85 лет назад 9-го января 18-го года было официально объявлено о создании Добровольческой армии. Организованное сопротивление большевикам возглавили генералы Алексеев и Корнилов. Ни Михаил Алексеев, солдатский сын, великолепно образованный, но, кажется, не очень волевой военачальник, ни Лавр Корнилов, человек огромного личного мужества, но импульсивный политик, тот 18-й год не пережили. Дальнейшее - эта история гражданской войны. Она написана в двух версиях - в красной и белой. Обе версии, по определению, политические. Ну, а коль так, то я попросил участников нашей передачи, это историки Владимир Согрин, Леонид Седов и Андрей Зубов, поразмышлять именно о политическом и об общественном смысле тех давних событий. Добровольческая армия как факт, как форма самоорганизации общества.
Андрей Борисович Зубов, я рамки разговора попытался определить, но у меня есть большие сомнения. Уместно ли вообще, говоря об армии, организации военной, о Добровольческой армии в данном случае, привносить сюда некий, быть может, умозрительный элемент, который сегодня относится к понятию гражданского общества?
Андрей Зубов: Мне кажется, что вы абсолютно правильно поставили вопрос. Действительно, в обычной обстановке, когда крепко государство, когда прочна власть, тогда армия, понятно, не является элементом гражданского общества, а является элементом властной структуры. Но совсем другое, когда происходят катаклизмы - революции, падения государств по тем или иным причинам или какого-либо другого рода нравственные сдвиги, которые ставят перед офицером уже не проблему исполнения присяги, потому что, собственно говоря, исчезли те, кому он присягал, как в данном случае в России исчез Государь Император как император, но остается гражданское чувство, чувство своей ответственности за общество, за страну, некоторые ценности, на взгляд того или иного человека наиважнейшие. И в этой ситуации как раз в эпоху революции наступает момент истины для гражданина. Он выбирает тот или иной путь, то или иное склонение воли к добру или ко злу. Вопрос в том, что как раз во время нашей русской революции произошло склонение воли не только тех, кто вошли в Добровольческую армию, но, собственно говоря, и их противников. Поскольку Красная армия тоже создавалась добровольно на первом этапе. Потом уже начались мобилизации, начались разные жестокости и с одной и, к сожалению, с другой, с белой стороны, хотя в разном масштабе. Но в первый момент, как раз в начале 18-го года, это был момент свободного волеизъявления людей. Это доказывает, кстати говоря, что у нас было гражданское общество, потому что люди смогли самоорганизоваться, смогли найти свой путь. Еще одна важная вещь, сейчас очень существенная. Дело в том, что в революции две стороны не были нейтральны, это не были просто две футбольные команды, которые сражаются за победу. С точки зрения нравственной, одна из сторон сражалась против нравственного закона, другая старалась его сохранить и утвердить. И понятно, что нравственный закон, предполагающий уважение к человеческой личности, уважение к собственности, уважение к Богу и к вере - это было на стороне белого движения. И вот как бы столкнулись две силы, одна из которых добровольно соединилась на нарушение нравственного закона, а другая соединилась на его защиту и сохранение. И поэтому как раз этот момент - начало 18-го года, я думаю, для нас очень важен для понимания гражданских процессов, которые сейчас происходят в нашем обществе.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Викторович Согрин, доктор исторических наук, профессор МГИМО. Кстати, прежде, чем я вас включу в разговор, чисто фактическое замечание по поводу Красной армии, которая действительно была зачата как добровольная армия, но уже в мае 18-го года добровольческий принцип формирования Красной армии был отменен. Владимир Викторович Согрин, глядя из сегодняшнего дня, можно ли извлечь какие-то уроки гражданственности из факта добровольного формирования, добровольной самоорганизации части российского общества в 18-м году, 85 лет назад на борьбу с большевиками?
Владимир Согрин: Я думаю, что уроки можно и нужно извлечь самые глубокие и разносторонние. Но уроки, с моей точки зрения, не такие позитивные, какими они представляются Андрею Борисовичу. Действительно, момент добровольности присутствовал и в образовании Белой армии, и в образовании Красной армии. Чтобы извлечь полноценные уроки, мы должны посмотреть на всю историю в данном случае белого движения, поскольку мы отмечаем его годовщину, заодно затронем и Красную армию. Дело в том, что гражданское общество, идея гражданского общества, несмотря на добровольность образования и Белой, и Красной армии, она была совершенно глубоко, органически чужда обоим движениям, неприемлема для них. И с моей точки зрения, конечно, Красная армия совершила гораздо больше зверств, террора и прочего. Здесь арифметически сравнение в данном случае будет в пользу Белой армии. Но отношение Белой армии и белого движения к гражданскому обществу было такое же по сути нетерпимое, как и отношение красных. Что такое гражданское общество? Это идея добровольного существования разных интересов и признание всеми разными интересами права на существование противоположных интересов. У белого движения, для его главных лидеров, конечно, главными лидерами были не Алексеев и Корнилов, а Деникин и Колчак, но между ними в этом вопросе не было никакого принципиального отличия, они отрицали эту идею гражданского общества, которую я высказал, то есть в либерально-демократическом значении, значении, которое сегодня имеет классический характер. Белое движение на всем протяжении своего существования отстаивало, с моей точки зрения, глубоко консервативную идею отмены итогов не только Октябрьской революции, но и Февральской революции, восстановление дофевральского порядка. То есть белое движение хотело восстановить, собственно говоря, православие, самодержавие, народность - вот эту формулу. С моей точки зрения, для России на том этапе это была тупиковая в целом идея и она не утверждала никак гражданское общество и особенно в своей политической практике, не только в идеологии. В политической практике все белые армии, я имею в виду колчаковскую и деникинскую, совершенно подминали, уничтожали гражданское общество. Они отрицали возможность поиска каких-нибудь союзников. Скажем, колчаковская армия, как мы знаем, разгромила, уничтожила эсеровское движение, эсеровскую партию, Комитет Учредительного собрания, который первым начал гражданскую войну против красных. Деникинская армия уничтожила Кубанскую Раду, нанесла удар по казаческому движению. То есть по сути это было сектантское белое движение. Движение русского офицерства, которое так же далеко от народа, как в свое время декабристское движение. Правда, в свое время декабристы и белое движение были на разных идейно-политических полюсах. Скажем, декабристы мне, в общем говоря, ближе. Это были, скажем так, демократы, западники. Белое движение, по сути, это были антизападники.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Хочу включить в разговор третьего участника - Леонида Александровича Седова, историка, социолога, ведущего научного сотрудника Всероссийского Центра изучения общественного мнения. Леонид Александрович, какие уроки можно все же извлечь из того импульса гражданской в чем-то самоорганизации, которая выявилась в возникновении Добровольческой армии, ибо она все же была реально добровольческой на первом этапе.
Леонид Седов: Я как раз специалистом по этому периоду русской истории не являюсь, и немножко по прихоти организаторов "Круглого стола" являюсь участником этого обсуждения, но, скорее, как дилетант и как культуролог, занимающийся более обширными оценками русской истории, я должен сказать, что скорее соглашусь с профессором Согриным в том смысле, что, конечно, гражданское общество и гражданская война это понятия антагонистичные. Совершенно невозможно представить себе становление гражданского общества в обстановке нетерпимости и взаимоуничтожения. Главным уроком, как мне кажется, из всей этой истории является то, что действительно был элемент самоорганизации, элемент добровольного выбора, люди уходили по ту или иную сторону фронта. В основном речь шла о крестьянах, потому что крестьяне делали свой выбор в исторический момент этого исторического поворота. И надо сказать, что на белой стороне были какие-то зародышевые элементы западнического проекта: Донской гражданский совет, хотя, казалось бы, генерал Корнилов был человеком, который претендовал на роль военного диктатора, как известно, во всяком случае Керенский посчитал его таковым, - он выдвигал проект вполне западническо-либеральной конституции, политическая "программа Корнилова" так называемая. И вот то, что произошло, совет этот продержался два месяца всего-навсего, его неудача, крах западнической утопии это такой эпизод, который характерен для русской истории. Все западнические проекты у нас так или иначе проваливаются в силу специфики, если угодно, нашей цивилизации. И вот причина того, почему все-таки выбор русского крестьянства оказался, как бы сказал Андрей Зубов, все-таки на стороне зла, а не добра, вот это подлежит самому тщательному осмыслению и исследованию. И тут очень важно понимать, что не какие-то обещания насчет земли, хотя и они играли важную роль, были главным фактором, а фактор энтузиазма, веры, какой-то одержимости. Большевики, предложив свой утопический проект, грандиозный утопический проект и мировой революции, и всеобщего равенства, и справедливости, они малых сих и соблазнили. И оказалось, что этот соблазн гораздо сильнее, чем любые западнические проекты, тем более, поддерживаемые генералами, которые в тот момент утратили свою легитимность в глазах крестьян, предав царя. Ведь сознание российского крестьянства в значительной степени оставалось царистским, и как бы этот вакуум в массовом сознании заполнили большевики, выдвинув своих, сначала мужицкого царя Ленина, во всяком случае такую мифологию удалось создать, затем Сталина, как некое воплощение мудрого правителя.
Андрей Зубов: Я хотел бы начать сейчас с небольшой цитаты из генерала Деникина. Он говорил уже в эмиграции: "Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей, готовых восстать против безумий и преступлений советской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую родину, это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента. К счастью, мы принадлежим к замученному, но великому русскому народу". Мне пришлось быть недавно на Бутовском полигоне, на том месте, где под Москвой чекисты расстреляли в 37-38-м году более 20-ти тысяч человек. Я видел съмки вскрытых рвов, остатков костей, одежды, дырок в черепах. Это, безусловно, абсолютное зло. В нашем разговоре выявилась тема Запад-Восток, западничество - не западничество, но на самом деле это вторичная тема. Ведь Запад силен не какой-то своей особой западностью, а тем, что основные западные демократии твердо встали, пытаются стоять на принципах нравственности, на принципах добра, как они их понимают, и в этом их сила, а ни в чем ином. И у нас тоже была та же самая правда и то же самое добро, которые стали отрицать люди, пошедшие за большевиками. Это был выбор прежде всего религиозный и нравственный. Неслучайно те, кто пошли за большевиками, с первых же дней громили церкви, убивали священников, глумились над святынями, и известный плакат белого движения изображал матроса, который пьет из сосуда, который выносится в причастие верующим. То есть это была борьба между добром и злом. Безусловно, добро и зло присутствуют в истории как категория. Это совсем не была консервативная реакция, как сказал Владимир Викторович. Здесь очень уважаемый мной историк сделал просто несколько фактических ошибок. Ведь генерал Корнилов был убежденный республиканец и его корниловский полк пел "царь нам не кумир, мы пришли России принести мир". Адмирал Колчак также был сторонником Временного правительства и носил до последнего дня форму именно Временного правительства, с орлами, лишенными императорских регалий. И большинство, собственно говоря, в добровольческом движении было отнюдь не монархическим и отнюдь не консервативным и никакую они не подавляли свободу общества. Но там, куда приходили белые, там восстанавливались земские учреждения, восстанавливались градоуправления с выборами и так далее, когда приходили большевики, все это тут же уничтожалось. Это было, безусловно, и здесь, конечно, Леонид Александрович прав, если уж говорить в категориях демократии, западничества, это была западная демократическая альтернатива. Но самое страшное заключается в том, что эти две свободные самоорганизации на добро и на зло они сразились, и зло выиграло, а добро проиграло. Вот эта самоорганизованная масса лучше образованной, культурной, в основном интеллигентной части общества, которая пошла за белыми, она проиграла. Они или погибла, или ушла, или была расстреляна здесь после захвата власти большевиками. Фактически победили и остались те, кто сделали свободный выбор, я подчеркиваю, свободный выбор на зло. И они-то управляли Россией, и мы видим плоды этого зла, в том числе и на Бутовском полигоне. И самое страшное, что преемство этой традиции сохраняются до сих пор. Потому что в общем-то носители того выбора социального, который произошел в 17-м году, его представители так или иначе до сих пор руководят Россией, остальные остались или в эмиграции, или растворились, или погибли в лагерях. И поэтому неспособность русского общества к самоорганизации, неумение его организоваться на добро, о чем так много сейчас говорит Солженицын, неумение создать никакое земское движение, никакое самоуправление, но зато легкое объединение на зло, на бандитство, на грабеж, на обман - это последствия того выбора 17-18-го года и поражение добровольцев в борьбе в столкновении со злом. В этом, я думаю, самый страшный итог, ныне актуальный итог гражданской войны.
Владимир Согрин: Я не думаю, что я совершил какие-либо фактические ошибки, потому что я говорил о главных деятелях белого движения - о Колчаке и Деникине. Мы можем уточнить эти вопросы. Но по существу наших разногласий я хочу высказаться. Я согласен, что в истории присутствует борьба добра и зла, хотя рассмотрение истории в этих категориях, с моей точки зрения, несколько отдает манихейством. Что касается конкретно 1917-19-х годов, я согласен, что для России, и история наша последующая это показала, большевики были злом. Но все-таки, с моей точки зрения, в глазах русского общества и в первую очередь крестьянства, которое являлось главной составляющей России тогда, большевики, красные, с одной стороны, и белые с другой, выступали в роли большего и меньшего зла. Перед крестьянством был тогда реально именно этот выбор. И сначала, действительно, красные смогли соблазнить, потом очень быстро крестьянство увидело, что это зло. Стали активно в первой половине 19-го года действовать, и колчаковская и деникинская армии, добились совершенно потрясающих успехов. Действительно, то, что сказал Андрей Борисович, это имело место быть. Но затем во второй половине 19-го года обе белые армии, в большей степени колчаковская, в меньшей степени деникинская стали поступаться этими принципами, о которых говорил Андрей Борисович, и стали использовать практику, которая поставила перед крестьянством, перед народом снова эту дилемму - выбор между большим и меньшим злом. И, к сожалению, практика белого движения не давала народу выбор именно между добром и злом. И со стороны белых армий, особенно со стороны рядовых были, к сожалению, достаточно многочисленные эксцессы антинародной деятельности. Я не говорю о Деникине, Деникин был выдающийся политик, был благородный человек, но то, что сказал Андрей Борисович, лишь свидетельствует, что Деникин был тоже силен, как многие политики, задним умом. А в ситуации 19-го года он не смог белое движение действительно подчинить благородным и достаточно передовым принципам. Белые офицеры в значительной степени как бы соревновались иногда в борьбе за массы с большевиками с помощью, извините меня, кнута. Я могу привести еще примеры как, допустим, белые офицеры убили главу Кубанской Рады, вопреки, конечно, Деникину, но рядовая масса себя так вела. Повторяю, колчаковская армия уничтожила КомУЧ, и в конце концов эсеры, Комитет Учредительного собрания восстали против Колчака. То есть Колчак занял сектантскую позицию. Или вспомним, как атаман Семенов себя вел. То есть мой финальный тезис заключается в том, что мы не можем извлечь позитивных материалов, позитивных наработок для гражданского общества из практики ни красного, ни белого движения. Хотя, конечно, белое движение с точки зрения благородности, благородства, взаимоотношений с религией, цивилизационными основами России, конечно, оно симпатично и вызывает позитивные оценки. Но мы сегодня можем двигаться вперед к построению гражданского общества, опираясь на иные политические практики, а не на политическую практику, как я полагаю, белого движения.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Ну что ж, ваш спор рассудит слушатель.
Андрей Борисович Зубов, я рамки разговора попытался определить, но у меня есть большие сомнения. Уместно ли вообще, говоря об армии, организации военной, о Добровольческой армии в данном случае, привносить сюда некий, быть может, умозрительный элемент, который сегодня относится к понятию гражданского общества?
Андрей Зубов: Мне кажется, что вы абсолютно правильно поставили вопрос. Действительно, в обычной обстановке, когда крепко государство, когда прочна власть, тогда армия, понятно, не является элементом гражданского общества, а является элементом властной структуры. Но совсем другое, когда происходят катаклизмы - революции, падения государств по тем или иным причинам или какого-либо другого рода нравственные сдвиги, которые ставят перед офицером уже не проблему исполнения присяги, потому что, собственно говоря, исчезли те, кому он присягал, как в данном случае в России исчез Государь Император как император, но остается гражданское чувство, чувство своей ответственности за общество, за страну, некоторые ценности, на взгляд того или иного человека наиважнейшие. И в этой ситуации как раз в эпоху революции наступает момент истины для гражданина. Он выбирает тот или иной путь, то или иное склонение воли к добру или ко злу. Вопрос в том, что как раз во время нашей русской революции произошло склонение воли не только тех, кто вошли в Добровольческую армию, но, собственно говоря, и их противников. Поскольку Красная армия тоже создавалась добровольно на первом этапе. Потом уже начались мобилизации, начались разные жестокости и с одной и, к сожалению, с другой, с белой стороны, хотя в разном масштабе. Но в первый момент, как раз в начале 18-го года, это был момент свободного волеизъявления людей. Это доказывает, кстати говоря, что у нас было гражданское общество, потому что люди смогли самоорганизоваться, смогли найти свой путь. Еще одна важная вещь, сейчас очень существенная. Дело в том, что в революции две стороны не были нейтральны, это не были просто две футбольные команды, которые сражаются за победу. С точки зрения нравственной, одна из сторон сражалась против нравственного закона, другая старалась его сохранить и утвердить. И понятно, что нравственный закон, предполагающий уважение к человеческой личности, уважение к собственности, уважение к Богу и к вере - это было на стороне белого движения. И вот как бы столкнулись две силы, одна из которых добровольно соединилась на нарушение нравственного закона, а другая соединилась на его защиту и сохранение. И поэтому как раз этот момент - начало 18-го года, я думаю, для нас очень важен для понимания гражданских процессов, которые сейчас происходят в нашем обществе.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Викторович Согрин, доктор исторических наук, профессор МГИМО. Кстати, прежде, чем я вас включу в разговор, чисто фактическое замечание по поводу Красной армии, которая действительно была зачата как добровольная армия, но уже в мае 18-го года добровольческий принцип формирования Красной армии был отменен. Владимир Викторович Согрин, глядя из сегодняшнего дня, можно ли извлечь какие-то уроки гражданственности из факта добровольного формирования, добровольной самоорганизации части российского общества в 18-м году, 85 лет назад на борьбу с большевиками?
Владимир Согрин: Я думаю, что уроки можно и нужно извлечь самые глубокие и разносторонние. Но уроки, с моей точки зрения, не такие позитивные, какими они представляются Андрею Борисовичу. Действительно, момент добровольности присутствовал и в образовании Белой армии, и в образовании Красной армии. Чтобы извлечь полноценные уроки, мы должны посмотреть на всю историю в данном случае белого движения, поскольку мы отмечаем его годовщину, заодно затронем и Красную армию. Дело в том, что гражданское общество, идея гражданского общества, несмотря на добровольность образования и Белой, и Красной армии, она была совершенно глубоко, органически чужда обоим движениям, неприемлема для них. И с моей точки зрения, конечно, Красная армия совершила гораздо больше зверств, террора и прочего. Здесь арифметически сравнение в данном случае будет в пользу Белой армии. Но отношение Белой армии и белого движения к гражданскому обществу было такое же по сути нетерпимое, как и отношение красных. Что такое гражданское общество? Это идея добровольного существования разных интересов и признание всеми разными интересами права на существование противоположных интересов. У белого движения, для его главных лидеров, конечно, главными лидерами были не Алексеев и Корнилов, а Деникин и Колчак, но между ними в этом вопросе не было никакого принципиального отличия, они отрицали эту идею гражданского общества, которую я высказал, то есть в либерально-демократическом значении, значении, которое сегодня имеет классический характер. Белое движение на всем протяжении своего существования отстаивало, с моей точки зрения, глубоко консервативную идею отмены итогов не только Октябрьской революции, но и Февральской революции, восстановление дофевральского порядка. То есть белое движение хотело восстановить, собственно говоря, православие, самодержавие, народность - вот эту формулу. С моей точки зрения, для России на том этапе это была тупиковая в целом идея и она не утверждала никак гражданское общество и особенно в своей политической практике, не только в идеологии. В политической практике все белые армии, я имею в виду колчаковскую и деникинскую, совершенно подминали, уничтожали гражданское общество. Они отрицали возможность поиска каких-нибудь союзников. Скажем, колчаковская армия, как мы знаем, разгромила, уничтожила эсеровское движение, эсеровскую партию, Комитет Учредительного собрания, который первым начал гражданскую войну против красных. Деникинская армия уничтожила Кубанскую Раду, нанесла удар по казаческому движению. То есть по сути это было сектантское белое движение. Движение русского офицерства, которое так же далеко от народа, как в свое время декабристское движение. Правда, в свое время декабристы и белое движение были на разных идейно-политических полюсах. Скажем, декабристы мне, в общем говоря, ближе. Это были, скажем так, демократы, западники. Белое движение, по сути, это были антизападники.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Хочу включить в разговор третьего участника - Леонида Александровича Седова, историка, социолога, ведущего научного сотрудника Всероссийского Центра изучения общественного мнения. Леонид Александрович, какие уроки можно все же извлечь из того импульса гражданской в чем-то самоорганизации, которая выявилась в возникновении Добровольческой армии, ибо она все же была реально добровольческой на первом этапе.
Леонид Седов: Я как раз специалистом по этому периоду русской истории не являюсь, и немножко по прихоти организаторов "Круглого стола" являюсь участником этого обсуждения, но, скорее, как дилетант и как культуролог, занимающийся более обширными оценками русской истории, я должен сказать, что скорее соглашусь с профессором Согриным в том смысле, что, конечно, гражданское общество и гражданская война это понятия антагонистичные. Совершенно невозможно представить себе становление гражданского общества в обстановке нетерпимости и взаимоуничтожения. Главным уроком, как мне кажется, из всей этой истории является то, что действительно был элемент самоорганизации, элемент добровольного выбора, люди уходили по ту или иную сторону фронта. В основном речь шла о крестьянах, потому что крестьяне делали свой выбор в исторический момент этого исторического поворота. И надо сказать, что на белой стороне были какие-то зародышевые элементы западнического проекта: Донской гражданский совет, хотя, казалось бы, генерал Корнилов был человеком, который претендовал на роль военного диктатора, как известно, во всяком случае Керенский посчитал его таковым, - он выдвигал проект вполне западническо-либеральной конституции, политическая "программа Корнилова" так называемая. И вот то, что произошло, совет этот продержался два месяца всего-навсего, его неудача, крах западнической утопии это такой эпизод, который характерен для русской истории. Все западнические проекты у нас так или иначе проваливаются в силу специфики, если угодно, нашей цивилизации. И вот причина того, почему все-таки выбор русского крестьянства оказался, как бы сказал Андрей Зубов, все-таки на стороне зла, а не добра, вот это подлежит самому тщательному осмыслению и исследованию. И тут очень важно понимать, что не какие-то обещания насчет земли, хотя и они играли важную роль, были главным фактором, а фактор энтузиазма, веры, какой-то одержимости. Большевики, предложив свой утопический проект, грандиозный утопический проект и мировой революции, и всеобщего равенства, и справедливости, они малых сих и соблазнили. И оказалось, что этот соблазн гораздо сильнее, чем любые западнические проекты, тем более, поддерживаемые генералами, которые в тот момент утратили свою легитимность в глазах крестьян, предав царя. Ведь сознание российского крестьянства в значительной степени оставалось царистским, и как бы этот вакуум в массовом сознании заполнили большевики, выдвинув своих, сначала мужицкого царя Ленина, во всяком случае такую мифологию удалось создать, затем Сталина, как некое воплощение мудрого правителя.
Андрей Зубов: Я хотел бы начать сейчас с небольшой цитаты из генерала Деникина. Он говорил уже в эмиграции: "Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей, готовых восстать против безумий и преступлений советской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую родину, это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента. К счастью, мы принадлежим к замученному, но великому русскому народу". Мне пришлось быть недавно на Бутовском полигоне, на том месте, где под Москвой чекисты расстреляли в 37-38-м году более 20-ти тысяч человек. Я видел съмки вскрытых рвов, остатков костей, одежды, дырок в черепах. Это, безусловно, абсолютное зло. В нашем разговоре выявилась тема Запад-Восток, западничество - не западничество, но на самом деле это вторичная тема. Ведь Запад силен не какой-то своей особой западностью, а тем, что основные западные демократии твердо встали, пытаются стоять на принципах нравственности, на принципах добра, как они их понимают, и в этом их сила, а ни в чем ином. И у нас тоже была та же самая правда и то же самое добро, которые стали отрицать люди, пошедшие за большевиками. Это был выбор прежде всего религиозный и нравственный. Неслучайно те, кто пошли за большевиками, с первых же дней громили церкви, убивали священников, глумились над святынями, и известный плакат белого движения изображал матроса, который пьет из сосуда, который выносится в причастие верующим. То есть это была борьба между добром и злом. Безусловно, добро и зло присутствуют в истории как категория. Это совсем не была консервативная реакция, как сказал Владимир Викторович. Здесь очень уважаемый мной историк сделал просто несколько фактических ошибок. Ведь генерал Корнилов был убежденный республиканец и его корниловский полк пел "царь нам не кумир, мы пришли России принести мир". Адмирал Колчак также был сторонником Временного правительства и носил до последнего дня форму именно Временного правительства, с орлами, лишенными императорских регалий. И большинство, собственно говоря, в добровольческом движении было отнюдь не монархическим и отнюдь не консервативным и никакую они не подавляли свободу общества. Но там, куда приходили белые, там восстанавливались земские учреждения, восстанавливались градоуправления с выборами и так далее, когда приходили большевики, все это тут же уничтожалось. Это было, безусловно, и здесь, конечно, Леонид Александрович прав, если уж говорить в категориях демократии, западничества, это была западная демократическая альтернатива. Но самое страшное заключается в том, что эти две свободные самоорганизации на добро и на зло они сразились, и зло выиграло, а добро проиграло. Вот эта самоорганизованная масса лучше образованной, культурной, в основном интеллигентной части общества, которая пошла за белыми, она проиграла. Они или погибла, или ушла, или была расстреляна здесь после захвата власти большевиками. Фактически победили и остались те, кто сделали свободный выбор, я подчеркиваю, свободный выбор на зло. И они-то управляли Россией, и мы видим плоды этого зла, в том числе и на Бутовском полигоне. И самое страшное, что преемство этой традиции сохраняются до сих пор. Потому что в общем-то носители того выбора социального, который произошел в 17-м году, его представители так или иначе до сих пор руководят Россией, остальные остались или в эмиграции, или растворились, или погибли в лагерях. И поэтому неспособность русского общества к самоорганизации, неумение его организоваться на добро, о чем так много сейчас говорит Солженицын, неумение создать никакое земское движение, никакое самоуправление, но зато легкое объединение на зло, на бандитство, на грабеж, на обман - это последствия того выбора 17-18-го года и поражение добровольцев в борьбе в столкновении со злом. В этом, я думаю, самый страшный итог, ныне актуальный итог гражданской войны.
Владимир Согрин: Я не думаю, что я совершил какие-либо фактические ошибки, потому что я говорил о главных деятелях белого движения - о Колчаке и Деникине. Мы можем уточнить эти вопросы. Но по существу наших разногласий я хочу высказаться. Я согласен, что в истории присутствует борьба добра и зла, хотя рассмотрение истории в этих категориях, с моей точки зрения, несколько отдает манихейством. Что касается конкретно 1917-19-х годов, я согласен, что для России, и история наша последующая это показала, большевики были злом. Но все-таки, с моей точки зрения, в глазах русского общества и в первую очередь крестьянства, которое являлось главной составляющей России тогда, большевики, красные, с одной стороны, и белые с другой, выступали в роли большего и меньшего зла. Перед крестьянством был тогда реально именно этот выбор. И сначала, действительно, красные смогли соблазнить, потом очень быстро крестьянство увидело, что это зло. Стали активно в первой половине 19-го года действовать, и колчаковская и деникинская армии, добились совершенно потрясающих успехов. Действительно, то, что сказал Андрей Борисович, это имело место быть. Но затем во второй половине 19-го года обе белые армии, в большей степени колчаковская, в меньшей степени деникинская стали поступаться этими принципами, о которых говорил Андрей Борисович, и стали использовать практику, которая поставила перед крестьянством, перед народом снова эту дилемму - выбор между большим и меньшим злом. И, к сожалению, практика белого движения не давала народу выбор именно между добром и злом. И со стороны белых армий, особенно со стороны рядовых были, к сожалению, достаточно многочисленные эксцессы антинародной деятельности. Я не говорю о Деникине, Деникин был выдающийся политик, был благородный человек, но то, что сказал Андрей Борисович, лишь свидетельствует, что Деникин был тоже силен, как многие политики, задним умом. А в ситуации 19-го года он не смог белое движение действительно подчинить благородным и достаточно передовым принципам. Белые офицеры в значительной степени как бы соревновались иногда в борьбе за массы с большевиками с помощью, извините меня, кнута. Я могу привести еще примеры как, допустим, белые офицеры убили главу Кубанской Рады, вопреки, конечно, Деникину, но рядовая масса себя так вела. Повторяю, колчаковская армия уничтожила КомУЧ, и в конце концов эсеры, Комитет Учредительного собрания восстали против Колчака. То есть Колчак занял сектантскую позицию. Или вспомним, как атаман Семенов себя вел. То есть мой финальный тезис заключается в том, что мы не можем извлечь позитивных материалов, позитивных наработок для гражданского общества из практики ни красного, ни белого движения. Хотя, конечно, белое движение с точки зрения благородности, благородства, взаимоотношений с религией, цивилизационными основами России, конечно, оно симпатично и вызывает позитивные оценки. Но мы сегодня можем двигаться вперед к построению гражданского общества, опираясь на иные политические практики, а не на политическую практику, как я полагаю, белого движения.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Ну что ж, ваш спор рассудит слушатель.