Передо мной в студии документ, озаглавленный "Свод нравственных принципов и правил в хозяйствовании". По-моему, я внимательно читал этот документ. Это полезные, порядочные, общепонятные правила и принципы и для бизнесмена, и для чиновника, причастного к экономике. Такие нормы и пожелания вполне могли бы исходить, скажем, от Российского Союза промышленников и предпринимателей. Но нет, этот нравственный свод принят недавно Всемирным русским народным собором в Свято-Троицкой Сергиевой лавре. А разработаны эти десять заповедников хозяйственника под патронажем Московской патриархии. Бизнес, конечно, дело социально важное, но церковное ли это дело? Это вопрос участникам нашей передачи: в Москве профессор Андрей Зубов, член Синодальной комиссии по разработке социальной доктрины Русской православной церкви; в Италии, Тренто, наш корреспондент, знаток религиозных проблем Джованни Бенси; в Калининграде предприниматель Николай Мороз.
Николай Львович, вы - действующий российский предприниматель. Вы внимательно, я знаю, тоже прочитали эти принципы, разработанные под религиозной эгидой. С вашей точки зрения, полезны ли они вам, как предпринимателю?
Николай Мороз: Вы знаете, я считаю, что они действительно полезны и мне, как предпринимателю, и другим предпринимателям. Но я слабо себе представляю, что современные предприниматели будут их использовать. Не далее как на прошлой неделе у нас в Калининграде застрелили очередного предпринимателя из автомата Калашникова в самом центре города. Я думаю, что с этими принципами те люди и он вряд ли были знакомы. Дело в том, что у меня вызывает некоторые сомнения сам подход. Потому что сам смысл того, что хотят сказать в этом своде законов, он сводится к тому, что церковь призывает не пересматривать право собственности и сохранить все так, как есть на самом деле. Но поскольку российская экономика, основанная на приватизации бывших государственных предприятий, сама вышла из этого страшного воровства, из растаскивания, разграбления того, всего что было, то люди, которые все это имеет, они стараются всякими способами сохранить такое положение дел. В частности, меня не удивляет участие Российского Союза промышленников и предпринимателей в разработке этого документа. Дело в том, что собственность, полученная таким путем, не имеет права морального быть нормальной настоящей собственностью. И каждый новый разбойник, который придет и захочет отнять это у новых собственников, он имеет полное моральное право это сделать. Поэтому этот передел будет продолжаться бесконечно. И этот свод правил для новых участников этого передела, он не действует.
Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Естественный вопрос, Андрей Борисович: экономика - это гигантская часть общественного существования. С другой стороны, в деловой сфере существуют несколько все же иные подходы, нежели те, которые высказаны в десяти заповедях. Этот свод правил разбит на десять параграфов, это десять заповедей, вплоть до техники безопасности. При любых оценках важности экономической сферы все же дело это, скорее, кесарево, а не богово. Так вот церковное ли это дело - заниматься этой сферой в форме десяти заповедей?
Андрей Зубов: Дело в том, что само понятие кесарево и божье у нас иногда понимается неправильно. Кесарь получает свою власть от бога. В Евангелии Христос говорит Пилату: "У тебя бы не было бы никакой власти надо мной, если бы она не была получена от бога". В этом смысле все кесарево тоже божье, а не какая-то автономная сфера, где бога нет. Что делает церковь, когда предлагает эти принципы православного предпринимательства? Она говорит, что если будете действовать по этим принципам, не будете согрешать и, соответственно, вы сможете достичь высшей цели христианина, достичь Царствия Божьего. Если вы будете нарушать эти принципы сознательно, пренебрегать ими, как только что сказал Николай Львович - убили человека в Калининграде, или если, скажем, не будут следить за техникой безопасности для своих рабочих строительные фирмы, то тогда они будут совершать грехи, которые помещают им спасаться, помешают быть христианами. По сути говоря, этот кодекс обращен к верующим людям, которые хотят совместить свои деловые практики со служением богу и со служением ближнему. Думаю, только в этом смысле стоит его понимать.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, попутный вопрос. Вы сказали, что это правило православное. Есть ли какая-то специфика в данном случае, чем они могли бы отличаться, допустим, от той протестантской этики, которую в свое время изложил Макс Вебер, он как частное лицо это сделал, а не как нечто соборное, коллективное или от этики католической или, представим себе, от той этики, которой пользуются или должны пользоваться в взаимообщении друг с другом бизнесмены мусульманские?
Андрей Зубов: По сути говоря, я не нашел принципиально никаких отличий в этом документе от того, что в принципе написали бы католики, что есть, скажем, в большом катехизисе католической церкви или что предложили бы лютеране. Ведь на самом деле, область нравственных отношений - это область общечеловеческая. Здесь нет догматических различий между конфессиями, даже между религиями. Это те принципы, которые отличают человека, признающего над собой высший закон и законодателя Бога, и людьми, которые не признают над собой никакого закона и, соответственно, не признают над собой никакого высшего законодателя Бога.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, так получилось, это совершенно случайное совпадение, что свод нравственных правил и принципов хозяйствования был принят в России под Москвой 3 февраля нынешнего года. Ровно шесть лет назад 3 февраля 1998-го года в Давосе на Всемирном экономическом форуме я слушал дискуссию о корпоративной этике, участвовали очень крупные предприниматели со всего мира. Но давосский экономический форум всегда интересен тем, что там присутствует не только деловая элита. И участвовал в этой дискуссии архиепископ из Южной Африки, лауреат Нобелевской премии мира Десманд Туту. Он сказал очень простую вещь и снискал аплодисменты: "Зачем разрабатывать особую корпоративную этику, если все это две тысячи лет назад сказано в Нагорной проповеди?". Вот и вопрос: существует ли некий подобный свод у католической церкви?
Джованни Бенси: Туту - это англиканец, но это не так важно. Общность есть, и англиканская церковь очень близка к католической по этим вопросам. В католической церкви такого свода правил, как этот, который был разработан в Сергиевом Посаде, такого нет. Но передо мной есть список, я читаю некоторые вещи. Например, что "богатство не самоцель, оно должно служить созиданию достойной жизни человека и народа". Все это сказано уже давно, это не чисто православная специфика, это почти дословные слова, которые находятся в том документе, который считается началом социальной доктрины католической церкви, по крайней мере, на современном этапе. И эта энциклика "Новые веяния", которая в 1891 году была издана папой Львом 13. Это принцип, который называется "Общее благо". Общее благо значит, что всякая экономическая деятельность не должна быть направлена на удовлетворение каких-то частных потребностей или достижения какой-то частной выгоды, а должна быть направлена на то, чтобы обеспечить благо всех членов общества, всех компонентов человеческого общества. Это общехристианская точка зрения и даже точка зрения, которая может применяться ко всем религиям и ко всем человеческим формам духовной деятельности в той мере, в которой она отражается на практической, на экономической деятельности. Я вижу другое, которое что-то мне напоминает в католической церкви, в этих правилах для предпринимателей, православных правилах говорится, что надо платить налоги, и что неуплата налогов - это хищение у сирот, стариков, инвалидов и других самых незащищенных людей. То же самое говорит один католический епископ, итальянский архиепископ Тетоманци, который считается одним из наиболее убежденных защитников социальной доктрины католической церкви и не только, но Тетоманци сказал, что злостная неуплата налогов - это тяжкий грех. Так что эта потребность существует. Этот интерес христианских церквей, католической, православной, протестантской и других, этот интерес к социальным вопросам, к вопросам социальной справедливости, к вопросам экономической этики - это интерес, который идет очень далеко назад. Это, действительно, как сказал епископ Туту, это встречается уже в Евангелии, в Нагорной проповеди. В Евангелии, в Новом завете, в частности, в посланиях апостолам есть очень ярко выраженный выбор в пользу бедных. И это не только в установившихся церквах, но если мы смотрим на историю ересей средневековых, как в Западной Европе, так и в России, в конце концов мы увидим, что подоплекой значительной части этих еретических движений были вопросы социальной справедливости.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Николай Львович Мороз, этот документ, следует сказать, был хорошо замечен российской печатью. Был ли он замечен деловым сообществом в Калининграде, быть может, даже обсуждался?
Николай Мороз: Я думаю, что нет. Дело в том, что предприниматели больше заняты тем, чтобы предпринимать, делать свою работу. То есть те предприниматели, на мой взгляд, которые строят что-то новое, свое, они занимаются непосредственно своим делом. И их не интересуют эти вопросы, потому что нет такой особой потребности. Меня удивило, что в этом документе отдельной строкой прописана такая заповедь, как не воровать у государства. Вы понимаете, это как раз для той части предпринимательства, которая когда-то украла, теперь его задача все это удержать. Как можно такую заповедь, например, не воровать у государства применять к тому предпринимателю, который ничего никогда не воровал, он сделал все с нуля, с самого начала? То есть она тут неприменима. Все эти правила хорошие, они прекрасные, они замечательные, они подлежат исполнению. Но, на мой взгляд, существует два разных класса предпринимателей в России. Для первого класса - это одно, для второго класса - это другое. И то, что церковь стоит на стороне первого класса, который приватизировал Россию, сейчас хочет все сохранить, меня это немножко расстраивает, потому что я к церкви отношусь хорошо, церковь призывает все это сохранить. А вот новые разбойники хотят переделить все снова. И вот это большая проблема. Бывшая государственная собственность, она дает нам всю эту несправедливость. Это как алмаз "Око света", который единожды будучи украденным, будет бесконечно переходить из рук в руки, оставляя за собой кровавый след. Никакие законы, никакие заповеди не помогут, потому что люди, которые все это дело украли и делят, они будут еще раз делить, еще раз делить и так до бесконечности, пока это все не развалится.
Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Андрей Борисович, я поражен. Естественно, я веду эту передачу без всякого сценария и без того, чтобы кому бы то ни было подсказывать, что и как ему говорить и какую позицию занимать. И вот мы слышим, что говорит Николай Львович Мороз, предприниматель из Калининграда. Это полностью, насколько я себе представляю, совпадает с вашей позицией по отношению к государственной национализированной, отнятой в свое время у законных владельцев собственности, отнятой в период и после Октябрьской революции. Хочу у вас спросить: не изумляет ли вас, что подобная позиция, подобное отношение к собственности не отразилось в документе, который спонсировался и протежировался русской православной церковью?
Андрей Зубов: Дело в том, что идея реституции собственности, которая мне, действительно, бесконечно близка, и без которой, я уверен, у нас ничего не получится в России, мне было очень радостно, что Николай Львович об этом сказал со своей стороны, со стороны предпринимателей. Ясно, что нельзя ворованное переворовывать вновь и вновь, а надо, конечно, вернуть законным владельцам, их потомкам и с этого начинать строить новые хозяйственные отношения в России. Это как бы сейчас становится более и более понятным людям. Когда мы начинали говорить о реституции собственности лет 15 назад, нас понимали единицы, сейчас это становится уже достаточно понятным явлением. Что касается русской церкви, то русская церковь, во-первых, крайне заинтересована в реституции даже по чисто собственным причинам. Русская церковь была владелицей больших имуществ до революции, и она как раз является тем редким субъектом, который сохранил фактически юридическое лицо с дореволюционных времен. И поэтому реституция русской церкви намного проще, чем реституция, скажем, какого-нибудь потомка в четвертом колене, владельца какого-нибудь крестьянского надела в Тамбовской губернии.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, все же конкретный вопрос: это случайно, с вашей точки зрения, что в этом "Своде нравственных принципов и правил хозяйствования" мы можем найти, допустим, указания на то, что предосудительно вывозить капитал за границу, но мы не находим того, что предосудительно пользоваться чужим имуществом?
Андрей Зубов: Я думаю, что идея пользования чужим имуществом, конечно же, предосудительна - это вы могли бы найти даже в десяти заповедях. Но то, что церковь здесь не говорит в этом документе о реституции собственность - это неслучайно. Эта проблема прекрасно известна, мы ее многократно обсуждали. Но церковь не хочет выглядеть страной, имеющей собственный экономический интерес, поэтому она ждет от общества осознания этой идеи. Безусловно, она ее поддержит, но не хочет быть главным высказывающим лицом, чтобы ее не уличили в том, что она играет на свои интересы, играет на своей площадке. Поэтому идея реституция собственности, хотя многие советовали идею включить, была в конечном счете отклонена, не по принципиальным соображениям, а по соображениям тактики - не церкви говорить об этом первой.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, в этом своде нравственных правил мы находим вполне злободневные элементы. Например, предосудительно нелегитимное вовлечение власти в конкурентную борьбу и разрешение хозяйственных споров. Всем понятно, о чем идет речь - это сиюминутная российская ситуация. Осуждается, как я уже сказал, незаконный вывоз капитала за границу. Всем известна дискуссия вокруг "Челси" и увод капиталов за границу. Неуплата налогов, положенных по закону. Как мы знаем, законы меняются, сегодня есть налогообложение по одной статье, а завтра оно будет по другой статье. Но, с вашей точки зрения, существует ли какой-то особый тайминг, который дал толчок для принятия подобного свода правил?
Джованни Бенси: По-моему, вероятно, есть - это события, которые происходят в России в настоящее время. Мы видим, что были аресты крупных предпринимателей, были обвинения в неуплате налогов и так далее. Эта, конечно, ситуация сиюминутная сыграла какую-то роль, потому что именно в этот момент были высказаны или были выставлены такие правила. Я не хочу сказать, что они были сформулированы теперь, просто как результат или как реакция на события об этом говорится уже давно. Не забудем, что православная церковь разработала свою социальную концепцию, которая была принята, если я не ошибаюсь, пару лет тому назад на соборе в Москве. В этой социальной концепции уже есть все те элементы, которые теперь как в сгустке как раз сосредоточены в этих правилах. Но, конечно, все и в политике, и в религии происходит в связи с текущими событиями. Поэтому я не исключаю, что именно в этот момент эти правила были опубликованы именно в результате неспокойных событий в российской экономике.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович, видите ли вы какой-то специфический тайминг в том, что эти правила приняты именно сейчас?
Андрей Зубов: Я думаю, что такой жесткой сцепки с событиями вокруг Ходорковского эти правила не имеют. Поскольку, я прекрасно знаю, что мы уже несколько лет обсуждали необходимость и разрабатывали эти правила, и они должны были быть приняты. Я думаю, причина иная, она более широкая. Дело в том, что факт остается фактом - русское общество в большей и большей степени обращается к церкви как к тому институту, который имеет некое нравственное право судить и определять, в отличии, скажем, от светской власти, в честности которой сомневаются, по-моему, все.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, не удивило ли вас то, что говорил Николай Львович о собственности, на это вы уже ответили, но не удивило ли вас то, что практически ни кто не заметил эти правила именно в деловой среде, в среде предпринимателей, о чем так же говорил Николай Мороз?
Андрей Зубов: Вы знаете, эти правила замечены своеобразным образом. Многие предприниматели верующие приходят в храм и, я знаю, как они задают эти вопросы священнику, духовнику. И он им говорит: вот смотри - церковь приняла эти правила, вот они, следуй им. То есть это огромное подспорье именно в отношениях между священником и предпринимателем и выправление душ предпринимателей, которые хотят строить будущую Россию.
Лев Ройтман: Естественно, тот, кто создает правила и оглашает их, должен в чем-то быть и примером. Мы знаем, что русская православная церковь имела льготы по акцизам при ввозе в Россию табака и спиртного. Была ли она примером деловой этики?
Андрей Зубов: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что эта область совершенно мне неизвестна. Безусловно, я просто знаю другое, что есть в церкви люди, которые, конечно, нарушают эти принципы. Но как бы тот законодатель, который дает закон и сам его не исполняет, осуждается вдвойне, и это ни в малой степени не говорит о несовершенстве закона.
Николай Львович, вы - действующий российский предприниматель. Вы внимательно, я знаю, тоже прочитали эти принципы, разработанные под религиозной эгидой. С вашей точки зрения, полезны ли они вам, как предпринимателю?
Николай Мороз: Вы знаете, я считаю, что они действительно полезны и мне, как предпринимателю, и другим предпринимателям. Но я слабо себе представляю, что современные предприниматели будут их использовать. Не далее как на прошлой неделе у нас в Калининграде застрелили очередного предпринимателя из автомата Калашникова в самом центре города. Я думаю, что с этими принципами те люди и он вряд ли были знакомы. Дело в том, что у меня вызывает некоторые сомнения сам подход. Потому что сам смысл того, что хотят сказать в этом своде законов, он сводится к тому, что церковь призывает не пересматривать право собственности и сохранить все так, как есть на самом деле. Но поскольку российская экономика, основанная на приватизации бывших государственных предприятий, сама вышла из этого страшного воровства, из растаскивания, разграбления того, всего что было, то люди, которые все это имеет, они стараются всякими способами сохранить такое положение дел. В частности, меня не удивляет участие Российского Союза промышленников и предпринимателей в разработке этого документа. Дело в том, что собственность, полученная таким путем, не имеет права морального быть нормальной настоящей собственностью. И каждый новый разбойник, который придет и захочет отнять это у новых собственников, он имеет полное моральное право это сделать. Поэтому этот передел будет продолжаться бесконечно. И этот свод правил для новых участников этого передела, он не действует.
Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Естественный вопрос, Андрей Борисович: экономика - это гигантская часть общественного существования. С другой стороны, в деловой сфере существуют несколько все же иные подходы, нежели те, которые высказаны в десяти заповедях. Этот свод правил разбит на десять параграфов, это десять заповедей, вплоть до техники безопасности. При любых оценках важности экономической сферы все же дело это, скорее, кесарево, а не богово. Так вот церковное ли это дело - заниматься этой сферой в форме десяти заповедей?
Андрей Зубов: Дело в том, что само понятие кесарево и божье у нас иногда понимается неправильно. Кесарь получает свою власть от бога. В Евангелии Христос говорит Пилату: "У тебя бы не было бы никакой власти надо мной, если бы она не была получена от бога". В этом смысле все кесарево тоже божье, а не какая-то автономная сфера, где бога нет. Что делает церковь, когда предлагает эти принципы православного предпринимательства? Она говорит, что если будете действовать по этим принципам, не будете согрешать и, соответственно, вы сможете достичь высшей цели христианина, достичь Царствия Божьего. Если вы будете нарушать эти принципы сознательно, пренебрегать ими, как только что сказал Николай Львович - убили человека в Калининграде, или если, скажем, не будут следить за техникой безопасности для своих рабочих строительные фирмы, то тогда они будут совершать грехи, которые помещают им спасаться, помешают быть христианами. По сути говоря, этот кодекс обращен к верующим людям, которые хотят совместить свои деловые практики со служением богу и со служением ближнему. Думаю, только в этом смысле стоит его понимать.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, попутный вопрос. Вы сказали, что это правило православное. Есть ли какая-то специфика в данном случае, чем они могли бы отличаться, допустим, от той протестантской этики, которую в свое время изложил Макс Вебер, он как частное лицо это сделал, а не как нечто соборное, коллективное или от этики католической или, представим себе, от той этики, которой пользуются или должны пользоваться в взаимообщении друг с другом бизнесмены мусульманские?
Андрей Зубов: По сути говоря, я не нашел принципиально никаких отличий в этом документе от того, что в принципе написали бы католики, что есть, скажем, в большом катехизисе католической церкви или что предложили бы лютеране. Ведь на самом деле, область нравственных отношений - это область общечеловеческая. Здесь нет догматических различий между конфессиями, даже между религиями. Это те принципы, которые отличают человека, признающего над собой высший закон и законодателя Бога, и людьми, которые не признают над собой никакого закона и, соответственно, не признают над собой никакого высшего законодателя Бога.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, так получилось, это совершенно случайное совпадение, что свод нравственных правил и принципов хозяйствования был принят в России под Москвой 3 февраля нынешнего года. Ровно шесть лет назад 3 февраля 1998-го года в Давосе на Всемирном экономическом форуме я слушал дискуссию о корпоративной этике, участвовали очень крупные предприниматели со всего мира. Но давосский экономический форум всегда интересен тем, что там присутствует не только деловая элита. И участвовал в этой дискуссии архиепископ из Южной Африки, лауреат Нобелевской премии мира Десманд Туту. Он сказал очень простую вещь и снискал аплодисменты: "Зачем разрабатывать особую корпоративную этику, если все это две тысячи лет назад сказано в Нагорной проповеди?". Вот и вопрос: существует ли некий подобный свод у католической церкви?
Джованни Бенси: Туту - это англиканец, но это не так важно. Общность есть, и англиканская церковь очень близка к католической по этим вопросам. В католической церкви такого свода правил, как этот, который был разработан в Сергиевом Посаде, такого нет. Но передо мной есть список, я читаю некоторые вещи. Например, что "богатство не самоцель, оно должно служить созиданию достойной жизни человека и народа". Все это сказано уже давно, это не чисто православная специфика, это почти дословные слова, которые находятся в том документе, который считается началом социальной доктрины католической церкви, по крайней мере, на современном этапе. И эта энциклика "Новые веяния", которая в 1891 году была издана папой Львом 13. Это принцип, который называется "Общее благо". Общее благо значит, что всякая экономическая деятельность не должна быть направлена на удовлетворение каких-то частных потребностей или достижения какой-то частной выгоды, а должна быть направлена на то, чтобы обеспечить благо всех членов общества, всех компонентов человеческого общества. Это общехристианская точка зрения и даже точка зрения, которая может применяться ко всем религиям и ко всем человеческим формам духовной деятельности в той мере, в которой она отражается на практической, на экономической деятельности. Я вижу другое, которое что-то мне напоминает в католической церкви, в этих правилах для предпринимателей, православных правилах говорится, что надо платить налоги, и что неуплата налогов - это хищение у сирот, стариков, инвалидов и других самых незащищенных людей. То же самое говорит один католический епископ, итальянский архиепископ Тетоманци, который считается одним из наиболее убежденных защитников социальной доктрины католической церкви и не только, но Тетоманци сказал, что злостная неуплата налогов - это тяжкий грех. Так что эта потребность существует. Этот интерес христианских церквей, католической, православной, протестантской и других, этот интерес к социальным вопросам, к вопросам социальной справедливости, к вопросам экономической этики - это интерес, который идет очень далеко назад. Это, действительно, как сказал епископ Туту, это встречается уже в Евангелии, в Нагорной проповеди. В Евангелии, в Новом завете, в частности, в посланиях апостолам есть очень ярко выраженный выбор в пользу бедных. И это не только в установившихся церквах, но если мы смотрим на историю ересей средневековых, как в Западной Европе, так и в России, в конце концов мы увидим, что подоплекой значительной части этих еретических движений были вопросы социальной справедливости.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Николай Львович Мороз, этот документ, следует сказать, был хорошо замечен российской печатью. Был ли он замечен деловым сообществом в Калининграде, быть может, даже обсуждался?
Николай Мороз: Я думаю, что нет. Дело в том, что предприниматели больше заняты тем, чтобы предпринимать, делать свою работу. То есть те предприниматели, на мой взгляд, которые строят что-то новое, свое, они занимаются непосредственно своим делом. И их не интересуют эти вопросы, потому что нет такой особой потребности. Меня удивило, что в этом документе отдельной строкой прописана такая заповедь, как не воровать у государства. Вы понимаете, это как раз для той части предпринимательства, которая когда-то украла, теперь его задача все это удержать. Как можно такую заповедь, например, не воровать у государства применять к тому предпринимателю, который ничего никогда не воровал, он сделал все с нуля, с самого начала? То есть она тут неприменима. Все эти правила хорошие, они прекрасные, они замечательные, они подлежат исполнению. Но, на мой взгляд, существует два разных класса предпринимателей в России. Для первого класса - это одно, для второго класса - это другое. И то, что церковь стоит на стороне первого класса, который приватизировал Россию, сейчас хочет все сохранить, меня это немножко расстраивает, потому что я к церкви отношусь хорошо, церковь призывает все это сохранить. А вот новые разбойники хотят переделить все снова. И вот это большая проблема. Бывшая государственная собственность, она дает нам всю эту несправедливость. Это как алмаз "Око света", который единожды будучи украденным, будет бесконечно переходить из рук в руки, оставляя за собой кровавый след. Никакие законы, никакие заповеди не помогут, потому что люди, которые все это дело украли и делят, они будут еще раз делить, еще раз делить и так до бесконечности, пока это все не развалится.
Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Андрей Борисович, я поражен. Естественно, я веду эту передачу без всякого сценария и без того, чтобы кому бы то ни было подсказывать, что и как ему говорить и какую позицию занимать. И вот мы слышим, что говорит Николай Львович Мороз, предприниматель из Калининграда. Это полностью, насколько я себе представляю, совпадает с вашей позицией по отношению к государственной национализированной, отнятой в свое время у законных владельцев собственности, отнятой в период и после Октябрьской революции. Хочу у вас спросить: не изумляет ли вас, что подобная позиция, подобное отношение к собственности не отразилось в документе, который спонсировался и протежировался русской православной церковью?
Андрей Зубов: Дело в том, что идея реституции собственности, которая мне, действительно, бесконечно близка, и без которой, я уверен, у нас ничего не получится в России, мне было очень радостно, что Николай Львович об этом сказал со своей стороны, со стороны предпринимателей. Ясно, что нельзя ворованное переворовывать вновь и вновь, а надо, конечно, вернуть законным владельцам, их потомкам и с этого начинать строить новые хозяйственные отношения в России. Это как бы сейчас становится более и более понятным людям. Когда мы начинали говорить о реституции собственности лет 15 назад, нас понимали единицы, сейчас это становится уже достаточно понятным явлением. Что касается русской церкви, то русская церковь, во-первых, крайне заинтересована в реституции даже по чисто собственным причинам. Русская церковь была владелицей больших имуществ до революции, и она как раз является тем редким субъектом, который сохранил фактически юридическое лицо с дореволюционных времен. И поэтому реституция русской церкви намного проще, чем реституция, скажем, какого-нибудь потомка в четвертом колене, владельца какого-нибудь крестьянского надела в Тамбовской губернии.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, все же конкретный вопрос: это случайно, с вашей точки зрения, что в этом "Своде нравственных принципов и правил хозяйствования" мы можем найти, допустим, указания на то, что предосудительно вывозить капитал за границу, но мы не находим того, что предосудительно пользоваться чужим имуществом?
Андрей Зубов: Я думаю, что идея пользования чужим имуществом, конечно же, предосудительна - это вы могли бы найти даже в десяти заповедях. Но то, что церковь здесь не говорит в этом документе о реституции собственность - это неслучайно. Эта проблема прекрасно известна, мы ее многократно обсуждали. Но церковь не хочет выглядеть страной, имеющей собственный экономический интерес, поэтому она ждет от общества осознания этой идеи. Безусловно, она ее поддержит, но не хочет быть главным высказывающим лицом, чтобы ее не уличили в том, что она играет на свои интересы, играет на своей площадке. Поэтому идея реституция собственности, хотя многие советовали идею включить, была в конечном счете отклонена, не по принципиальным соображениям, а по соображениям тактики - не церкви говорить об этом первой.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, в этом своде нравственных правил мы находим вполне злободневные элементы. Например, предосудительно нелегитимное вовлечение власти в конкурентную борьбу и разрешение хозяйственных споров. Всем понятно, о чем идет речь - это сиюминутная российская ситуация. Осуждается, как я уже сказал, незаконный вывоз капитала за границу. Всем известна дискуссия вокруг "Челси" и увод капиталов за границу. Неуплата налогов, положенных по закону. Как мы знаем, законы меняются, сегодня есть налогообложение по одной статье, а завтра оно будет по другой статье. Но, с вашей точки зрения, существует ли какой-то особый тайминг, который дал толчок для принятия подобного свода правил?
Джованни Бенси: По-моему, вероятно, есть - это события, которые происходят в России в настоящее время. Мы видим, что были аресты крупных предпринимателей, были обвинения в неуплате налогов и так далее. Эта, конечно, ситуация сиюминутная сыграла какую-то роль, потому что именно в этот момент были высказаны или были выставлены такие правила. Я не хочу сказать, что они были сформулированы теперь, просто как результат или как реакция на события об этом говорится уже давно. Не забудем, что православная церковь разработала свою социальную концепцию, которая была принята, если я не ошибаюсь, пару лет тому назад на соборе в Москве. В этой социальной концепции уже есть все те элементы, которые теперь как в сгустке как раз сосредоточены в этих правилах. Но, конечно, все и в политике, и в религии происходит в связи с текущими событиями. Поэтому я не исключаю, что именно в этот момент эти правила были опубликованы именно в результате неспокойных событий в российской экономике.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович, видите ли вы какой-то специфический тайминг в том, что эти правила приняты именно сейчас?
Андрей Зубов: Я думаю, что такой жесткой сцепки с событиями вокруг Ходорковского эти правила не имеют. Поскольку, я прекрасно знаю, что мы уже несколько лет обсуждали необходимость и разрабатывали эти правила, и они должны были быть приняты. Я думаю, причина иная, она более широкая. Дело в том, что факт остается фактом - русское общество в большей и большей степени обращается к церкви как к тому институту, который имеет некое нравственное право судить и определять, в отличии, скажем, от светской власти, в честности которой сомневаются, по-моему, все.
Лев Ройтман: Андрей Борисович, не удивило ли вас то, что говорил Николай Львович о собственности, на это вы уже ответили, но не удивило ли вас то, что практически ни кто не заметил эти правила именно в деловой среде, в среде предпринимателей, о чем так же говорил Николай Мороз?
Андрей Зубов: Вы знаете, эти правила замечены своеобразным образом. Многие предприниматели верующие приходят в храм и, я знаю, как они задают эти вопросы священнику, духовнику. И он им говорит: вот смотри - церковь приняла эти правила, вот они, следуй им. То есть это огромное подспорье именно в отношениях между священником и предпринимателем и выправление душ предпринимателей, которые хотят строить будущую Россию.
Лев Ройтман: Естественно, тот, кто создает правила и оглашает их, должен в чем-то быть и примером. Мы знаем, что русская православная церковь имела льготы по акцизам при ввозе в Россию табака и спиртного. Была ли она примером деловой этики?
Андрей Зубов: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что эта область совершенно мне неизвестна. Безусловно, я просто знаю другое, что есть в церкви люди, которые, конечно, нарушают эти принципы. Но как бы тот законодатель, который дает закон и сам его не исполняет, осуждается вдвойне, и это ни в малой степени не говорит о несовершенстве закона.