Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и его супруга - чешская ориенталистка, специалист по истории буддизма Ивана Гролова.
Тенгиз Гудава:
В 356-м году до нашей эры один грек из города Эфеса сжег храм Артемиды Эфесской - одно из семи чудес света. Этим деянием тот человек хотел обессмертить свое имя. Он добился своего. Его имя - Герострат - потомки запомнили.
Вот и в наши дни его поминают в связи с уничтожением в афганской провинции Бамиан статуй Будды, высеченных из скалы полторы тысячи лет назад. Приказ об уничтожении статуй, или "кумиров", "идолов", отдал духовный лидер движения Талибан мулла Омар. Со мной в студии монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и его супруга - чешская ориенталистка, специалист по истории буддизма Ивана Гролова.
Уничтожение буддистских статуй в Афганистане неприятно поразило, если не сказать - шокировало - всех культурных людей в мире. Когда уничтожаются памятники древности, это всегда невосполнимая потеря, но какова реакция самой буддисткой общественности или, скажем так, буддистского клира на это событие? Дэн, что значит для верующего буддиста все то, что произошло в Афганистане? Есть ли какая-то специфика восприятия?
Дэнзен Барсболт:
Специфики, наверное, нет, будь-то уничтожение христианских, или буддистских, или каких-либо иных памятников везде, во всем мире. Мы же тоже грустим по поводу того, что бравые конкистадоры уничтожили практически все от Мексики до Огненной Земли. К сожалению, все народы подвержены этому вирусу, наверное, который постоянно сидит. Просто в одно время он проявляется в каких-то ситуациях, а в другое время... То же самое можно сказать - когда Сронцзангомбо объединял и создавал тибетское государство в VII веке - вроде тоже буддизм, а ведь там и головы отрубленные валялись, и кожу сдирали...
Тенгиз Гудава:
Ивана, что можно сказать об этих памятниках - они представляли в большей степени религиозную, или художественную ценность?
Ивана Гролова:
Это могло быть жертвоприношение, то есть, художественное изображение с целью высказать свою идею, но мне кажется, что настоящий буддист уничтожение памятника воспримет как ошибку того, кто это делает - в этой карме он еще уничтожает - значит, видимо, в следующей карме он не станет лучше, и ему будет труднее... Мне кажется, что в этом смысле буддисты все-таки самые толерантные...
Тенгиз Гудава:
А вот эти памятники, истуканы, каменные огромные колоссы - они что означают? Почему буддисты их вырезали? Это просто художественное произведение?
Дэнзен Барсболт:
Нет, это не просто художественное произведение. Это очищение души, это совершенствование через вырубание. Потому что этот памятник в этой провинции стоит в очень тяжелых погодных условиях, туда надо было прийти, надо было это вырезать, надо было эти 54 метра преодолевать...
Тенгиз Гудава:
То есть, молились на эти памятники?
Дэнзен Барсболт:
Да...
Тенгиз Гудава:
То есть, это, как в католической церкви статуи Христа, допустим, да?
Ивана Гролова:
Бог, хотя в буддизме это воспринимается скорее как какой-то принцип - он выражается в трех разных видах. В одном - настолько человеку непонятном, философском, что его люди могут и не воспринимать. Во второй сфере он может выразиться как раз как воплощение, поэтому эти перевоплощения - он появится на земле в такой форме, какую люди могут воспринимать, например, в форме человека. Скажем, Далай-Лама - одно из перевоплощений. Именно этому служит статуя - это тоже одна из форм, которой можно напоминать этот принцип - смирения, доброты, ласковости. Именно поэтому изображается - чтобы напоминать этот принцип...
Тенгиз Гудава:
Но является ли эта статуя тем же, чем для христианина икона?
Ивана Гролова:
Будда - это, на самом деле, не Бог, а Учитель, Будда или Авалокитешвара, - это Учителя, которые преподают какие-нибудь принципы, которые мы в течение скольких-то миллионов лет, может быть, поймем... И именно в этой северной форме буддизма как раз Учителя стали - не хочу сказать - выше Бога - но стали главным предметом уважения.
Тенгиз Гудава:
Дэн, как скульптор, скажите, какова художественная ценность этих памятников? (Обычно человеку, когда он что-то потеряет, свойственно оценивать степень ущерба...)
Дэнзен Барсболт:
Во-первых, то, что они сделаны более полутора тысячу лет назад - это уже о чем-то говорит...
Тенгиз Гудава:
Кстати, как их высекали, таких гигантов - из цельной скалы, да?
Дэнзен Барсболт:
Из цельной скалы, точно так же, как, например, Рамзеса на Асуане точно так же вырезали... Дело в том, что сам этот камень - мы условно называем его гранитом или мрамором, там очень многих разных видов камней - это может быть песчаник, может быть известняк. Скорее всего, этот камень должен быть не такой твердый, как базальт или же гранит, мягче, хотя это, конечно, не говорит о том, что его можно ножиком резать. Это очень кропотливый труд, многих очень многих лет, я подозреваю -десятилетий. На тех фотографиях, которые мне удалось видеть - там руки, ноги, голова - все сделано хорошо, то есть, мастерски сделано все это.
Тенгиз Гудава:
Есть такие банальные высказывания типа "оно бесценно", и, видимо...
Дэнзен Барсболт:
Нет, скорее всего, все имеет свою цену. И то, что музей "Метрополитэн" или правительство Шри-Ланки предлагали выкупить хотя бы обломки того, что осталось от этих памятников - наверное, это тоже что-то стоило бы...
Тенгиз Гудава:
А вывезти их нельзя было?
Дэнзен Барсболт:
Предлагалось же вывезти, как в свое время, когда строили Асуанскую плотину, эти гигантские колоссы разрезали и перевезли на другое место; и даже можно было бы их закрыть цементом, бетоном, сделать такой забор, чтобы они не "оскверняли" для тех "мусульман", которых талибы имеют в виду.
Тенгиз Гудава:
А где есть еще аналогичные статуи, и есть ли они вот...
Дэнзен Барсболт:
Мы помним знаменитый Ангкор-Ват - IX век - Камбоджа, в Японии есть колоссы гигантские, в Китае очень много...
Тенгиз Гудава:
Я знаю, что вы знакомы и встречались не раз с Далай-Ламой - что известно о его реакции на это варварство?
Дэнзен Барсболт:
Была официальная реакция Далай-Ламы, и она была отрицательной, но ведь Далай-Лама - тот чин, который не может реагировать, просто по призванию своему, бурно на все это...
Ивана Гролова:
Он как раз должен быть перевоплощением Авалокитешвара, и это как раз не Учитель Будда, а Бодисатва - смирение. И как раз, по-моему, реакция Далай-Ламы такая, какая должна быть - жалко, и людей, которые это сделали - жалко, тем дольше они будут перевоплощаться, и тем дольше им придется идти через эту кошмарную жизнь...
Тенгиз Гудава:
Я хочу рассказать одну притчу. Она родом из Южной Америки, из Перу. В основе этой индейской притчи реальный и до сих пор неразгаданный феномен: на западе Перу, на берегу Тихого океана, прикрытое Андскими горами лежит плато Наска, на котором, если находиться на земле, видны какие-то полосы-бороздки 15-20 см глубиной - они занимают огромную площадь, до 40 километров в диаметре. Возраст бороздок - 2-е -3-е тысячелетие до нашей эры. Так вот, тайна состоит в том, что бороздки превращаются во вполне искусные картинки животных (так называемые "линии Наска"), если смотреть на них с высоты 300 и более метров. Кто, находясь на такой высоте, выжег на плато Наска рисунки - остается тайной, что вполне можно назвать одним из современных чудес света. У местных индейцев есть легенда, что бог Бурь - бог Ишкур нарисовал эти картинки при помощи трезубца, создающего молнию, которая и служила резцом для бога-художника. Якобы однажды местные индейцы-рабы подняли бунт и завладели летательным аппаратом бога Ишкура вместе с его трезубцем-резцом. Восставшие рабы принялись уродовать рисунки на плато и заполнять его своими каракулями: - следы этого вандализма и сегодня повергают ученых в транс. А легенда гласит, что вернувшийся бог Ишкур увидел, что сотворили с его мольбертом, и заплакал. На многих рисунках и памятниках древности Южной Америки изображен плачущий бог...
Вероятно, в истории буддизма случившееся в Афганистане - уже не первый случай уничтожения религиозных памятников и реликвий, преследования верующих и их наставников. Какие события, описанные историей, были наиболее печальными в этом отношении?
Дэнзен Барсболт:
Начало 30-х годов в Монголии отмечено восстаниями против большевизма, именно монахов, и, уцепившись за эту причину, большевики уничтожили очень много монахов и сожгли практически все монастыри, и храмы Монголии. Их, если мне не изменяет память, было около 776.
Ивана Гролова:
Да какие-то документы говорят, что в 1936-м году еще было 767, и из них 724 были уничтожены...
Дэнзен Барсболт:
Уничтожены и разграблены... Я помню, как мне было лет 20, и председатель нашего Союза Художников Цултэм - он был человек, конечно, своего времени и своей эпохи, "народный художник", официальный, и вдруг как-то мы сидели и разговаривали, и он вспомнил свое детство - он был послушником в монастыре. И он рассказал нам, как в середине 30-х годов приехала бригада солдат, смешанная, конечно, интернациональная, нас - он говорит - маленьких детей, послушников просто выгнали, разогнали по домам, а монахов расстреляли. Монастырь сожгли и, естественно, всех богов сломали, все изображения, книги, потому что монастыри ведь всегда были и очень большими центрами культуры, школами, там среди монахов было много врачей, там сосредотачивалась вся культурная и духовная жизнь - в монастырях тоже. Все это было сожжено, причем, как господин Цултэм рассказывал: "Я даже поражался, с каким рвением наши эти молодые комсомольцы - им, - он говорит, - даже было не лень залезть на высокую гору и сжечь кумир - переться наверх -большевички вот", - он, хотя и будучи сам членом партии, удивлялся...
Ивана Гролова:
Как раз именно комсомольцы - там, может быть, натравлено все это было Коминтерном, но делали это, в большинстве как раз свои люди - вот что страшно, те же люди, которые еще за поколение до этого...
Тенгиз Гудава:
Молодые дураки...
Ивана Гролова:
Да, молодые дураки, люди, которые, может, еще за поколение до этого завидовали монастырям...
Тенгиз Гудава:
Но Талибан - это тоже студенты...
Ивана Гролова:
Да... При феодализме монастыри, например, были без налогов, и поэтому все старались
Дэнзен Барсболт:
Я не думаю, что этим комсомольцам...
Ивана Гролова:
Да, этим уже нет...
Дэнзен Барсболт:
Это были абсолютно одурманенные молодые идиоты... У нас вот долгое время, пока мы еще учились в школах, и у нас был явный коммунизм, не как сейчас - тогда у нас среди этих "героев" - знаете эту плеяду - Павлик Морозов и все эти - у нас тоже была своя такая плеяда своих "героев". Одна из них - так называемая революционерка Бор. Это была такая молодая девушка, которая боролась, воевала против мракобесия, духовенства и ее за это ламы нехорошие столкнули с горы, и она вот героически погибла. Ей какую-то медальку посмертно дали, школы называли ее именем... На самом деле, мы были в тех районах, где она жила и героически погибла, и там были старики ( это было еще в начале 80-х годов), которые помнили - да, была такая. Она была сумасшедшая, дурочка, ненормальная комсомолка. И что она делала ( конечно, она была натравлена более опытными, скажем, парторгами, самый опытный был иностранный специалист из Коминтерна), и эта дурочка ходила со своими друзьями, такими же дураками, и они в храмах перед алтарем гадили, в прямом смысле... Монахи действительно взяли ее и убили... Но потом, когда начались репрессии против монахов, там, понимаете, есть некоторый нюанс... Талибан честно все уничтожает и даже не хочет продавать, потому что в исламе давать деньги в рост и вообще как-то наживаться на каких-то вещах считается нехорошим. А в Монголии было сделано очень здорово. То есть, очень много было уничтожено - неграмотными и невежественными большевиками, и комсомольцами, а из СССР приехали в составе, конечно, этих карательных отрядов умные люди в очках, которые понимали кое-что, и они стали не уничтожать, а воровать...
Ивана Гролова:
Они даже не прямо, может быть, в составах карательных отрядов, но вот помню точно чин одного - майор, по-моему, Судец. Они делали карты монастырей, чтобы было ясно, где, во-первых, хорошие драгоценности, которые стоит вывезти, во-вторых, чтобы было ясно, как к ним добраться, и можно ли просто вывезти лам, или надо их бомбить и так далее. И они обычно приезжали как раз до этих карательных отрядов и успевали увозить все драгоценности, которые стоили... Может, сегодня они могут сказать, что они хотели сохранить это для человечества и истории...
Дэнзен Барсболт:
Дело в том, что если бы они хотели сохранить все это для истории и человечества - хорошо, снимаю шапку, но дело в том, что ведь это было обыкновенное воровство, потому что они все это вывозили через несколько путей, кажется, фигурирует знаменитый Чуйский тракт, и еще несколько...
Ивана Гролова:
Через Кяхту...
Дэнзен Барсболт:
Дело в том, что, как вы знаете, северные монголы - это буряты, и они входили тогда в состав СССР, и дело в том, что когда изымались эти "Танки" - это изображения буддистских божеств на шелке, когда изымались буддистские статуи, картины, драгоценности, то в прилагающихся к ним документах эти воры, так как другим словом это нельзя назвать, писали, что это из бурятских дацанов - монастырей... Через 100 лет Монголия скажет: "Простите господа, вот вы вывезли у нас такие-то и такие-то вещи, отдайте обратно"! На что советские, а теперь -российские - власти скажут: "Простите, это все бурятское, это все наше"... То есть, они уже тогда знали, что они воруют.
Тенгиз Гудава:
Дэн, я знаю, что у вас в Будапеште ваша работа скульптурная - памятник, посвященный жертвам преследований буддистских лам, я видел фотографию этого памятника. И надо сказать, что производит сильное впечатление - именно вот эти чувства доминируют - скорбь, такая пронзительная жалость и смирение, расскажите пожалуйста об этом памятнике, истории его создания?
Дэнзен Барсболт:
Я его хотел поставить, конечно, в Монголии, но время как-то все не приходило... В Монголии не было, конечно, никаких условий, мне друзья говорили: "Если хочешь - поставь, но ты просто заикнись - и тебя сразу посадят". И это было в 80-х годах, и я просто пошел в Будапеште в совет округа - района, встретился с начальником, и предложил ему поставить памятник. Я нашел место, сказал: "Вот, несколько зданий и небольшая площадь есть - давайте, я поставлю вам здесь памятник". Потом я пошел в Союз Художников, потом еще в несколько организаций, показал макет, все, конечно, говорили, что "хорошо, было бы здорово, но нет денег"... Я 9 месяцев собирал деньги на этот памятник. И это - памятник монгольским монахам, уничтоженным в годы репрессий, в 30-е годы, и 9-го сентября 1989-го года, как раз на свой день рождения, я памятник поставил и открыл, при большом стечении народа.
Тенгиз Гудава:
А сколько монахов было уничтожено в Монголии?
Ивана Гролова:
В общем, можно сказать, что это была треть мужского населения и почти - я не знаю сколько, может быть, 90 процентов интеллигенции, потому что в то время другой, секулярной интеллигенции еще не было. В 20-е годы там только начинала появляться секулярная интеллигенция...
Дэнзен Барсболт:
Я добавлю: обычно было так - каждая семья своего старшего сына отдавала в монастырь, на какое-то время, как в школу ходят 10 лет, а его отдавали - иногда на 5 лет... Мальчика в 7-8 лет отдавали в монастырь, и, чаще всего, он в 15-16 возвращался и становился просто светским человеком - чабаном, пастухом, просто со знанием тибетского и монгольского языка, и какими-то азами религии, философии, и вот всего этого... В 30-х годах это все, конечно, очень жестко было перерублено, и после этого мы имеем что - мы имели трудовое крестьянство - "аратство", рабочий класс, и - маленькую, дохленькую прослойку, которая называлась "интеллигенцией"...
Ивана Гролова:
Но которая уже писала на кириллице с 1940-го года... Даже ноты изменили...
Тенгиз Гудава:
В 356-м году до нашей эры один грек из города Эфеса сжег храм Артемиды Эфесской - одно из семи чудес света. Этим деянием тот человек хотел обессмертить свое имя. Он добился своего. Его имя - Герострат - потомки запомнили.
Вот и в наши дни его поминают в связи с уничтожением в афганской провинции Бамиан статуй Будды, высеченных из скалы полторы тысячи лет назад. Приказ об уничтожении статуй, или "кумиров", "идолов", отдал духовный лидер движения Талибан мулла Омар. Со мной в студии монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и его супруга - чешская ориенталистка, специалист по истории буддизма Ивана Гролова.
Уничтожение буддистских статуй в Афганистане неприятно поразило, если не сказать - шокировало - всех культурных людей в мире. Когда уничтожаются памятники древности, это всегда невосполнимая потеря, но какова реакция самой буддисткой общественности или, скажем так, буддистского клира на это событие? Дэн, что значит для верующего буддиста все то, что произошло в Афганистане? Есть ли какая-то специфика восприятия?
Дэнзен Барсболт:
Специфики, наверное, нет, будь-то уничтожение христианских, или буддистских, или каких-либо иных памятников везде, во всем мире. Мы же тоже грустим по поводу того, что бравые конкистадоры уничтожили практически все от Мексики до Огненной Земли. К сожалению, все народы подвержены этому вирусу, наверное, который постоянно сидит. Просто в одно время он проявляется в каких-то ситуациях, а в другое время... То же самое можно сказать - когда Сронцзангомбо объединял и создавал тибетское государство в VII веке - вроде тоже буддизм, а ведь там и головы отрубленные валялись, и кожу сдирали...
Тенгиз Гудава:
Ивана, что можно сказать об этих памятниках - они представляли в большей степени религиозную, или художественную ценность?
Ивана Гролова:
Это могло быть жертвоприношение, то есть, художественное изображение с целью высказать свою идею, но мне кажется, что настоящий буддист уничтожение памятника воспримет как ошибку того, кто это делает - в этой карме он еще уничтожает - значит, видимо, в следующей карме он не станет лучше, и ему будет труднее... Мне кажется, что в этом смысле буддисты все-таки самые толерантные...
Тенгиз Гудава:
А вот эти памятники, истуканы, каменные огромные колоссы - они что означают? Почему буддисты их вырезали? Это просто художественное произведение?
Дэнзен Барсболт:
Нет, это не просто художественное произведение. Это очищение души, это совершенствование через вырубание. Потому что этот памятник в этой провинции стоит в очень тяжелых погодных условиях, туда надо было прийти, надо было это вырезать, надо было эти 54 метра преодолевать...
Тенгиз Гудава:
То есть, молились на эти памятники?
Дэнзен Барсболт:
Да...
Тенгиз Гудава:
То есть, это, как в католической церкви статуи Христа, допустим, да?
Ивана Гролова:
Бог, хотя в буддизме это воспринимается скорее как какой-то принцип - он выражается в трех разных видах. В одном - настолько человеку непонятном, философском, что его люди могут и не воспринимать. Во второй сфере он может выразиться как раз как воплощение, поэтому эти перевоплощения - он появится на земле в такой форме, какую люди могут воспринимать, например, в форме человека. Скажем, Далай-Лама - одно из перевоплощений. Именно этому служит статуя - это тоже одна из форм, которой можно напоминать этот принцип - смирения, доброты, ласковости. Именно поэтому изображается - чтобы напоминать этот принцип...
Тенгиз Гудава:
Но является ли эта статуя тем же, чем для христианина икона?
Ивана Гролова:
Будда - это, на самом деле, не Бог, а Учитель, Будда или Авалокитешвара, - это Учителя, которые преподают какие-нибудь принципы, которые мы в течение скольких-то миллионов лет, может быть, поймем... И именно в этой северной форме буддизма как раз Учителя стали - не хочу сказать - выше Бога - но стали главным предметом уважения.
Тенгиз Гудава:
Дэн, как скульптор, скажите, какова художественная ценность этих памятников? (Обычно человеку, когда он что-то потеряет, свойственно оценивать степень ущерба...)
Дэнзен Барсболт:
Во-первых, то, что они сделаны более полутора тысячу лет назад - это уже о чем-то говорит...
Тенгиз Гудава:
Кстати, как их высекали, таких гигантов - из цельной скалы, да?
Дэнзен Барсболт:
Из цельной скалы, точно так же, как, например, Рамзеса на Асуане точно так же вырезали... Дело в том, что сам этот камень - мы условно называем его гранитом или мрамором, там очень многих разных видов камней - это может быть песчаник, может быть известняк. Скорее всего, этот камень должен быть не такой твердый, как базальт или же гранит, мягче, хотя это, конечно, не говорит о том, что его можно ножиком резать. Это очень кропотливый труд, многих очень многих лет, я подозреваю -десятилетий. На тех фотографиях, которые мне удалось видеть - там руки, ноги, голова - все сделано хорошо, то есть, мастерски сделано все это.
Тенгиз Гудава:
Есть такие банальные высказывания типа "оно бесценно", и, видимо...
Дэнзен Барсболт:
Нет, скорее всего, все имеет свою цену. И то, что музей "Метрополитэн" или правительство Шри-Ланки предлагали выкупить хотя бы обломки того, что осталось от этих памятников - наверное, это тоже что-то стоило бы...
Тенгиз Гудава:
А вывезти их нельзя было?
Дэнзен Барсболт:
Предлагалось же вывезти, как в свое время, когда строили Асуанскую плотину, эти гигантские колоссы разрезали и перевезли на другое место; и даже можно было бы их закрыть цементом, бетоном, сделать такой забор, чтобы они не "оскверняли" для тех "мусульман", которых талибы имеют в виду.
Тенгиз Гудава:
А где есть еще аналогичные статуи, и есть ли они вот...
Дэнзен Барсболт:
Мы помним знаменитый Ангкор-Ват - IX век - Камбоджа, в Японии есть колоссы гигантские, в Китае очень много...
Тенгиз Гудава:
Я знаю, что вы знакомы и встречались не раз с Далай-Ламой - что известно о его реакции на это варварство?
Дэнзен Барсболт:
Была официальная реакция Далай-Ламы, и она была отрицательной, но ведь Далай-Лама - тот чин, который не может реагировать, просто по призванию своему, бурно на все это...
Ивана Гролова:
Он как раз должен быть перевоплощением Авалокитешвара, и это как раз не Учитель Будда, а Бодисатва - смирение. И как раз, по-моему, реакция Далай-Ламы такая, какая должна быть - жалко, и людей, которые это сделали - жалко, тем дольше они будут перевоплощаться, и тем дольше им придется идти через эту кошмарную жизнь...
Тенгиз Гудава:
Я хочу рассказать одну притчу. Она родом из Южной Америки, из Перу. В основе этой индейской притчи реальный и до сих пор неразгаданный феномен: на западе Перу, на берегу Тихого океана, прикрытое Андскими горами лежит плато Наска, на котором, если находиться на земле, видны какие-то полосы-бороздки 15-20 см глубиной - они занимают огромную площадь, до 40 километров в диаметре. Возраст бороздок - 2-е -3-е тысячелетие до нашей эры. Так вот, тайна состоит в том, что бороздки превращаются во вполне искусные картинки животных (так называемые "линии Наска"), если смотреть на них с высоты 300 и более метров. Кто, находясь на такой высоте, выжег на плато Наска рисунки - остается тайной, что вполне можно назвать одним из современных чудес света. У местных индейцев есть легенда, что бог Бурь - бог Ишкур нарисовал эти картинки при помощи трезубца, создающего молнию, которая и служила резцом для бога-художника. Якобы однажды местные индейцы-рабы подняли бунт и завладели летательным аппаратом бога Ишкура вместе с его трезубцем-резцом. Восставшие рабы принялись уродовать рисунки на плато и заполнять его своими каракулями: - следы этого вандализма и сегодня повергают ученых в транс. А легенда гласит, что вернувшийся бог Ишкур увидел, что сотворили с его мольбертом, и заплакал. На многих рисунках и памятниках древности Южной Америки изображен плачущий бог...
Вероятно, в истории буддизма случившееся в Афганистане - уже не первый случай уничтожения религиозных памятников и реликвий, преследования верующих и их наставников. Какие события, описанные историей, были наиболее печальными в этом отношении?
Дэнзен Барсболт:
Начало 30-х годов в Монголии отмечено восстаниями против большевизма, именно монахов, и, уцепившись за эту причину, большевики уничтожили очень много монахов и сожгли практически все монастыри, и храмы Монголии. Их, если мне не изменяет память, было около 776.
Ивана Гролова:
Да какие-то документы говорят, что в 1936-м году еще было 767, и из них 724 были уничтожены...
Дэнзен Барсболт:
Уничтожены и разграблены... Я помню, как мне было лет 20, и председатель нашего Союза Художников Цултэм - он был человек, конечно, своего времени и своей эпохи, "народный художник", официальный, и вдруг как-то мы сидели и разговаривали, и он вспомнил свое детство - он был послушником в монастыре. И он рассказал нам, как в середине 30-х годов приехала бригада солдат, смешанная, конечно, интернациональная, нас - он говорит - маленьких детей, послушников просто выгнали, разогнали по домам, а монахов расстреляли. Монастырь сожгли и, естественно, всех богов сломали, все изображения, книги, потому что монастыри ведь всегда были и очень большими центрами культуры, школами, там среди монахов было много врачей, там сосредотачивалась вся культурная и духовная жизнь - в монастырях тоже. Все это было сожжено, причем, как господин Цултэм рассказывал: "Я даже поражался, с каким рвением наши эти молодые комсомольцы - им, - он говорит, - даже было не лень залезть на высокую гору и сжечь кумир - переться наверх -большевички вот", - он, хотя и будучи сам членом партии, удивлялся...
Ивана Гролова:
Как раз именно комсомольцы - там, может быть, натравлено все это было Коминтерном, но делали это, в большинстве как раз свои люди - вот что страшно, те же люди, которые еще за поколение до этого...
Тенгиз Гудава:
Молодые дураки...
Ивана Гролова:
Да, молодые дураки, люди, которые, может, еще за поколение до этого завидовали монастырям...
Тенгиз Гудава:
Но Талибан - это тоже студенты...
Ивана Гролова:
Да... При феодализме монастыри, например, были без налогов, и поэтому все старались
Дэнзен Барсболт:
Я не думаю, что этим комсомольцам...
Ивана Гролова:
Да, этим уже нет...
Дэнзен Барсболт:
Это были абсолютно одурманенные молодые идиоты... У нас вот долгое время, пока мы еще учились в школах, и у нас был явный коммунизм, не как сейчас - тогда у нас среди этих "героев" - знаете эту плеяду - Павлик Морозов и все эти - у нас тоже была своя такая плеяда своих "героев". Одна из них - так называемая революционерка Бор. Это была такая молодая девушка, которая боролась, воевала против мракобесия, духовенства и ее за это ламы нехорошие столкнули с горы, и она вот героически погибла. Ей какую-то медальку посмертно дали, школы называли ее именем... На самом деле, мы были в тех районах, где она жила и героически погибла, и там были старики ( это было еще в начале 80-х годов), которые помнили - да, была такая. Она была сумасшедшая, дурочка, ненормальная комсомолка. И что она делала ( конечно, она была натравлена более опытными, скажем, парторгами, самый опытный был иностранный специалист из Коминтерна), и эта дурочка ходила со своими друзьями, такими же дураками, и они в храмах перед алтарем гадили, в прямом смысле... Монахи действительно взяли ее и убили... Но потом, когда начались репрессии против монахов, там, понимаете, есть некоторый нюанс... Талибан честно все уничтожает и даже не хочет продавать, потому что в исламе давать деньги в рост и вообще как-то наживаться на каких-то вещах считается нехорошим. А в Монголии было сделано очень здорово. То есть, очень много было уничтожено - неграмотными и невежественными большевиками, и комсомольцами, а из СССР приехали в составе, конечно, этих карательных отрядов умные люди в очках, которые понимали кое-что, и они стали не уничтожать, а воровать...
Ивана Гролова:
Они даже не прямо, может быть, в составах карательных отрядов, но вот помню точно чин одного - майор, по-моему, Судец. Они делали карты монастырей, чтобы было ясно, где, во-первых, хорошие драгоценности, которые стоит вывезти, во-вторых, чтобы было ясно, как к ним добраться, и можно ли просто вывезти лам, или надо их бомбить и так далее. И они обычно приезжали как раз до этих карательных отрядов и успевали увозить все драгоценности, которые стоили... Может, сегодня они могут сказать, что они хотели сохранить это для человечества и истории...
Дэнзен Барсболт:
Дело в том, что если бы они хотели сохранить все это для истории и человечества - хорошо, снимаю шапку, но дело в том, что ведь это было обыкновенное воровство, потому что они все это вывозили через несколько путей, кажется, фигурирует знаменитый Чуйский тракт, и еще несколько...
Ивана Гролова:
Через Кяхту...
Дэнзен Барсболт:
Дело в том, что, как вы знаете, северные монголы - это буряты, и они входили тогда в состав СССР, и дело в том, что когда изымались эти "Танки" - это изображения буддистских божеств на шелке, когда изымались буддистские статуи, картины, драгоценности, то в прилагающихся к ним документах эти воры, так как другим словом это нельзя назвать, писали, что это из бурятских дацанов - монастырей... Через 100 лет Монголия скажет: "Простите господа, вот вы вывезли у нас такие-то и такие-то вещи, отдайте обратно"! На что советские, а теперь -российские - власти скажут: "Простите, это все бурятское, это все наше"... То есть, они уже тогда знали, что они воруют.
Тенгиз Гудава:
Дэн, я знаю, что у вас в Будапеште ваша работа скульптурная - памятник, посвященный жертвам преследований буддистских лам, я видел фотографию этого памятника. И надо сказать, что производит сильное впечатление - именно вот эти чувства доминируют - скорбь, такая пронзительная жалость и смирение, расскажите пожалуйста об этом памятнике, истории его создания?
Дэнзен Барсболт:
Я его хотел поставить, конечно, в Монголии, но время как-то все не приходило... В Монголии не было, конечно, никаких условий, мне друзья говорили: "Если хочешь - поставь, но ты просто заикнись - и тебя сразу посадят". И это было в 80-х годах, и я просто пошел в Будапеште в совет округа - района, встретился с начальником, и предложил ему поставить памятник. Я нашел место, сказал: "Вот, несколько зданий и небольшая площадь есть - давайте, я поставлю вам здесь памятник". Потом я пошел в Союз Художников, потом еще в несколько организаций, показал макет, все, конечно, говорили, что "хорошо, было бы здорово, но нет денег"... Я 9 месяцев собирал деньги на этот памятник. И это - памятник монгольским монахам, уничтоженным в годы репрессий, в 30-е годы, и 9-го сентября 1989-го года, как раз на свой день рождения, я памятник поставил и открыл, при большом стечении народа.
Тенгиз Гудава:
А сколько монахов было уничтожено в Монголии?
Ивана Гролова:
В общем, можно сказать, что это была треть мужского населения и почти - я не знаю сколько, может быть, 90 процентов интеллигенции, потому что в то время другой, секулярной интеллигенции еще не было. В 20-е годы там только начинала появляться секулярная интеллигенция...
Дэнзен Барсболт:
Я добавлю: обычно было так - каждая семья своего старшего сына отдавала в монастырь, на какое-то время, как в школу ходят 10 лет, а его отдавали - иногда на 5 лет... Мальчика в 7-8 лет отдавали в монастырь, и, чаще всего, он в 15-16 возвращался и становился просто светским человеком - чабаном, пастухом, просто со знанием тибетского и монгольского языка, и какими-то азами религии, философии, и вот всего этого... В 30-х годах это все, конечно, очень жестко было перерублено, и после этого мы имеем что - мы имели трудовое крестьянство - "аратство", рабочий класс, и - маленькую, дохленькую прослойку, которая называлась "интеллигенцией"...
Ивана Гролова:
Но которая уже писала на кириллице с 1940-го года... Даже ноты изменили...