Жаркой выдалась минувшая весна в Армении: митинги, демонстрации, ожесточенное противостояние между властями и оппозицией. Заговорили о грузинской модели, которая, правда, не очень увязывалась с отсутствием какого-либо розового бархата в армянском случае. Наоборот, тут имели место аресты и избиения оппозиции, а главное - куда более сложная политическая фабула. Фабрикация выборов - парламентских и президентских - в Армении аргумент не прямой, как в Грузии, а опосредованный советом Конституционного суда провести референдум о доверии президенту. Это правовой зигзаг не из рутинных и с революционной простотой вяжется плохо, посему весенняя лихорадка плавно сошла на нет, что, увы, выглядит не миром, а скорее перемирием. Какими будут ближайшие политические сезоны в Армении - сказать трудно и даже рискованно.
В такой ситуации затора Армению посетила наш корреспондент Людмила Раева и постаралась прислушаться к голосам этой страны.
Людмила Раева: Для непосвященного в подробности наблюдателя Армения и в особенности ее столица выглядят относительно благополучно. Однако под этой видимостью скрывается целый комплект одиозных сюрпризов: неожиданные аресты инакомыслящих, избиения в СИЗО, абсурдные обвинения, и в результате - страх, подавленность и отсутствие у людей надежды на перемены. Противостояние властей и оппозиции в Армении на самом деле длится уже давненько, но апогея своего оно достигло в ту злосчастную ночь с 12 на 13 апреля. Рассказывает Рузана Хачатурян, руководитель пресс-центра Народной партии Армении и оппозиционного блока "Справедливость".
Рузана Хачатурян: В прошлом году состоялись сразу два выбора в Армении - президентские выборы и парламентские, причем президентские выборы прошли двумя турами. То есть три выбора мы имели в прошлом году. Выборы проходили со страшными нарушениями, с применением насилия, были даже выстрелы на некоторых участках, которые произошли в присутствии международных наблюдателей. Отзывы международных наблюдателей в отношении прошедших выборов были достаточно резкими. В течение всего года политическая ситуация в Армении продолжала оставаться очень напряженной, потому что результаты выборов никого не удовлетворяли в связи с тем, что они были сфальсифицированы.
В течение всего года периодически в Армении имели место акции протеста, митинги, шествия. Были приняты несколько заявлений, в которых говорилось о том, что люди готовы идти вплоть до гражданского неповиновения, потому что конституция в Армении попирается теперешними властями и не соблюдаются никакие нормы. За этим последовали акции подавления.
С конца марта, когда начались эти митинги и шествия, начали проводить аресты, задержания активистов, попытки их припугнуть. Причем, что самое интересное, использовались все методы, которые запрещены, как нашей конституцией, так и международными конвенциями и декларациями. То есть перед каждым митингом закрывались все подступы к городу Еревану, все дороги со всех сторон перекрываются милицией, полицией, ГАИ, иногда даже какими-то специальными подразделениями внутренних войск и так далее. Дороги перекрываются, рейсовые автобусы не работают, запрещается им работать, фактически парализуется вся жизнь в стране.
Людмила Раева: Можно ли провести некоторую параллель с ситуацией в Грузии, когда в период революции экс-президентом Шеварднадзе точно также перекрывались все подступы к Тбилиси.
Рузана Хачатурян: Я думаю, что диктатура, тирания и попирания прав человека - они одинаковы во всех странах.
Людмила Раева: В правительственных кругах Армении в связи со сложившейся ситуацией проскальзывали заявления, что народ страны, мол, просто взял пример с Грузии. Вы можете с этим согласиться?
Рузана Хачатурян: Заявление может делать каждый. То есть, если перекрываются дороги, если арестовываются люди из-за своих политических взглядов, а потом говорится о том, что у нас нет соответствующего фона для недовольства, для протестов и так далее, естественно, верить таким заявлениям практически невозможно.
Людмила Раева: Рузана, когда вас забрали в участок, какие обвинения предъявили лично вам?
Рузана Хачатурян: Мне были предъявлены те же обвинения, кстати, там к прочим обвинениям срок от 10 до 15 лет. Я потребовала адвоката. Я отказалась давать показания, написала только, что обвинения необоснованны, потребовала, чтобы мне были предъявлены доказательства. После чего я была переведена в камеру предварительного заключения, и я там провела почти сутки. Но несколько достаточно серьезных политических деятелей, которые были арестованы в этот день, до сих пор находятся в заключении. Несколько человек получили сроки два месяца. И достаточное количество активистов от оппозиции получили разные сроки, то есть некоторые из них пока находятся под арестом.
Людмила Раева: Вы можете назвать цифры, сколько человек конкретно было арестовано? Вообще-то говорят, что аресты продолжаются по сей день, так как продолжаются митинги, и те, кто участвует в них, они подвергаются гонениям.
Рузана Хачатурян: В общей сложности было арестовано несколько сот человек, это около четырехсот, а может быть, и больше. Я почему не могу назвать точные цифры, потому что аресты проводились по всей территории Армении, из районов достаточно трудно получать информацию, тем более, что полиция информацию нам просто не дает, скрывают.
Роберт Кочарян и его окружение, они уже не руководят государством. Роберт Кочарян не был избран президентом ни первый раз в 98 году, тогда тоже, вы знаете, были сфальсифицированы выборы. Тогда подавляющим большинством голосов был избран Карэн Демирчан президентом. Но тогда он не опротестовал итоги выборов, потому что он старался бесконфликтно решить эту ситуацию. То есть нелегитимная власть имеет, как правило, такие последствия, какие мы сейчас имеем. Мы имеем сейчас обнищание народа, мы имеем поляризацию общества, как социальную, так и политическую поляризацию. Моральная обстановка в стране очень тяжелая и в такой обстановке долго невозможно находиться. Как говорят классики марксизма-ленинизма, ни верхи не могут руководить и низы не хотят так жить. Соответственно, этот узел обязательно будет развязан. К сожалению, продлевание, каждый лишний день пребывания у власти Кочаряна и его окружения делают состояние Армении все более тяжелым. Я не говорю о том, что в связи с этими актами насилия и так далее реноме страны в международном сообществе, естественно, падает. И нам очень жаль, но вопрос Армении обсуждается в Евросовете, и это не делает чести.
Людмила Раева: Встреча в Страсбурге уже состоялась, где во главе с президентом Кочаряном находилась армянская делегация. Вопрос сложившегося положения в Армении был обсужден и дана заключительная резолюция. Следующее повествование как раз по свежим следам этого документа.
Вартан Погосян: Меня зовут Вартан Погосян, я член правления Национально-демократической партии. Если посмотреть изначальную резолюцию, которая была представлена комитетом мониторинга и ту резолюцию, которая была принята подавляющим большинством голосов, то нужно отметить, что те требования, которые Совет Европы ставит перед властями Армении, они очень серьезные, очень жесткие, полностью учитывают ту напряженную ситуацию, которая возникла в республике Армения в результате последних событий. И, по сути дела, перед властями Армении ставится вопрос: или к сентябрю этого года вы соблюдаете все положения вашей конституции и Европейской конвенции 50-го года, или мы в сентябре этого года ставим вопрос о прекращении полномочий делегации республики Армения в Совет Европы. Это самый основной результат прошедшей сессии Парламентской ассамблеи. И в этом отношении мы, естественно, довольны тем документом, который был принят.
Совет Европы призывает власти Армении вернуться в конституционное правовое пространство. Естественно, очень много зависит от того, сумеют ли силы коалиции, которые являются составной частью нынешних властей, сумеют ли они найти мужество и требовать от президента, требовать от самих себя, от правоохранительных органов положить конец тому насилию и беззаконию, который сейчас царит в Армении. Но месседж Совета Европы очень ясен: или вы выполняете ваши обязательства, или в сентябре ставится вопрос о прекращении полномочий делегации республики Армения.
От оппозиции требуют, чтобы оппозиция и впредь все свои требования осуществила в мирных рамках, и во время этих демонстраций призывают оппозицию достичь своих целей только в рамках конституции. Это был наш лозунг, лозунг Степана Демирчана всех руководителей нашей оппозиции, что мы действуем исключительно в рамках конституции. И в этом отношении мы, естественно, удовлетворены таким призывом. Должен отметить, что первоначальный вариант проекта этой резолюции был довольно-таки странным и фактически призывал оппозицию во время демонстрации не ставить под сомнение результаты прошлогодних выборов. Благодаря усилиям нашей делегации этот пункт изменен и звучит так, как я только что сказал. То есть от нас требуют, чтобы мы действовали в рамках конституции мирным путем. То есть от нас требуют то, чем мы руководствовались и раньше в наших практических действиях.
Людмила Раева: Как вы считаете, каковы будут действия, какова будет реакция господина Кочаряна и можно ли вообще ее прогнозировать на данную резолюцию?
Вартан Погосян: Насчет его демократичности, он как и был провинциальным политиком из Карабаха, таким он и остается. И от него мы не ожидаем никаких шагов, которые способствовали бы снижению напряженности. Но вы видите, что творится в коалиции, какие заявление делает премьер-министр республики, какие заявления делает спикер парламента. Это все свидетельствует о том, что в верхах ситуация изменилась, и Кочарян не является больше для них непререкаемым авторитетом.
Людмила Раева: О каких именно заявлениях идет речь?
Вартан Погосян: Например, было бы странно слышать из уст премьер-министра Армении два-три месяца тому назад, если бы он сказал, что если президент освободит меня с поста премьер-министра, то я перейду в лагерь оппозиции. Или, когда был проставлен вопрос спикеру парламента - а что будет, если президент вдруг распустит Национальное собрание, он сказал, его ответ: тем самым он положит начало процессу импичмента президента. То есть эти заявления ясно свидетельствуют о том, что уже у Кочаряна нет монолитной власти. У него есть, естественно, большое влияние, полный тотальный контроль над правоохранительными органами, но не более того. В политическом поле он проиграл, и резолюция Совета Европы - это просто констатация этого факта.
Людмила Раева: Могут ли оппозиционные силы Армении сейчас рассчитывать на то, что господин Кочарян подаст в отставку?
Вартан Погосян: В любой нормальной демократической стране президент поступил так. Но у нас другой президент, мы не рассчитываем на это, мы видели, что он считается только с силой. Наша сила - это мирная демонстрация, это народ, который стоит за нами.
Людмила Раева: Следующий мой собеседник не захотел назвать свое имя, и он сам объясняет, почему.
Мужчина: А мне не надо представляться, не имеет смысла. Потому что никто не будет считаться с моей точкой зрения, с моим ответом.
Людмила Раева: Хотели бы вы, чтобы в Армении поменялась власть?
Мужчина: Пускай поменяется, пускай новые придут, попробуют, что-нибудь получится у них.
Людмила Раева: Видите ли вы достойного лидера? Некоторые считают, что оппозиция в Армении довольно слабая?
Людмила Раева: А почему нет? К примеру, в Грузия Саакашвили - молодой, образованный человек. Что, у нас мало что ли?
Людмила Раева: Если оппозиция в Армении окрепнет и за ней пойдет еще большее количество народа, как вы считаете, господин Кочарян сможет ли сам подать в отставку?
Мужчина: Он сам не уйдет, потому что много натворили. Пускай уйдет, это кресло он с собой возьмет, что ли? Президентом родился? Мы живем хуже, чем во времена Сталина. Хватит уже.
Людмила Раева: Митинги все же продолжились, и на одном я побывала лично. Люди сконцентрировались на площади Свободы и вскоре направились к зданиям МВД и КГБ с требованием освобождения политзаключенных. К счастью, на этот раз все закончилось мирно, и народ спокойно разошелся по домам. Однако один из участников митинга, с которым я беседовала, считает, что полиция на этот раз просто изменила свою тактику. Имя этого человека я умышленно называть не буду, так как он сам не знает, что его ждет в будущем за участие в акциях протеста.
Мужчина: Я буду до конца стоять за правду. Моя правда, знаете, какая? Пусть народ выбирает по-честному. Допустим, 30-тысячная толпа идет, значит они за правду идут. Я иду домой, не знаю, через день, через два, через три, могут меня арестовать и могут посадить надолго. Меня могут просто так поймать, в отделение привести, хорошо надуть так, что голова будет как у дыни или, наверное, будут тебя бить, что ты всю жизнь будешь работать на лекарства. У нас такой закон.
Женщина: Наша ситуация в чем-то схожа с грузинской, но она совсем другая. В первую очередь Грузия прозападная страна, а Армения пророссийская. И потом, наша оппозиция, если честно, очень слабая. Я вам скажу, многие уже ни во что не верят. Политики борются за власть, должности, деньги. Мне так кажется, народ остается в стороне. Вот нам и нужен лидер, который будет думать о своем народе и его любить.
Людмила Раева: Проникнуть в главное полицейское управление Армении для того, что получить хоть какой-либо комментарий по поводу действий правоохранительных органов Армении не только в ночь с 12 на 13 апреля, но и по сей день, я безуспешно пыталась несколько дней кряду. В конце концов, получив достаточно некорректный отказ, я оставила все свои попытки. Гораздо легче оказалось встретиться с вице-спикером парламента Армении Тиграном Тарасяном, который и дает оценку не только тому, что случилось, но и ситуации в стране в целом.
Тигран Тарасян: В ночь 12 апреля, конечно, произошли события, которые не должны были произойти. Я думаю, что в первую очередь сегодня надо делать те шаги, которые в дальнейшем не допустят того, чтобы все это еще раз произошло в Армении. Оппозиция требует наказания виновных. Для того, чтобы кого-то наказать, необходимо, во-первых, выяснить, что было, как, кто был виновным и после этого, я думаю, что последует наказание. Иногда, когда ставятся вопросы, возникают другие вопросы, например, почему на проспекте Баграмяна напротив Национального собрания в ту ночь в три часа оказались эти люди? Почему лидеры оппозиции после того, как полиция объявила, что будет разгонять эту толпу, почему они не предложили людям, которые собрались там, чтобы они отошли оттуда? Я не думаю, что единственной возможностью было столкновение с полицией. Если бы у них были вопросы, претензии к властям, к полиции, назавтра могли бы организовать новый митинг, новое шествие и этим выразить свое неудовольствие теми, которые были в ту ночь.
Людмила Раева: Особенно учитывая тот факт, что на следующий же день все могло бы произойти по тому же сценарию. Да и вообще, где здесь логика? Ведь согласно принятому закону о митингах и шествиях, как минимум за три дня необходимо предупредить власти о готовящейся демонстрации.
Тигран Тарасян: Не надо забывать, с чего все это началось. Все началось с требования оппозиции отставки президента республики. Они оспаривают результаты выборов и предлагают провести так называемый референдум доверия. Такого решения конституционный суд не вынес. Это было предложение только, предложение о проведении референдума. Второе то, что конституция Армении не предусматривает проведения такого типа референдума. Там говорится только о референдумах, которые относятся к конституции, то есть к изменению, к принятию новой конституции или к принятию законов. Никакого референдума о каких-то референдумах доверия или подобных не говорится в конституции. И третье - результаты тех выборов, которые произошли в прошлом году, были признаны местными структурами, то есть ЦИК, конституционный суд и международными организациями. Так что, мы думает, что нет никакого основания требовать отставки или требовать новых выборов. Поэтому логической основы для всех этих действий нет.
Людмила Раева: Господин Тарасян, вы лично присутствовали в Страсбурге, прокомментируйте, пожалуйста, эту встречу и ее результаты относительно сегодняшней ситуации в Армении.
Тигран Тарасян: Я являюсь руководителем армянской делегации в ПАСЕ и очень хорошо знаю, что там произошло, какая была резолюция. Во-первых, самое главное, резолюция отметила, что то, о чем говорится, о референдуме доверия, это было предложение конституционного суда. Второе: там говорится, что результаты выборов признаны всеми структурами и, несмотря на то, что были нарушения, но эти нарушения не имели влияния на результаты. Третье: там говорится, что единственная возможность для того, чтобы разрешить проблемы, которые существуют сегодня, это политический диалог между оппозицией и властями.
Людмила Раева: Не стоит, наверное, и более того, не хотелось бы рассматривать даже гипотетически негативный вариант. Однако, ежели Армения не выполнит все пункты резолюции, то каковы будут санкции в отношении вашей страны?
Тигран Тарасян: Может быть рассмотрена возможность полноправного участия армянской делегации в работах ПАСЕ.
Людмила Раева: Господин Тарасян, у меня был респондент, обычный человек из народа, который сравнил сегодняшнюю жизнь в Армении с жизнью во времена Сталина. Он имел в виду аресты и все, что за этим следует. Как вы можете прокомментировать это высказывание и вообще, насколько вы согласны с этим мнением.
Тигран Тарасян: Я не думаю, что действительность соответствует той картине, которая была. Надо оставить в покое народ и представить факты, если говорим о каких-то событиях. Я не думаю, что людей арестовали, просто потому, что они участвовали в этих митингах или шествиях. Каждому арестованному были предъявлены обвинения, каждый прежде, чем он был арестован, прошел через суд. Это тоже, думаю, было очень важно, потому что просто так кого-то арестовать не имеет право никто. Только через суд, и суд решает.
Людмила Раева: Пострадавших было много и, как мне рассказывали, аресты по всей Армении продолжаются по сей день. Точные цифры арестованных скрываются правоохранительными органами. Найден ли хоть один виновный, заведено ли хоть одно уголовное дело?
Тигран Тарасян: Надо во всем разобраться. Это не такое простое дело, чтобы сразу все выяснить и сразу всех наказать.
Людмила Раева: Сравнительно недавно между властями и представителями оппозиции несмотря ни на что, все же состоялась встреча. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Тигран Тарасян: Я думаю, что если эти встречи продолжаться, и они будут иметь хороший результат, то тогда мы сможем обратиться к прокурору, во-первых, чтобы прекратить дела, которые заведены на представителей оппозиции или других людей, которые как-то связаны с этими событиями. Я надеюсь, по крайней мере, что так и будет, что мы вернемся к нормальной работе.
Мы не должны забывать, что есть призыв ПАСЕ к диалогу - это первое. Второе - призыв Генерального секретаря Совета Европы к оппозиции, чтобы вернулись в парламент и работали в стенах парламента. То есть в этой ситуации, конечно, есть обязательства, которые относятся и к властям, и к оппозиции. И я от имени властей хочу заявить, что, несмотря ни на что, мы все обязательства, которые относятся к нам, выполним. Было бы очень хорошо, если бы и оппозиция выполнила те обязательства, которые возложены на нее, тогда все будет нормально.
Людмила Раева: И все же, какие вопросы обсуждались на этой встрече? Были ли найдены хоть какие-либо конкретные компромиссы между властями и оппозицией?
Тигран Тарасян: Разговор был на тему о повестке дня, о встрече. То есть вопросы как таковые не были обсуждены. Но я скажу, что по сравнению с началом этой встречи концовка прошла более гладко. Необходима воля и необходимо действительное желание, чтобы решить эти вопросы, тогда все может быть решено. Там таких глубоких проблем нет.
В такой ситуации затора Армению посетила наш корреспондент Людмила Раева и постаралась прислушаться к голосам этой страны.
Людмила Раева: Для непосвященного в подробности наблюдателя Армения и в особенности ее столица выглядят относительно благополучно. Однако под этой видимостью скрывается целый комплект одиозных сюрпризов: неожиданные аресты инакомыслящих, избиения в СИЗО, абсурдные обвинения, и в результате - страх, подавленность и отсутствие у людей надежды на перемены. Противостояние властей и оппозиции в Армении на самом деле длится уже давненько, но апогея своего оно достигло в ту злосчастную ночь с 12 на 13 апреля. Рассказывает Рузана Хачатурян, руководитель пресс-центра Народной партии Армении и оппозиционного блока "Справедливость".
Рузана Хачатурян: В прошлом году состоялись сразу два выбора в Армении - президентские выборы и парламентские, причем президентские выборы прошли двумя турами. То есть три выбора мы имели в прошлом году. Выборы проходили со страшными нарушениями, с применением насилия, были даже выстрелы на некоторых участках, которые произошли в присутствии международных наблюдателей. Отзывы международных наблюдателей в отношении прошедших выборов были достаточно резкими. В течение всего года политическая ситуация в Армении продолжала оставаться очень напряженной, потому что результаты выборов никого не удовлетворяли в связи с тем, что они были сфальсифицированы.
В течение всего года периодически в Армении имели место акции протеста, митинги, шествия. Были приняты несколько заявлений, в которых говорилось о том, что люди готовы идти вплоть до гражданского неповиновения, потому что конституция в Армении попирается теперешними властями и не соблюдаются никакие нормы. За этим последовали акции подавления.
С конца марта, когда начались эти митинги и шествия, начали проводить аресты, задержания активистов, попытки их припугнуть. Причем, что самое интересное, использовались все методы, которые запрещены, как нашей конституцией, так и международными конвенциями и декларациями. То есть перед каждым митингом закрывались все подступы к городу Еревану, все дороги со всех сторон перекрываются милицией, полицией, ГАИ, иногда даже какими-то специальными подразделениями внутренних войск и так далее. Дороги перекрываются, рейсовые автобусы не работают, запрещается им работать, фактически парализуется вся жизнь в стране.
Людмила Раева: Можно ли провести некоторую параллель с ситуацией в Грузии, когда в период революции экс-президентом Шеварднадзе точно также перекрывались все подступы к Тбилиси.
Рузана Хачатурян: Я думаю, что диктатура, тирания и попирания прав человека - они одинаковы во всех странах.
Людмила Раева: В правительственных кругах Армении в связи со сложившейся ситуацией проскальзывали заявления, что народ страны, мол, просто взял пример с Грузии. Вы можете с этим согласиться?
Рузана Хачатурян: Заявление может делать каждый. То есть, если перекрываются дороги, если арестовываются люди из-за своих политических взглядов, а потом говорится о том, что у нас нет соответствующего фона для недовольства, для протестов и так далее, естественно, верить таким заявлениям практически невозможно.
Людмила Раева: Рузана, когда вас забрали в участок, какие обвинения предъявили лично вам?
Рузана Хачатурян: Мне были предъявлены те же обвинения, кстати, там к прочим обвинениям срок от 10 до 15 лет. Я потребовала адвоката. Я отказалась давать показания, написала только, что обвинения необоснованны, потребовала, чтобы мне были предъявлены доказательства. После чего я была переведена в камеру предварительного заключения, и я там провела почти сутки. Но несколько достаточно серьезных политических деятелей, которые были арестованы в этот день, до сих пор находятся в заключении. Несколько человек получили сроки два месяца. И достаточное количество активистов от оппозиции получили разные сроки, то есть некоторые из них пока находятся под арестом.
Людмила Раева: Вы можете назвать цифры, сколько человек конкретно было арестовано? Вообще-то говорят, что аресты продолжаются по сей день, так как продолжаются митинги, и те, кто участвует в них, они подвергаются гонениям.
Рузана Хачатурян: В общей сложности было арестовано несколько сот человек, это около четырехсот, а может быть, и больше. Я почему не могу назвать точные цифры, потому что аресты проводились по всей территории Армении, из районов достаточно трудно получать информацию, тем более, что полиция информацию нам просто не дает, скрывают.
Роберт Кочарян и его окружение, они уже не руководят государством. Роберт Кочарян не был избран президентом ни первый раз в 98 году, тогда тоже, вы знаете, были сфальсифицированы выборы. Тогда подавляющим большинством голосов был избран Карэн Демирчан президентом. Но тогда он не опротестовал итоги выборов, потому что он старался бесконфликтно решить эту ситуацию. То есть нелегитимная власть имеет, как правило, такие последствия, какие мы сейчас имеем. Мы имеем сейчас обнищание народа, мы имеем поляризацию общества, как социальную, так и политическую поляризацию. Моральная обстановка в стране очень тяжелая и в такой обстановке долго невозможно находиться. Как говорят классики марксизма-ленинизма, ни верхи не могут руководить и низы не хотят так жить. Соответственно, этот узел обязательно будет развязан. К сожалению, продлевание, каждый лишний день пребывания у власти Кочаряна и его окружения делают состояние Армении все более тяжелым. Я не говорю о том, что в связи с этими актами насилия и так далее реноме страны в международном сообществе, естественно, падает. И нам очень жаль, но вопрос Армении обсуждается в Евросовете, и это не делает чести.
Людмила Раева: Встреча в Страсбурге уже состоялась, где во главе с президентом Кочаряном находилась армянская делегация. Вопрос сложившегося положения в Армении был обсужден и дана заключительная резолюция. Следующее повествование как раз по свежим следам этого документа.
Вартан Погосян: Меня зовут Вартан Погосян, я член правления Национально-демократической партии. Если посмотреть изначальную резолюцию, которая была представлена комитетом мониторинга и ту резолюцию, которая была принята подавляющим большинством голосов, то нужно отметить, что те требования, которые Совет Европы ставит перед властями Армении, они очень серьезные, очень жесткие, полностью учитывают ту напряженную ситуацию, которая возникла в республике Армения в результате последних событий. И, по сути дела, перед властями Армении ставится вопрос: или к сентябрю этого года вы соблюдаете все положения вашей конституции и Европейской конвенции 50-го года, или мы в сентябре этого года ставим вопрос о прекращении полномочий делегации республики Армения в Совет Европы. Это самый основной результат прошедшей сессии Парламентской ассамблеи. И в этом отношении мы, естественно, довольны тем документом, который был принят.
Совет Европы призывает власти Армении вернуться в конституционное правовое пространство. Естественно, очень много зависит от того, сумеют ли силы коалиции, которые являются составной частью нынешних властей, сумеют ли они найти мужество и требовать от президента, требовать от самих себя, от правоохранительных органов положить конец тому насилию и беззаконию, который сейчас царит в Армении. Но месседж Совета Европы очень ясен: или вы выполняете ваши обязательства, или в сентябре ставится вопрос о прекращении полномочий делегации республики Армения.
От оппозиции требуют, чтобы оппозиция и впредь все свои требования осуществила в мирных рамках, и во время этих демонстраций призывают оппозицию достичь своих целей только в рамках конституции. Это был наш лозунг, лозунг Степана Демирчана всех руководителей нашей оппозиции, что мы действуем исключительно в рамках конституции. И в этом отношении мы, естественно, удовлетворены таким призывом. Должен отметить, что первоначальный вариант проекта этой резолюции был довольно-таки странным и фактически призывал оппозицию во время демонстрации не ставить под сомнение результаты прошлогодних выборов. Благодаря усилиям нашей делегации этот пункт изменен и звучит так, как я только что сказал. То есть от нас требуют, чтобы мы действовали в рамках конституции мирным путем. То есть от нас требуют то, чем мы руководствовались и раньше в наших практических действиях.
Людмила Раева: Как вы считаете, каковы будут действия, какова будет реакция господина Кочаряна и можно ли вообще ее прогнозировать на данную резолюцию?
Вартан Погосян: Насчет его демократичности, он как и был провинциальным политиком из Карабаха, таким он и остается. И от него мы не ожидаем никаких шагов, которые способствовали бы снижению напряженности. Но вы видите, что творится в коалиции, какие заявление делает премьер-министр республики, какие заявления делает спикер парламента. Это все свидетельствует о том, что в верхах ситуация изменилась, и Кочарян не является больше для них непререкаемым авторитетом.
Людмила Раева: О каких именно заявлениях идет речь?
Вартан Погосян: Например, было бы странно слышать из уст премьер-министра Армении два-три месяца тому назад, если бы он сказал, что если президент освободит меня с поста премьер-министра, то я перейду в лагерь оппозиции. Или, когда был проставлен вопрос спикеру парламента - а что будет, если президент вдруг распустит Национальное собрание, он сказал, его ответ: тем самым он положит начало процессу импичмента президента. То есть эти заявления ясно свидетельствуют о том, что уже у Кочаряна нет монолитной власти. У него есть, естественно, большое влияние, полный тотальный контроль над правоохранительными органами, но не более того. В политическом поле он проиграл, и резолюция Совета Европы - это просто констатация этого факта.
Людмила Раева: Могут ли оппозиционные силы Армении сейчас рассчитывать на то, что господин Кочарян подаст в отставку?
Вартан Погосян: В любой нормальной демократической стране президент поступил так. Но у нас другой президент, мы не рассчитываем на это, мы видели, что он считается только с силой. Наша сила - это мирная демонстрация, это народ, который стоит за нами.
Людмила Раева: Следующий мой собеседник не захотел назвать свое имя, и он сам объясняет, почему.
Мужчина: А мне не надо представляться, не имеет смысла. Потому что никто не будет считаться с моей точкой зрения, с моим ответом.
Людмила Раева: Хотели бы вы, чтобы в Армении поменялась власть?
Мужчина: Пускай поменяется, пускай новые придут, попробуют, что-нибудь получится у них.
Людмила Раева: Видите ли вы достойного лидера? Некоторые считают, что оппозиция в Армении довольно слабая?
Людмила Раева: А почему нет? К примеру, в Грузия Саакашвили - молодой, образованный человек. Что, у нас мало что ли?
Людмила Раева: Если оппозиция в Армении окрепнет и за ней пойдет еще большее количество народа, как вы считаете, господин Кочарян сможет ли сам подать в отставку?
Мужчина: Он сам не уйдет, потому что много натворили. Пускай уйдет, это кресло он с собой возьмет, что ли? Президентом родился? Мы живем хуже, чем во времена Сталина. Хватит уже.
Людмила Раева: Митинги все же продолжились, и на одном я побывала лично. Люди сконцентрировались на площади Свободы и вскоре направились к зданиям МВД и КГБ с требованием освобождения политзаключенных. К счастью, на этот раз все закончилось мирно, и народ спокойно разошелся по домам. Однако один из участников митинга, с которым я беседовала, считает, что полиция на этот раз просто изменила свою тактику. Имя этого человека я умышленно называть не буду, так как он сам не знает, что его ждет в будущем за участие в акциях протеста.
Мужчина: Я буду до конца стоять за правду. Моя правда, знаете, какая? Пусть народ выбирает по-честному. Допустим, 30-тысячная толпа идет, значит они за правду идут. Я иду домой, не знаю, через день, через два, через три, могут меня арестовать и могут посадить надолго. Меня могут просто так поймать, в отделение привести, хорошо надуть так, что голова будет как у дыни или, наверное, будут тебя бить, что ты всю жизнь будешь работать на лекарства. У нас такой закон.
Женщина: Наша ситуация в чем-то схожа с грузинской, но она совсем другая. В первую очередь Грузия прозападная страна, а Армения пророссийская. И потом, наша оппозиция, если честно, очень слабая. Я вам скажу, многие уже ни во что не верят. Политики борются за власть, должности, деньги. Мне так кажется, народ остается в стороне. Вот нам и нужен лидер, который будет думать о своем народе и его любить.
Людмила Раева: Проникнуть в главное полицейское управление Армении для того, что получить хоть какой-либо комментарий по поводу действий правоохранительных органов Армении не только в ночь с 12 на 13 апреля, но и по сей день, я безуспешно пыталась несколько дней кряду. В конце концов, получив достаточно некорректный отказ, я оставила все свои попытки. Гораздо легче оказалось встретиться с вице-спикером парламента Армении Тиграном Тарасяном, который и дает оценку не только тому, что случилось, но и ситуации в стране в целом.
Тигран Тарасян: В ночь 12 апреля, конечно, произошли события, которые не должны были произойти. Я думаю, что в первую очередь сегодня надо делать те шаги, которые в дальнейшем не допустят того, чтобы все это еще раз произошло в Армении. Оппозиция требует наказания виновных. Для того, чтобы кого-то наказать, необходимо, во-первых, выяснить, что было, как, кто был виновным и после этого, я думаю, что последует наказание. Иногда, когда ставятся вопросы, возникают другие вопросы, например, почему на проспекте Баграмяна напротив Национального собрания в ту ночь в три часа оказались эти люди? Почему лидеры оппозиции после того, как полиция объявила, что будет разгонять эту толпу, почему они не предложили людям, которые собрались там, чтобы они отошли оттуда? Я не думаю, что единственной возможностью было столкновение с полицией. Если бы у них были вопросы, претензии к властям, к полиции, назавтра могли бы организовать новый митинг, новое шествие и этим выразить свое неудовольствие теми, которые были в ту ночь.
Людмила Раева: Особенно учитывая тот факт, что на следующий же день все могло бы произойти по тому же сценарию. Да и вообще, где здесь логика? Ведь согласно принятому закону о митингах и шествиях, как минимум за три дня необходимо предупредить власти о готовящейся демонстрации.
Тигран Тарасян: Не надо забывать, с чего все это началось. Все началось с требования оппозиции отставки президента республики. Они оспаривают результаты выборов и предлагают провести так называемый референдум доверия. Такого решения конституционный суд не вынес. Это было предложение только, предложение о проведении референдума. Второе то, что конституция Армении не предусматривает проведения такого типа референдума. Там говорится только о референдумах, которые относятся к конституции, то есть к изменению, к принятию новой конституции или к принятию законов. Никакого референдума о каких-то референдумах доверия или подобных не говорится в конституции. И третье - результаты тех выборов, которые произошли в прошлом году, были признаны местными структурами, то есть ЦИК, конституционный суд и международными организациями. Так что, мы думает, что нет никакого основания требовать отставки или требовать новых выборов. Поэтому логической основы для всех этих действий нет.
Людмила Раева: Господин Тарасян, вы лично присутствовали в Страсбурге, прокомментируйте, пожалуйста, эту встречу и ее результаты относительно сегодняшней ситуации в Армении.
Тигран Тарасян: Я являюсь руководителем армянской делегации в ПАСЕ и очень хорошо знаю, что там произошло, какая была резолюция. Во-первых, самое главное, резолюция отметила, что то, о чем говорится, о референдуме доверия, это было предложение конституционного суда. Второе: там говорится, что результаты выборов признаны всеми структурами и, несмотря на то, что были нарушения, но эти нарушения не имели влияния на результаты. Третье: там говорится, что единственная возможность для того, чтобы разрешить проблемы, которые существуют сегодня, это политический диалог между оппозицией и властями.
Людмила Раева: Не стоит, наверное, и более того, не хотелось бы рассматривать даже гипотетически негативный вариант. Однако, ежели Армения не выполнит все пункты резолюции, то каковы будут санкции в отношении вашей страны?
Тигран Тарасян: Может быть рассмотрена возможность полноправного участия армянской делегации в работах ПАСЕ.
Людмила Раева: Господин Тарасян, у меня был респондент, обычный человек из народа, который сравнил сегодняшнюю жизнь в Армении с жизнью во времена Сталина. Он имел в виду аресты и все, что за этим следует. Как вы можете прокомментировать это высказывание и вообще, насколько вы согласны с этим мнением.
Тигран Тарасян: Я не думаю, что действительность соответствует той картине, которая была. Надо оставить в покое народ и представить факты, если говорим о каких-то событиях. Я не думаю, что людей арестовали, просто потому, что они участвовали в этих митингах или шествиях. Каждому арестованному были предъявлены обвинения, каждый прежде, чем он был арестован, прошел через суд. Это тоже, думаю, было очень важно, потому что просто так кого-то арестовать не имеет право никто. Только через суд, и суд решает.
Людмила Раева: Пострадавших было много и, как мне рассказывали, аресты по всей Армении продолжаются по сей день. Точные цифры арестованных скрываются правоохранительными органами. Найден ли хоть один виновный, заведено ли хоть одно уголовное дело?
Тигран Тарасян: Надо во всем разобраться. Это не такое простое дело, чтобы сразу все выяснить и сразу всех наказать.
Людмила Раева: Сравнительно недавно между властями и представителями оппозиции несмотря ни на что, все же состоялась встреча. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Тигран Тарасян: Я думаю, что если эти встречи продолжаться, и они будут иметь хороший результат, то тогда мы сможем обратиться к прокурору, во-первых, чтобы прекратить дела, которые заведены на представителей оппозиции или других людей, которые как-то связаны с этими событиями. Я надеюсь, по крайней мере, что так и будет, что мы вернемся к нормальной работе.
Мы не должны забывать, что есть призыв ПАСЕ к диалогу - это первое. Второе - призыв Генерального секретаря Совета Европы к оппозиции, чтобы вернулись в парламент и работали в стенах парламента. То есть в этой ситуации, конечно, есть обязательства, которые относятся и к властям, и к оппозиции. И я от имени властей хочу заявить, что, несмотря ни на что, мы все обязательства, которые относятся к нам, выполним. Было бы очень хорошо, если бы и оппозиция выполнила те обязательства, которые возложены на нее, тогда все будет нормально.
Людмила Раева: И все же, какие вопросы обсуждались на этой встрече? Были ли найдены хоть какие-либо конкретные компромиссы между властями и оппозицией?
Тигран Тарасян: Разговор был на тему о повестке дня, о встрече. То есть вопросы как таковые не были обсуждены. Но я скажу, что по сравнению с началом этой встречи концовка прошла более гладко. Необходима воля и необходимо действительное желание, чтобы решить эти вопросы, тогда все может быть решено. Там таких глубоких проблем нет.