Тенгиз Гудава: Киргизия стоит на пороге избирательного марафона. 27 февраля 2005 года должны состояться парламентские выборы, а 25 октября будущего года - президентские. Но уже сейчас - в ближайшие дни и недели пройдут местные выборы. С чем подходит к этим каскадным выборам Киргизстан - республика, которая все-таки остается самой либеральной в Центральной Азии.
У нас на мониторе материал, присланный из Бишкека Замирой Сыдыковой. А в студии рядом со мной - мой коллега, сотрудник Киргизской службы Радио Свобода Нарын Айип.
Нарын, начнем с местных выборов. Это выборы в так называемые кенеши - органы местного самоуправления.
Что такое кенеш и какую роль он выполняет?
Нарын Айип: Кенеш - это совет. Это с советских времен остался термин. Местные советы называются кенешими, парламент называется Джогорку Кенеши, Джокорку означает Верховный. Это просто перевод советского термина Верховный совет.
Тенгиз Гудава: И какую роль они выполняют? Коммунальную, насколько я понимаю.
Нарын Айип: Это как бы местные парламенты, но, конечно, они особую роль не играют, как в советское время они роли не играли. Но в плане выбора, вообще самой процедуры выборов, насколько это будет честно и справедливо - это показатель, оселок, на котором они будут готовиться к следующим настоящим выборам парламентским.
Тенгиз Гудава: Послушаем репортаж Замиры Сыдыковой:
Замира Сыдыкова: Киргизия накануне выборов - в местные советы, затем парламентские и завершат все это президентские выборы. По времени они следуют одни за другими в течение всего ближайшего года. Говорить об экономике не придется, а вот политики будет предостаточно. По всей стране уже проводятся семинары, тренинги по наблюдению за выборами, однако, что это может дать, когда даже новый кодекс "О выборах" не предусматривает ответственности членов избирательных участков за возможные фальсификации. Как известно, более драматичными были выборы, которые прошли в 2000 году. Это известные факты, когда забаллотировали одного из политических лидеров Феликса Кулова, протесты в связи с этим его избирателей из Карабуры. Решением суда сняли с участия в выборах молодого перспективного политика Данияра Усенова. Ряд оппозиционных политических партий не были также допущены к предвыборному процессу. И, конечно, подкуп избирателей, административный ресурс, использовавшийся повсеместно теми кандидатами в депутаты, которых поддерживала власть. Коалиция "За демократию и гражданское общество" участвовала в качестве наблюдателей на парламентских и президентских выборах 2000 года, сегодня они также активно вовлечены в процесс подготовки к выборам, проводят эти самые семинары и тренинги на местах, встречаются с местными активистами. И мы попросили поделиться своими впечатлениями о гражданской активности в регионах Эдиля Байсалова, координирующего выборные программы коалиции.
Эдиль Байсалов: Мы наблюдаем за формированием избирательных комиссий, районных, городских, участковых избирательных комиссий. Первоначальные выводы очень неутешительные, неутешительные для оппозиции. Достаточно много активистов местных партийных, гражданских, оппозиционных, прямо будем говорить, которые никак не получают каких-то сигналов, организационных моментов со стороны политических партий национальных бишкекских. То есть апатия скорее верхушке нашей оппозиции принадлежит, которая полностью ничем не занимается. И посмотрите, что они полностью провалили практически свою работ в формировании городских избирательных комиссий. Из 44 партий только 8 кое-как приняло участие и то, такие партии, как Коммунистическая партия или Социально-демократическая партия, они в нескольких районных избирательных комиссиях представлены. Да, кое-где действительно были усилия для того, чтобы не допустить их представителей. Да, конечно же, мы видим, что вопреки всем правилам математики, теории вероятности практически в 95% избирательных комиссий, независимо участковых, районных, городских, представлена партия "Алга, Кыргызстан". Конечно, нельзя, вытаскивая номера по жеребьевке, такое обеспечить, это невозможно, это против правил природы. Кроме всего того, что используется огромный административный ресурс, напрямую методом лома, но мы-то не видим никакого противодействия.
Тенгиз Гудава: Нарын, настало время как-то осветить политическую карту Киргизстана. Что такое проправительственные партии ("Алга" и "Аделет") и что такое оппозиция? Какие силы имеются в виду?
Нарын Айип: "Алга, Кыргызстан" - полное название партии, что означает "Вперед, Кыргызстан" - это действительно проправительственная партия, аналог "Единой России". Она была создана только год тому назад, а сейчас она является самой сильной партией. Даже многие считают, что она сильнее стала, чем Коммунистическая партия, которая с советских времен имела свои ячейки, местные организации. Эта партия за один год настолько стала сильной. Так же как в советское время явочным порядком, списочным составом многие предприятия и другие организации, учителя их просто включают в эту партию и, используя не партийную структуру, а именно административную, можно управлять этой партией. Ее руководители заявляли, что количество членов партии уже около сорока тысяч, но независимые источники называют 7-8 тысяч.
Тенгиз Гудава: А что такое оппозиция? Какие партии называют себя оппозиционными?
Нарын Айип: Оппозиционные партии те же, как и раньше - это "Ар-Намыс", партия Феликса Кулова, Республиканская партия Замиры Сыдыковой, "Демократическое движение Кыргызстана", это прежнее знаменитое Демократическое движение Кыргызстана, которое преобразовано было в 90 году в партию. Но они настолько слабы ресурсами и слабы кадрами, что, я боюсь, что они ничего не могут сделать. С одной стороны, они не занимаются реальным партийным строительством, у них нет теневых кабинетов, они не могут нормальную партийную борьбу провести отчасти из-за того, что власть не дает им это сделать. Потому что малейшее движение влево, вправо пресекается, поэтому сложно очень что-то делать. С другой стороны, они сами виноваты. Как говорит Эдиль Байсалов, они не участвуют в местных выборах, потому что, с одной стороны, бесполезно участвовать, администрация победит в любом случае. Но, с другой стороны, они не получают опыта и не получают местной поддержки эти партии. Ни одна из этих оппозиционных партий до сих пор не создала нормального теневого кабинета, например. У них нет готовой структуры, которая бы начала работать, если бы эта партия пришла к власти. Ничего этого нет. Но и здесь проблема в том, что нет кадров. Малейшее, если кто-то поднимает голову, если он нравится правительству, его забирают в правительство работать, он становится проправительственным, если он не нравится, то тут же так с ним работают, что он перестает что-то значить.
Тенгиз Гудава: Возвращаемся к материалу Замиры Сыдыковой и словам Эдиля Байсалова - лидера неправительственной организации "За демократию и гражданское общество".
Эдиль Байсалов: В 2000 году, как вы помните, была какая-то эйфория, надежда, активность была, в конце концов, были достаточно харизматические лидеры как Феликс Кулов, что-то делали, пытались организоваться. Этого мы не видим даже сегодня. Поэтому на самом деле мы констатируем только факты - мы беспартийные, мы нейтральная структура. Мы видим, что они проигрывают, мы видим, что они очень громко проиграют и местные, и парламентские, и президентские выборы. И, честно говоря, наша организация будет вынуждена констатировать, что этот проигрыш произошел не из-за того, что они проиграли, а от того, что они даже не приняли участия в схватке.
Замира Сыдыкова: Хорошо, а можно сказать в данном случае, что это невозможно сделать, реально поднять активность? Вы же сами прекрасно понимаете, что до сегодняшнего дня было сделано местной властью все, для того, чтобы дискредитировать, для того, чтобы запугать тех людей. Это в Бишкеке более-менее люди смелые, а на местах все запуганные, они боятся лишиться элементарно земли, воды, работы в школе или в больнице. Не кажется ли вам, что это естественный процесс?
Эдиль Байсалов: Нет, вы знаете, то, что мы видим, и активистов, в конце концов, мы готовим, честно говоря, мы их обучаем, мы их пробуждаем. Эти кадры готовы, они не будут оставаться всю жизнь нейтральными, они хотят активно участвовать в общественно-политической жизни. Они видят произвол со стороны местных властей, они пытаются им противодействовать. Но нет организации, нет тех сил, которые могли бы их организовать. Я считаю, что есть потенциал, есть ресурсы местные, есть готовые человеческие ресурсы, прежде всего самое важное, их просто никто не организовывает. Важен контакт, важна организационная работа. Этой работой ни одной из оппозиционных партий не ведется. И на этом фоне посмотрите, что случилось с "Алга, Кыргызстан". "Алга, Кыргызстан", они перехватили очень здорово инициативу. На протяжении многих лет с этими женщинами проводились семинары, гендерная работа проводилась, воспитание. "Алга, Кыргызстан" полностью сейчас женщины выдвигают депутаты. Понятно, что у "Алга, Кыргызстан" есть финансовые ресурсы, каждую женщину они выдвинут, дают ей залог в тысячу сомов. Вы знаете, здесь, мне кажется, проблема не в финансах, а проблема в апатии. Как они не могут понять, что для того, чтобы активно оставаться действующим политиком, они должны организовывать работу, организовывать массы, вести работу. Я ни в коем случае не пытаюсь их чему-то учить, просто я констатирую этот факт. Мне кажется, если мы будем сравнивать с 2000 годом, сейчас активность оппозиционных сил на порядок меньше, ниже, чем была в 2000.
Тенгиз Гудава: Фактически на этот вопрос, Нарын, вы частично ответили. Апатия, депрессия оппозиции - откуда это и почему меньше активность, чем была в 2000 году? Ведь в Киргизии, в отличии, скажем, от Узбекистана или Туркменистана, есть какая-то свобода слова, есть неправительственные организации, казалось бы, демократическая оппозиция должна воспрянуть. Вместо этого даже женщин упустили. Почему?
Нарын Айип: Пять лет тому назад все-таки ситуация была лучше, чем сейчас, и средств массовой информации было больше. С каждым годом то, что Путин делает в России, Акаев давно сделал, пять лет назад, например. Никакое движение в сторону от генеральной линии администрации не может претендовать ни на какое выживание, это уже давно было сделано. Может быть поэтому апатия. Потому что реально ничего невозможно сделать. Малейшее неповиновение или новое слово, отличающееся от мнения администрации, жестоко карается. Мне кажется, еще один момент, почему апатия, потому что запад и вообще мировое сообщество не поддерживает почти никого из оппозиционных политиков. По крайней мере, когда они видят, что приезжают лидеры международных организаций, ООН или европейского сообщества или президенты других стран европейских, американских, они хвалят Акаева, дают ему премии, приглашают к себе. И когда видят, что человек, руководство Кыргызстана, которое душит демократию, его так превозносят во всем мире и хвалят, невольно апатия возникнет.
Замира Сыдыкова: То есть партии проправительственные, пропрезидентские партии, вы считаете, они нацелены на то, чтобы захватить как можно большее число в местных кенеши и в парламенте?
Эдиль Байсалов: Они не скрывают этого. Они заявили о том, что если городской кенеш 44 депутата, они были достаточно скромны, чтобы выделить всего лишь сорок депутатов. "Моя страна" выдвинула на 44 мандата в порядке 80. Понятно, что они будут продвигать своих кандидатов. Мне кажется, мы уже должны ожидать такой статистики, что "Алга, Кыргызстан" заявит, что из 60 тысяч мандатов на местных кенешах депутатами стало четыре тысячи представителей "Алга, Кыргызстан". Потому что, что происходит? Даже зарегистрированные кандидаты, которые прошли регистрацию, среди них очень много активистов от НПО, независимых людей, не принадлежащих ни к одной партии. Уже по факту регистрации к ним подходят и говорят: давай ты от "Алга, Кыргызстан". Вы знаете, здесь очень много можно говорить - это плохо, это хорошо, но на самом деле это активность, это какая-то работа. Эта работа, я не буду скрывать, она ведется, может быть, какими-то административными ресурсами. Естественно, на местах районные отделения "Алга, Кыргызстан" - это всегда заместители главы районной администрации, это директор крупного предприятия и так далее. Они собирают большие финансовые ресурсы у бишкекского бизнеса. Все-таки мы должны знать, что оппозиционные партии могут проводить свои действия с той же эффективностью, с меньшими, может быть, в десять, может быть, в пятьдесят раз затратами. Даже этого не происходит.
Замира Сыдыкова: Хорошо, отойдя от вопросов выборного процесса, как вы считаете, на самом деле вы встречаетесь на местах с людьми, настолько ли значимы места в местных кенешах или оппозиционные силы копят силы свои, копят средства на предстоящие парламентские выборы?
Эдиль Байсалов: Алгоритм любой работы подготовки национальных выборов - это то, что ты начинаешь с местных выборов. Это подготовка, это репетиция, это мобилизация всех твоих сил. Тот тезис о том, что беречь силы, абсолютно неприемлем, это не так. На местах вся суть образовательной кампании, которую мы проводим через плакаты, через листовки, общий тираж будет составлять полтора миллиона, мы это все проводим именно с той целью, чтобы пробудить интерес к местным выборам. Потому что органы местной власти это уже не те формальные советские органы, которые были полностью "одобрямс". Это именно те органы, которые могут стать основным институтом гражданского общества.
Тенгиз Гудава: Нарын, я вот назвал выпуск "избирательная депрессия" с подоплекой - ведь тут двоякий смысл: то есть депрессия всего избирательного процесса и избирательная, то есть выборочная депрессия, депрессия отдельных компонентов процесса. Участники сегодняшней программы по-разному относятся к выборам.
Например, депутат парламента Джогорку Кенеша Адахан Мадумаров, которого все называют оппозиционным политиком, считает, что никакой депрессии оппозиции нет, а борьба перенесена в стены парламента. Послушаем его:
Адахан Мадумаров: Действительно, оппозиция за последнее время не проявила никакой инициативы в проведении местных выборов, парламентских выборов. Вся сила сейчас сосредоточена только в стенах парламента. Идет очень интеллектуальная борьба, идет большая битва. Потому что то, что мы приняли новый кодекс "О выборах" и сразу же после принятия этого кодекса каждый день вносятся какие-то поправки, внесение изменений и дополнений в законодательство - это говорит о том, что в стенах парламента идет очень большая борьба, борьба между парламентом и существующей властью. Естественно, парламент будет выражать волеизъявление народа и будет защищать по максиму интересы народа, проведение открытых, прозрачных, демократических парламентских выборов. С другой стороны, со стороны Белого дома оказываются всяческие нажимы и действия, чтобы те или иные поправки, которые инициируются депутатами, не были приняты. Так что сейчас центр противостояния спокойно перешел в стены парламента. Это тоже нормальное явление. Но до какого времени это просто будет цивилизованное противостояние - это покажет время. А если все те разногласия, которые сегодня обсуждаются в стенах парламента по кодексу о выборах, по приватизации энергетического комплекса, если несколько депутатов пойдут в народ, тогда этот ажиотаж может возникнуть в некоторых регионах нашего государства.
Тенгиз Гудава: Итак, Адахан Мадумаров считает, что борьба оппозиции с властью переместилась в стены парламента и идет по теме поправок к кодексу о выборах и других законов. Вы согласны с такой трактовкой?
Нарын Айип: Действительно, борьба в парламенте идет, она всегда шла, с самого начала между парламентом и исполнительной властью было противостояние, и оно до сих пор продолжается. Но только ограничивать оппозиционную деятельность рамками парламента нельзя. Например, есть оппозиционные уважаемые партии, та же партия Феликса Кулова. Он не депутат парламента, он сидит в тюрьме, а тот, кто его защищает, Эмиль Алиев, он тоже не депутат парламента. Но без этой партии оппозиция обеднеет, если ее совсем исключить. Есть партия "Демократическое движение Кыргызстана", лидер этой партии Декшиев, он тоже не депутат парламента, но он очень почитаемый в народе и уважаемый. Есть партия той же самой Замиры Сыдыковой, Республиканская, которая тоже какую-то роль играет. И говорить о том, что только в парламенте идет борьба - это сужение поля деятельности для оппозиции. С другой стороны, я бы сказал, что даже в парламенте, какие бы дебаты ни происходили, какие бы действия ни предпринимались, власть уже достигла такого уровня силы, что она абсолютно никакого внимания не обращает ни на парламент, ни на другие организации и партии. Например, если возьмем один частный вопрос - передача территорий Китаю. Сколько парламент ни возражал, ни ратифицировал какие-то протоколы, другие соглашения, в парламенте обсуждается, в парламенте не подписывается этот протокол, например. Через пару дней премьер-министр подписывает с премьером Китая в Бишкеке этот протокол, который не ратифицирован парламентом. То есть власть делает то, что хочет. И как бы ни возражал парламент и оппозиционные силы, это никакой роли абсолютно не играет.
Тенгиз Гудава: Еще один собеседник Замиры Сыдыковой - известный активист правозащитного движения Толекан Исмаилова, которая выдвинула свою кандидатуру на выборах в городской кенеш Бишкека.
Толекан Исмаилова: В последние годы несколько серий референдумов без демократии, фальсифицированные выборы, усталость и апатия у многих граждан. Я думаю, как активистка, как правозащитница, я бы хотела сказать, очень много времени мы находимся в регионах, и я бы хотела отметить совеем другую картину, что сегодня каждый кыргызстанец хочет изменить свою жизнь к лучшему. Единственная проблема в том, что нам нужно увидеть альтернативного лидера, который был бы ответственный, который был бы открытый и который был бы готов к гражданским диалогам, который бы уже формировал свою команду, в том числе теневое правительство. Сегодня кыргызстанцы очень здраво и очень ответственно уже могут осознанно поддерживать те кандидатуры, которым бы они симпатизировали, и делать все возможное в рамках конституции и мирного формата в политической трансформации. Какие у них есть возможности? Это человеческие ресурсы. Граждане готовы вовлекаться в этот процесс и добровольно вкладывать свои средства, так свой ум, свои мозги.
Тенгиз Гудава: Толекан Исмаилова поставила такую дилемму перед киргизским обществом: то ли "идти в формат развития", то есть развиваться в сторону гражданского общества, то ли хроническая и системная отсталость. Но для первого нужен альтернативный лидер, который бы и побудил вкладывать "мозги" в демократию. Где найти лидера?
Нарын Айип: Трудно в авторитарном обществе найти лидера, потому что малейшее движение и высовывание головы влечет за собой срезание этой головы со стороны власти. Поэтому говорить о том, что нет лидера, и правильно, и неправильно. Потому что есть потенциальные лидеры, но они боятся открыто выступать, очень это чревато последствиями. В то же время таких людей очень много. Например, кто знал в 90 году, что Акаев будет таким лидером? Он был один из ученых, каких было в Кыргызстане много, один из депутатов Верховного совета СССР. И были гораздо более сильные политики в то время. Поэтому говорить о том, что нет лидера - это очень сложный вопрос. Лидеров много. Возьмем того же Кулова, который, несмотря на то, что находится в тюрьме, с ним считаются и с его партией считаются. И многие действующие политики, члены парламента хотят становиться под его знамена, под знамена человека, который находится в тюрьме уже четыре с лишним года. Есть другие, есть депутаты парламента, есть не депутаты, которые достаточно авторитетны в обществе. Любой из них, если получит административный ресурс, он не хуже, чем нынешние действующие политики, может руководить страной.
Тенгиз Гудава: Или получит шанс хотя бы.
Толекан Исмаилова оптимистически настроена относительно выборов, поэтому избирательная депрессия ее не касается. Ее словами и завершим выпуск.
Толекан Исмаилова: Кто хотел бы показать альтернативное развитие Кыргызстана на десять лет вперед, кыргызстанцы готовы говорить об этом сегодня, рассуждать здраво и делать свой осознанный выбор. Я думаю, что мы должны начинать перемены с районных кенеши, с городских кенеши, реально делать децентрализацию власти на местах, реально влиять через гражданские инициативы на процесс принятия решений. И через гражданский контроль воспитывать чиновников в формате ответственном, подотчетном, который не берет взяток, который не делает секретные решения, а делает все решения через участие гражданское. Я бы очень хотела бы, и я уверена в том, что сегодня, если я не попаду в городской кенеш, придет очень много новых ярких личностей. И я думаю, что через такие местные кенеши и городские мы сможем на деле реализовать наше конституционное святое право - народная власть.
Замира Сыдыкова: Вы были президентом коалиции, это организация, которая проводила широкомасштабный мониторинг выборов всех уровней по всей стране. Что вы ожидаете на этот раз?
Толекан Исмаилова: Вы знаете, я думаю, что революцию, которая называлась "гражданский мониторинг" именно через сеть независимых наблюдателей, когда мы научились, что все эти выборы должны контролироваться через граждан, мы это сделали. Я думаю, что сегодняшний лидер коалиции и мои коллеги, которые работают в коалиции в регионах, это люди очень значимые, это люди новой волны, это люди новой команды. Я очень верю, что они будут более успешны и их программы будут более эффективны. Потому что то, что мы посеяли зерна демократии в 99, в 2000 году и раньше, я думаю, что это дало ощутимые результаты. И потому пришла плеяда новых одаренных, очень сильных, энергичных молодых людей, которые не только делают, но еще берут ответственность за будущее развитие Кыргызстана. И я этим очень горжусь. Я ожидаю от этих выборов очень много хорошего и очень много трудного. Потому что сама законодательная база сужена. Вы знаете, что лидеры старой команды, особенно центрально-азиатские, они после азербайджанских выборов научились и умело используют технологии, которые применил на себе сын Гейдара Алиева. Вы знаете, что пример Белоруссии, Лукашенко тоже дает отзвуки в политике наших лидеров. Я знаю, что люди, лидеры центрально-азиатских стран очень сильно зависят от Кремля, от Москвы. И усиление репрессий со стороны Путина - это тоже отражается на политике наших лидеров. Вы знаете, в последнее время Аскар Акаев тоже издал несколько указов и постановлений, которые говорят о том, что террористов надо убивать. Это самое страшное, что происходит на постсоветском пространстве. Единственная Грузия, которая выбралась из этой грязи, из этого болота, сегодня она тоже имеет влияние старых лидеров. И вы знаете, что Беслан - это тоже очень большая трагедия для правозащитного движения. Я очень удивлена, что российские правозащитники сегодня молчат. Поэтому я ожидаю от этих выборов очень сильной ответственной позиции со стороны граждан. Потому что это помощь, которая приходила извне на демократизацию. И это была не просто помощь покушать хлеб или попить воды. Мы уже настолько впитали в себя независимость, гражданскую позицию. И чтобы с нами считались и чувствовать себя гражданином - это самое главное, что должно изменить нашу жизнь на этих выборах 2005.
У нас на мониторе материал, присланный из Бишкека Замирой Сыдыковой. А в студии рядом со мной - мой коллега, сотрудник Киргизской службы Радио Свобода Нарын Айип.
Нарын, начнем с местных выборов. Это выборы в так называемые кенеши - органы местного самоуправления.
Что такое кенеш и какую роль он выполняет?
Нарын Айип: Кенеш - это совет. Это с советских времен остался термин. Местные советы называются кенешими, парламент называется Джогорку Кенеши, Джокорку означает Верховный. Это просто перевод советского термина Верховный совет.
Тенгиз Гудава: И какую роль они выполняют? Коммунальную, насколько я понимаю.
Нарын Айип: Это как бы местные парламенты, но, конечно, они особую роль не играют, как в советское время они роли не играли. Но в плане выбора, вообще самой процедуры выборов, насколько это будет честно и справедливо - это показатель, оселок, на котором они будут готовиться к следующим настоящим выборам парламентским.
Тенгиз Гудава: Послушаем репортаж Замиры Сыдыковой:
Замира Сыдыкова: Киргизия накануне выборов - в местные советы, затем парламентские и завершат все это президентские выборы. По времени они следуют одни за другими в течение всего ближайшего года. Говорить об экономике не придется, а вот политики будет предостаточно. По всей стране уже проводятся семинары, тренинги по наблюдению за выборами, однако, что это может дать, когда даже новый кодекс "О выборах" не предусматривает ответственности членов избирательных участков за возможные фальсификации. Как известно, более драматичными были выборы, которые прошли в 2000 году. Это известные факты, когда забаллотировали одного из политических лидеров Феликса Кулова, протесты в связи с этим его избирателей из Карабуры. Решением суда сняли с участия в выборах молодого перспективного политика Данияра Усенова. Ряд оппозиционных политических партий не были также допущены к предвыборному процессу. И, конечно, подкуп избирателей, административный ресурс, использовавшийся повсеместно теми кандидатами в депутаты, которых поддерживала власть. Коалиция "За демократию и гражданское общество" участвовала в качестве наблюдателей на парламентских и президентских выборах 2000 года, сегодня они также активно вовлечены в процесс подготовки к выборам, проводят эти самые семинары и тренинги на местах, встречаются с местными активистами. И мы попросили поделиться своими впечатлениями о гражданской активности в регионах Эдиля Байсалова, координирующего выборные программы коалиции.
Эдиль Байсалов: Мы наблюдаем за формированием избирательных комиссий, районных, городских, участковых избирательных комиссий. Первоначальные выводы очень неутешительные, неутешительные для оппозиции. Достаточно много активистов местных партийных, гражданских, оппозиционных, прямо будем говорить, которые никак не получают каких-то сигналов, организационных моментов со стороны политических партий национальных бишкекских. То есть апатия скорее верхушке нашей оппозиции принадлежит, которая полностью ничем не занимается. И посмотрите, что они полностью провалили практически свою работ в формировании городских избирательных комиссий. Из 44 партий только 8 кое-как приняло участие и то, такие партии, как Коммунистическая партия или Социально-демократическая партия, они в нескольких районных избирательных комиссиях представлены. Да, кое-где действительно были усилия для того, чтобы не допустить их представителей. Да, конечно же, мы видим, что вопреки всем правилам математики, теории вероятности практически в 95% избирательных комиссий, независимо участковых, районных, городских, представлена партия "Алга, Кыргызстан". Конечно, нельзя, вытаскивая номера по жеребьевке, такое обеспечить, это невозможно, это против правил природы. Кроме всего того, что используется огромный административный ресурс, напрямую методом лома, но мы-то не видим никакого противодействия.
Тенгиз Гудава: Нарын, настало время как-то осветить политическую карту Киргизстана. Что такое проправительственные партии ("Алга" и "Аделет") и что такое оппозиция? Какие силы имеются в виду?
Нарын Айип: "Алга, Кыргызстан" - полное название партии, что означает "Вперед, Кыргызстан" - это действительно проправительственная партия, аналог "Единой России". Она была создана только год тому назад, а сейчас она является самой сильной партией. Даже многие считают, что она сильнее стала, чем Коммунистическая партия, которая с советских времен имела свои ячейки, местные организации. Эта партия за один год настолько стала сильной. Так же как в советское время явочным порядком, списочным составом многие предприятия и другие организации, учителя их просто включают в эту партию и, используя не партийную структуру, а именно административную, можно управлять этой партией. Ее руководители заявляли, что количество членов партии уже около сорока тысяч, но независимые источники называют 7-8 тысяч.
Тенгиз Гудава: А что такое оппозиция? Какие партии называют себя оппозиционными?
Нарын Айип: Оппозиционные партии те же, как и раньше - это "Ар-Намыс", партия Феликса Кулова, Республиканская партия Замиры Сыдыковой, "Демократическое движение Кыргызстана", это прежнее знаменитое Демократическое движение Кыргызстана, которое преобразовано было в 90 году в партию. Но они настолько слабы ресурсами и слабы кадрами, что, я боюсь, что они ничего не могут сделать. С одной стороны, они не занимаются реальным партийным строительством, у них нет теневых кабинетов, они не могут нормальную партийную борьбу провести отчасти из-за того, что власть не дает им это сделать. Потому что малейшее движение влево, вправо пресекается, поэтому сложно очень что-то делать. С другой стороны, они сами виноваты. Как говорит Эдиль Байсалов, они не участвуют в местных выборах, потому что, с одной стороны, бесполезно участвовать, администрация победит в любом случае. Но, с другой стороны, они не получают опыта и не получают местной поддержки эти партии. Ни одна из этих оппозиционных партий до сих пор не создала нормального теневого кабинета, например. У них нет готовой структуры, которая бы начала работать, если бы эта партия пришла к власти. Ничего этого нет. Но и здесь проблема в том, что нет кадров. Малейшее, если кто-то поднимает голову, если он нравится правительству, его забирают в правительство работать, он становится проправительственным, если он не нравится, то тут же так с ним работают, что он перестает что-то значить.
Тенгиз Гудава: Возвращаемся к материалу Замиры Сыдыковой и словам Эдиля Байсалова - лидера неправительственной организации "За демократию и гражданское общество".
Эдиль Байсалов: В 2000 году, как вы помните, была какая-то эйфория, надежда, активность была, в конце концов, были достаточно харизматические лидеры как Феликс Кулов, что-то делали, пытались организоваться. Этого мы не видим даже сегодня. Поэтому на самом деле мы констатируем только факты - мы беспартийные, мы нейтральная структура. Мы видим, что они проигрывают, мы видим, что они очень громко проиграют и местные, и парламентские, и президентские выборы. И, честно говоря, наша организация будет вынуждена констатировать, что этот проигрыш произошел не из-за того, что они проиграли, а от того, что они даже не приняли участия в схватке.
Замира Сыдыкова: Хорошо, а можно сказать в данном случае, что это невозможно сделать, реально поднять активность? Вы же сами прекрасно понимаете, что до сегодняшнего дня было сделано местной властью все, для того, чтобы дискредитировать, для того, чтобы запугать тех людей. Это в Бишкеке более-менее люди смелые, а на местах все запуганные, они боятся лишиться элементарно земли, воды, работы в школе или в больнице. Не кажется ли вам, что это естественный процесс?
Эдиль Байсалов: Нет, вы знаете, то, что мы видим, и активистов, в конце концов, мы готовим, честно говоря, мы их обучаем, мы их пробуждаем. Эти кадры готовы, они не будут оставаться всю жизнь нейтральными, они хотят активно участвовать в общественно-политической жизни. Они видят произвол со стороны местных властей, они пытаются им противодействовать. Но нет организации, нет тех сил, которые могли бы их организовать. Я считаю, что есть потенциал, есть ресурсы местные, есть готовые человеческие ресурсы, прежде всего самое важное, их просто никто не организовывает. Важен контакт, важна организационная работа. Этой работой ни одной из оппозиционных партий не ведется. И на этом фоне посмотрите, что случилось с "Алга, Кыргызстан". "Алга, Кыргызстан", они перехватили очень здорово инициативу. На протяжении многих лет с этими женщинами проводились семинары, гендерная работа проводилась, воспитание. "Алга, Кыргызстан" полностью сейчас женщины выдвигают депутаты. Понятно, что у "Алга, Кыргызстан" есть финансовые ресурсы, каждую женщину они выдвинут, дают ей залог в тысячу сомов. Вы знаете, здесь, мне кажется, проблема не в финансах, а проблема в апатии. Как они не могут понять, что для того, чтобы активно оставаться действующим политиком, они должны организовывать работу, организовывать массы, вести работу. Я ни в коем случае не пытаюсь их чему-то учить, просто я констатирую этот факт. Мне кажется, если мы будем сравнивать с 2000 годом, сейчас активность оппозиционных сил на порядок меньше, ниже, чем была в 2000.
Тенгиз Гудава: Фактически на этот вопрос, Нарын, вы частично ответили. Апатия, депрессия оппозиции - откуда это и почему меньше активность, чем была в 2000 году? Ведь в Киргизии, в отличии, скажем, от Узбекистана или Туркменистана, есть какая-то свобода слова, есть неправительственные организации, казалось бы, демократическая оппозиция должна воспрянуть. Вместо этого даже женщин упустили. Почему?
Нарын Айип: Пять лет тому назад все-таки ситуация была лучше, чем сейчас, и средств массовой информации было больше. С каждым годом то, что Путин делает в России, Акаев давно сделал, пять лет назад, например. Никакое движение в сторону от генеральной линии администрации не может претендовать ни на какое выживание, это уже давно было сделано. Может быть поэтому апатия. Потому что реально ничего невозможно сделать. Малейшее неповиновение или новое слово, отличающееся от мнения администрации, жестоко карается. Мне кажется, еще один момент, почему апатия, потому что запад и вообще мировое сообщество не поддерживает почти никого из оппозиционных политиков. По крайней мере, когда они видят, что приезжают лидеры международных организаций, ООН или европейского сообщества или президенты других стран европейских, американских, они хвалят Акаева, дают ему премии, приглашают к себе. И когда видят, что человек, руководство Кыргызстана, которое душит демократию, его так превозносят во всем мире и хвалят, невольно апатия возникнет.
Замира Сыдыкова: То есть партии проправительственные, пропрезидентские партии, вы считаете, они нацелены на то, чтобы захватить как можно большее число в местных кенеши и в парламенте?
Эдиль Байсалов: Они не скрывают этого. Они заявили о том, что если городской кенеш 44 депутата, они были достаточно скромны, чтобы выделить всего лишь сорок депутатов. "Моя страна" выдвинула на 44 мандата в порядке 80. Понятно, что они будут продвигать своих кандидатов. Мне кажется, мы уже должны ожидать такой статистики, что "Алга, Кыргызстан" заявит, что из 60 тысяч мандатов на местных кенешах депутатами стало четыре тысячи представителей "Алга, Кыргызстан". Потому что, что происходит? Даже зарегистрированные кандидаты, которые прошли регистрацию, среди них очень много активистов от НПО, независимых людей, не принадлежащих ни к одной партии. Уже по факту регистрации к ним подходят и говорят: давай ты от "Алга, Кыргызстан". Вы знаете, здесь очень много можно говорить - это плохо, это хорошо, но на самом деле это активность, это какая-то работа. Эта работа, я не буду скрывать, она ведется, может быть, какими-то административными ресурсами. Естественно, на местах районные отделения "Алга, Кыргызстан" - это всегда заместители главы районной администрации, это директор крупного предприятия и так далее. Они собирают большие финансовые ресурсы у бишкекского бизнеса. Все-таки мы должны знать, что оппозиционные партии могут проводить свои действия с той же эффективностью, с меньшими, может быть, в десять, может быть, в пятьдесят раз затратами. Даже этого не происходит.
Замира Сыдыкова: Хорошо, отойдя от вопросов выборного процесса, как вы считаете, на самом деле вы встречаетесь на местах с людьми, настолько ли значимы места в местных кенешах или оппозиционные силы копят силы свои, копят средства на предстоящие парламентские выборы?
Эдиль Байсалов: Алгоритм любой работы подготовки национальных выборов - это то, что ты начинаешь с местных выборов. Это подготовка, это репетиция, это мобилизация всех твоих сил. Тот тезис о том, что беречь силы, абсолютно неприемлем, это не так. На местах вся суть образовательной кампании, которую мы проводим через плакаты, через листовки, общий тираж будет составлять полтора миллиона, мы это все проводим именно с той целью, чтобы пробудить интерес к местным выборам. Потому что органы местной власти это уже не те формальные советские органы, которые были полностью "одобрямс". Это именно те органы, которые могут стать основным институтом гражданского общества.
Тенгиз Гудава: Нарын, я вот назвал выпуск "избирательная депрессия" с подоплекой - ведь тут двоякий смысл: то есть депрессия всего избирательного процесса и избирательная, то есть выборочная депрессия, депрессия отдельных компонентов процесса. Участники сегодняшней программы по-разному относятся к выборам.
Например, депутат парламента Джогорку Кенеша Адахан Мадумаров, которого все называют оппозиционным политиком, считает, что никакой депрессии оппозиции нет, а борьба перенесена в стены парламента. Послушаем его:
Адахан Мадумаров: Действительно, оппозиция за последнее время не проявила никакой инициативы в проведении местных выборов, парламентских выборов. Вся сила сейчас сосредоточена только в стенах парламента. Идет очень интеллектуальная борьба, идет большая битва. Потому что то, что мы приняли новый кодекс "О выборах" и сразу же после принятия этого кодекса каждый день вносятся какие-то поправки, внесение изменений и дополнений в законодательство - это говорит о том, что в стенах парламента идет очень большая борьба, борьба между парламентом и существующей властью. Естественно, парламент будет выражать волеизъявление народа и будет защищать по максиму интересы народа, проведение открытых, прозрачных, демократических парламентских выборов. С другой стороны, со стороны Белого дома оказываются всяческие нажимы и действия, чтобы те или иные поправки, которые инициируются депутатами, не были приняты. Так что сейчас центр противостояния спокойно перешел в стены парламента. Это тоже нормальное явление. Но до какого времени это просто будет цивилизованное противостояние - это покажет время. А если все те разногласия, которые сегодня обсуждаются в стенах парламента по кодексу о выборах, по приватизации энергетического комплекса, если несколько депутатов пойдут в народ, тогда этот ажиотаж может возникнуть в некоторых регионах нашего государства.
Тенгиз Гудава: Итак, Адахан Мадумаров считает, что борьба оппозиции с властью переместилась в стены парламента и идет по теме поправок к кодексу о выборах и других законов. Вы согласны с такой трактовкой?
Нарын Айип: Действительно, борьба в парламенте идет, она всегда шла, с самого начала между парламентом и исполнительной властью было противостояние, и оно до сих пор продолжается. Но только ограничивать оппозиционную деятельность рамками парламента нельзя. Например, есть оппозиционные уважаемые партии, та же партия Феликса Кулова. Он не депутат парламента, он сидит в тюрьме, а тот, кто его защищает, Эмиль Алиев, он тоже не депутат парламента. Но без этой партии оппозиция обеднеет, если ее совсем исключить. Есть партия "Демократическое движение Кыргызстана", лидер этой партии Декшиев, он тоже не депутат парламента, но он очень почитаемый в народе и уважаемый. Есть партия той же самой Замиры Сыдыковой, Республиканская, которая тоже какую-то роль играет. И говорить о том, что только в парламенте идет борьба - это сужение поля деятельности для оппозиции. С другой стороны, я бы сказал, что даже в парламенте, какие бы дебаты ни происходили, какие бы действия ни предпринимались, власть уже достигла такого уровня силы, что она абсолютно никакого внимания не обращает ни на парламент, ни на другие организации и партии. Например, если возьмем один частный вопрос - передача территорий Китаю. Сколько парламент ни возражал, ни ратифицировал какие-то протоколы, другие соглашения, в парламенте обсуждается, в парламенте не подписывается этот протокол, например. Через пару дней премьер-министр подписывает с премьером Китая в Бишкеке этот протокол, который не ратифицирован парламентом. То есть власть делает то, что хочет. И как бы ни возражал парламент и оппозиционные силы, это никакой роли абсолютно не играет.
Тенгиз Гудава: Еще один собеседник Замиры Сыдыковой - известный активист правозащитного движения Толекан Исмаилова, которая выдвинула свою кандидатуру на выборах в городской кенеш Бишкека.
Толекан Исмаилова: В последние годы несколько серий референдумов без демократии, фальсифицированные выборы, усталость и апатия у многих граждан. Я думаю, как активистка, как правозащитница, я бы хотела сказать, очень много времени мы находимся в регионах, и я бы хотела отметить совеем другую картину, что сегодня каждый кыргызстанец хочет изменить свою жизнь к лучшему. Единственная проблема в том, что нам нужно увидеть альтернативного лидера, который был бы ответственный, который был бы открытый и который был бы готов к гражданским диалогам, который бы уже формировал свою команду, в том числе теневое правительство. Сегодня кыргызстанцы очень здраво и очень ответственно уже могут осознанно поддерживать те кандидатуры, которым бы они симпатизировали, и делать все возможное в рамках конституции и мирного формата в политической трансформации. Какие у них есть возможности? Это человеческие ресурсы. Граждане готовы вовлекаться в этот процесс и добровольно вкладывать свои средства, так свой ум, свои мозги.
Тенгиз Гудава: Толекан Исмаилова поставила такую дилемму перед киргизским обществом: то ли "идти в формат развития", то есть развиваться в сторону гражданского общества, то ли хроническая и системная отсталость. Но для первого нужен альтернативный лидер, который бы и побудил вкладывать "мозги" в демократию. Где найти лидера?
Нарын Айип: Трудно в авторитарном обществе найти лидера, потому что малейшее движение и высовывание головы влечет за собой срезание этой головы со стороны власти. Поэтому говорить о том, что нет лидера, и правильно, и неправильно. Потому что есть потенциальные лидеры, но они боятся открыто выступать, очень это чревато последствиями. В то же время таких людей очень много. Например, кто знал в 90 году, что Акаев будет таким лидером? Он был один из ученых, каких было в Кыргызстане много, один из депутатов Верховного совета СССР. И были гораздо более сильные политики в то время. Поэтому говорить о том, что нет лидера - это очень сложный вопрос. Лидеров много. Возьмем того же Кулова, который, несмотря на то, что находится в тюрьме, с ним считаются и с его партией считаются. И многие действующие политики, члены парламента хотят становиться под его знамена, под знамена человека, который находится в тюрьме уже четыре с лишним года. Есть другие, есть депутаты парламента, есть не депутаты, которые достаточно авторитетны в обществе. Любой из них, если получит административный ресурс, он не хуже, чем нынешние действующие политики, может руководить страной.
Тенгиз Гудава: Или получит шанс хотя бы.
Толекан Исмаилова оптимистически настроена относительно выборов, поэтому избирательная депрессия ее не касается. Ее словами и завершим выпуск.
Толекан Исмаилова: Кто хотел бы показать альтернативное развитие Кыргызстана на десять лет вперед, кыргызстанцы готовы говорить об этом сегодня, рассуждать здраво и делать свой осознанный выбор. Я думаю, что мы должны начинать перемены с районных кенеши, с городских кенеши, реально делать децентрализацию власти на местах, реально влиять через гражданские инициативы на процесс принятия решений. И через гражданский контроль воспитывать чиновников в формате ответственном, подотчетном, который не берет взяток, который не делает секретные решения, а делает все решения через участие гражданское. Я бы очень хотела бы, и я уверена в том, что сегодня, если я не попаду в городской кенеш, придет очень много новых ярких личностей. И я думаю, что через такие местные кенеши и городские мы сможем на деле реализовать наше конституционное святое право - народная власть.
Замира Сыдыкова: Вы были президентом коалиции, это организация, которая проводила широкомасштабный мониторинг выборов всех уровней по всей стране. Что вы ожидаете на этот раз?
Толекан Исмаилова: Вы знаете, я думаю, что революцию, которая называлась "гражданский мониторинг" именно через сеть независимых наблюдателей, когда мы научились, что все эти выборы должны контролироваться через граждан, мы это сделали. Я думаю, что сегодняшний лидер коалиции и мои коллеги, которые работают в коалиции в регионах, это люди очень значимые, это люди новой волны, это люди новой команды. Я очень верю, что они будут более успешны и их программы будут более эффективны. Потому что то, что мы посеяли зерна демократии в 99, в 2000 году и раньше, я думаю, что это дало ощутимые результаты. И потому пришла плеяда новых одаренных, очень сильных, энергичных молодых людей, которые не только делают, но еще берут ответственность за будущее развитие Кыргызстана. И я этим очень горжусь. Я ожидаю от этих выборов очень много хорошего и очень много трудного. Потому что сама законодательная база сужена. Вы знаете, что лидеры старой команды, особенно центрально-азиатские, они после азербайджанских выборов научились и умело используют технологии, которые применил на себе сын Гейдара Алиева. Вы знаете, что пример Белоруссии, Лукашенко тоже дает отзвуки в политике наших лидеров. Я знаю, что люди, лидеры центрально-азиатских стран очень сильно зависят от Кремля, от Москвы. И усиление репрессий со стороны Путина - это тоже отражается на политике наших лидеров. Вы знаете, в последнее время Аскар Акаев тоже издал несколько указов и постановлений, которые говорят о том, что террористов надо убивать. Это самое страшное, что происходит на постсоветском пространстве. Единственная Грузия, которая выбралась из этой грязи, из этого болота, сегодня она тоже имеет влияние старых лидеров. И вы знаете, что Беслан - это тоже очень большая трагедия для правозащитного движения. Я очень удивлена, что российские правозащитники сегодня молчат. Поэтому я ожидаю от этих выборов очень сильной ответственной позиции со стороны граждан. Потому что это помощь, которая приходила извне на демократизацию. И это была не просто помощь покушать хлеб или попить воды. Мы уже настолько впитали в себя независимость, гражданскую позицию. И чтобы с нами считались и чувствовать себя гражданином - это самое главное, что должно изменить нашу жизнь на этих выборах 2005.