В программе участвуют директор Центра по правам человека, базирующегося в Вашингтоне, в США, Абдуманоб Пулатов и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айип.
Тенгиз Гудава:
От выборов до выборов - такими условными метками отмечаем мы продвижение в будущее того или иного общества. Но направление этого продвижения не всегда понятно, а порой и вовсе непонятно - куда идет тот или иной караван?
Известный киргизский писатель и дипломат Чингиз Айтматов призвал недавно к объединению Центральной Азии по типу Европейского Союза, стабильность и благосостояние Европы Айтматов видит именно в факте объединения. Писатель верит в потенциальное единство и Центрально-Азиатского региона.
Все это рождает вопрос, ставший темой сегодняшнего выпуска: куда движется Центральная Азия?
Со мной в студии директор Центра по правам человека, базирующегося в Вашингтоне, США, Абдуманоб Пулатов и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айип.
9 января прошли президентские выборы в Узбекистане, 20 февраля должны состояться парламентские выборы в Киргизии. Между этими двумя датами мы находимся.
Мой вопрос к господину Абдуманобу Пулатову: господин Пулатов, вы живете в США уже почти 7 лет, есть ли в заинтересованных академических и политических кругах США какой-либо интерес к Узбекистану и Центральной Азии в целом?
Абдуманоб Пулатов:
К Центральной Азии в целом наблюдается определенный интерес, он больше, чем был 10 или 7 лет назад. Тогда по всем США всего было 5-6 человек, которые знали, что такое Центральная Азия, и написали об этом несколько книг, но они очень глубоко занимались академическими вопросами. К сожалению, основное внимание уделяется все-таки казахстанской, каспийской нефти.
Тенгиз Гудава:
То есть, интересуются экономисты?
Абдуманоб Пулатов:
Да, в основном, экономисты.
Тенгиз Гудава:
В Узбекистане, насколько я понимаю, тоже немало полезных ископаемых и всевозможных природных богатств, но как-то, все-таки, пока, видимо, не создан инвестиционный климат?
Абдуманоб Пулатов:
В целом, даже в кругах, которые в наибольшей степени заинтересованы инвестициями, их безопасностью, и тем, чтобы, например, нефть из Тенгиза забрать куда-нибудь на Запад, понимают, что без некоторой стабильности и мира это невозможно. В дополнение к этому нужен какой-нибудь порядок в экономических делах, чтобы в случае споров можно было идти в суд и желательно, чтобы он был независимым. Желательно, чтобы законы в какой-то степени разумно, как это принято во многих странах, защищали права собственников, права организаций и так далее, чтобы было то, что называется верховенство закона. Такие требования естественным образом ставятся перед соответствующими правительствами. Здесь ситуация такая, что правительства Киргизии и Казахстана в большей степени пытаются учитывать такого рода претензии, требования, предложения и рекомендации, а правительство Узбекистана, потенциально тоже достаточно серьезный партнер в международной торговле, хотя, может быть, чуть в меньшей степени, чем Казахстан, не так очевидно и чрезвычайно медленно их учитывает. Во многом, оно просто не слушается таких советов. Такие очевидные проблемы, как проблема конвертации узбекского сома, уже отпугивают 80 процентов всех потенциальных инвесторов.
Тенгиз Гудава:
Итак, 20 февраля состоятся выборы в двухпалатный парламент Киргизии. Я помню, что предыдущие парламентские выборы в Киргизии характеризовались невероятно жесткой конкуренцией - в некоторых округах было по 20-30 кандидатов на одно место или даже больше, но палаты киргизского парламента очень компактные.
Нарын Айип:
Да, в Нижней палате 60 мест и 45 в Верхней палате - Собрании народных представителей - всего 105.
Тенгиз Гудава:
Немного, скажем прямо. Какова сегодня предвыборная ситуация?
Нарын Айип:
Ситуация такая, что только-только зарегистрировали кандидатов-одномандатников, которые идут как независимые депутаты, а четверть мест в Законодательном собрании, это значит - 15 мест из 60, разыгрываются между политическими партиями. Я считаю, что это очень мало - всего 15 человек от партий - им трудно будет создать в парламенте какие-то весомые фракции. Сейчас зарегистрировано 605 депутатов. На данный момент. Из них 155 от партий и 450 как независимые кандидаты от одномандатных округов. В Киргизии сейчас 30 политических партий, из них две незарегистрированные и 28 зарегистрированных. Из этих зарегистрированных не все работают, некоторые партии существуют только на бумаге. Но 15 из них Центральная избирательная комиссия допустила к выборам, составляются партийные списки, и они могут участвовать по пропорциональной системе и претендовать на 15 мест в Нижней палате, Законодательной палате. Однако, не все из этих 15 партий тоже пока допускаются к выборам.
Тенгиз Гудава:
Я же сказал - сложная система в Киргизии...
Нарын Айип:
Очень сложная.
Тенгиз Гудава:
Ну вот, такая невероятно сложная избирательная система, такие немыслимые вкладываются в нее ресурсы, в том числе и материальные, идет немыслимо жесткая борьба- витиеватая система... В итоге, что представляет собой киргизский парламент? Это в самом деле независимая и равновеликая ветвь власти, или это некое подручное средство?
Нарын Айип:
Нет, конечно. Я думаю, не будет ошибкой сравнить ситуацию в Киргизии, да и в Центральной Азии вообще, с советскими временами, когда существовал Верховный Совет, существовало в каждой республике правительство - Совет Министров, но все равно все вопросы решались ЦК партии. Сейчас функции ЦК выполняет аппарат президента. Например, в Киргизии, и также, я думаю, во всех других республиках, независимой судебной власти до сих пор ни в одной из них не создано, и в ближайшее время, я думаю, и ее создание и не предвидится, поэтому и парламент будет таким же, как прежде - "карманным". В основном, там большинство депутатов будут составлять люди, зависимые от власти, в первую очередь, от аппарата президента и также правительства. Единственный случай, когда парламент играл какую-то роль в Киргизии - это был тот парламент, который был до 1994-го года, который выступал со своими независимыми инициативами, который сейчас называют легендарным, но его распустили в 1994-м году. И распустили очень просто - "по заявкам трудящихся".
Тенгиз Гудава:
Вы упомянули то, что было до 1994-го года, что было уже в некую историческую "старину". Так вот, некогда Аскар Акаев считался самым "демократичным" президентом Центральной Азии. Сегодня слово "демократичный" употреблять язык как-то не поворачивается, но мы можем сказать, что Аскар Акаев все-таки наименее авторитарный президент в Центральной Азии. Лидер тут в авторитаризме, несомненно, президент Туркменистана - Туркменбаши. Он уже объявил себя пожизненным президентом, так что прецедент мы уже имеем. Вот вопрос Абдуманобу Пулатову: как вам кажется, Ислам Каримов на очереди в пожизненные, а вот Аскар Акаев тоже, может быть, в конце очереди, но возможен ли такой вариант?
Абдуманоб Пулатов:
Вполне возможен. Меня, наоборот, удивляет, что когда Туркменбаши объявил себя пожизненным президентом, люди начали воспринимать это как серьезное сообщение, как какую-то сенсацию. В чем сенсация?! Что ожидалось, то и произошло. И в этом смысле, тут уже доля вероятности чуть меньше, но вполне возможно, что через 4-5 лет Ислам Абдуганиевич по просьбе трудящихся может стать пожизненным президентом. При всей недемократичности этого, к сожалению, это - не самая страшная проблема, которая ожидает Центральную Азию.
Тенгиз Гудава:
Вы сказали, что удивлены удивлением посторонних наблюдателей тем, что президент вдруг объявил себя пожизненным. Просто возникает вопрос - все-таки должно быть у процесса какое-то завершение, логический итог. К чему идет эта в геометрической прогрессии растущая концентрация власти в руках одного человека? Что в конце блистательного пути? Монархия, султанат, шах будет объявлен, или что в конце этого пути?
Абдуманоб Пулатов:
Меня больше волнует вопрос вакуума власти, если с ним что-то случится, возникнет вакуум власти - вокруг него нет каких-либо заметных фигур. Конечно, свято место пустым не бывает, но мы опасаемся схватки за это святое место. И нет каких-либо конституционных писаных или хотя бы устных традиций передачи власти. Это страшно. А то, что он, уже начиная с 1993-го года, печатает деньги со своим изображением, и что стоят монументы - это очень плохо, но это - не самое страшное, самое страшное может получиться потом. В Узбекистане ситуация почти такая же в чуть более слабом варианте, а, может быть, это так из-за того, что есть достаточно серьезная оппозиция.
Тенгиз Гудава:
Часто говорят, что выборы - это спектакль, режиссируемый технологами, "пиарщиками", с тем, чтобы в конце спектакля весь зал стоя аплодировал главному герою, в данном случае, президенту. Примем на секунду эту циничную предпосылку, суть, однако, состоит в том, что в Центральной Азии эти спектакли - выборы невероятно скучные, невероятно бездарные, ну, неинтересные эти спектакли, хочется на них встать и уйти, не дождавшись конца. Нарын, есть ли интрига у предстоящих в Киргизии выборов? Допустим, фигура Феликса Кулова - вы говорите, что парламент был "карманный" и ожидается такой же. Но все-таки некоторые склонны видеть в этом харизматическом лидере определенный, если не противовес, то альтернативу существующей власти, или это все не так?
Нарын Айип:
Возможно, конечно, что такие люди, как Кулов или Дикшиев, или некоторые другие пройдут в парламент, но это будут одиночки, и опять же это будет как в прошлом парламенте, когда из 105 депутатов три - четыре могут что-то говорить, высказывать какие-то оппозиционные идеи или предлагать какие-то оппозиционные законопроекты, но они не будут делать погоды в парламенте, большинство будет, как раньше говорили про советский последний парламент, "агрессивно-послушное большинство", которое и будет делать то, что заказывают сверху. Я могу привести один простой пример. В прошлом, 1999-м, году очень долго и очень горячо обсуждался законопроект о повышении возраста, с которого можно выходить на пенсии. Парламент его не хотел принимать, говорили, что это очень плохо для населения, нет социальных гарантий, дополнением к закону было то, что тот, кто вышел на пенсию, не может работать. Получается, что ситуация с пенсионерами и пожилыми людьми становится еще хуже. Под давлением правительства парламент принял этот закон, а на другой день опять отказался от него, аннулировал свой же закон, который принял вчера. По закону, в течение недели законопроект, принятый в парламенте, должен быть доставлен президенту на подпись. Однако, этот законопроект был доставлен президенту за одну ночь и, пока они опомнились, уже подписан и введен в действие. Когда работают такие методы, трудно ожидать от парламента чего-то независимого.
Тенгиз Гудава:
31 января в Ташкенте были казнены 6 человек, обвиненных в организации покушения на президента Узбекистана Каримова в феврале прошлого года, а именно: во взрывах бомб, в результате которых погибли 16 человек. ЕС осудил казнь в Ташкенте. Однако, факт остается фактом: часть узбекской исламской оппозиции сомкнулась с международным исламским терроризмом и подорвала изнутри доверие ко всей оппозиции. Господин Пулатов, у меня в руках заявление демократической оппозиции Узбекистана, датированное 26 января этого года. В нем говорится, что президент Узбекистана Ислам Каримов выступил с предложением разрешить политической эмиграции вернуться в Узбекистан. В заявлении оппозиционеров, подписанном 14 лидерами во главе с председателем партии "Эрк" Мухаммадом Салихом, выдвигаются условия, при которых политэмигранты согласились бы вернуться. Как бы вы прокомментировали это заявление?
Абдуманоб Пулатов:
Я знаком с этим заявлением. Во-первых, президент Каримов, начиная с 1995-го года, уже несколько раз делал такого рода заявления в более мягкой форме, говоря, что активисты оппозиции в изгнании могут вернуться, но раньше, как правило, подчеркивалось, что речь не идет о Мухаммаде Салихе или нескольких других людях, которых правительство Узбекистана обвиняет в причастности к терроризму, в частности, к взрывам в Ташкенте в феврале прошлого года. Во-первых, я не знаю, замешаны они или нет, но были какие-то действия, которые с какими-то подозрениями могут быть отмечены. Есть более радикальная точка зрения, даже среди оппозиции в Узбекистане, которая обвиняет Салиха. Я полагаю, что серьезных доказательств нет, но есть какие-то основания подозревать и быть осторожным. Но теперь об условиях: это заявление говорит, что "Вот, давайте вести переговоры при посредничестве ОБСЕ или Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Американского Конгресса". В качестве условий возращения Мухаммад Салих и некоторые мои соратники по демократическому движению в Узбекистане, живущие в изгнании, говорят, что должны быть освобождены политические заключенные. Я с этим вполне согласен, но я хотел бы добавить: давайте представим список политзаключенных в Узбекистане -два списка, которые мы подготовили в сентябре и октябре. В основном, это - исламские активисты, по нашим сведениям, те, кто никогда не призывали к насилию и никогда к нему не были причастны. Этих ребят, которые недавно казнены, или тех, кто осужден в прошлом году по взрывам, в наших списках нет из-за каких-то сомнений. В сентябрьском списке у нас 14 возможных политических заключенных в Узбекистане, которые умерли в тюрьмах, 5 исламских деятелей, которые исчезли, и 505 возможных политзаключенных, подавляющее большинство - исламские активисты. Второй список был подготовлен московским филиалом нашего Центра по правам человека в Центральной Азии. Они, сотрудничая с правозащитным центром "Мемориала", подготовили другой список, где 560 человек. Эти два списка не совсем совпадают - люди, которые есть в нашем списке, не всегда есть в другом. Вполне возможно, что число возможных политзаключенных в 10, может быть, в 5 раз больше - кто его знает. Исламская вооруженная оппозиция заявляет, что их около 50 тысяч человек. То есть, я говорю нашим друзьям из оппозиции: давайте, если вы согласны, будем представлять наши списки. Насколько я знаю, у других организаций и групп таких списков нет. Второй вопрос - это регистрация политических партий, таких, как "Бирлик", я считаю, что это тоже реальная ситуация, но я все-таки считаю, что в этом заявлении тон и язык, на котором оно написано, желательно было бы немного смягчить с точки зрения реализма. Сейчас горькая реальность такова, что исламская оппозиция существенно сильнее, чем светская, а светская существенно слабее, чем правительство. Когда силы неравные, ставить такие условия, как будто мы должны на равных, тем более, при посредниках сесть за стол переговоров - это вопрос, о котором надо еще 5 раз подумать. Пора от монологов двух сторон переходить к диалогу, хотя это и гораздо сложнее. Я думаю, что проблемой Узбекистана является чрезвычайно опасный уровень поляризации в политической, религиозной и экономической жизни.
Тенгиз Гудава:
Наше время, к сожалению, подходит к концу, а глобальные вопросы мы, конечно же, не смогли преодолеть, да, видимо, их и невозможно преодолеть так быстро в течение нашего эфирного времени.
Тенгиз Гудава:
От выборов до выборов - такими условными метками отмечаем мы продвижение в будущее того или иного общества. Но направление этого продвижения не всегда понятно, а порой и вовсе непонятно - куда идет тот или иной караван?
Известный киргизский писатель и дипломат Чингиз Айтматов призвал недавно к объединению Центральной Азии по типу Европейского Союза, стабильность и благосостояние Европы Айтматов видит именно в факте объединения. Писатель верит в потенциальное единство и Центрально-Азиатского региона.
Все это рождает вопрос, ставший темой сегодняшнего выпуска: куда движется Центральная Азия?
Со мной в студии директор Центра по правам человека, базирующегося в Вашингтоне, США, Абдуманоб Пулатов и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айип.
9 января прошли президентские выборы в Узбекистане, 20 февраля должны состояться парламентские выборы в Киргизии. Между этими двумя датами мы находимся.
Мой вопрос к господину Абдуманобу Пулатову: господин Пулатов, вы живете в США уже почти 7 лет, есть ли в заинтересованных академических и политических кругах США какой-либо интерес к Узбекистану и Центральной Азии в целом?
Абдуманоб Пулатов:
К Центральной Азии в целом наблюдается определенный интерес, он больше, чем был 10 или 7 лет назад. Тогда по всем США всего было 5-6 человек, которые знали, что такое Центральная Азия, и написали об этом несколько книг, но они очень глубоко занимались академическими вопросами. К сожалению, основное внимание уделяется все-таки казахстанской, каспийской нефти.
Тенгиз Гудава:
То есть, интересуются экономисты?
Абдуманоб Пулатов:
Да, в основном, экономисты.
Тенгиз Гудава:
В Узбекистане, насколько я понимаю, тоже немало полезных ископаемых и всевозможных природных богатств, но как-то, все-таки, пока, видимо, не создан инвестиционный климат?
Абдуманоб Пулатов:
В целом, даже в кругах, которые в наибольшей степени заинтересованы инвестициями, их безопасностью, и тем, чтобы, например, нефть из Тенгиза забрать куда-нибудь на Запад, понимают, что без некоторой стабильности и мира это невозможно. В дополнение к этому нужен какой-нибудь порядок в экономических делах, чтобы в случае споров можно было идти в суд и желательно, чтобы он был независимым. Желательно, чтобы законы в какой-то степени разумно, как это принято во многих странах, защищали права собственников, права организаций и так далее, чтобы было то, что называется верховенство закона. Такие требования естественным образом ставятся перед соответствующими правительствами. Здесь ситуация такая, что правительства Киргизии и Казахстана в большей степени пытаются учитывать такого рода претензии, требования, предложения и рекомендации, а правительство Узбекистана, потенциально тоже достаточно серьезный партнер в международной торговле, хотя, может быть, чуть в меньшей степени, чем Казахстан, не так очевидно и чрезвычайно медленно их учитывает. Во многом, оно просто не слушается таких советов. Такие очевидные проблемы, как проблема конвертации узбекского сома, уже отпугивают 80 процентов всех потенциальных инвесторов.
Тенгиз Гудава:
Итак, 20 февраля состоятся выборы в двухпалатный парламент Киргизии. Я помню, что предыдущие парламентские выборы в Киргизии характеризовались невероятно жесткой конкуренцией - в некоторых округах было по 20-30 кандидатов на одно место или даже больше, но палаты киргизского парламента очень компактные.
Нарын Айип:
Да, в Нижней палате 60 мест и 45 в Верхней палате - Собрании народных представителей - всего 105.
Тенгиз Гудава:
Немного, скажем прямо. Какова сегодня предвыборная ситуация?
Нарын Айип:
Ситуация такая, что только-только зарегистрировали кандидатов-одномандатников, которые идут как независимые депутаты, а четверть мест в Законодательном собрании, это значит - 15 мест из 60, разыгрываются между политическими партиями. Я считаю, что это очень мало - всего 15 человек от партий - им трудно будет создать в парламенте какие-то весомые фракции. Сейчас зарегистрировано 605 депутатов. На данный момент. Из них 155 от партий и 450 как независимые кандидаты от одномандатных округов. В Киргизии сейчас 30 политических партий, из них две незарегистрированные и 28 зарегистрированных. Из этих зарегистрированных не все работают, некоторые партии существуют только на бумаге. Но 15 из них Центральная избирательная комиссия допустила к выборам, составляются партийные списки, и они могут участвовать по пропорциональной системе и претендовать на 15 мест в Нижней палате, Законодательной палате. Однако, не все из этих 15 партий тоже пока допускаются к выборам.
Тенгиз Гудава:
Я же сказал - сложная система в Киргизии...
Нарын Айип:
Очень сложная.
Тенгиз Гудава:
Ну вот, такая невероятно сложная избирательная система, такие немыслимые вкладываются в нее ресурсы, в том числе и материальные, идет немыслимо жесткая борьба- витиеватая система... В итоге, что представляет собой киргизский парламент? Это в самом деле независимая и равновеликая ветвь власти, или это некое подручное средство?
Нарын Айип:
Нет, конечно. Я думаю, не будет ошибкой сравнить ситуацию в Киргизии, да и в Центральной Азии вообще, с советскими временами, когда существовал Верховный Совет, существовало в каждой республике правительство - Совет Министров, но все равно все вопросы решались ЦК партии. Сейчас функции ЦК выполняет аппарат президента. Например, в Киргизии, и также, я думаю, во всех других республиках, независимой судебной власти до сих пор ни в одной из них не создано, и в ближайшее время, я думаю, и ее создание и не предвидится, поэтому и парламент будет таким же, как прежде - "карманным". В основном, там большинство депутатов будут составлять люди, зависимые от власти, в первую очередь, от аппарата президента и также правительства. Единственный случай, когда парламент играл какую-то роль в Киргизии - это был тот парламент, который был до 1994-го года, который выступал со своими независимыми инициативами, который сейчас называют легендарным, но его распустили в 1994-м году. И распустили очень просто - "по заявкам трудящихся".
Тенгиз Гудава:
Вы упомянули то, что было до 1994-го года, что было уже в некую историческую "старину". Так вот, некогда Аскар Акаев считался самым "демократичным" президентом Центральной Азии. Сегодня слово "демократичный" употреблять язык как-то не поворачивается, но мы можем сказать, что Аскар Акаев все-таки наименее авторитарный президент в Центральной Азии. Лидер тут в авторитаризме, несомненно, президент Туркменистана - Туркменбаши. Он уже объявил себя пожизненным президентом, так что прецедент мы уже имеем. Вот вопрос Абдуманобу Пулатову: как вам кажется, Ислам Каримов на очереди в пожизненные, а вот Аскар Акаев тоже, может быть, в конце очереди, но возможен ли такой вариант?
Абдуманоб Пулатов:
Вполне возможен. Меня, наоборот, удивляет, что когда Туркменбаши объявил себя пожизненным президентом, люди начали воспринимать это как серьезное сообщение, как какую-то сенсацию. В чем сенсация?! Что ожидалось, то и произошло. И в этом смысле, тут уже доля вероятности чуть меньше, но вполне возможно, что через 4-5 лет Ислам Абдуганиевич по просьбе трудящихся может стать пожизненным президентом. При всей недемократичности этого, к сожалению, это - не самая страшная проблема, которая ожидает Центральную Азию.
Тенгиз Гудава:
Вы сказали, что удивлены удивлением посторонних наблюдателей тем, что президент вдруг объявил себя пожизненным. Просто возникает вопрос - все-таки должно быть у процесса какое-то завершение, логический итог. К чему идет эта в геометрической прогрессии растущая концентрация власти в руках одного человека? Что в конце блистательного пути? Монархия, султанат, шах будет объявлен, или что в конце этого пути?
Абдуманоб Пулатов:
Меня больше волнует вопрос вакуума власти, если с ним что-то случится, возникнет вакуум власти - вокруг него нет каких-либо заметных фигур. Конечно, свято место пустым не бывает, но мы опасаемся схватки за это святое место. И нет каких-либо конституционных писаных или хотя бы устных традиций передачи власти. Это страшно. А то, что он, уже начиная с 1993-го года, печатает деньги со своим изображением, и что стоят монументы - это очень плохо, но это - не самое страшное, самое страшное может получиться потом. В Узбекистане ситуация почти такая же в чуть более слабом варианте, а, может быть, это так из-за того, что есть достаточно серьезная оппозиция.
Тенгиз Гудава:
Часто говорят, что выборы - это спектакль, режиссируемый технологами, "пиарщиками", с тем, чтобы в конце спектакля весь зал стоя аплодировал главному герою, в данном случае, президенту. Примем на секунду эту циничную предпосылку, суть, однако, состоит в том, что в Центральной Азии эти спектакли - выборы невероятно скучные, невероятно бездарные, ну, неинтересные эти спектакли, хочется на них встать и уйти, не дождавшись конца. Нарын, есть ли интрига у предстоящих в Киргизии выборов? Допустим, фигура Феликса Кулова - вы говорите, что парламент был "карманный" и ожидается такой же. Но все-таки некоторые склонны видеть в этом харизматическом лидере определенный, если не противовес, то альтернативу существующей власти, или это все не так?
Нарын Айип:
Возможно, конечно, что такие люди, как Кулов или Дикшиев, или некоторые другие пройдут в парламент, но это будут одиночки, и опять же это будет как в прошлом парламенте, когда из 105 депутатов три - четыре могут что-то говорить, высказывать какие-то оппозиционные идеи или предлагать какие-то оппозиционные законопроекты, но они не будут делать погоды в парламенте, большинство будет, как раньше говорили про советский последний парламент, "агрессивно-послушное большинство", которое и будет делать то, что заказывают сверху. Я могу привести один простой пример. В прошлом, 1999-м, году очень долго и очень горячо обсуждался законопроект о повышении возраста, с которого можно выходить на пенсии. Парламент его не хотел принимать, говорили, что это очень плохо для населения, нет социальных гарантий, дополнением к закону было то, что тот, кто вышел на пенсию, не может работать. Получается, что ситуация с пенсионерами и пожилыми людьми становится еще хуже. Под давлением правительства парламент принял этот закон, а на другой день опять отказался от него, аннулировал свой же закон, который принял вчера. По закону, в течение недели законопроект, принятый в парламенте, должен быть доставлен президенту на подпись. Однако, этот законопроект был доставлен президенту за одну ночь и, пока они опомнились, уже подписан и введен в действие. Когда работают такие методы, трудно ожидать от парламента чего-то независимого.
Тенгиз Гудава:
31 января в Ташкенте были казнены 6 человек, обвиненных в организации покушения на президента Узбекистана Каримова в феврале прошлого года, а именно: во взрывах бомб, в результате которых погибли 16 человек. ЕС осудил казнь в Ташкенте. Однако, факт остается фактом: часть узбекской исламской оппозиции сомкнулась с международным исламским терроризмом и подорвала изнутри доверие ко всей оппозиции. Господин Пулатов, у меня в руках заявление демократической оппозиции Узбекистана, датированное 26 января этого года. В нем говорится, что президент Узбекистана Ислам Каримов выступил с предложением разрешить политической эмиграции вернуться в Узбекистан. В заявлении оппозиционеров, подписанном 14 лидерами во главе с председателем партии "Эрк" Мухаммадом Салихом, выдвигаются условия, при которых политэмигранты согласились бы вернуться. Как бы вы прокомментировали это заявление?
Абдуманоб Пулатов:
Я знаком с этим заявлением. Во-первых, президент Каримов, начиная с 1995-го года, уже несколько раз делал такого рода заявления в более мягкой форме, говоря, что активисты оппозиции в изгнании могут вернуться, но раньше, как правило, подчеркивалось, что речь не идет о Мухаммаде Салихе или нескольких других людях, которых правительство Узбекистана обвиняет в причастности к терроризму, в частности, к взрывам в Ташкенте в феврале прошлого года. Во-первых, я не знаю, замешаны они или нет, но были какие-то действия, которые с какими-то подозрениями могут быть отмечены. Есть более радикальная точка зрения, даже среди оппозиции в Узбекистане, которая обвиняет Салиха. Я полагаю, что серьезных доказательств нет, но есть какие-то основания подозревать и быть осторожным. Но теперь об условиях: это заявление говорит, что "Вот, давайте вести переговоры при посредничестве ОБСЕ или Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Американского Конгресса". В качестве условий возращения Мухаммад Салих и некоторые мои соратники по демократическому движению в Узбекистане, живущие в изгнании, говорят, что должны быть освобождены политические заключенные. Я с этим вполне согласен, но я хотел бы добавить: давайте представим список политзаключенных в Узбекистане -два списка, которые мы подготовили в сентябре и октябре. В основном, это - исламские активисты, по нашим сведениям, те, кто никогда не призывали к насилию и никогда к нему не были причастны. Этих ребят, которые недавно казнены, или тех, кто осужден в прошлом году по взрывам, в наших списках нет из-за каких-то сомнений. В сентябрьском списке у нас 14 возможных политических заключенных в Узбекистане, которые умерли в тюрьмах, 5 исламских деятелей, которые исчезли, и 505 возможных политзаключенных, подавляющее большинство - исламские активисты. Второй список был подготовлен московским филиалом нашего Центра по правам человека в Центральной Азии. Они, сотрудничая с правозащитным центром "Мемориала", подготовили другой список, где 560 человек. Эти два списка не совсем совпадают - люди, которые есть в нашем списке, не всегда есть в другом. Вполне возможно, что число возможных политзаключенных в 10, может быть, в 5 раз больше - кто его знает. Исламская вооруженная оппозиция заявляет, что их около 50 тысяч человек. То есть, я говорю нашим друзьям из оппозиции: давайте, если вы согласны, будем представлять наши списки. Насколько я знаю, у других организаций и групп таких списков нет. Второй вопрос - это регистрация политических партий, таких, как "Бирлик", я считаю, что это тоже реальная ситуация, но я все-таки считаю, что в этом заявлении тон и язык, на котором оно написано, желательно было бы немного смягчить с точки зрения реализма. Сейчас горькая реальность такова, что исламская оппозиция существенно сильнее, чем светская, а светская существенно слабее, чем правительство. Когда силы неравные, ставить такие условия, как будто мы должны на равных, тем более, при посредниках сесть за стол переговоров - это вопрос, о котором надо еще 5 раз подумать. Пора от монологов двух сторон переходить к диалогу, хотя это и гораздо сложнее. Я думаю, что проблемой Узбекистана является чрезвычайно опасный уровень поляризации в политической, религиозной и экономической жизни.
Тенгиз Гудава:
Наше время, к сожалению, подходит к концу, а глобальные вопросы мы, конечно же, не смогли преодолеть, да, видимо, их и невозможно преодолеть так быстро в течение нашего эфирного времени.