В программе участвуют: советник президента Казахстана Ермухамет Ертысбаев, директор Казахской службы Радио Свобода Мерхад Шарипджан и сотрудник Казахской службы Ержан Карабек.
В программе частвуют: обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий, сотрудница Северо-Кавказской службы РС Амина Умарова, президент Психиатрической ассоциации Чечни Муса Дальсаев, представитель Аслана Масхадова за рубежом Ахмед Закаев и чеченский политолог Лема Шихмурзаев. Рубрику "Туркменистан" подготовил Батыр Мухамедов.
Тенгиз Гудава: 21 мая в Чечне официально началась предвыборная кампания за пост президента, вакантный после убийства 9 мая на грозненском стадионе "Динамо" Ахмад-Хаджи Кадырова. 29 августа должны состояться выборы нового президента. Заявление на регистрацию должно быть подано не позднее 14 июня, а сама регистрация кандидатов завершится 14 июля. То есть, 2 недели остается до завершения срока подачи заявления: а заявлений пока нет. Или, уточним, серьезных заявлений нет. Я беседую с сотрудницей Северо-Кавказской службы Радио Свобода Аминой Умаровой.
Амина Умарова: Особенность этих выборов будет состоять в том, что вынужденно перемещенные лица, их никак не могут называть беженцами, своим именем, которые находятся сейчас в других республиках, в частности, в Ингушетии, должны будут принять участие в голосовании. Считается, что в последнее время их количество снизилось, сведено к минимуму. Это, на самом деле, не так. Тем не менее, избиркому Чечни нужно будет поставить избирательные урны и в Ингушетии или привезти их в республику. В то же время, приняли решение не совмещать президентские и парламентские выборы, потому что готовились проводить парламентские выборы.
Тенгиз Гудава: Амина, а парламентские выборы когда должны состояться?
Амина Умарова: Теперь уже непонятно.
Тенгиз Гудава: После президентских?
Амина Умарова: Теперь уже, скорее всего, да. Выборы уже давно не воспринимаются, как выборы, а воспринимаются, скорее всего, как назначение Кремля. Как мы помним, во время выборов Кадырова у людей была апатия, и их туда буквально гнали - "не будем выдавать компенсации, не будем выдавать пенсии, не будете получать пособия", и люди как-то вынужденно ходили на эти выборы, те, кто ходили, а итог был заранее известен. Что касается кандидатов в президенты - считается, что их, возможно, будет от 10 до 15. Самым первым отнес заявку на участие в выборах Халид Тагиров. Он безработный житель Грозного, у него три высших образования, юридическое, экономическое и лесотехническое, он человек в Чечне никому не известный, он не занимал государственных должностей, и никто его не знает.
Тенгиз Гудава: Амина, насколько мне известно, и он уже отозвал свое заявление.
Амина Умарова: Да, свое решение он мотивировал тем, что рассчитывал, что на эти выборы ему будут выделены бюджетные средства, а так как они по закону не полагаются, а у него нет своих, ни спонсоров, ни денег, он поэтому отказался. А вторая и пока на данный момент единственная кандидат - женщина, это жительница Урус-Мартана Марият Горчханова. Она работает начальником одного из отделов администрации Урус-Мартана, курирует вопросы промышленности, транспорта и связи. У нее четверо детей, как заявила она сама, Марият Горчханова, у нее самые серьезные намерения участвовать в выборах, у нее четверо детей, и так как она с ними справляется, то она думает, что, возможно, с работой президента она тоже очень хорошо может справиться.
Тенгиз Гудава: Ну, в этом есть определенная логика.
Амина Умарова: Да определенная есть, первый раз, кстати, за всю история выборов женщина баллотируется на этот пост. Ей, надо полагать, придется очень тяжело. Пока неизвестно, стоит ли за ней кто-то. С другой стороны, возможно, она получила бы поддержку от женщин, которые устали от войны. С другой стороны, надо обязательно принимать во внимание, что сейчас чеченцы самый политизированный народ, смотрят, где что, разбираются в политике всегда и во всем. Но ей их придется, если она все-таки будет участвовать, чем-нибудь удивить, если у нее есть такая подготовка, и она абсолютно к этому готова, вполне возможно, что даже Кремль со своим заранее известным кандидатом может испытать какие-то проблемы на этих выборах.
Тенгиз Гудава: А кто заранее известный кандидат Кремля? Известно ли это? Было сообщение, указывают, во всяком случае, на Алу Алханова, министра внутренних дел Чечни, человека кадыровской обоймы, сильного, что известно о нем?
Амина Умарова: Дело в том, что сегодняшнее обсуждение, кто будет, как будет, это было бы гаданием на кофейной гуще. Мы об этом узнаем в самый последний день, который будет последним днем для того, чтобы принести заявку на участие вы выборах. Как всегда Кремль делает. Кадыров, о котором было известно, что Кремль ставит на него, принес в последний день свою заявку об участии в выборах. Поэтому говорить о том, на кого Кремль будет ставить сегодня, преждевременно. Я думаю, Кремль даст всем выпустить пар, а уже в конце концов покажет своего кандидата. Если говорить о реальных претендентах, кто мог бы участвовать, если в предстоящие выборы не будет вмешиваться Кремль, на что рассчитывать не приходится, в любом случае он будет держать руку на пульсе выборов, это могли бы быть московские чеченцы. Вряд ли это будет бывший спикер российского парламента Руслан Хасбулатов, он, скорее всего, не будет в этом участвовать. О том, что он не будет участвовать, заявил и Асламбек Аслаханов, который является помощником российского президента, но он это сказал с такой оговоркой, что, возможно, он будет помогать в организации выборов. Считается, он выставит свою кандидатуру, если Кремль скажет выставить.
Тенгиз Гудава: Кто остается из московских знаменитых чеченцев, Малик Сайдуллаев?
Амина Умарова: Да, возможно заявят о своем намерении предприниматели Малик Сайдуллаев, Умар Джабраилов, Хусейн Джабраилов и банкир Абубакар Арсамаков. Их кандидатуры были в прошлом году, и были они или выведены, или вышли под давлением Кремля сами из этой гонки, потому что даже они представляли опасность для Кадырова.
Тенгиз Гудава: У выборов чеченского президента - я имею в виду московский вариант этого мероприятия - обнаруживается яркая специфика: кандидаты сходят с дистанции по своей или чужой воле, а выигравший может оказаться жертвой. Это напоминает "русскую рулетку". И все свершается под сенью рока, Его величества Случая, который тут выступает эвфемизмом "Кремля". Между тем, население Чечни узнает о выдвигаемых кандидатах на пост своего президента из передач московского телеканала "РТР"...
Говорит Муса Дальсаев, житель Грозного, президент Психиатрической ассоциации Чечни.
Муса Дальсаев: Пока на слуху у населения всего несколько кандидатов, один из которых взял отвод, например, я услышал кандидатуру Алханова, как одного из людей, который мог бы стать президентом Чечни. Действительно, то, что было озвучено по "РТР", в какой-то мере соответствует действительности, поскольку об этом население говорит. Люди об этом говорят.
Тенгиз Гудава: Господи Дальсаев, как вы считаете, кто должен сегодня возглавить Чечню, человек каких качеств?
Муса Дальсаев: Я думаю, что этот человек должен быть, в первую очередь, человеком который стремится к миру и согласию внутри самой Чечни, который хочет нормальных взаимоотношений с Российской Федерацией, который хочет, чтобы прекратились, независимо с какой бы стороны они исходили, нарушения прав человека, человек, который стремился бы к тому, чтобы население побыстрее почувствовало, что мир пришел, и войне, так скажем, конец. Конечно же, это должен быть человек, который, будучи сам профессионалом в любой из отраслей, неважно какая, он должен быть профессионалом в своей области, но при этом обладать чутьем политическим, при котором команда, которую он будет набирать, отвечала бы интересам и чаяниям народа. Политик, которого еще, может быть, не раскрутили средства массовой информации, но потенциальный политик, который будет отвечать названным мной качествам.
Тенгиз Гудава: Господин Дальсаев, говорят, что президентом Чечни может или должен стать только тот, кто живет в Чечне, как вы относитесь к этому постулату?
Муса Дальсаев: Я думаю, что в этом посыле есть определенное, так скажем, беспокойство, связанное с тем, что с 1991-го года, как только появился на территории Чечни человек, не проживавший в Чечне, речь идет о Дудаеве, начались эти беды, поэтому в этом есть какая-то доля правды, связанная с тем, что все-таки, живя за пределами Чечни и живя внутри Чечни, Чечня видится совершенно по-разному.
Тенгиз Гудава: Говорил Муса Дальсаев - президент Психиатрической ассоциации Чечни. Меня приятно удивило, что его телефон в Грозном ответил с первого моего набора и этот маленький штрих вселил надежду на улучшение в Чечне, на налаживание жизни.
Увы, сегодня в Чечне не просто проблемы, - в Чечне сегодня война, она как хроническая болезнь ушла куда-то в глубь, в горы и леса, но не ушла совсем. Чеченское вооруженное сопротивление - это факт, не замечать который нельзя, это сопротивление диктует свою конфигурацию президентских выборов - в виде их перечеркивания.
Говорит представитель Аслана Масхадова за рубежом Ахмед Закаев. С ним, кроме меня беседует мой коллега Андрей Бабицкий
Ахмед Закаев: Прежде всего, я хотел бы высказать свое отношение, и это отношение официальное, так как я все-таки официальное лицо, представляю президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова, законно избранного, рассуждения на тему так называемых выборов и всего, что связано с путинским политическим процессом в Чечне - это ни что иное, как принять его позицию и поддержать, и участвовать в преступной акции. Поэтому мы изначально заявляли свое отношение к этому процессу. Мы считаем, что попытка Кремля подменить политический процесс под политический фарс закончится ни чем иным, чем закончилась политическая карьера Кадырова 9 мая. Безусловно, ни одного человека, представляющего интересы или сами вооруженные силы Чечни, которые оказывают сопротивление российским оккупационным войскам, не будет, и никакого участия в этом процессе принимать не будут, а кто-то, если решил от своего имени оформить свою предвыборную кампанию под брендом движения сопротивления - это ни что иное, как очередная уловка того или иного авантюриста, который где-то хочет подзаработать, и материальные, и политические какие-то дивиденды, но ничего общего с реальной ситуацией в Чечне и реальной позицией чеченского руководства это не имеет.
Тенгиз Гудава: Господин Закаев, вот вы сказали, что политическая деятельности Ахмада Кадырова оборвалась. Но 9 мая на стадионе в Грозном был совершен террористический акт. Считаете ли вы, что совершение террористического акта - это и есть способ прерывания политической карьеры того или иного оппонента?
Ахмед Закаев: Это следствие абсолютно неразумной, неоправданной политики России в Чечне. Это результат этой политики.
Тенгиз Гудава: Прежде чем мы продолжим играть в "чеченскую рулетку" - дела туркменские. Рубрика "Туркменистан". Ее ведет Батыр Мухамедов:
Батыр Мухамедов: Забота о подрастающем поколении, в особенности его думах и планах - краеугольный камень молодежной политики любой диктатуры. Здесь важно вовремя произнести программную речь с четкими установками. Вот и Сапармурат Атаевич Ниязов тему определил. Как известно, бежит молодежь из рукотворного по ниязовским лекалам золотого века. Уж как ни стараются спецслужбы, непрестанно укрепляя рубежи родины, бегут полезные молодые люди. Если бы только физически... В последнее время все больше и больше молодежи бежит в нирвану. Безысходность, вызванная ниязовским правлением, полное отсутствие перспектив, тотальная безработица, доходящая в сельской местности 70 процентов от числа трудоспособного населения, невозможность получить хоть какое-нибудь сносное образование или профессиональное обучение в сочетании с доступностью героина вызвали эпидемию всеобщей наркомании.
Тему своего выступления перед более чем двухтысячной аудиторией тщательно проверенных вездесущими органами делегатов третьего съезда туркменского комсомола великий и любимый руководитель и учитель посвятил родине. Это понятие великий пророк и вождь уже давно и безнадежно путает с собственной любимой персоной. Откровенно говоря, это выступление не стало исключением из целого ряда ниязовских путаных и малопонятных рассуждений о родине и месте человека, в данном случае - человека молодого - в системе выстроенных диктатором ценностей. "Отечество, - говорил Ниязов, - нам дорого тем, что оно единственно. Жизнь отдают за родину, а родина подвластна Аллаху. Дороже жизни только родина, а выше нее только Аллах. Родина твоя, а ты принадлежишь родине, и жизнь твоя связана с родиной, и смерть, и отпущенный тебе срок жизни на родине, и вечный сон на родине. И, наконец, ты можешь уйти из времени, но от родины ты никуда не денешься". Речь великого вождя и учителя, большого брата и друга молодежи Сапармурата Атаевича Ниязова была многоцветна, долга и содержала все признаки словесного недержания, присущего туркменскому руководителю. Были там и сладкие пряники, и угрозы отлучения от родины для нерадивых, не было только одного - правды, правды о той яме, куда Ниязов и его клика завели измордованный золотым веком народ Туркменистана.
Тенгиз Гудава: Продолжаем тему предстоящих чеченских выборов. Итак, похоже, Кремль выдвигает в кандидаты министра МВД Чечни Алу Алханова. На данный момент такое создается впечатление. Моджахеды в лесах и горах своего президента имеют и менять не хотят - это Аслан Масхадов, а Кремль поменять его не может. Третья сила - национально-патриотическая - пребывает между молотом и наковальней. Как и сам чеченский народ, электорат.
Говорит умеренный чеченский политолог Лема Шихмурзаев:
Лема Шихмурзаев: Я бы не сказал, что кандидаты боятся. После первых выборов, когда Кремль явно использовал свой административный ресурс, и ставка была сделана на Кадырова, эти выборы, по-моему, научили людей реальной политике, сделали адекватными реальности. Сейчас кандидаты тоже понимают, что Кремль захочет обеспечить преемственность власти и не захочет, чтобы приход нового президента радикально изменил курс политики. Поэтому многие кандидаты возможные, или претенденты на этот пост, они осторожничают, и все понимают, что предпочтения Кремля будут направлены на то, чтобы кандидат находил общий язык с командой Кадырова.
Тенгиз Гудава: Господин Шихмурзаев, эта позиция Кремля, то, что вы говорили - Кремль так хочет, выбирает какого-то человека, но кроме ставленников Кремля кто-то может и должен ли принимать участие в выборном процессе, в частности, сопротивление, или, скажем, политическое крыло сопротивления?
Лема Шихмурзаев: Этот вопрос очень активно обсуждается. В последнее время, когда стало ясно, что будут выборы президента, и предпочтения Кремля ориентированы на то, чтобы все таки был президентом чеченец, после этого, в общем-то, какое-то политическое ожидание альтернативных выборов, желание выставить своего кандидата из другой обоймы, взять политический реванш, не абстрагироваться, не отделяться от реальности, такие настроения были, но сейчас, в общем-то, ситуация всем понятна. В лесу есть часть людей, которые ассоциируются с военным сопротивлением, они имеют своих представителей за границей. Между этим кое-кто есть, широкий спектр политических настроений, предпочтений, они как бы затерялись, есть национально-патриотические силы, которые не ассоциируют себя с политикой Масхадова, Басаева, и в то же время не согласны с тем, что происходит.
Тенгиз Гудава: Господин Шихмурзаев, вот эти люди из национально-патриотического крыла, или национально-патриотического направления могут принимать участие в предстоящих выборах?
Лема Шихмурзаев: Дело в том, что сейчас эти силы могут выставить свои кандидатуры, своего кандидата, но заранее понимая, что даже реальные предпочтения населения или реальная фактическая ситуация, которая сложится на выборах, например, придет определенное количество людей, и кандидат получит от тех, кто пришел и голосовал, больше голосов, даже в этом случае никто не верит, что он пройдет. Мало кто верит в какие-то честные выборы, кроме того, мало кто верит, что, даже победив реально на выборах, что результаты позволят кандидату национально-патриотических сил пройти на выборах. Все понимают, что выиграть нельзя, но в то же время есть настроение, чтобы человек выдвинулся, чтобы была какая-то альтернатива, люди пытаются таким путем хотя бы создать реальную оппозицию... Я не думаю, что будут мешать этому, но никто не хочет участвовать в политическом процессе с заранее предопределенным результатом.
Тенгиз Гудава. Лема Шихмурзаев - чеченский политолог, придерживающийся умеренных национально-патриотических позиций. Представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев отвечает на вопросы моего коллеги Андрея Бабицкого и мои.
Шамиль Басаев взял на себя ответственность за акт 9 мая, как вы расцениваете такое заявление?
Ахмед Закаев: Знаете, я думаю, в Чечне есть очень много людей, которые могли бы и взяли бы на себя ответственность за случай 9 мая на стадионе, поэтому я ни опровергать, ни подтверждать это заявление не могу. Свое отношение и наше отношение к этой акции, которая произошла 9 мая, в своем специальном заявлении президент Масхадов уже высказал.
Андрей Бабицкий: Аслан Масхадов уже осудил теракт 9 мая, действительно такое заявление было сделано сразу после того, как это событие произошло. Господин Закаев, мой вопрос в следующем, я хочу вернуться к выборам, я вспоминаю советские времена, существовало движение правозащитников, оно зародилось в 60-е годы, они выступали за соблюдение советской Конституции. За это они жертвовали жизнью, свободой, и видели в этом смысл. Какие возможности вы оставляете сегодня своим сторонникам, политические возможности? Эмиграция или вооруженная борьба? А если эти люди считают необходимым расшатывать существующую систему на основе декларированных демократических свобод? Если они считают необходимым вести эту деятельность - они сразу оказываются в положении коллаборационистов?
Ахмед Закаев: За последние 5 лет президент Масхадов сделал более 40 заявлений о нашей готовности начать политический диалог. Более того, я, как специальный представитель президента Масхадова в Европе, неоднократно озвучивал, что чеченское вооруженное сопротивление готово отказаться от методов вооруженной борьбы и перейти к политическим методам. Но, увы, ни наши заявления, ни ситуация в Чечне не позволяют, чтобы сегодня действительно те, кто не согласны с тем, что происходит в Чечне, могли быть как-то задействованы или участвовать в политических процессах. Мы просто выдавлены из этого процесса, по одной причине - потому что мы просто не согласны и имеем кардинально другие взгляды на взаимоотношения России и Чечни, и в этом случае просто не остается ничего, кроме как продолжать вооруженное сопротивление.
Андрей Бабицкий: Позвольте с вами не согласиться, господин Закаев. Политика - искусство возможного. Конечно, наличная реальность сегодня в Чечне ужасающая, и крайне малы возможности для участия в какой-то политической жизни. Можно говорить о том, что политической жизни фактически нет. Но сводить политический процесс только к переговорам с Масхадовым тоже неверно, по-моему. Та же самая система выборов может быть потихонечку расшатана. Как известно, капля камень точит не силой, а частым падением
Тенгиз Гудава: Я хотел бы просто добавить, не кажется ли вам, что это сужение поля, на котором можно найти выход из чеченской ситуации? Только прямые переговоры Масхадова с Путиным и никаких обходных вариантов? Но это уже не политика, это просто декларация, если Кремль против этого варианта, что же, до бесконечности будет продолжаться та ситуация, которая существует сегодня в Чечне?
Ахмед Закаев: Так как сегодня напрочь отсутствует даже попытка перевести это в политическое русло, в этой ситуации любое другое отношение к тому, что происходит в Чечне, будет воспринято как капитуляция и полное поражение. При всем том, что я говорю, что сопротивление будет продолжено, я абсолютно уверен, что этот конфликт не имеет силового решения. Понимание этого и толкает чеченское руководство, в частности Масхадова, предлагать каждый раз варианты, направленные на истинное мирное урегулирование. Сегодня можно говорить о прогрессе, что, якобы, принята Конституция, проведен референдум, прошли выборы. Я вас уверяю, это та тактическая победа, которая в стратегическом отношении обернется большим поражением, и для России, и для Чечни, потому что не будет решен основной вопрос, который и есть причина этого конфликта - историческая неопределенность взаимоотношений России и Чечни, и Путин, и Масхадов тут абсолютно не причем.
Тенгиз Гудава: Позиция чеченского вооруженного сопротивления устами Ахмеда Закаева. Многие в Чечне не горят желанием играть в опасные избирательные игры, похожие на игру в русскую - данном случае кремлевскую - рулетку". "Избранный" (в кавычках) путем несусветных ухищрений или просто назначенный Кремлем - "президент" (в кавычках), какая, собственно говоря, разница для населения, у которого все равно нет реального выбора? Что за игра и кому она нужна? Говорит
Лема Шихмурзаев:
Лема Шихмурзаев: Для чеченского населения, все понимают, никакой разницы по большому счету нет, если бы был назначен Алханов, или он будет проведен через выборы. Тут у Кремля есть свой резон: проведение выборов - это продолжение курса, взятого на укрепление своих позиций в правовом смысле. А для населения, по большому счету, нет разницы, другое дело, если бы Алу Алханов пытался объединить широкий спектр людей, создать какую-то коалицию, или если бы Кремль пытался объединить вокруг этого кандидата все общественно-политические силы, а даже этих попыток не делается, тогда имел бы смысл для народа сам процесс проведения выборов. Но делается все очень грубо, конкретно, и для нас, по большому счету, нет разницы, был бы он назначен президентом или выбран. Конституция чеченская позволят и назначать, и снимать...
Тенгиз Гудава: "Конституция чеченская позволяет и назначать, и снимать:" - уже в этом конституциональный свинг, делающий статус чеченского избирателя несуверенным, зависимым от Кремля, игрушечным, а сами выборы игрой, игрой азартной, опасной, бесконечно далекой от демократического понимания выборов.
В программе частвуют: обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий, сотрудница Северо-Кавказской службы РС Амина Умарова, президент Психиатрической ассоциации Чечни Муса Дальсаев, представитель Аслана Масхадова за рубежом Ахмед Закаев и чеченский политолог Лема Шихмурзаев. Рубрику "Туркменистан" подготовил Батыр Мухамедов.
Тенгиз Гудава: 21 мая в Чечне официально началась предвыборная кампания за пост президента, вакантный после убийства 9 мая на грозненском стадионе "Динамо" Ахмад-Хаджи Кадырова. 29 августа должны состояться выборы нового президента. Заявление на регистрацию должно быть подано не позднее 14 июня, а сама регистрация кандидатов завершится 14 июля. То есть, 2 недели остается до завершения срока подачи заявления: а заявлений пока нет. Или, уточним, серьезных заявлений нет. Я беседую с сотрудницей Северо-Кавказской службы Радио Свобода Аминой Умаровой.
Амина Умарова: Особенность этих выборов будет состоять в том, что вынужденно перемещенные лица, их никак не могут называть беженцами, своим именем, которые находятся сейчас в других республиках, в частности, в Ингушетии, должны будут принять участие в голосовании. Считается, что в последнее время их количество снизилось, сведено к минимуму. Это, на самом деле, не так. Тем не менее, избиркому Чечни нужно будет поставить избирательные урны и в Ингушетии или привезти их в республику. В то же время, приняли решение не совмещать президентские и парламентские выборы, потому что готовились проводить парламентские выборы.
Тенгиз Гудава: Амина, а парламентские выборы когда должны состояться?
Амина Умарова: Теперь уже непонятно.
Тенгиз Гудава: После президентских?
Амина Умарова: Теперь уже, скорее всего, да. Выборы уже давно не воспринимаются, как выборы, а воспринимаются, скорее всего, как назначение Кремля. Как мы помним, во время выборов Кадырова у людей была апатия, и их туда буквально гнали - "не будем выдавать компенсации, не будем выдавать пенсии, не будете получать пособия", и люди как-то вынужденно ходили на эти выборы, те, кто ходили, а итог был заранее известен. Что касается кандидатов в президенты - считается, что их, возможно, будет от 10 до 15. Самым первым отнес заявку на участие в выборах Халид Тагиров. Он безработный житель Грозного, у него три высших образования, юридическое, экономическое и лесотехническое, он человек в Чечне никому не известный, он не занимал государственных должностей, и никто его не знает.
Тенгиз Гудава: Амина, насколько мне известно, и он уже отозвал свое заявление.
Амина Умарова: Да, свое решение он мотивировал тем, что рассчитывал, что на эти выборы ему будут выделены бюджетные средства, а так как они по закону не полагаются, а у него нет своих, ни спонсоров, ни денег, он поэтому отказался. А вторая и пока на данный момент единственная кандидат - женщина, это жительница Урус-Мартана Марият Горчханова. Она работает начальником одного из отделов администрации Урус-Мартана, курирует вопросы промышленности, транспорта и связи. У нее четверо детей, как заявила она сама, Марият Горчханова, у нее самые серьезные намерения участвовать в выборах, у нее четверо детей, и так как она с ними справляется, то она думает, что, возможно, с работой президента она тоже очень хорошо может справиться.
Тенгиз Гудава: Ну, в этом есть определенная логика.
Амина Умарова: Да определенная есть, первый раз, кстати, за всю история выборов женщина баллотируется на этот пост. Ей, надо полагать, придется очень тяжело. Пока неизвестно, стоит ли за ней кто-то. С другой стороны, возможно, она получила бы поддержку от женщин, которые устали от войны. С другой стороны, надо обязательно принимать во внимание, что сейчас чеченцы самый политизированный народ, смотрят, где что, разбираются в политике всегда и во всем. Но ей их придется, если она все-таки будет участвовать, чем-нибудь удивить, если у нее есть такая подготовка, и она абсолютно к этому готова, вполне возможно, что даже Кремль со своим заранее известным кандидатом может испытать какие-то проблемы на этих выборах.
Тенгиз Гудава: А кто заранее известный кандидат Кремля? Известно ли это? Было сообщение, указывают, во всяком случае, на Алу Алханова, министра внутренних дел Чечни, человека кадыровской обоймы, сильного, что известно о нем?
Амина Умарова: Дело в том, что сегодняшнее обсуждение, кто будет, как будет, это было бы гаданием на кофейной гуще. Мы об этом узнаем в самый последний день, который будет последним днем для того, чтобы принести заявку на участие вы выборах. Как всегда Кремль делает. Кадыров, о котором было известно, что Кремль ставит на него, принес в последний день свою заявку об участии в выборах. Поэтому говорить о том, на кого Кремль будет ставить сегодня, преждевременно. Я думаю, Кремль даст всем выпустить пар, а уже в конце концов покажет своего кандидата. Если говорить о реальных претендентах, кто мог бы участвовать, если в предстоящие выборы не будет вмешиваться Кремль, на что рассчитывать не приходится, в любом случае он будет держать руку на пульсе выборов, это могли бы быть московские чеченцы. Вряд ли это будет бывший спикер российского парламента Руслан Хасбулатов, он, скорее всего, не будет в этом участвовать. О том, что он не будет участвовать, заявил и Асламбек Аслаханов, который является помощником российского президента, но он это сказал с такой оговоркой, что, возможно, он будет помогать в организации выборов. Считается, он выставит свою кандидатуру, если Кремль скажет выставить.
Тенгиз Гудава: Кто остается из московских знаменитых чеченцев, Малик Сайдуллаев?
Амина Умарова: Да, возможно заявят о своем намерении предприниматели Малик Сайдуллаев, Умар Джабраилов, Хусейн Джабраилов и банкир Абубакар Арсамаков. Их кандидатуры были в прошлом году, и были они или выведены, или вышли под давлением Кремля сами из этой гонки, потому что даже они представляли опасность для Кадырова.
Тенгиз Гудава: У выборов чеченского президента - я имею в виду московский вариант этого мероприятия - обнаруживается яркая специфика: кандидаты сходят с дистанции по своей или чужой воле, а выигравший может оказаться жертвой. Это напоминает "русскую рулетку". И все свершается под сенью рока, Его величества Случая, который тут выступает эвфемизмом "Кремля". Между тем, население Чечни узнает о выдвигаемых кандидатах на пост своего президента из передач московского телеканала "РТР"...
Говорит Муса Дальсаев, житель Грозного, президент Психиатрической ассоциации Чечни.
Муса Дальсаев: Пока на слуху у населения всего несколько кандидатов, один из которых взял отвод, например, я услышал кандидатуру Алханова, как одного из людей, который мог бы стать президентом Чечни. Действительно, то, что было озвучено по "РТР", в какой-то мере соответствует действительности, поскольку об этом население говорит. Люди об этом говорят.
Тенгиз Гудава: Господи Дальсаев, как вы считаете, кто должен сегодня возглавить Чечню, человек каких качеств?
Муса Дальсаев: Я думаю, что этот человек должен быть, в первую очередь, человеком который стремится к миру и согласию внутри самой Чечни, который хочет нормальных взаимоотношений с Российской Федерацией, который хочет, чтобы прекратились, независимо с какой бы стороны они исходили, нарушения прав человека, человек, который стремился бы к тому, чтобы население побыстрее почувствовало, что мир пришел, и войне, так скажем, конец. Конечно же, это должен быть человек, который, будучи сам профессионалом в любой из отраслей, неважно какая, он должен быть профессионалом в своей области, но при этом обладать чутьем политическим, при котором команда, которую он будет набирать, отвечала бы интересам и чаяниям народа. Политик, которого еще, может быть, не раскрутили средства массовой информации, но потенциальный политик, который будет отвечать названным мной качествам.
Тенгиз Гудава: Господин Дальсаев, говорят, что президентом Чечни может или должен стать только тот, кто живет в Чечне, как вы относитесь к этому постулату?
Муса Дальсаев: Я думаю, что в этом посыле есть определенное, так скажем, беспокойство, связанное с тем, что с 1991-го года, как только появился на территории Чечни человек, не проживавший в Чечне, речь идет о Дудаеве, начались эти беды, поэтому в этом есть какая-то доля правды, связанная с тем, что все-таки, живя за пределами Чечни и живя внутри Чечни, Чечня видится совершенно по-разному.
Тенгиз Гудава: Говорил Муса Дальсаев - президент Психиатрической ассоциации Чечни. Меня приятно удивило, что его телефон в Грозном ответил с первого моего набора и этот маленький штрих вселил надежду на улучшение в Чечне, на налаживание жизни.
Увы, сегодня в Чечне не просто проблемы, - в Чечне сегодня война, она как хроническая болезнь ушла куда-то в глубь, в горы и леса, но не ушла совсем. Чеченское вооруженное сопротивление - это факт, не замечать который нельзя, это сопротивление диктует свою конфигурацию президентских выборов - в виде их перечеркивания.
Говорит представитель Аслана Масхадова за рубежом Ахмед Закаев. С ним, кроме меня беседует мой коллега Андрей Бабицкий
Ахмед Закаев: Прежде всего, я хотел бы высказать свое отношение, и это отношение официальное, так как я все-таки официальное лицо, представляю президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова, законно избранного, рассуждения на тему так называемых выборов и всего, что связано с путинским политическим процессом в Чечне - это ни что иное, как принять его позицию и поддержать, и участвовать в преступной акции. Поэтому мы изначально заявляли свое отношение к этому процессу. Мы считаем, что попытка Кремля подменить политический процесс под политический фарс закончится ни чем иным, чем закончилась политическая карьера Кадырова 9 мая. Безусловно, ни одного человека, представляющего интересы или сами вооруженные силы Чечни, которые оказывают сопротивление российским оккупационным войскам, не будет, и никакого участия в этом процессе принимать не будут, а кто-то, если решил от своего имени оформить свою предвыборную кампанию под брендом движения сопротивления - это ни что иное, как очередная уловка того или иного авантюриста, который где-то хочет подзаработать, и материальные, и политические какие-то дивиденды, но ничего общего с реальной ситуацией в Чечне и реальной позицией чеченского руководства это не имеет.
Тенгиз Гудава: Господин Закаев, вот вы сказали, что политическая деятельности Ахмада Кадырова оборвалась. Но 9 мая на стадионе в Грозном был совершен террористический акт. Считаете ли вы, что совершение террористического акта - это и есть способ прерывания политической карьеры того или иного оппонента?
Ахмед Закаев: Это следствие абсолютно неразумной, неоправданной политики России в Чечне. Это результат этой политики.
Тенгиз Гудава: Прежде чем мы продолжим играть в "чеченскую рулетку" - дела туркменские. Рубрика "Туркменистан". Ее ведет Батыр Мухамедов:
Батыр Мухамедов: Забота о подрастающем поколении, в особенности его думах и планах - краеугольный камень молодежной политики любой диктатуры. Здесь важно вовремя произнести программную речь с четкими установками. Вот и Сапармурат Атаевич Ниязов тему определил. Как известно, бежит молодежь из рукотворного по ниязовским лекалам золотого века. Уж как ни стараются спецслужбы, непрестанно укрепляя рубежи родины, бегут полезные молодые люди. Если бы только физически... В последнее время все больше и больше молодежи бежит в нирвану. Безысходность, вызванная ниязовским правлением, полное отсутствие перспектив, тотальная безработица, доходящая в сельской местности 70 процентов от числа трудоспособного населения, невозможность получить хоть какое-нибудь сносное образование или профессиональное обучение в сочетании с доступностью героина вызвали эпидемию всеобщей наркомании.
Тему своего выступления перед более чем двухтысячной аудиторией тщательно проверенных вездесущими органами делегатов третьего съезда туркменского комсомола великий и любимый руководитель и учитель посвятил родине. Это понятие великий пророк и вождь уже давно и безнадежно путает с собственной любимой персоной. Откровенно говоря, это выступление не стало исключением из целого ряда ниязовских путаных и малопонятных рассуждений о родине и месте человека, в данном случае - человека молодого - в системе выстроенных диктатором ценностей. "Отечество, - говорил Ниязов, - нам дорого тем, что оно единственно. Жизнь отдают за родину, а родина подвластна Аллаху. Дороже жизни только родина, а выше нее только Аллах. Родина твоя, а ты принадлежишь родине, и жизнь твоя связана с родиной, и смерть, и отпущенный тебе срок жизни на родине, и вечный сон на родине. И, наконец, ты можешь уйти из времени, но от родины ты никуда не денешься". Речь великого вождя и учителя, большого брата и друга молодежи Сапармурата Атаевича Ниязова была многоцветна, долга и содержала все признаки словесного недержания, присущего туркменскому руководителю. Были там и сладкие пряники, и угрозы отлучения от родины для нерадивых, не было только одного - правды, правды о той яме, куда Ниязов и его клика завели измордованный золотым веком народ Туркменистана.
Тенгиз Гудава: Продолжаем тему предстоящих чеченских выборов. Итак, похоже, Кремль выдвигает в кандидаты министра МВД Чечни Алу Алханова. На данный момент такое создается впечатление. Моджахеды в лесах и горах своего президента имеют и менять не хотят - это Аслан Масхадов, а Кремль поменять его не может. Третья сила - национально-патриотическая - пребывает между молотом и наковальней. Как и сам чеченский народ, электорат.
Говорит умеренный чеченский политолог Лема Шихмурзаев:
Лема Шихмурзаев: Я бы не сказал, что кандидаты боятся. После первых выборов, когда Кремль явно использовал свой административный ресурс, и ставка была сделана на Кадырова, эти выборы, по-моему, научили людей реальной политике, сделали адекватными реальности. Сейчас кандидаты тоже понимают, что Кремль захочет обеспечить преемственность власти и не захочет, чтобы приход нового президента радикально изменил курс политики. Поэтому многие кандидаты возможные, или претенденты на этот пост, они осторожничают, и все понимают, что предпочтения Кремля будут направлены на то, чтобы кандидат находил общий язык с командой Кадырова.
Тенгиз Гудава: Господин Шихмурзаев, эта позиция Кремля, то, что вы говорили - Кремль так хочет, выбирает какого-то человека, но кроме ставленников Кремля кто-то может и должен ли принимать участие в выборном процессе, в частности, сопротивление, или, скажем, политическое крыло сопротивления?
Лема Шихмурзаев: Этот вопрос очень активно обсуждается. В последнее время, когда стало ясно, что будут выборы президента, и предпочтения Кремля ориентированы на то, чтобы все таки был президентом чеченец, после этого, в общем-то, какое-то политическое ожидание альтернативных выборов, желание выставить своего кандидата из другой обоймы, взять политический реванш, не абстрагироваться, не отделяться от реальности, такие настроения были, но сейчас, в общем-то, ситуация всем понятна. В лесу есть часть людей, которые ассоциируются с военным сопротивлением, они имеют своих представителей за границей. Между этим кое-кто есть, широкий спектр политических настроений, предпочтений, они как бы затерялись, есть национально-патриотические силы, которые не ассоциируют себя с политикой Масхадова, Басаева, и в то же время не согласны с тем, что происходит.
Тенгиз Гудава: Господин Шихмурзаев, вот эти люди из национально-патриотического крыла, или национально-патриотического направления могут принимать участие в предстоящих выборах?
Лема Шихмурзаев: Дело в том, что сейчас эти силы могут выставить свои кандидатуры, своего кандидата, но заранее понимая, что даже реальные предпочтения населения или реальная фактическая ситуация, которая сложится на выборах, например, придет определенное количество людей, и кандидат получит от тех, кто пришел и голосовал, больше голосов, даже в этом случае никто не верит, что он пройдет. Мало кто верит в какие-то честные выборы, кроме того, мало кто верит, что, даже победив реально на выборах, что результаты позволят кандидату национально-патриотических сил пройти на выборах. Все понимают, что выиграть нельзя, но в то же время есть настроение, чтобы человек выдвинулся, чтобы была какая-то альтернатива, люди пытаются таким путем хотя бы создать реальную оппозицию... Я не думаю, что будут мешать этому, но никто не хочет участвовать в политическом процессе с заранее предопределенным результатом.
Тенгиз Гудава. Лема Шихмурзаев - чеченский политолог, придерживающийся умеренных национально-патриотических позиций. Представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев отвечает на вопросы моего коллеги Андрея Бабицкого и мои.
Шамиль Басаев взял на себя ответственность за акт 9 мая, как вы расцениваете такое заявление?
Ахмед Закаев: Знаете, я думаю, в Чечне есть очень много людей, которые могли бы и взяли бы на себя ответственность за случай 9 мая на стадионе, поэтому я ни опровергать, ни подтверждать это заявление не могу. Свое отношение и наше отношение к этой акции, которая произошла 9 мая, в своем специальном заявлении президент Масхадов уже высказал.
Андрей Бабицкий: Аслан Масхадов уже осудил теракт 9 мая, действительно такое заявление было сделано сразу после того, как это событие произошло. Господин Закаев, мой вопрос в следующем, я хочу вернуться к выборам, я вспоминаю советские времена, существовало движение правозащитников, оно зародилось в 60-е годы, они выступали за соблюдение советской Конституции. За это они жертвовали жизнью, свободой, и видели в этом смысл. Какие возможности вы оставляете сегодня своим сторонникам, политические возможности? Эмиграция или вооруженная борьба? А если эти люди считают необходимым расшатывать существующую систему на основе декларированных демократических свобод? Если они считают необходимым вести эту деятельность - они сразу оказываются в положении коллаборационистов?
Ахмед Закаев: За последние 5 лет президент Масхадов сделал более 40 заявлений о нашей готовности начать политический диалог. Более того, я, как специальный представитель президента Масхадова в Европе, неоднократно озвучивал, что чеченское вооруженное сопротивление готово отказаться от методов вооруженной борьбы и перейти к политическим методам. Но, увы, ни наши заявления, ни ситуация в Чечне не позволяют, чтобы сегодня действительно те, кто не согласны с тем, что происходит в Чечне, могли быть как-то задействованы или участвовать в политических процессах. Мы просто выдавлены из этого процесса, по одной причине - потому что мы просто не согласны и имеем кардинально другие взгляды на взаимоотношения России и Чечни, и в этом случае просто не остается ничего, кроме как продолжать вооруженное сопротивление.
Андрей Бабицкий: Позвольте с вами не согласиться, господин Закаев. Политика - искусство возможного. Конечно, наличная реальность сегодня в Чечне ужасающая, и крайне малы возможности для участия в какой-то политической жизни. Можно говорить о том, что политической жизни фактически нет. Но сводить политический процесс только к переговорам с Масхадовым тоже неверно, по-моему. Та же самая система выборов может быть потихонечку расшатана. Как известно, капля камень точит не силой, а частым падением
Тенгиз Гудава: Я хотел бы просто добавить, не кажется ли вам, что это сужение поля, на котором можно найти выход из чеченской ситуации? Только прямые переговоры Масхадова с Путиным и никаких обходных вариантов? Но это уже не политика, это просто декларация, если Кремль против этого варианта, что же, до бесконечности будет продолжаться та ситуация, которая существует сегодня в Чечне?
Ахмед Закаев: Так как сегодня напрочь отсутствует даже попытка перевести это в политическое русло, в этой ситуации любое другое отношение к тому, что происходит в Чечне, будет воспринято как капитуляция и полное поражение. При всем том, что я говорю, что сопротивление будет продолжено, я абсолютно уверен, что этот конфликт не имеет силового решения. Понимание этого и толкает чеченское руководство, в частности Масхадова, предлагать каждый раз варианты, направленные на истинное мирное урегулирование. Сегодня можно говорить о прогрессе, что, якобы, принята Конституция, проведен референдум, прошли выборы. Я вас уверяю, это та тактическая победа, которая в стратегическом отношении обернется большим поражением, и для России, и для Чечни, потому что не будет решен основной вопрос, который и есть причина этого конфликта - историческая неопределенность взаимоотношений России и Чечни, и Путин, и Масхадов тут абсолютно не причем.
Тенгиз Гудава: Позиция чеченского вооруженного сопротивления устами Ахмеда Закаева. Многие в Чечне не горят желанием играть в опасные избирательные игры, похожие на игру в русскую - данном случае кремлевскую - рулетку". "Избранный" (в кавычках) путем несусветных ухищрений или просто назначенный Кремлем - "президент" (в кавычках), какая, собственно говоря, разница для населения, у которого все равно нет реального выбора? Что за игра и кому она нужна? Говорит
Лема Шихмурзаев:
Лема Шихмурзаев: Для чеченского населения, все понимают, никакой разницы по большому счету нет, если бы был назначен Алханов, или он будет проведен через выборы. Тут у Кремля есть свой резон: проведение выборов - это продолжение курса, взятого на укрепление своих позиций в правовом смысле. А для населения, по большому счету, нет разницы, другое дело, если бы Алу Алханов пытался объединить широкий спектр людей, создать какую-то коалицию, или если бы Кремль пытался объединить вокруг этого кандидата все общественно-политические силы, а даже этих попыток не делается, тогда имел бы смысл для народа сам процесс проведения выборов. Но делается все очень грубо, конкретно, и для нас, по большому счету, нет разницы, был бы он назначен президентом или выбран. Конституция чеченская позволят и назначать, и снимать...
Тенгиз Гудава: "Конституция чеченская позволяет и назначать, и снимать:" - уже в этом конституциональный свинг, делающий статус чеченского избирателя несуверенным, зависимым от Кремля, игрушечным, а сами выборы игрой, игрой азартной, опасной, бесконечно далекой от демократического понимания выборов.