как решить проблему Аджарии? По мнению Нико Лекишвили, эта проблема лежит в русле общей проблемы регионов, которую он поднимет в новом парламенте.
Нико Лекишвили: Я сам очень активно буду работать, чтобы как-то, в конце концов, региональную проблематику наша Конституция и наши законы решили. Потому что в этом плане у нас абсолютно ничего не сделано за это время. Конечно, есть проблемы, абхазская, осетинская, других регионов, но этот вопрос надо решать.
Тенгиз Гудава: Господин Лекишвили, вот вы говорите, региональная проблема - это та проблема, за которую должен взяться новый парламент и решать, в том числе конституционно, определяя статус регионов и общее государственное формирование, Грузия будет унитарным государством, или федеративным... Но если взять такой регион, как Аджария, весьма бурный и конфликтный, вот Аслан Абашидзе - как бы вы оценили деятельность этого политика, хозяйственника, вообще вы поддерживаете такой силовой способ решения вопросов с этой автономией в данный момент?
Нико Лекишвили: Знаете что, вообще Аслан Абашидзе - хороший хозяйственник, он любит строить, любит что-то делать, но в политическом плане там произошли такие события, такие сдвиги, что я думаю, что недалек тот день, когда там политическая ситуация изменится. Абсолютно изменится, может быть, сменится руководство, придут другие силы, но как это произойдет, как должны решаться такие вопросы - это очень важный момент. Силовые методами начинать такую проблему решать - это катастрофа для Грузии, потому что там есть силы, которые могут очень охотно войти в этот конфликт, даже вооруженный, и вы представляете, что будет - Абхазия, Осетия, еще есть у нас регионы, где может такое произойти... И сейчас надеяться на то, что Путин что-то сказал, что мы не будем вмешиваться, и так далее - я это слышал с 1992-го года, я лично был участником тех встреч, когда Ельцин об этом говорил, Громов об этом говорил, говорил Черномырдин, потом Примаков, что, "нет, что вы, о чем речь", - и так далее. Потом события продолжались по-другому. Поэтому надеяться очень сильно на эти заявления, думаю, неправильно. Надо дать возможность, чтобы все это было конституционным методом, нельзя сейчас так, что вот, войдем, и так далее. Это очень опасно. Думаю, что надо все это перевести в конституционное русло. Через год там выборы, можно договориться, может, и о досрочных выборах, но только через выборы.
Тенгиз Гудава: Увы, прошедшие в Аджарии парламентские выборы не квалифицируются ее лидером, как справедливый инструмент.
Аслан Абашидзе: Колоду карт все видели, по-моему. Возьмите, и с колоды снимите энное количество карт, и выбросите, а потом потасуйте, если вместо 52 карт там появится 36, как вы сможете сыграть, сбалансировать? Вот так. У нас количество избирателей минимум на четверть не обеспечено бюллетенями. Вот, я говорю, ужас, что творится у нас.
Тенгиз Гудава: Было бы несправедливым сказать, что ужас, о котором говорит Аслан Абашидзе, понимают в Тбилиси. В грузинской столице аджарская тематика вообще заслонена более ярким театрализованным действом: арестами крупных госчиновников и бизнесменов с последующим взиманием с них миллионов долларов, или ларов, и освобождением, слишком похожим на выкуп. Откуда взята такая юридическая норма - я не знаю. И никто в Грузии не знает, но думают, что, может быть, президент Саакашвили ее усвоил во время обучения в Колумбийском университете...
Грузия: шипы от роз, первая часть программы, посвященной бурным событиям в кавказской республике. Вторую часть слушайте в следующем выпуске.