Андрей Черкизов о радио и о себе

Лев Ройтман: Я всегда считал, что когда журналисты начинают интервьюировать друг друга - это кризис жанра. Пусть так, но сегодня у нас в гостях политический обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов. Андрей, я рад вас приветствовать за этим полукруглым столом, как вы видите, по форме. Вы впервые здесь в этой студии и впервые участвуете в моей передаче.

Андрей Черкизов: Неправда. Я многажды в Мюнхене делал с вами передачи. В Праге - да, впервые.

Лев Ройтман: Превосходно. С этой поправкой, мой первый вопрос: Россия вступает в новую политическую полосу, состоялись уже думские выборы. Вы - политический обозреватель. Полагаете, вам будет легче работать, интереснее, быть может?

Андрей Черкизов: Нет, сквернее. Вся беда в том, что мой народ, мой электорат, мой избиратель, обычные обыватели, обыватели в хорошем смысле слова, которые идут голосовать и проголосовали 7 декабря, а теперь будут голосовать 14 марта, не понимают, к великому моему сожалению, одной просто простой вещи, что их втягивают в совершенно другую страну. Вот сейчас десять лет Конституции 93-го года. Это очень хорошая Конституция. Первый случай в истории России, когда эта Конституция первая прямого действия. Она никакая не супер-пупер президентская, она никакая не супер-пупер парламентская, она очень спокойная Конституция. Мало кому приходит на ум, что по результатам выборов 7 декабря изменилась база Конституции. То есть к власти пришли люди совершенно другого понимания Конституции и из-под Конституции вынули, если угодно, фундамент. То есть к власти пришли люди, которые будут делать новую Конституцию. Да, Путин сказал, что, пожалуйста, уважайте Конституцию, трогать ее не надо. К сожалению, Путин не раб своего слова, он хозяин своего слова, слово взял, слово забрал назад, поэтому он все будет переиначивать. Поэтому, конечно, я ни одному слову Путина касательно Конституции, его уважения к ней не верю. И неслучайно сегодня в России уже начинаются разговоры о конституционном большинстве, то есть триста плюс один голос, о перемене Конституции. Это не игра - это, как бы это сказать помягче и поаккуратнее, это желание властвующей банды управлять страной. Понимаете, мне жаль, что это я говорю своим гражданам из Праги, я бы хотел, я буду это говорить и из Москвы тоже, но что меня мучает больше всего? Путин совершил несколько антиконституционных действий. Во-первых, Путин отказался от федерации и стал, а это норма Конституция, если откроете текст, то это просто написано сверху черным по белому, начинает устраивать унитарное государство. Россия, подчеркиваю, федерация. Второе: ликвидировав несколько лет назад федеральную при президенте, подчеркиваю, при президенте Комиссию по помилованию и отдав полномочия в субъекты федерации, Путин феодализировал право. Это страшно. Почему-то нас не смущает, когда мы говорим об Америке, что в каждом штате свои законы. Почему-то нас не смущает, когда мы говорим о Германии, в каждой земле свои законы. Бавария, как известно, не подписала Конституцию ФРГ, но согласилась ее использовать.

Лев Ройтман: Простите, Андрей, я перебью вас. Я, конечно, счастлив, что вы меня отправили в профессиональный отпуск в этой передаче, я только очень внимательно слушал. Что касается Баварии, это по ходу пьесы, Свободное государство Бавария - так оно и называется образование любопытное. Что касается законов, то и в Германии, и в Соединенных Штатах есть руководящие федеральные законы, а есть сферы, которые отданы в ведение штатов или земель. В конечном счете, точно так же, как в России это отдано в ведение регионов. Это размежевание между центром и местами. Но это уведет нас несколько в сторону.

Андрей Черкизов: Я прошу прощения, весь кошмар, что Путин начал выстраивать законодательство сообразно центральному, убрав у субъекта федерации право выстраивать свое законодательство - вот же в чем ужас.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Поскольку мы два комментатора за одним столом, то позвольте мне с вами не согласиться. Потому что есть куда большая надежда, что закон будет в значительной степени соответствовать тому, что есть право, если он принимается при обсуждении в Москве в Государственной Думе, нежели, если он принимается местным собранием. Но это не предмет разговора.

Андрей Черкизов: Лев, извините, Путина однажды спросили: в чем разница между законом и правом? Путин сказал: "Это синонимы".

Лев Ройтман: Бог с ним, с Путиным, с законом и правом. Мы сейчас не ведем правовой диспут с выпускником юридического факультета президентом Путиным, разговор идет несколько о другом. Разговор об условиях комментаторской работы. Я хочу у вас вот, что спросить, несколько отклоняясь от предмета разговора, вы человек в Москве достаточно известный, вы великолепно комментируете текущие события политические и не только, кстати, политические по вашей радиостанции "Эхо Москвы", вы бываете на телевидении, вас, естественно, узнают в лицо. Вот выборы состоялись, о чем вас спрашивают на улице, если спрашивают, а, полагаю, что спрашивают, незнакомые вам люди?

Андрей Черкизов: Сейчас не спрашивают, потому что я с начала декабря в отпуске и делаю фильм о 89-м годе для Первого канала телевидения, пятисерийный, каждая серия по часу. Но если взять чуть раньше, до выборов, я иду по улице, как правило, меня бьют в нормальном, буквальном смысле слова. 20-го декабря прошлого года я по совершенно деловому поводу заехал в одну кафешку, у меня там была встреча. 20-е декабря, там пьянствовали чекисты. Меня узнали, ко мне подошли и набили мне морду.

Лев Ройтман: Чекисты?

Андрей Черкизов: 20 декабря - День КГБ.

Лев Ройтман: Андрей, было бы странно сказать, что я вам завидую, но ведь это же профессиональное признание пришло к вам.

Андрей Черкизов: Спасибо большое. Только мне потом надо было себя очень приводить в гримерный порядок. Но вообще-то - да, наверное, очень приятно, когда тебя бьют гэбисты, потому что ты Черкизов.

Лев Ройтман: Как вы ожидаете, ваша радиостанция пользуется довольно серьезным успехом у слушателя, как вы ожидаете, будут складываться условия вашей работы? До сих пор, насколько я могу судить, вы говорили все, что считали правильным и необходимым сказать. Сможете ли вы это делать дальше?

Андрей Черкизов: Я должен сказать, чтобы слушатели это поняли, у начальника любого есть как бы две роли: одна роль - это бить своих подчиненных по ушам, чтобы не высовывались, а вторая роль - это все на себя сгребать так, чтобы подчиненные ничего об этом не знали. Главный редактор моей радиостанции Алексей Алексеевич Венедиктов, Алеша, Веник, у которого 18 был очередной День варенья, он выбрал абсолютную позицию: нас, персонал, служащих, никакие проблемы не касаются, он все на себя берет и все глушит. С таким начальником работать удовольствие. У меня нет проблемы выйти в эфир и сказать все, что я думаю, у меня проблемы, может быть, организационные, потому что я живу в новостной сетке, тема комментария должна быть связана с сюжетом новостным, но это чисто технические вещи. Иногда я по старой традиции, когда я не уверен в тексте, я могу подойти к Алеше, сказать: "Алеша, ты скажи, есть проблемы?". Иногда, действуя по принципу "не навреди", Алеша говорит, что пару дней мы этот сюжет не трогаем. Когда Гусинского арестовали в Афинах, мы два дня на эту тему не говорили, потом он сказал: "Вперед". Не потому, что это цензура, а потому что это наш друг, человек, которому абсолютно доверяем, Владимир Александрович Гусинский, человек, которым мы гордимся, что с ним работаем. Чтобы ему не навредить два дня была пауза, а потом - вперед. Ровно такая же пауза была, когда случилась история с "Норд-Остом". Мы тогда сказали, это было решение всего коллектива: покуда история не закончена, мы властей не ругаем, потом они получат все. История должна быть закончена, а дальше - вперед.

Лев Ройтман: Ну что ж, это редакционная политика. Как раз здесь любопытен для меня ваш взгляд. Наша радиостанция, как и ваша, естественно, борется за слушаемость, за так называемый рейтинг, называйте это как хотите, за популярность. Вы являетесь внимательным и постоянным слушателем Радио Свобода...

Андрей Черкизов: с детства...

Лев Ройтман: я это говорю с гордостью, но и слышу от вас с радостью. Так вот, с вашей точки зрения, что следует сделать Радио Свобода для того, чтобы повысить слушаемость, для того, чтобы нам догнать вас?

Андрей Черкизов: Хороший вопрос. Я буду сейчас в ответе своем несколько деликатен, одновременно и абсолютно конкретен. Вопрос очень хороший, потому что я пришел в Праге на Радио Свобода именно для того, чтобы новому главному редактору Русской службы сказать какие-то свои соображения по тому, как сделать Радио Свобода более слушаемым. Но, чтобы некоторую деликатность сохранить, вам надо все начинать с начала. Вам нужно сызнова делать радио.

Лев Ройтман: То есть? Прошу.

Андрей Черкизов: Слушаю: сентябрь, октябрь, какая-то дата, по-моему, связанная со смертью Маккарти. Выступает Семен Мирский, говорит "Юджин Маккарти". Вообще-то Юджин Маккарти - это был кандидат на выборах в 68-м году с товарищем Никсоном напротив, другая песня. Того Маккарти звали как? Джозеф. Дырка. Дальше: я слушаю "Свободу" по утрам и начинаю вдруг обращать внимание: понедельник, с 6 до 7 "Либерти лайф" "Прессинг". Очень изумительно, чудесно, хорошо. С 7 до 8, с 8 до 9, Москва, Прага, одни и те же новости в нули, в половины, в четвертинки, с той же фразы. Ребята, так нельзя делать. Я пришел сегодня совершенно искренне сказать: начинайте все с начала.

Лев Ройтман: Но, Андрей, то, что вы сказали, - ведь это же совершенно понятно, бывают ошибки, бывают оговорки.

Андрей Черкизов: Я не об оговорках.

Лев Ройтман: Простите, если я начну искать ошибки, оговорки в передачах вашего радио, то нам определенно не хватит времени в этой передаче. Это же мелочи, о чем мы говорим?

Андрей Черкизов: Это не мелочи.

Лев Ройтман: То, что человек сказал "Юджин Маккарти" вместо "Джозеф Маккарти"?

Андрей Черкизов: Вы взяли одно из моих....

Лев Ройтман: Но вы другого не привели.

Андрей Черкизов: Я привел другие примеры. Я могу сказать? Бога ради, послушайте в Москве "Свободу" во вторник, когда нет никакого "Прессинга" с 6 до 7. Есть разные каналы, не все, когда Нью-Йорк - это интересно. Вот вторник начинается с Екатеринбурга, это одно и то же четыре часа, один и тот же текст в одно и то же время. Так нельзя делать радио.

Лев Ройтман: Как бы вы делали?

Андрей Черкизов: Хороший вопрос - как бы я делал? Но для этого я должен иметь какие-то полномочия его делать. Например, у нас есть на "Эхо" правило: новости в четвертинках, пять раз перемена, то есть нули один текст новостей, половины - тот же текст, четвертинки - пять перемен, даже если самое раннее утро. У нас просто увольняют новостистов, если они позволяют себе больше двух раз повторять новости в том же порядке. Просто главный редактор издает приказ и увольняет сотрудника. Это не принято, этого не может быть. Представьте себе: вы едете в машине, вы дремлете, вы слушаете радио, и вам каждую четвертинку говорят одно и тоже, и вы знаете наизусть, что вам скажут пятый раз.

Лев Ройтман: Что еще, Андрей?

Андрей Черкизов: Мне неловко обсуждать на Радио Свобода проблемы Радио Свобода.

Лев Ройтман: Но вы же комментатор радио, и мы встретились как профессионалы у микрофона.

Андрей Черкизов: Пожалуйста, вот недавняя история, которая просто меня довела до ярости. Это был понедельник. История в Брюсселе, проблемы русских немцев в Германии, новости в половинку. Что потом? Проблема в Брюсселе, русские в Германии. Хорошо, думаю, ладно, ошиблись, кто-то прослушал, брак. Вторник на среду - то же самое. Даже никто в голову не берет, что прозучал брак. Не слушаете, поэтому перестают слушать вас. Это серьезнейшая проблема.

Лев Ройтман: А благодаря чему росла аудитория "Эха Москвы"?

Андрей Черкизов: Хороший вопрос. Я думаю, что она росла по трем причинам: верности нашему слогану "Мы свободное радио для свободных людей", верности нашему слогану "Слушайте радио, остальное видимость", и тем, что принес в наше радио Алеша Венедиктов - мы стали ньюсмейкерским радио. К нам приходят люди, носители информации, которые в эфире это говорят. При этом с нами связываться может каждый, у кого есть Интернет, у кого есть пейджер и телефон. То есть мы радио активное. И Лешина формула: наш смысл - дать вам возможность спросить, это его придумка, кстати сказать, до него никто этого не придумывал, она абсолютно работающая.

Лев Ройтман: С вашей точки зрения, как влияют на слушаемость те волны, которые мы используем?

Андрей Черкизов: Вы же живете на средних для меня в Москве, мое работает сейчас на УКВ русском и на ФМ. У меня машина, где есть и средние волны, и УКВ. То есть мне волны не мешают никого слушать, кого хочу, того и слушаю.

Лев Ройтман: А "Эхо Москвы" работает на каких волнах?

Андрей Черкизов: "Эхо Москвы" на УКВ 73,82, а на ФМ - 91,2.

Лев Ройтман: Средние волны?

Андрей Черкизов: Нет. У нас были раньше, но, по российскому законодательству, радио не может иметь больше двух волн, и мы ушли поэтому на УКВ и ФМ, и ушли поэтому со средних волн, потому что УКВ и ФМ дает лучшее качество музыки, например, чего на средних волнах нельзя. А так как три нельзя иметь волны, то мы ушли со средних волн вообще.

Лев Ройтман: Что, по большому счету, с вашей точки зрения, нам, Радио Свобода, а вы наш слушатель сейчас, мешает подняться по слушаемости до вашего уровня? Если, вы меня извините, Андрей, поскольку мы обмениваемся мнениями, я полагаю, что уровень нашего радио неизмеримо выше, чем уровень "Эхо Москвы", с любой точки зрения, быть может, правда, не с точки зрения обновляемости новостей.

Андрей Черкизов: Понимаете, Лев, опять вы меня понуждаете разговаривать на те сюжеты, на которые в силу того, что я принадлежу к цеху, не очень люблю говорить публично. Но вы задаете вопрос, я обязан ответить на этот вопрос. Понимаете, если совсем честно, профессионализма Радио Свобода, а я это радио слушаю сорок с лишним лет, с детского возраста, а с 88-го года я сотрудничал с радио, когда вы еще жили в Мюнхене, я прихожу к мнению о том, что вы дегенерируете. Не сердитесь на меня, пожалуйста. Вы как радио вырождаетесь. Мне это безумно больно, потому что я очень люблю "Свободу", и я надеюсь, что я смогу сказать руководству "Свободы", что: ребята, аккуратнее работайте, вас начинают все меньше и меньше слушать, потому что качество падает. Лев, меня невозможно обвинить в нелюбви к Радио Свобода, я только считаю одно: вас начинает мучить самодовольство.

Лев Ройтман: Наоборот.

Андрей Черкизов: А я при этом хочу сказать, что я вас очень люблю, но я считаю, что вы должны, вам флаг в руки, задуматься над тем, как перемениться.

Лев Ройтман: Или, извините, заканчивая, над тем, как нам выкроить и занять, с тем, чтобы в ней оставаться, собственную нишу.

Андрей Черкизов: Вы абсолютно правы. Это проблема американцев, которые должны понимать, что это радио навсегда, то есть ваших финансистов и так далее. Я помню мой разговор в 90-м году с Ианом Эллиотом.

Лев Ройтман: Он был директором Радио Свобода.

Андрей Черкизов: 90-й год, Мюнхен. Он меня повел в ресторанчик напротив вашего офиса. Часа четыре мы сидели, был 90-й год. Я говорю: "Вы только одно не делайте - не закрывайте русскую службу". Он говорит: "Гласность унд перестройка". "Да, да, сегодня гласность, а завтра - унд... Не закрывайте русское радио, пожалуйста". Вроде, как он меня понял. Второе, я говорил, увольте Матусевича, тогдашнего главного редактора Русской службы. Поэтому я молю Бога, чтобы ваше радио оставалось тем высочайшим для человека из Москвы источником информации, которым оно всегда было в моей жизни, в жизни моего сына тоже, в жизни моей мамы, в жизни моего покойного папы, который вас ужасно не любил, а всегда слушал.

Лев Ройтман: Андрей, огромное вам спасибо. Время нашей передачи, к сожалению, истекло, вы, естественно, не все еще сказали. Но мы уж договорим за пределами нашей студии, не у микрофона, и тогда, наверное, я, как член этого коллектива, тоже буду способствовать тому, чтобы мы поднялись до ваших ожиданий.