Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: главный редактор киргизской оппозиционной газеты "Рес Публика", лауреат международной премии "За мужество в журналистике" Замира Садыкова, глава бишкекской независимой телерадиостанции "Алмаз" Рустам Кошмуратов; председатель Киргизского комитета по правам человека, живущий в политической эмиграции в Вене Рамазар Дырылдаев; сотрудник киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.
Тенгиз Гудава:
1 ноября этого года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию номер 397 о нарушениях прав человека и демократических норм в Центральной Азии. Думаю, можно назвать эту резолюцию исторической, ввиду следующих причин. Первое: никогда еще официальные власти Соединенных Штатов не выступали в отношении руководителей центрально-азиатских республик со столь ясной, недвусмысленной и жесткой критикой; второе: критике подверглись не только самые одиозные антидемократические режимы региона - узбекский и туркменский - но правительства всех без исключения пяти республик Центральной Азии; третье - поддержка резолюции была двухпартийной, консолидированной. В палате представителей Конгресса США, где приблизительно по половине демократов и республиканцев, 362 конгрессмена поддержали резолюцию, против - только трое. Для законодательного органа США такое единодушие - редкий случай.
Итак, впервые мы имеем дело не с дипломатическими сглаженными сетованиями по поводу движения центрально-азиатского региона вспять от демократических начинаний начала 90-х годов, а имеем дело с решительным осуждением антидемократических режимов Каримова, Ниязова, Рахмонова, Назарбаева и Акаева.
Текст резолюции достаточно велик, чтобы его привести в этом выпуске, я только хочу выделить один пункт:
"Конгресс США выражает глубокую обеспокоенность в связи с наблюдаемой тенденцией среди лидеров центрально-азиатских государств добиваться неограниченного срока президентских полномочий и их стремлением манипулировать конституцией, выборами, а также законодательными и судебными системами для достижения этой цели" (конец цитаты).
"Манипулирование выборами", - остановимся на этой формулировке. Недавно в Киргизии состоялись президентские выборы, на которых, как и ожидалось, победил действующий ныне президент Аскар Акаев. Манипулирование выборами, "черный пиар" - это то, что для киргизских выборов было в высшей мере характерно.
Тему обсуждают: по телефону из Бишкека - главный редактор газеты "Рес Публика", лауреат международной премии "За мужество в журналистике" Замира Садыкова, в пражской студии Радио Свобода - глава бишкекской независимой телерадиостанции "Алмаз" Рустам Кошмуратов и сотрудник киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.
Первый вопрос госпоже Садыковой в Бишкек. Замира, будучи в Нью-Йорке во время вручения вам этой престижной международной премии, при общении с вашими американскими и западными коллегами - какие, в основном, вам задавали вопросы, что интересовало журналистов из других стран в отношении Киргизии?
Замира Садыкова:
Я вам хочу сказать, что миф о демократии в Кыргызстане - он уже окончательно развеян. Мне не приходилось прилагать каких-то новых усилий для этого, рассказывать какие-то "страшилки" о том, что здесь происходит, поскольку американская пресса, которую мы всегда критиковали за то, что она дает о Кыргызстане такие сладкие картинки, что тут красивые горы, и я не знаю что, и все более-менее хорошо - этого в американской прессе уже нет.
Тенгиз Гудава:
Замира, с чем, по-вашему, связан вот этот новый тон, изменение тона, отношения и западных СМИ, и политических кругов США к Центральной Азии и Киргизии в частности?
Замира Садыкова:
Я думаю, что это начало происходить в последние два года. Я, безусловно, думаю, что это связано все-таки с какими-то более влиятельными кругами в Америке - там активно работал Хельсинкский Комитет Конгресса, Государственный Департамент, я думаю что очень сильно сказались итоги наших парламентских выборов, все, что происходило в прошлом году, когда стали убирать оппозицию, думаю, что ситуация в Казахстане заставила взглянуть на Кыргызстан другими глазами.
Тенгиз Гудава:
Вы сказали выборы - парламентские выборы в Киргизии - сейчас прошли президентские, и как мне кажется, они не способствовали улучшению имиджа Киргизии в глазах западных политических и общественных кругов?
Замира Садыкова:
Они не удивились, почему один из редакторов оппозиционного издания вместо того, чтобы сидеть в Киргизии, отслеживать все это и как-то влиять на ситуацию, находится в Америке на чествовании, и, в общем, как-то отдыхает. Они прекрасно поняли, что уже изменить ситуацию невозможно. Она предрешена.
Тенгиз Гудава:
Замира, вы сказали, что результаты этих президентских выборов были предрешены, что ввиду этого они потеряли всякий интерес, и интриги не было, и так далее. Именно на этом я и хочу сконцентрировать ваше внимание: передо мной документ, он был опубликован и в пресс-релизах Центра Экстремальной Журналистики в Москве, и, насколько я понимаю, в оппозиционной прессе в Киргизии. Это документ конфиденциального характера, он так и озаглавлен: "Вероятный сценарий". По всей видимости, имеется в виду разработка каких-то спецслужб, каких-то секретных органов по поводу того, как должны проводится эти выборы. Это, по своей сути, весьма интригующий документ. Мы не будем сейчас говорить об его подлинности, мы не будем говорить, насколько именно какая-то спецслужба его разработала, но удивительно то, что эти разработки почти полностью фактически были воплощены в жизнь. Тут сказано: "Чтобы разрушить сценарий оппозиции необходимо упредить их - оппозиции - действия в ближайшие дни". Помимо спецпроектов предлагаются следующие направления работы - целей список ярких "пиаровских" действий из жанра самого что ни на есть "черного пиара". Допустим: "В одном из офисов неправительственной организации случайно находят пачку фальшивых бюллетеней. Качество плохое, изготовлены на цветном ксероксе, скорее всего - за пределами республики. Президентскому штабу такие фальшивки просто не нужны, при желании штаб мог бы заказать дополнительный тираж настоящих - бюллетени хотела использовать оппозиция, чтобы предъявить их толпе в ночь подсчета голосов, оказать давление на участковые комиссии и призвать к беспорядкам". Вот такая, по сути, провокация предусматривалась этим документом. Еще: "Задержан некий боевик, который проходил по делу о наркотиках, который якобы призывал население в Джелалабадской и Ошской областях голосовать за оппозицию и просто заставлял людей это делать. Также листовка должна быть найдена от имени ИДУ - Исламского Движения Узбекистана - должна быть фраза: "Мы вернемся", - и это разбрасывается малым тиражом в южных областях". Вопрос директору независимой радиостанции "Алмаз" Рустаму Кошмуратову: Рустам, скажите пожалуйста, этот документ - он воспринимается киргизской общественностью, в частности, журналистами как реальный?
Рустам Кошмуратов:
По итогам выборов, многое из того, что было опубликовано в документе, оправдалось. Может быть, не все элементы сценария, но я могу вам сказать, что в этом конфиденциальном документе было опубликовано следующее: "После победы Аскара Акаева будут звучать следующие слова: " Победил не я, победила демократия". Не успели прогреметь залпы фейерверка, как он выступал с речью: " Победил не я, победила демократия". По этому же сценарию было написано следующее: "После победы Акаева сразу поступят поздравления от соседних республик", -и так далее. Да, буквально в тот же день, когда были опубликованы предварительные итоги выборов, поступили поздравления от президентов Белоруссии, Узбекистана, Казахстана и так далее. По сценарию, представители стран СНГ не находят никаких нарушений в ходе выборов, и действительно, представитель России Игорь Шестаков сразу же, как только закончились выборы, сказал: "Никаких нарушений нет, все великолепно".
Тенгиз Гудава:
Нарын Айып, этот конфиденциальный документ о якобы вероятном сценарии президентских выборов - все-таки какое влияние он оказал на ход выборов, если допустить, что это реальный документ, или все-таки в Киргизии популярность Аскара Акаева и его безальтернативность таковы, что эти документы играют роль перестраховки?
Нарын Айып:
Мне кажется, что главная цель была: заставить оппозиционных кандидатов подумать, что если они поднимут народ против этих нарушений во время выборов, то "все равно у нас готовы десятки сценариев, по которым мы вас всех, - пользуясь популярным выражением, - "замочим". Мне кажется, именно поэтому, когда, например, народ в Джелалабадской области поднялся, поддерживая оппозиционного кандидата Омурбека Текебаева, Текебаев сам вынужден был полететь туда, усмирить этих людей и заставит их не выходить на протесты.
Тенгиз Гудава:
Еще одна выдержка из резолюции Конгресса США: "Конгресс обращается к Администрации США обсудить с правительствами других стран-членов ОБСЕ возможные последствия участия в ОБСЕ любого государства региона, неприкрыто и грубо нарушающего свои обязательства перед ОБСЕ в области прав человека, демократии и правовых норм" (конец цитаты).
Иными словами, под вопрос ставится само членство пяти центрально-азиатских республик в ОБСЕ - это суровая дипломатическая санкция.
Госпожа Садыкова, этот документ - он был ожидаем вами - демократической общественностью Киргизии, или он был для вас неожиданностью?
Замира Садыкова:
Думаю, что если бы его не было, то нам, наверное, серьезно стоило бы подумать, стоит ли вообще оппозиции как-то продолжать свою деятельность. Я все-таки до последнего момента думала, что наша власть попытается как-то обелиться, то есть, примет какие-то меры, чтобы не войти в это постановление или уменьшить объемы критики и негативного отношения. Я думала, что существует здравый смысл, и что не считаться с международными организациями и Конгрессом США, правительством США мы не можем, не имеем на это морального права перед своим нардом, экономикой и будущим. Но когда сразу по итогам выборов появился отчет наблюдателей ОБСЕ и Национально-демократического института, и председатель Центризбиркома уже в понедельник бился в истерике и выкрикивал, что ОБСЕ превысила свои полномочия, а министр иностранных дел сказал, что он точно такого же мнения и как-то надо с этим бороться - хватит уже считаться с этими международными организациями и принимать их всерьез - мы как-то должны, мол, дистанцироваться от них - это меня убило. До чего они дойдут не в борьбе с оппозицией внутри страны - уже понятно, до чего они дошли, нас осталось только убивать по одному в подъездах, а до чего они дойдут в своих, скажем, демаршах против таких международных организаций как ОБСЕ - это мне непонятно.
Тенгиз Гудава:
Вопрос Нарыну Айыпу: Нарын, все-таки включение Киргизии в состав, скажем, "главных обвиняемых" - оно представляется вам правомерным?
Нарын Айып:
Наверное, да. Хотя, я думаю, что тут сыграло роль и то, что на Западе Кыргызстан долгое время считался островком демократии, и ожидания от него были больше, чем допустим, от Узбекистана или Туркменистана, и когда общественность мировая ожидает, что эта страна покажет пример демократии, и она в принципе показывала его и до сих пор остается наиболее демократичной в Центральной Азии - они ожидали, что она как бы поведет процесс вперед, а наблюдается наоборот откат - в документе отмечается, что лидеры Кыргызстана вступили на путь своих автократов - соседей - это, наверное, сыграло главную роль.
Тенгиз Гудава:
Нарын, мы говорим что Киргизия - страна в Центральной Азии относительно демократичная, самая либеральная по сравнению с другими режимами, но можно задать вопрос: можно ли быть чуть-чуть демократом, чуть-чуть либералом? Это все равно, что быть "чуть-чуть беременным"... Рустам, как, по-вашему, этот документ повлияет на дальнейшее развитие ситуации в Киргизии и не вызовет ли он изоляционистский, по отношению к Западу, подход, и невольное ее сближение со всевозможными тоталитарными и авторитарными режимами?
Рустам Кошмуратов:
Тут надо сделать небольшую справку: со следующего года Кыргызстан начинает выплату основных долгов по многочисленным займам, полученным из огромных фондов - МВФ, Всемирного Банка и так далее. По официальным оценкам этот долг - полтора миллиарда долларов США, и мне кажется, что сейчас идет игра. И, допустим, эти выступления министра иностранных дел и так далее - это небольшая игра: "Мол, или вы все-таки признаете, что мы в какой-то степени демократичны, или мы можем от вас отвернуться". У нас периодически в киргизской прессе появляются статьи, в которых говорится о том, что центром геополитического притяжения всей Азии является Кыргызстан - это на полном серьезе печатается в официальной прессе. Идет игра, что если вы нам, мол, принимаете резолюции, то мы прибегнем к займам и фондам других, может быть, сомнительных организаций и стран.
Тенгиз Гудава:
Вот мнение председателя Киргизского комитета по правам человека, живущего в политической эмиграции в Вене Рамазара Дырылдаева:
Рамазар Дырылдаев:
Кыргызстан - в отличие от Туркмении, Узбекистана или Казахстана - абсолютно зависим от Запада. Запад искренне помогал Кыргызстану все эти годы, он получил больше всех финансовых средств - кредитов, льготных причем, и больше всех гуманитарной помощи, и все это давалось именно под развитие демократического процесса и соблюдение прав человека. Если Кыргызстан станет в такую позу, то он лишится всего этого.
Тенгиз Гудава:
Но он может ориентироваться на другие страны, других сильных мира сего - в первую очередь на Россию, потом Китай рядом, да и всякие авторитарные режимы - Иран, Ливия...
Рамазар Дырылдаев:
Такие ориентиры есть уже сегодня, Кыргызстан все более тесно сотрудничает с Китаем, и китайские спецслужбы широко работают в Центральной Азией, и точно так же дело обстоит с Россией. Но чего можно ждать от России и Китая? Китая помог за эти 10 лет - всего дал 10 миллионов йен Кыргызстану - а Россия вовсе: в долг давала, а теперь в счет этого отбирает всю оборонную промышленность. Вот что могут дать Россия и Китай Кыргызстану, а Запад давал миллиарды долларов, причем большинство безвозмездно, поэтому киргизское правительство должно думать, куда держать ориентир.
Тенгиз Гудава:
Нарын Айып, какое ваше мнение, как эта резолюция будет воздействовать на киргизские власти и не окажет ли она обратный эффект, не превратятся ли они из относительных недемократов в абсолютных автократов?
Нарын Айып:
Этот документ - мне кажется, главное его значение в том, что он поддерживает демократически настроенную оппозицию в Центральной Азии. Они могут почувствовать какую-то поддержку - что есть на Западе и в США поддержка им, и завязывать контакты и апеллировать к тем политиками, которые их поддерживают на Западе.
Тенгиз Гудава:
Моральная поддержка...
Замира Садыкова:
Да, моральная поддержка греет, конечно, но не настолько, как кажется со стороны. Вот, когда вы Тенгиз сказали, что это может привести к изоляции, то, по-моему, наше правительство уже готово к этому, и даже им будет удобнее игнорировать Запад, чтобы не выполнять обязательства, которые они на себя брали.
Тенгиз Гудава:
В конце этого выпуска хочу привести еще одну выдержку из резолюции 397 Конгресса США: "Действия центрально-азиатских правительств имеют тенденцию к усилению внутренней и внешней угрозы вследствие применяемых ими репрессией внутри страны", - простая истина: насилие порождает насилие.
Долгое время казалось, что антидемократическая вакханалия в Центральной Азии остается вне сферы интересов и видимости Запада. Резолюция 397 Конгресса США положила конец этой иллюзии. Диктаторские режимы получили четкое предупреждение.
Тенгиз Гудава:
1 ноября этого года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию номер 397 о нарушениях прав человека и демократических норм в Центральной Азии. Думаю, можно назвать эту резолюцию исторической, ввиду следующих причин. Первое: никогда еще официальные власти Соединенных Штатов не выступали в отношении руководителей центрально-азиатских республик со столь ясной, недвусмысленной и жесткой критикой; второе: критике подверглись не только самые одиозные антидемократические режимы региона - узбекский и туркменский - но правительства всех без исключения пяти республик Центральной Азии; третье - поддержка резолюции была двухпартийной, консолидированной. В палате представителей Конгресса США, где приблизительно по половине демократов и республиканцев, 362 конгрессмена поддержали резолюцию, против - только трое. Для законодательного органа США такое единодушие - редкий случай.
Итак, впервые мы имеем дело не с дипломатическими сглаженными сетованиями по поводу движения центрально-азиатского региона вспять от демократических начинаний начала 90-х годов, а имеем дело с решительным осуждением антидемократических режимов Каримова, Ниязова, Рахмонова, Назарбаева и Акаева.
Текст резолюции достаточно велик, чтобы его привести в этом выпуске, я только хочу выделить один пункт:
"Конгресс США выражает глубокую обеспокоенность в связи с наблюдаемой тенденцией среди лидеров центрально-азиатских государств добиваться неограниченного срока президентских полномочий и их стремлением манипулировать конституцией, выборами, а также законодательными и судебными системами для достижения этой цели" (конец цитаты).
"Манипулирование выборами", - остановимся на этой формулировке. Недавно в Киргизии состоялись президентские выборы, на которых, как и ожидалось, победил действующий ныне президент Аскар Акаев. Манипулирование выборами, "черный пиар" - это то, что для киргизских выборов было в высшей мере характерно.
Тему обсуждают: по телефону из Бишкека - главный редактор газеты "Рес Публика", лауреат международной премии "За мужество в журналистике" Замира Садыкова, в пражской студии Радио Свобода - глава бишкекской независимой телерадиостанции "Алмаз" Рустам Кошмуратов и сотрудник киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.
Первый вопрос госпоже Садыковой в Бишкек. Замира, будучи в Нью-Йорке во время вручения вам этой престижной международной премии, при общении с вашими американскими и западными коллегами - какие, в основном, вам задавали вопросы, что интересовало журналистов из других стран в отношении Киргизии?
Замира Садыкова:
Я вам хочу сказать, что миф о демократии в Кыргызстане - он уже окончательно развеян. Мне не приходилось прилагать каких-то новых усилий для этого, рассказывать какие-то "страшилки" о том, что здесь происходит, поскольку американская пресса, которую мы всегда критиковали за то, что она дает о Кыргызстане такие сладкие картинки, что тут красивые горы, и я не знаю что, и все более-менее хорошо - этого в американской прессе уже нет.
Тенгиз Гудава:
Замира, с чем, по-вашему, связан вот этот новый тон, изменение тона, отношения и западных СМИ, и политических кругов США к Центральной Азии и Киргизии в частности?
Замира Садыкова:
Я думаю, что это начало происходить в последние два года. Я, безусловно, думаю, что это связано все-таки с какими-то более влиятельными кругами в Америке - там активно работал Хельсинкский Комитет Конгресса, Государственный Департамент, я думаю что очень сильно сказались итоги наших парламентских выборов, все, что происходило в прошлом году, когда стали убирать оппозицию, думаю, что ситуация в Казахстане заставила взглянуть на Кыргызстан другими глазами.
Тенгиз Гудава:
Вы сказали выборы - парламентские выборы в Киргизии - сейчас прошли президентские, и как мне кажется, они не способствовали улучшению имиджа Киргизии в глазах западных политических и общественных кругов?
Замира Садыкова:
Они не удивились, почему один из редакторов оппозиционного издания вместо того, чтобы сидеть в Киргизии, отслеживать все это и как-то влиять на ситуацию, находится в Америке на чествовании, и, в общем, как-то отдыхает. Они прекрасно поняли, что уже изменить ситуацию невозможно. Она предрешена.
Тенгиз Гудава:
Замира, вы сказали, что результаты этих президентских выборов были предрешены, что ввиду этого они потеряли всякий интерес, и интриги не было, и так далее. Именно на этом я и хочу сконцентрировать ваше внимание: передо мной документ, он был опубликован и в пресс-релизах Центра Экстремальной Журналистики в Москве, и, насколько я понимаю, в оппозиционной прессе в Киргизии. Это документ конфиденциального характера, он так и озаглавлен: "Вероятный сценарий". По всей видимости, имеется в виду разработка каких-то спецслужб, каких-то секретных органов по поводу того, как должны проводится эти выборы. Это, по своей сути, весьма интригующий документ. Мы не будем сейчас говорить об его подлинности, мы не будем говорить, насколько именно какая-то спецслужба его разработала, но удивительно то, что эти разработки почти полностью фактически были воплощены в жизнь. Тут сказано: "Чтобы разрушить сценарий оппозиции необходимо упредить их - оппозиции - действия в ближайшие дни". Помимо спецпроектов предлагаются следующие направления работы - целей список ярких "пиаровских" действий из жанра самого что ни на есть "черного пиара". Допустим: "В одном из офисов неправительственной организации случайно находят пачку фальшивых бюллетеней. Качество плохое, изготовлены на цветном ксероксе, скорее всего - за пределами республики. Президентскому штабу такие фальшивки просто не нужны, при желании штаб мог бы заказать дополнительный тираж настоящих - бюллетени хотела использовать оппозиция, чтобы предъявить их толпе в ночь подсчета голосов, оказать давление на участковые комиссии и призвать к беспорядкам". Вот такая, по сути, провокация предусматривалась этим документом. Еще: "Задержан некий боевик, который проходил по делу о наркотиках, который якобы призывал население в Джелалабадской и Ошской областях голосовать за оппозицию и просто заставлял людей это делать. Также листовка должна быть найдена от имени ИДУ - Исламского Движения Узбекистана - должна быть фраза: "Мы вернемся", - и это разбрасывается малым тиражом в южных областях". Вопрос директору независимой радиостанции "Алмаз" Рустаму Кошмуратову: Рустам, скажите пожалуйста, этот документ - он воспринимается киргизской общественностью, в частности, журналистами как реальный?
Рустам Кошмуратов:
По итогам выборов, многое из того, что было опубликовано в документе, оправдалось. Может быть, не все элементы сценария, но я могу вам сказать, что в этом конфиденциальном документе было опубликовано следующее: "После победы Аскара Акаева будут звучать следующие слова: " Победил не я, победила демократия". Не успели прогреметь залпы фейерверка, как он выступал с речью: " Победил не я, победила демократия". По этому же сценарию было написано следующее: "После победы Акаева сразу поступят поздравления от соседних республик", -и так далее. Да, буквально в тот же день, когда были опубликованы предварительные итоги выборов, поступили поздравления от президентов Белоруссии, Узбекистана, Казахстана и так далее. По сценарию, представители стран СНГ не находят никаких нарушений в ходе выборов, и действительно, представитель России Игорь Шестаков сразу же, как только закончились выборы, сказал: "Никаких нарушений нет, все великолепно".
Тенгиз Гудава:
Нарын Айып, этот конфиденциальный документ о якобы вероятном сценарии президентских выборов - все-таки какое влияние он оказал на ход выборов, если допустить, что это реальный документ, или все-таки в Киргизии популярность Аскара Акаева и его безальтернативность таковы, что эти документы играют роль перестраховки?
Нарын Айып:
Мне кажется, что главная цель была: заставить оппозиционных кандидатов подумать, что если они поднимут народ против этих нарушений во время выборов, то "все равно у нас готовы десятки сценариев, по которым мы вас всех, - пользуясь популярным выражением, - "замочим". Мне кажется, именно поэтому, когда, например, народ в Джелалабадской области поднялся, поддерживая оппозиционного кандидата Омурбека Текебаева, Текебаев сам вынужден был полететь туда, усмирить этих людей и заставит их не выходить на протесты.
Тенгиз Гудава:
Еще одна выдержка из резолюции Конгресса США: "Конгресс обращается к Администрации США обсудить с правительствами других стран-членов ОБСЕ возможные последствия участия в ОБСЕ любого государства региона, неприкрыто и грубо нарушающего свои обязательства перед ОБСЕ в области прав человека, демократии и правовых норм" (конец цитаты).
Иными словами, под вопрос ставится само членство пяти центрально-азиатских республик в ОБСЕ - это суровая дипломатическая санкция.
Госпожа Садыкова, этот документ - он был ожидаем вами - демократической общественностью Киргизии, или он был для вас неожиданностью?
Замира Садыкова:
Думаю, что если бы его не было, то нам, наверное, серьезно стоило бы подумать, стоит ли вообще оппозиции как-то продолжать свою деятельность. Я все-таки до последнего момента думала, что наша власть попытается как-то обелиться, то есть, примет какие-то меры, чтобы не войти в это постановление или уменьшить объемы критики и негативного отношения. Я думала, что существует здравый смысл, и что не считаться с международными организациями и Конгрессом США, правительством США мы не можем, не имеем на это морального права перед своим нардом, экономикой и будущим. Но когда сразу по итогам выборов появился отчет наблюдателей ОБСЕ и Национально-демократического института, и председатель Центризбиркома уже в понедельник бился в истерике и выкрикивал, что ОБСЕ превысила свои полномочия, а министр иностранных дел сказал, что он точно такого же мнения и как-то надо с этим бороться - хватит уже считаться с этими международными организациями и принимать их всерьез - мы как-то должны, мол, дистанцироваться от них - это меня убило. До чего они дойдут не в борьбе с оппозицией внутри страны - уже понятно, до чего они дошли, нас осталось только убивать по одному в подъездах, а до чего они дойдут в своих, скажем, демаршах против таких международных организаций как ОБСЕ - это мне непонятно.
Тенгиз Гудава:
Вопрос Нарыну Айыпу: Нарын, все-таки включение Киргизии в состав, скажем, "главных обвиняемых" - оно представляется вам правомерным?
Нарын Айып:
Наверное, да. Хотя, я думаю, что тут сыграло роль и то, что на Западе Кыргызстан долгое время считался островком демократии, и ожидания от него были больше, чем допустим, от Узбекистана или Туркменистана, и когда общественность мировая ожидает, что эта страна покажет пример демократии, и она в принципе показывала его и до сих пор остается наиболее демократичной в Центральной Азии - они ожидали, что она как бы поведет процесс вперед, а наблюдается наоборот откат - в документе отмечается, что лидеры Кыргызстана вступили на путь своих автократов - соседей - это, наверное, сыграло главную роль.
Тенгиз Гудава:
Нарын, мы говорим что Киргизия - страна в Центральной Азии относительно демократичная, самая либеральная по сравнению с другими режимами, но можно задать вопрос: можно ли быть чуть-чуть демократом, чуть-чуть либералом? Это все равно, что быть "чуть-чуть беременным"... Рустам, как, по-вашему, этот документ повлияет на дальнейшее развитие ситуации в Киргизии и не вызовет ли он изоляционистский, по отношению к Западу, подход, и невольное ее сближение со всевозможными тоталитарными и авторитарными режимами?
Рустам Кошмуратов:
Тут надо сделать небольшую справку: со следующего года Кыргызстан начинает выплату основных долгов по многочисленным займам, полученным из огромных фондов - МВФ, Всемирного Банка и так далее. По официальным оценкам этот долг - полтора миллиарда долларов США, и мне кажется, что сейчас идет игра. И, допустим, эти выступления министра иностранных дел и так далее - это небольшая игра: "Мол, или вы все-таки признаете, что мы в какой-то степени демократичны, или мы можем от вас отвернуться". У нас периодически в киргизской прессе появляются статьи, в которых говорится о том, что центром геополитического притяжения всей Азии является Кыргызстан - это на полном серьезе печатается в официальной прессе. Идет игра, что если вы нам, мол, принимаете резолюции, то мы прибегнем к займам и фондам других, может быть, сомнительных организаций и стран.
Тенгиз Гудава:
Вот мнение председателя Киргизского комитета по правам человека, живущего в политической эмиграции в Вене Рамазара Дырылдаева:
Рамазар Дырылдаев:
Кыргызстан - в отличие от Туркмении, Узбекистана или Казахстана - абсолютно зависим от Запада. Запад искренне помогал Кыргызстану все эти годы, он получил больше всех финансовых средств - кредитов, льготных причем, и больше всех гуманитарной помощи, и все это давалось именно под развитие демократического процесса и соблюдение прав человека. Если Кыргызстан станет в такую позу, то он лишится всего этого.
Тенгиз Гудава:
Но он может ориентироваться на другие страны, других сильных мира сего - в первую очередь на Россию, потом Китай рядом, да и всякие авторитарные режимы - Иран, Ливия...
Рамазар Дырылдаев:
Такие ориентиры есть уже сегодня, Кыргызстан все более тесно сотрудничает с Китаем, и китайские спецслужбы широко работают в Центральной Азией, и точно так же дело обстоит с Россией. Но чего можно ждать от России и Китая? Китая помог за эти 10 лет - всего дал 10 миллионов йен Кыргызстану - а Россия вовсе: в долг давала, а теперь в счет этого отбирает всю оборонную промышленность. Вот что могут дать Россия и Китай Кыргызстану, а Запад давал миллиарды долларов, причем большинство безвозмездно, поэтому киргизское правительство должно думать, куда держать ориентир.
Тенгиз Гудава:
Нарын Айып, какое ваше мнение, как эта резолюция будет воздействовать на киргизские власти и не окажет ли она обратный эффект, не превратятся ли они из относительных недемократов в абсолютных автократов?
Нарын Айып:
Этот документ - мне кажется, главное его значение в том, что он поддерживает демократически настроенную оппозицию в Центральной Азии. Они могут почувствовать какую-то поддержку - что есть на Западе и в США поддержка им, и завязывать контакты и апеллировать к тем политиками, которые их поддерживают на Западе.
Тенгиз Гудава:
Моральная поддержка...
Замира Садыкова:
Да, моральная поддержка греет, конечно, но не настолько, как кажется со стороны. Вот, когда вы Тенгиз сказали, что это может привести к изоляции, то, по-моему, наше правительство уже готово к этому, и даже им будет удобнее игнорировать Запад, чтобы не выполнять обязательства, которые они на себя брали.
Тенгиз Гудава:
В конце этого выпуска хочу привести еще одну выдержку из резолюции 397 Конгресса США: "Действия центрально-азиатских правительств имеют тенденцию к усилению внутренней и внешней угрозы вследствие применяемых ими репрессией внутри страны", - простая истина: насилие порождает насилие.
Долгое время казалось, что антидемократическая вакханалия в Центральной Азии остается вне сферы интересов и видимости Запада. Резолюция 397 Конгресса США положила конец этой иллюзии. Диктаторские режимы получили четкое предупреждение.