В городе Хан-Юниc, это полоса Газы, представители Саддама Хусейна выдали 21 чек, по десять тысяч долларов каждый, семьям палестинцев, погибших в интифаде против Израиля. Это почти никем не замеченное событие произошло 25-го марта, то есть через пять дней после начала войны в Ираке. На палестинской улице Хусейн - национальный герой. В поощрение террора против Израиля он успел индивидуальными чеками распределить 35 миллионов долларов. Последний опрос, предвоенный, кстати, показал, что 75% палестинцев за продолжение террора шахидов-самоубийц против израильтян. Между тем далеко не все и в Израиле, и за его пределами считают, что военная операция "Свободный Ирак" отвечает и израильским интересам. И об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: из Иерусалима публицисты Михаил Хейфец и Рафаил Нудельман; из Москвы президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский.
Евгений Янович, недавно на пресс-конференции в Москве, я ссылаюсь в данном случае на газету "Коммерсант", вы заявили, что "при любом исходе военной кампании в Ираке Израиль окажется крайним и, вероятно, пострадавшей стороной". Почему вы так считаете?
Евгений Сатановский: Есть опыт, в том числе и опыт взаимодействия Израиля с американцами. Как-то принято забывать, что американские интересы, американская политика вовсе не строятся на защите интересов израильских, особенно в условиях отсутствия такого врага, как Советский Союз. В американскую политику Израиль вписывается урегулированным. И очень серьезный сигнал президента Буша, который достаточно раздраженно объявил о том, что нет времени на долгие переговоры между палестинцами и израильтянами и будет это "дорожная карта" или нет, но урегулирование будет достаточно срочным, очень напоминает историю о том, как Никита Сергеевич Хрущев хотел заставить нынешнее поколение жить при коммунизме. Благими намерениями, как известно, вымощены дороги в ад. Особенно в условиях, когда государственный департамент де-факто занимает ни чуть не менее проарабскую позицию, чем в свое время занимал советский МИД, как-то просто принято об этом забывать. Поэтому Израиль, видимо, будет жертвой американских экспериментов по политическому урегулированию на Ближнем Востоке. Жертвой, потому что теоретически урегулирование будет по американской модели, а вот воплощать его, вне зависимости от того, реально ли воплощать эту модель или она сугубо теоретическая, придется как раз израильтянам. Про Осло тоже говорили много хорошего, цена только оказалась больно высокой.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Джон Мейджор, бывший премьер-министр Великобритании, в недавней своей статье в "Уолл Стрит Джорнэл", европейское издание, придерживается противоположной точки зрения. Он полагает, что именно эта война в Ираке, устранение Саддама Хусейна открывает исторический шанс для урегулирования на Ближнем Востоке. Это в интересах Израиля, но, естественно, и в интересах палестинцев. Он пишет, что "Израилю нужна безопасность, палестинцам нужно будущее".
Михаил Хейфец: На самом деле, в принципе, я согласен с Евгением Сатановским, а не с Мейджором, к моему глубокому сожалению. Дело в том, что примерно та же самая ситуация у нас здесь, что у Соединенных Штатов в Ираке. Ведь на самом деле американцы вовсе не хотели войны в Ираке, они с удовольствием договорились бы с мирным Ираком, но его у них просто нет. Они вынуждены были начать войну не потому, что они такие агрессивные, мечтают покорить весь мир, как это видится из Москвы, а потому, что существуют такие лидеры в арабском мире, которые агрессивны по определению. Я боюсь, что сейчас такой лидер стоит во главе палестинского народа. Если в Палестине победит иная линия, то уничтожение Саддама Хусейна может стать сигналом к тому, чтобы ослабить эту агрессивную линию в палестинском народе, и тогда это будет нам на пользу. Но, честно говоря, я мало верю в такой хороший сценарий. Я предполагаю, что Мейджор идеализирует ситуацию.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Еще один голос из Москвы: Главный раввин России Берл Лазар заявляет, что "Саддам Хусейн был и остается одним из самых опасных и жестоких врагов Израиля. И устранение Хусейна, безусловно, благо для не только для Израиля, но и для всего мира".
Рафаил Нудельман: Я бы поправил немножко обоих выступавших, разделив или разграничив в этой ситуации позицию Соединенных Штатов Америки и позицию Европы, которую очень резко выражает премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Его поездка в Соединенные Штаты посвящена, в частности тому, чтобы "дожать" президента Буша по вопросу опубликования так называемой "дорожной карты" или "карты путей". В Израиле, насколько я себе представляю политический расклад, руководство считает, что Соединенные Штаты придерживаются гораздо более произраильской позиции. Это связано с тем, что премьер-министр Шарон имеет очень хорошие личные и деловые отношения с президентом Бушем и с большинством в его команде, включая Госдепартамент и Министерство обороны. И поэтому здесь полагают, что Соединенные Штаты сумеют убедить своих европейских партнеров, прежде всего Великобританию в том, что необходимо изучить те поправки, которые предложат обе стороны к палестино-израильской карте. Между тем, израильские поправки уже известны, они просочились в газеты, эти поправки довольно жесткие. Имеется основание думать, что Соединенные Штаты благожелательно смотрят на эти поправки. Израиль не согласен допускать образования Палестинского государства до тех пор, пока не будут полностью решены все вопросы безопасности Израиля. Израиль требует полной свободы доступа своих войск на всю территорию будущего Палестинского государства для борьбы с террором, если он воспрянет. Израиль требует, чтобы переговоры начались после того, как будет доказано новым палестинским руководством, что оно уничтожило всю инфраструктуру террора. До этого Израиль не согласен ликвидировать свои поселения и даже замораживать их. И, наконец, последнее и главное - Израиль требует, чтобы переговоры шли в двустороннем порядке, без вмешательства Европы или Соединенных Штатов Америки.
Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Возвращаюсь к статье Джона Мейджора: "Незачем ожидать, что доверие родится из подозрений. Нелегко будет выжать те компромиссы, на которые должны пойти Израиль и Палестина. Но, как ни извращенно это звучит, война в Ираке дает импульс для мира в Палестине, слишком уж велика награда, благо этого мира". То, о чем говорите вы, Рафаил, свидетельствует, что пока еще Израиль находится в предкопромиссной, в предпереговорной стадии, когда выкладываются на стол все мыслимые, а подчас и воображаемые доводы. Евгений Янович, передо мной "Джерузалем Пост" за 26-е марта, в разделе "Комментарии. Анализы" статья Дэвида Ньюмана. Он пишет, что "на сей раз, на Ближнем Востоке после Саддама будет трудней, чем когда бы то ни было, упорствовать и противостоять любым формам международного нажима". Быть может, в этом нажиме все-таки залог надежды?
Евгений Сатановский: Вы знаете, я с интересом пытаюсь понять, извлекает ли из истории кто-нибудь какие-нибудь уроки? Опыт показывает, что нет. А в чем разница с тем, что происходило на Ближнем Востоке в годы, предшествовавшие Первой Мировой войне, Второй или после нее? На Ближнем Востоке только жесткая военная сила, подкрепленная жестким государственным аппаратом, добивается прекращения взаимной резни. И неслучайно именно при таких диктаторских режимах, как режимы Саддама Хусейна или Муамара Каддафи политический исламизм, исламский терроризм не находят никакой внутренней основы. Терроризм просто физически уничтожают, и существовать он может, поощряемый где-то на экспорте. Проблема английских коллег, которых цитировали, в том, что это традиционная британская политика, которая в значительной мере и послужила истоком и конфликта, и резни между Пакистаном и Индией и всего того, что происходит сегодня между евреями и арабами в Палестине. Хотелось бы верить, что на Ближний Восток залетают исключительно белые голуби, несущие в клювах оливковые ветви. Но с чего ради? Палестинцы, во всяком случае, известные мне палестинские интеллектуалы, политические лидеры вспоминают вовсе не добрыми словами британские рецепты, они до сих пор искренне уверены, что именно британская рецептура послужила в значительной мере истоком сегодняшнего конфликта и причиной их достаточно трагического положения в эмиграции. Я думаю, что здесь можно было бы говорить о серьезности миротворческих усилий, если бы они подкреплялись серьезным оккупационным корпусом. В тот момент, когда Палестина будет находиться под американским или британским контролем, в тот момент, когда новый генерал Эйзенхауэр или Макартур будет отвечать за то, чтобы на этой территории не было пропаганды войны и насилия, начиная не только со школ, но и с детских садов, чтобы система средств массовой информации не работала как машина, подстрекающая население, зомбирующая население, фактически превращая мирных палестинцев в ходячие бомбы, единственная цель которых - уничтожение евреев. В тот момент, когда эти люди будут нести ответственность ежедневную или ежечасную, за то будут или не будут происходить террористические акты на израильской территории, вот тогда и только тогда можно говорить о том, что теоретические рецепты имеют практическое наполнение. Что же касается радостных комментариев о постсаддамовском Ближнем Востоке, то очень боюсь, что Саддама Хусейна, защищать которого бессмысленно даже для его адвокатов, сменит такой же диктатор, и именно такой же диктатор, ничуть не более симпатизирующий Израилю или демократии, будет признан в качестве легитимного. И, похоже, судя по тем кандидатам, которых выдвигали в свое время и наши американские коллеги, и в значительной мере обсуждали наши британские коллеги, такого рода диктаторов, в очереди стоящих, чтобы заменить Саддама, но демонстрировать прозападную ориентацию, более чем достаточно.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. В той же газете "Джерузалем Пост" статья Майкла Фройда, который пишет: "Вершина иронии в том, что падение Саддама может обернуться его самым великим триумфом, поскольку крах его режима расчищает сцену для создания Палестины за счет Израиля". Так что мнения очень разные. Михаил Хейфец, у палестинцев новый премьер-министр, вообще первый премьер-министр Махмуд Аббас, он же Абу Мазен, хорошо известный израильтянам и как будто бы осторожно ими приветствуемый. У него три недели на формирование правительства и после этого начнется реальная политическая жизнь. Абу Мазен, Махумуд Аббас категорически против, во всяком случае, он говорит об этом, террора шахидов-самоубийц. Он против использования в борьбе с Израилем оружия вообще. Быть может, здесь какой-то проблеск надежды?
Михаил Хейфец: Проблеск надежды есть. Но Евгений Сатановский верно сказал: вопрос в том, сумеет ли он эту надежду наполнить реальным содержанием. Да, я читал его высказывания, я читал высказывания его единомышленников, это, кстати, самые мощные организаторы террора на палестинский стороне. Я не придаю этому большого значения, потому что я отлично знаю, как политики меняют свою позицию в зависимости от того, как складываются обстоятельства. Поэтому я допускаю, что, понимая бессмысленность вооруженной борьбы с Израилем, ее бесперспективность, понимая, что на самом деле та синица в руках, которую ему предлагают американцы, может дать ему ощутимый барыш, он может занять такую позицию. Но сумеет ли? Ведь помимо тех сил, которые надо подавить, именно подавить, остается его патрон Арафат, который, как всякий президент, может лишить это правительство своего доверия и прогнать его. И Абу Мазен должен постоянно оглядываться на своего шефа и в жестокой, кровопролитной борьбе с террористической оппозицией. Получится ли у него что-нибудь? Честно говоря, если есть проблеск надежды, то очень смутный, очень малый, хотя есть, не отрицаю.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Ну что ж, ради объективности следует, наверное, привести и тот довод, что тот же Абу Мазен, он же Махмуд Аббас, должен будет так же оглядываться на настроение палестинской улицы. А данные социологические об этом настроении, когда Саддам Хусейн - национальный герой, я уже приводил. Рафаил, в Израиле при всех опасениях и оговорках, однако же никаких демонстраций, во всяком случае, еврейских серьезных не замечено против операции "Свободный Ирак", которая должна устранить Саддама Хусейна с его подозреваемым оружием массового поражения. Чем объясняете это вы?
Рафаил Нудельман: У меня не было в руках никаких опросов общественного мнения, но просто чувствуется нутром, организм чувствует, что большинство израильтян рассматривают эту войну как соответствующую основным жизненным интересам Израиля, а эти интересы состоят, в общем таком туманном виде, в уменьшении арабской угрозы. И иногда эти надежды на такое уменьшение арабской угрозы и изменения к лучшему в нашем регионе достигают даже эйфорического уровня. Я приведу еще одну цитату в добавление к вашим, это из выступления руководителя нашего Национального совета безопасности на недавней международной конференции по борьбе с террором. Он говорит: "Результатом американской победы над Ираком будет кардинальное изменение всей ситуации на Ближнем Востоке. Ирак будет перестроен, Иран изолирован, Сирия избавится от давления Ирана и выведет свои войска из Ливана. Ливан согласится на мир с Израилем, а в Израиле будет покончено с палестинским террором, благодаря его полной изоляции". Я думаю, что очень многие израильтяне на это надеются, но есть и другие голоса, я должен это сказать. Поток информации, идущий у нас по поводу войны в Ираке, наверное, превосходит все, кроме потока информации, обрушивающегося на американцев. У нас по пять часов в день все три центральных телеканала отводят обсуждению этой войны. Но среди этого потока информации есть некоторые пессимистические голоса, и даже не только в том плане, о котором сейчас говорил господин Сатановский, но я бы сказал, и в более широком, даже в более пессимистическом. Есть люди, которые указывают, что нынешняя война - она не только в Ираке, она не только с Саддамом Хусейном. В сущности говоря, это война за то, каким будет будущий порядок в мире. И именно этим объясняется та острота противоречий, которую мы наблюдаем в борьбе европейских держав, России с Соединенными Штатами, в новом раскладе сил в самой Европе, в Европейском Союзе и так далее. Многие люди, которых мне доводилось слышать, задают вопрос: а что, если Америка повторит свой трагический счет - шесть не доведенных войн с начала Первой мировой войны. Мы помним Вудро Вильсона, говорившего о мире для всех народов и кончившего беспомощной Лигой наций. Мы помним Вторую мировую войну, когда американцы отдали пол-Европы Сталину. Мы помним Корею, Вьетнам, Афганистан, первую иракскую войну. Ни одна из американских войн не была доведена до конца. И поэтому, что будет, если и эта новая иракская война кончится тем же самым, если Буш оставит Ирак таким же разоренным пепелищем, каким оставил Афганистан - в хаосе, в развалинах, без устойчивого правительства, без обещанной демократии, с прячущимся где-то, как недобитый Усама бин Ладен, надолго недобитый Саддам, со всеми их связями, их общими террористами, миллионами долларов, разогретыми утопическими вожделениями молодыми арабскими парнями? Что тогда?
Лев Ройтман: Этим вопросом пока ограничимся. Евгений Янович, в 92-м году после операции "Буря в пустыне" был расчищен путь для Мадридской конференции по Ближнему Востоку, Россия участвовала в качестве ко-спонсора. Во всяком случае, в тот период был оптимизм, казалось, что израильско-палестинское урегулирование сдвинулось с мертвой точки. Естественно, эти надежды давным-давно похоронены, потускнели, но, несомненно, нечто подобное Мадридской конференции состоится и после неизбежного устранения режима Хусейна. С вашей точки зрения, что может решить такая конференция?
Евгений Сатановский: Конференция эта, во-первых, придаст чувство собственной значимости участникам, во-вторых, удовлетворит любопытство журналистов и читающей публики, и, в-третьих, позволит сохранить лицо значительному числу организаций, таких как Организация Объединенных Наций, если она будет в этом участвовать, или стран, которые де-факто не и имеют или не будут иметь прямого отношения к тому порядку и миропорядку, который сегодня будет складываться на Ближнем Востоке и за его пределами. Конференция - это, собственно говоря, из разряда разговоров о том, будет ли Черноморск объявлен вольным городом. Но вопрос о том, кто будет добывать нефть в Баку - турки, англичане, независимый Азербайджан или советская власть, решался в других местах и другими форматами. На сегодняшний день, вы сами об этом справедливо сказали, бесконечные надежды на урегулирование на Ближнем Востоке остались надеждами. Более того, непрофессионализм политиков, их сиюминутный интерес, в основном ограничивающийся тем, что сказать избирателям на выборах и как отметит их активность пресса, в конце концов, кому какую Нобелевскую или ненобелевскую премию дадут, привел к разрушению палестинской инфраструктуры, к уничтожению тысяч и тысяч палестинцев и израильтян, к небывалому взрыву ненависти и насилия. Если есть охота продолжать - почему нет? Но сегодня у нас есть опыт. Дело в том, что я не пессимист, я реалист. Пессимисты, вообще говоря, это люди оптимистичные, но имеющие объективную информацию. До того момента, пока у палестинцев и израильтян не появится объективной необходимости и не возникнет поколения, понимающего эту объективную необходимость жить в мире, мира не будет ни под каким давлением извне, если исключить внешнюю оккупацию. Это к вопросу о пользе конференции. Хотя, строго говоря, посидеть и поговорить - почему нет?
Евгений Янович, недавно на пресс-конференции в Москве, я ссылаюсь в данном случае на газету "Коммерсант", вы заявили, что "при любом исходе военной кампании в Ираке Израиль окажется крайним и, вероятно, пострадавшей стороной". Почему вы так считаете?
Евгений Сатановский: Есть опыт, в том числе и опыт взаимодействия Израиля с американцами. Как-то принято забывать, что американские интересы, американская политика вовсе не строятся на защите интересов израильских, особенно в условиях отсутствия такого врага, как Советский Союз. В американскую политику Израиль вписывается урегулированным. И очень серьезный сигнал президента Буша, который достаточно раздраженно объявил о том, что нет времени на долгие переговоры между палестинцами и израильтянами и будет это "дорожная карта" или нет, но урегулирование будет достаточно срочным, очень напоминает историю о том, как Никита Сергеевич Хрущев хотел заставить нынешнее поколение жить при коммунизме. Благими намерениями, как известно, вымощены дороги в ад. Особенно в условиях, когда государственный департамент де-факто занимает ни чуть не менее проарабскую позицию, чем в свое время занимал советский МИД, как-то просто принято об этом забывать. Поэтому Израиль, видимо, будет жертвой американских экспериментов по политическому урегулированию на Ближнем Востоке. Жертвой, потому что теоретически урегулирование будет по американской модели, а вот воплощать его, вне зависимости от того, реально ли воплощать эту модель или она сугубо теоретическая, придется как раз израильтянам. Про Осло тоже говорили много хорошего, цена только оказалась больно высокой.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Джон Мейджор, бывший премьер-министр Великобритании, в недавней своей статье в "Уолл Стрит Джорнэл", европейское издание, придерживается противоположной точки зрения. Он полагает, что именно эта война в Ираке, устранение Саддама Хусейна открывает исторический шанс для урегулирования на Ближнем Востоке. Это в интересах Израиля, но, естественно, и в интересах палестинцев. Он пишет, что "Израилю нужна безопасность, палестинцам нужно будущее".
Михаил Хейфец: На самом деле, в принципе, я согласен с Евгением Сатановским, а не с Мейджором, к моему глубокому сожалению. Дело в том, что примерно та же самая ситуация у нас здесь, что у Соединенных Штатов в Ираке. Ведь на самом деле американцы вовсе не хотели войны в Ираке, они с удовольствием договорились бы с мирным Ираком, но его у них просто нет. Они вынуждены были начать войну не потому, что они такие агрессивные, мечтают покорить весь мир, как это видится из Москвы, а потому, что существуют такие лидеры в арабском мире, которые агрессивны по определению. Я боюсь, что сейчас такой лидер стоит во главе палестинского народа. Если в Палестине победит иная линия, то уничтожение Саддама Хусейна может стать сигналом к тому, чтобы ослабить эту агрессивную линию в палестинском народе, и тогда это будет нам на пользу. Но, честно говоря, я мало верю в такой хороший сценарий. Я предполагаю, что Мейджор идеализирует ситуацию.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Еще один голос из Москвы: Главный раввин России Берл Лазар заявляет, что "Саддам Хусейн был и остается одним из самых опасных и жестоких врагов Израиля. И устранение Хусейна, безусловно, благо для не только для Израиля, но и для всего мира".
Рафаил Нудельман: Я бы поправил немножко обоих выступавших, разделив или разграничив в этой ситуации позицию Соединенных Штатов Америки и позицию Европы, которую очень резко выражает премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Его поездка в Соединенные Штаты посвящена, в частности тому, чтобы "дожать" президента Буша по вопросу опубликования так называемой "дорожной карты" или "карты путей". В Израиле, насколько я себе представляю политический расклад, руководство считает, что Соединенные Штаты придерживаются гораздо более произраильской позиции. Это связано с тем, что премьер-министр Шарон имеет очень хорошие личные и деловые отношения с президентом Бушем и с большинством в его команде, включая Госдепартамент и Министерство обороны. И поэтому здесь полагают, что Соединенные Штаты сумеют убедить своих европейских партнеров, прежде всего Великобританию в том, что необходимо изучить те поправки, которые предложат обе стороны к палестино-израильской карте. Между тем, израильские поправки уже известны, они просочились в газеты, эти поправки довольно жесткие. Имеется основание думать, что Соединенные Штаты благожелательно смотрят на эти поправки. Израиль не согласен допускать образования Палестинского государства до тех пор, пока не будут полностью решены все вопросы безопасности Израиля. Израиль требует полной свободы доступа своих войск на всю территорию будущего Палестинского государства для борьбы с террором, если он воспрянет. Израиль требует, чтобы переговоры начались после того, как будет доказано новым палестинским руководством, что оно уничтожило всю инфраструктуру террора. До этого Израиль не согласен ликвидировать свои поселения и даже замораживать их. И, наконец, последнее и главное - Израиль требует, чтобы переговоры шли в двустороннем порядке, без вмешательства Европы или Соединенных Штатов Америки.
Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Возвращаюсь к статье Джона Мейджора: "Незачем ожидать, что доверие родится из подозрений. Нелегко будет выжать те компромиссы, на которые должны пойти Израиль и Палестина. Но, как ни извращенно это звучит, война в Ираке дает импульс для мира в Палестине, слишком уж велика награда, благо этого мира". То, о чем говорите вы, Рафаил, свидетельствует, что пока еще Израиль находится в предкопромиссной, в предпереговорной стадии, когда выкладываются на стол все мыслимые, а подчас и воображаемые доводы. Евгений Янович, передо мной "Джерузалем Пост" за 26-е марта, в разделе "Комментарии. Анализы" статья Дэвида Ньюмана. Он пишет, что "на сей раз, на Ближнем Востоке после Саддама будет трудней, чем когда бы то ни было, упорствовать и противостоять любым формам международного нажима". Быть может, в этом нажиме все-таки залог надежды?
Евгений Сатановский: Вы знаете, я с интересом пытаюсь понять, извлекает ли из истории кто-нибудь какие-нибудь уроки? Опыт показывает, что нет. А в чем разница с тем, что происходило на Ближнем Востоке в годы, предшествовавшие Первой Мировой войне, Второй или после нее? На Ближнем Востоке только жесткая военная сила, подкрепленная жестким государственным аппаратом, добивается прекращения взаимной резни. И неслучайно именно при таких диктаторских режимах, как режимы Саддама Хусейна или Муамара Каддафи политический исламизм, исламский терроризм не находят никакой внутренней основы. Терроризм просто физически уничтожают, и существовать он может, поощряемый где-то на экспорте. Проблема английских коллег, которых цитировали, в том, что это традиционная британская политика, которая в значительной мере и послужила истоком и конфликта, и резни между Пакистаном и Индией и всего того, что происходит сегодня между евреями и арабами в Палестине. Хотелось бы верить, что на Ближний Восток залетают исключительно белые голуби, несущие в клювах оливковые ветви. Но с чего ради? Палестинцы, во всяком случае, известные мне палестинские интеллектуалы, политические лидеры вспоминают вовсе не добрыми словами британские рецепты, они до сих пор искренне уверены, что именно британская рецептура послужила в значительной мере истоком сегодняшнего конфликта и причиной их достаточно трагического положения в эмиграции. Я думаю, что здесь можно было бы говорить о серьезности миротворческих усилий, если бы они подкреплялись серьезным оккупационным корпусом. В тот момент, когда Палестина будет находиться под американским или британским контролем, в тот момент, когда новый генерал Эйзенхауэр или Макартур будет отвечать за то, чтобы на этой территории не было пропаганды войны и насилия, начиная не только со школ, но и с детских садов, чтобы система средств массовой информации не работала как машина, подстрекающая население, зомбирующая население, фактически превращая мирных палестинцев в ходячие бомбы, единственная цель которых - уничтожение евреев. В тот момент, когда эти люди будут нести ответственность ежедневную или ежечасную, за то будут или не будут происходить террористические акты на израильской территории, вот тогда и только тогда можно говорить о том, что теоретические рецепты имеют практическое наполнение. Что же касается радостных комментариев о постсаддамовском Ближнем Востоке, то очень боюсь, что Саддама Хусейна, защищать которого бессмысленно даже для его адвокатов, сменит такой же диктатор, и именно такой же диктатор, ничуть не более симпатизирующий Израилю или демократии, будет признан в качестве легитимного. И, похоже, судя по тем кандидатам, которых выдвигали в свое время и наши американские коллеги, и в значительной мере обсуждали наши британские коллеги, такого рода диктаторов, в очереди стоящих, чтобы заменить Саддама, но демонстрировать прозападную ориентацию, более чем достаточно.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. В той же газете "Джерузалем Пост" статья Майкла Фройда, который пишет: "Вершина иронии в том, что падение Саддама может обернуться его самым великим триумфом, поскольку крах его режима расчищает сцену для создания Палестины за счет Израиля". Так что мнения очень разные. Михаил Хейфец, у палестинцев новый премьер-министр, вообще первый премьер-министр Махмуд Аббас, он же Абу Мазен, хорошо известный израильтянам и как будто бы осторожно ими приветствуемый. У него три недели на формирование правительства и после этого начнется реальная политическая жизнь. Абу Мазен, Махумуд Аббас категорически против, во всяком случае, он говорит об этом, террора шахидов-самоубийц. Он против использования в борьбе с Израилем оружия вообще. Быть может, здесь какой-то проблеск надежды?
Михаил Хейфец: Проблеск надежды есть. Но Евгений Сатановский верно сказал: вопрос в том, сумеет ли он эту надежду наполнить реальным содержанием. Да, я читал его высказывания, я читал высказывания его единомышленников, это, кстати, самые мощные организаторы террора на палестинский стороне. Я не придаю этому большого значения, потому что я отлично знаю, как политики меняют свою позицию в зависимости от того, как складываются обстоятельства. Поэтому я допускаю, что, понимая бессмысленность вооруженной борьбы с Израилем, ее бесперспективность, понимая, что на самом деле та синица в руках, которую ему предлагают американцы, может дать ему ощутимый барыш, он может занять такую позицию. Но сумеет ли? Ведь помимо тех сил, которые надо подавить, именно подавить, остается его патрон Арафат, который, как всякий президент, может лишить это правительство своего доверия и прогнать его. И Абу Мазен должен постоянно оглядываться на своего шефа и в жестокой, кровопролитной борьбе с террористической оппозицией. Получится ли у него что-нибудь? Честно говоря, если есть проблеск надежды, то очень смутный, очень малый, хотя есть, не отрицаю.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Хейфец. Ну что ж, ради объективности следует, наверное, привести и тот довод, что тот же Абу Мазен, он же Махмуд Аббас, должен будет так же оглядываться на настроение палестинской улицы. А данные социологические об этом настроении, когда Саддам Хусейн - национальный герой, я уже приводил. Рафаил, в Израиле при всех опасениях и оговорках, однако же никаких демонстраций, во всяком случае, еврейских серьезных не замечено против операции "Свободный Ирак", которая должна устранить Саддама Хусейна с его подозреваемым оружием массового поражения. Чем объясняете это вы?
Рафаил Нудельман: У меня не было в руках никаких опросов общественного мнения, но просто чувствуется нутром, организм чувствует, что большинство израильтян рассматривают эту войну как соответствующую основным жизненным интересам Израиля, а эти интересы состоят, в общем таком туманном виде, в уменьшении арабской угрозы. И иногда эти надежды на такое уменьшение арабской угрозы и изменения к лучшему в нашем регионе достигают даже эйфорического уровня. Я приведу еще одну цитату в добавление к вашим, это из выступления руководителя нашего Национального совета безопасности на недавней международной конференции по борьбе с террором. Он говорит: "Результатом американской победы над Ираком будет кардинальное изменение всей ситуации на Ближнем Востоке. Ирак будет перестроен, Иран изолирован, Сирия избавится от давления Ирана и выведет свои войска из Ливана. Ливан согласится на мир с Израилем, а в Израиле будет покончено с палестинским террором, благодаря его полной изоляции". Я думаю, что очень многие израильтяне на это надеются, но есть и другие голоса, я должен это сказать. Поток информации, идущий у нас по поводу войны в Ираке, наверное, превосходит все, кроме потока информации, обрушивающегося на американцев. У нас по пять часов в день все три центральных телеканала отводят обсуждению этой войны. Но среди этого потока информации есть некоторые пессимистические голоса, и даже не только в том плане, о котором сейчас говорил господин Сатановский, но я бы сказал, и в более широком, даже в более пессимистическом. Есть люди, которые указывают, что нынешняя война - она не только в Ираке, она не только с Саддамом Хусейном. В сущности говоря, это война за то, каким будет будущий порядок в мире. И именно этим объясняется та острота противоречий, которую мы наблюдаем в борьбе европейских держав, России с Соединенными Штатами, в новом раскладе сил в самой Европе, в Европейском Союзе и так далее. Многие люди, которых мне доводилось слышать, задают вопрос: а что, если Америка повторит свой трагический счет - шесть не доведенных войн с начала Первой мировой войны. Мы помним Вудро Вильсона, говорившего о мире для всех народов и кончившего беспомощной Лигой наций. Мы помним Вторую мировую войну, когда американцы отдали пол-Европы Сталину. Мы помним Корею, Вьетнам, Афганистан, первую иракскую войну. Ни одна из американских войн не была доведена до конца. И поэтому, что будет, если и эта новая иракская война кончится тем же самым, если Буш оставит Ирак таким же разоренным пепелищем, каким оставил Афганистан - в хаосе, в развалинах, без устойчивого правительства, без обещанной демократии, с прячущимся где-то, как недобитый Усама бин Ладен, надолго недобитый Саддам, со всеми их связями, их общими террористами, миллионами долларов, разогретыми утопическими вожделениями молодыми арабскими парнями? Что тогда?
Лев Ройтман: Этим вопросом пока ограничимся. Евгений Янович, в 92-м году после операции "Буря в пустыне" был расчищен путь для Мадридской конференции по Ближнему Востоку, Россия участвовала в качестве ко-спонсора. Во всяком случае, в тот период был оптимизм, казалось, что израильско-палестинское урегулирование сдвинулось с мертвой точки. Естественно, эти надежды давным-давно похоронены, потускнели, но, несомненно, нечто подобное Мадридской конференции состоится и после неизбежного устранения режима Хусейна. С вашей точки зрения, что может решить такая конференция?
Евгений Сатановский: Конференция эта, во-первых, придаст чувство собственной значимости участникам, во-вторых, удовлетворит любопытство журналистов и читающей публики, и, в-третьих, позволит сохранить лицо значительному числу организаций, таких как Организация Объединенных Наций, если она будет в этом участвовать, или стран, которые де-факто не и имеют или не будут иметь прямого отношения к тому порядку и миропорядку, который сегодня будет складываться на Ближнем Востоке и за его пределами. Конференция - это, собственно говоря, из разряда разговоров о том, будет ли Черноморск объявлен вольным городом. Но вопрос о том, кто будет добывать нефть в Баку - турки, англичане, независимый Азербайджан или советская власть, решался в других местах и другими форматами. На сегодняшний день, вы сами об этом справедливо сказали, бесконечные надежды на урегулирование на Ближнем Востоке остались надеждами. Более того, непрофессионализм политиков, их сиюминутный интерес, в основном ограничивающийся тем, что сказать избирателям на выборах и как отметит их активность пресса, в конце концов, кому какую Нобелевскую или ненобелевскую премию дадут, привел к разрушению палестинской инфраструктуры, к уничтожению тысяч и тысяч палестинцев и израильтян, к небывалому взрыву ненависти и насилия. Если есть охота продолжать - почему нет? Но сегодня у нас есть опыт. Дело в том, что я не пессимист, я реалист. Пессимисты, вообще говоря, это люди оптимистичные, но имеющие объективную информацию. До того момента, пока у палестинцев и израильтян не появится объективной необходимости и не возникнет поколения, понимающего эту объективную необходимость жить в мире, мира не будет ни под каким давлением извне, если исключить внешнюю оккупацию. Это к вопросу о пользе конференции. Хотя, строго говоря, посидеть и поговорить - почему нет?