Лев Ройтман:
"В России жить стало скучно... Скука от сытости, ранее нам не знакомая, начинает проникать в дома добропорядочных россиян". Это из статьи психолога Ольги Маховской. Статья была недавно напечатана в журнале "Огонек" и так и называется - "Скучно!". Ольга Маховская участвует в разговоре, с ней в нашей московской студии писатели Виктор Ерофеев и Сергей Шаргунов. Ольги Ивановна, я к вам для начала с легким упреком. Ну, допустим, в России жить скучно. Но почему "стало" скучно? А что же чеховская Маша из "Трех сестер", ее слова знаменитые: "Скучно жить на этом свете, господа". Мы помним их, конечно, но наш разговор, да и ваша статья не о тогдашней Маше, а о сегодняшних россиянах. Скучно ли им жить? И вот вам голоса из нашего опроса москвичей, давайте послушаем:
"Нет, не скучно, потому что много проблем решать приходится, еще много не сделано, много не видано. Вообще есть смысл жизни".
"Это надо уметь скучать. Я не умею. Семья, работа - все интересно. Жить-то надо".
"Я очень много работаю, очень насыщенная работа, поэтому скучать не приходится".
"Бывают серые дни. Вот сейчас лета нет, поэтому скучно".
"Нет, очень весело. Жизнь прикольная. Любим друг друга, вообще вокруг все нормально".
"Жизнь - это открытие каждый день, всей жизни не хватит, чтобы понять, что происходит и сколько чудесных вещей вокруг. Как может быть скучно?"
"Нет, не скучно совсем. Потому что в мире столько интересного и надо все успевать сделать, если, конечно, ты к этому стремишься и чего-то хочешь добиться. Я работаю, в институте учусь, спортом занимаюсь, развлекаюсь, книжки читаю".
"Нет, не скучно. Потому что у меня очень много друзей, очень много хобби, очень много интересных занятий, которыми я предпочитаю заниматься в свободное время. Мне совершенно не скучно".
"Постоянно разные интересы, разные люди, нехватка времени, цейтнот, то есть как бы не скучно".
Голоса москвичей. Спасибо за этот опрос на улице нашей сотруднице Марьяне Торочешниковой. Ольга Ивановна, оказывается, что жить этим людям в России вовсе не скучно. Поверьте, мы не отсеивали голоса скучающих. Что скажете вы?
Ольга Маховская: Во-первых, я просто безумно рада, что скучно не всем. Во-вторых, в статье не утверждалось, что Россия погрузилась в тотальную скуку. Но, тем не менее, статья была написана как некоторая провокация, поскольку я сама не принадлежу к числу скучающих людей. Она была написана как отклик на постоянно поступающие жалобы, я бы даже сказала, нытье о том, что в России произошли некоторые перемены в тональности эмоциональной и стало жить скучно. Для меня, как для психолога, возникает потребность объяснить состояние другого человека, и я набросала в статье несколько гипотез, почему разным категориям людей могло бы быть скучно. Наверное, скучно людям, которые совершили некий социальный прорыв и заняли удачные места и хотели бы, чтобы их работа была незыблемой, заняться строительством дома, общаться с друзьями и так далее. Наверное, скучно может быть молодежи, которую я скорее назову не скучающей, а индифферентной. Потому что за время перестройки мы вырастили поколение психологически отвязанных людей, это дети, которые выросли без родителей. Мы все были заняты заработками, стремлением успеть занять более удачные позиции и так далее, бурной личной жизнью, которая началась вдруг, и так далее. Наверное, скучно женщинам, которым за 40-45, у которых уже, по их оценкам, шансы на какие-то серьезные и благополучные перемены невелики. Итак, есть точные категории людей, которые отмечают это снижение тональности, отмечается эта апатия социальными опросами, депутаты жалуются на то, что электорат совершенно неоткликаемый. Хотя меня, как психолога, депутаты, инопланетяне и мертвые люди меньше всего интересуют. И, наконец, жалуются журналисты на то, что нет тем, темы исчерпались, не о чем писать.
Лев Ройтман: Ну, когда жалуются на то, что не о чем писать, вы знаете, тут вспоминается невольно совет, который Лев Толстой дал одному начинающему писателю: если вы не знаете жизни, пишите о чем-нибудь другом. Что касается молодежи, давайте спросим у молодого писателя, сидящего рядом с вами в московской студии. Сергей Шаргунов, скучно ли жить вам - это, возможно, индивидуальный случай, а скучно ли жить людям вашего поколения?
Сергей Шаргунов: Действительно, понятие скуки сложное, его нужно делить. Лично мне жить не скучно. Можно вспомнить Жана-Пол Сартра, сказавшего, что вообще следует читать и писать - такой идеальный рецепт. А скука жизни в ее экзистенциальном проявлении, конечно, присутствует всегда. Сейчас, если говорить о социальном срезе, о прозвучавшем вопросе, то, очевидно, что человеку, особенно человеку массовому всегда сложно признаться в поражении, поэтому были такие бодрые, такие веселые ответы москвичей. Точно так же люди голосуют, как правило, на референдумах "да, да, да". Что касается статьи Ольги, она яркая, пропитанная, отчасти манерной скукой, но в принципе справедливая. Потому что общество перестраивается в России, соответственно, встает на некие рыночные рельсы, и народ уже не ощущает каких-то идеологем, народ теряется. Это, конечно, относится к людям старшего поколения в первую очередь. Некий целлофановый пакет как бы надет на голову человека. Вообще понятно, что избыток впечатлений, фейерверков, он неизбежно иссушает фантазии, они исчерпываются. Соответственно, люди себя теряют, народ не может черпать образы, какие-то прибаутки, сказочные фразы из своих глубин, а говорит шутками из комедий, напевает куплеты из попсовых песенок. Все это скука. Я думаю, что вот эта современная скука она даже фатальна. Например, возьмем популярное сейчас в толпах пиво, некая пивная пена накатывает на глаза, и бутылки пива это, можно сказать, сон наяву. Я видел даже такую сцену: парень сидел на вокзале, смотрел на вещавший на всю площадь телевизор, где пела Алсу, он пил пиво, и внезапно оса влетела ему в рот, он подавился, приехала "скорая". Вот зевок, пивной глоток и мог быть фатальный исход.
Лев Ройтман: Я смеюсь. Тут был отключен микрофон, вы слышите только конец моего смеха. Вы знаете, я вспоминаю начало 70-х, когда я уехал из Советского Союза и, должен сказать, что, попав на сытый, вполне благополучный Запад, я не мог припомнить, чтобы когда-нибудь до этого в Советском Союзе я жил с таким интересом. Вот здесь-то как раз возникает любопытная проблема: сытость, как один из возможных факторов скуки в сегодняшней России, если мы исходим из того, что пишет Ольга Маховская. Но означает ли это, что отсутствие катастрофальной событийности превращает жизнь всей, скажем, Западной Европы в скучное существование? Виктор Ерофеев, вы часто бываете на Западе, кстати, как и Ольга, и вы можете сравнивать с Россией. Скука - это что, новое явление для российской жизни, специфическое для сегодняшнего дня, и действительно ли так скучна жизнь в нормальных, спокойных, благополучных обществах?
Виктор Ерофеев: Конечно, скука - это уже привилегия свободного человека. В Советском Союзе было трудно скучать, потому что все шли куда-то одним единым маршем. А то, что возникли эти элементы, мы их видим тоже и на Западе, это как раз радует. Потому что, если человек заскучал, значит это заскучало в нем частное начало, заскучало экзистенциальное начало, заскучало человеческое начало. Каждый волен распоряжаться своим временем и своей скукой, но это хороший знак. Потому что, когда люди живут в стрессе, живут в панике и напряжении, это, конечно, может быть, хорошо для писателя их описывать, это пограничная ситуация человека, которая хорошо ложится на бумагу. Но, с другой стороны, вы правы, и Чехов, и Гоголь, которому изначально принадлежали те слова, о которых вы упоминали - "Скучно жить на свете, господа", эти писатели фиксировали частную жизнь человека и тоже через скуку определяли какие-то экзистенциальные параметры. Я считаю, что в России совершенно не скучно жить, есть чем заняться. И население дробится на очень разные величины и ментальности. И те 15% активных деловых россиян, которые соображают, на каком свете они живут, по-моему, совершенно не скучают, а другая более пассивная часть России, она контрпродуктивна до сих пор, она со своей скукой борется традиционно, и мы знаем, как. Она еще до пива не доехала, она на более высоком градусе едет.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ерофеев. Знаете, у китайцев есть проклятие, по сути дела, это в вежливой форме пожелание человеку зла: чтоб ты жил в интересное время. Ольга Ивановна, вы упомянули женщин, которым за 40. Так вот, я припас один голос из нашего миниопроса москвичей - это женщина, которой явно за 40, скучает ли она?
"Нет, не очень. Потому что у меня женился сын, мы ожидаем внуков. У меня такая не очень легкая, но интересная работа. Может быть, скучаю по старым временам, когда мы были молоды, здоровы, сильны, и немножко был иной социальный слой, где было стабильнее и спокойнее, только по этим временам. Может быть, это даже не скука, а ностальгический элемент".
Вот, Ольга Ивановна, ностальгический элемент - по брежневским, наверняка, временам, и вы об этом, кстати, тоже пишете в своей статье. Быть может, то, что вы понимаете как скуку, это не скука, а тоска по молодости?
Ольга Маховская: Наверное, для женщины, если мы говорим о конкретном случае, это есть тоска по молодости, как будто бы нормальное возрастное явление. Но, я думаю, если сын женился, женщине между 40 и 50, по западным меркам это не возраст, когда подводят итоги, оглядываются назад и насыщают свою психику и душу какими-то старыми представлениями о яркой молодости и так далее. Мне показалось, что эта женщина говорит нервно и с некоторой реакцией защиты. Я думаю, что уличный опрос - это, безусловно, не метод, чтобы выявить глубокие состояния. Поскольку психологи работают в манере клинического интервью, то общий тонус человека, его настрой, депрессия, апатия и так далее, они выявляются несколько другими методами. Да, по опросам - ностальгия. После бурных перемен, и когда люди не знают, чем это все закончится, когда им до сих пор не сказали, какой мы строй строим, куда мы идем и что будет завтра, хочется расслабленности, хочется перевести дыхание. И 15 лет - это огромный срок, огромное испытание для большой страны. Поэтому, помимо всего прочего, я думаю, одним из компонентов и причин явного спада как раз оказывается усталость.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольги Ивановна. Виктор Ерофеев, прозвучало - усталость. Естественно, можно понимать усталость как нечто чисто возрастное, каждый может, конечно, судить и по самому себе. Я в прежние годы ездил очень много, сейчас езжу меньше, не скажу, что это усталость, но это некоторое притупление интереса, больше нет, скажем так, жажды к перемене мест. Россияне, они начали ездить по свету, они открывают для себя новые горизонты, широты и долготы, им интересно, мы ведь слышим, что говорят живые люди, мы не выбрасываем из песни эти слова. Как вы полагаете, чувствуется ли сегодня в российском обществе усталость?
Виктор Ерофеев: По-моему, хорошее понятие - усталость. Я, честно сказать, не доверяю психологам, поскольку с такими логическими категориями, которые развивает эта наука, очень трудно подойти к человеку, при всем моем уважении к Оле, она тут сидит - красивая, молодая. Но психология, как и другие науки о человеке, они всегда почему-то промахиваются, их томагавки летят куда-то не в те стороны, поэтому мне не хочется говорить в данном случае о научных категориях. А насчет усталости. Ну, послушайте, мы прошли за 15 лет такой огромный путь от коммунизма, все-таки достаточно понятно, куда - к свободной рыночной экономике, многое не получается и не получилось. Но, с другой стороны, я мало помню в человеческой истории таких опытов, когда за 15 лет так далеко от исходной точки уходит все общество. Бывало, но особенно для неподвижной и малоинициативной России это был огромный рывок. 90-е годы были очень крутые, очень лихие и одновременно, конечно, самые танцующие годы в российской истории вообще. Но после танца нужно присесть, выкурить сигарету и расслабиться. И то, что общество немножко может себе это немножко позволить - это тоже положительный момент. Мне кажется, что усталость эта не возрастная, усталость - это, действительно, необходимое расслабление после рывка. Другое дело, что мы еще никуда не пришли и уже усталыми брести дальше по бездорожью, наверное, будет сложнее, наверное, будет уже требоваться второе дыхание. Но, думаю, это тоже может получиться. Вернусь еще раз к скуке. Мне кажется, что западное общество именно, имея большие возможности выбора, попадает, тогда, когда человек находится в ситуации выбора и не может сделать выбор, тут начинается скука. Собственно, мои поездки, действительно, бешено я езжу по миру, говорят о том, что как только человек не делает выбор, он начинает скучать. Но в России мы только начинаем делать выбор, и это, скорее, не скука, когда человек выбирает, а это какое-то очень серьезное психологическое напряжение. Мне кажется, что, если наш государственный строй еще очень далек хотя бы от нормальности, если у нас очень много проблем, то уж именно в этом то, что в России жить интересно, потому что непредсказуемо, Россия непредсказуема, и в этом отличается от большого количества стран мира. Если возьмем какую-нибудь благополучную Канаду, где вполне все предсказуемо, то в России непредсказуемость, конечно, лишает человека скуки. Если человеку в России скучно, пусть он займется каким-то собственным делом, ему сразу станет весело, и у него сразу возникнет много забот, проблем, удовольствий, ужасов и, в конце концов, жизненных энергий.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ерофеев. Ольга Ивановна, вы пока точите свой томагавк, который Виктор Владимирович упомянул, томагавк психолога. А я хочу задать вопрос Сергею Шаргунову в связи с этой темой, появившейся в нашем разговоре, кажется, впервые - тема выбора. Этот выбор для сегодняшнего молодого россиянина, если он выбрать не способен при том наличии возможностей, которые есть, не ставит ли он его в положение гнсчастного буриданова осла?
Сергей Шаргунов: Я полагаю, что в принципе сама по себе реальность в ее каком-то глобальном, масштабном проявлении она исчерпаема, и она не удовлетворяет до конца. В принципе скука - отглагольное существительное. Скучать можно по чему-то, даже животные скучают. Соответственно, это тоска по какому-то идеалу. Этот идеал в большей степени, быть может, достижим, когда есть надежда на то, что выбор состоится, когда есть надежда, что состоятся некие условия, когда ты вырвешься из плена туда, где твой товарищ "кровавую пищу клюет за окном, туда, где гуляет лишь ветер, да я", туда и устремишься. Соответственно, именно в условиях сжатости, какой-то подавленности может развиваться творчество. Это плохо, это печально, но нужно смиряться с тем, что в сытых условиях, в условиях товарно-денежных отношений жизнь становится более предсказуемой. В статье уважаемой Ольги я отметил некое сопоставление сна и скуки, как будто бы это одно и то же. Но, мне кажется, возражу Виктору Ерофееву, человек необязательно уходит в тяжелый градус, человек может уходить в сон, потому сон - это некий противовес скуке. Вспомним: "Татьяна, русская душою", ее прекрасные кошмары с медведем, с чертовщиной, соответственно, явь оказывается сном, а сон становится прекрасными приключениями. Точно так же телевизор, который предсказуем, но все-таки люди прилипают к нему, потому что какие-нибудь похабные ток-шоу, затрагивающие запредельные темы, плюс бандитские сериалы, окровавленные взрезанные горла - это то, что может как-то развеселить людей. Требуется все больший градус, все большие кошмары, все худшие сновидения, все ярче должны быть "желтые" газеты.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Это в высшей степени интересный аспект, но времени у нас, к сожалению, очень мало остается. Ольга Маховская, с томагавком - к микрофону.
Ольга Маховская: Спасибо вам за эту почетную роль амазонки. Я как бы сразу сдаюсь, потому что по весу мы не в равных позициях и потому, что писатель в России больше, чем писатель. Психологи работают индивидуально и, к сожалению, наша популярность еще маленькая, у нас не было возможности доказать свою полезность. Но я хочу сказать вот какую вещь в связи с проблемой выбора. Выбор для человека, который его никогда не совершал, это, на самом деле, огромное проклятие. И у нас большинство людей ни к какому выбору, ни к личному, ни к какому-то элементарному, оказались не готовы. И то, от чего они устали, может быть, как раз в этой необходимости делать выборы и напрягаться в эту сторону. Эмигранты, когда выезжают, жалуются как раз на трудность выбора. Другое дело, что со временем человек может попадать в такие социальные страты, где любой выбор уже за счастье, где есть просто радость от того, что ты можешь сделать и то, и другое, и то, и другое хорошо. По данным социологов, а не психологов (а они лучше нас), 70% людей по природе своей не склонны делать выбор, они бредут за некоторыми общими моделями. Это касается не только России, хотя Россия в большей степени коллективистская страна. Вот на них-то и действует и телевидение, и общее настроение в стране, которое создается не только СМИ, но во всяком случае, сверху, и те лозунги, которые предлагаются, иногда случайные. И опасность состоит в том, что выросло поколение отвязанных людей, которые пойдут за кем угодно, если говорить о трагедии выбора для страны. А что касается моей статьи, то она имела в виду более частные какие-то вопросы. Я считаю, что вопросы частной жизни, Виктор Ерофеев тоже об этом вскользь сказал, они становится более актуальными. Нас меньше интересует и политическое будущее, и политические партии, их лозунги, и бог с ними. Нас больше интересует, что у нас внутри, как складываются наши отношения с ближайшим окружением и каковы реальные перспективы карьерные. В этом смысле мы приближаемся к западным людям.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Маховская. Для того, чтобы "красиво" закончить сегодняшний разговор, я процитирую Ларошфуко: "Окончательно соскучившись, мы перестаем скучать". Может быть, в этом залог надежды, и я, кроме того, надеюсь, что те, кто скучают, не заскучают еще больше после нашей передачи.
"Нет, не скучно, потому что много проблем решать приходится, еще много не сделано, много не видано. Вообще есть смысл жизни".
"Это надо уметь скучать. Я не умею. Семья, работа - все интересно. Жить-то надо".
"Я очень много работаю, очень насыщенная работа, поэтому скучать не приходится".
"Бывают серые дни. Вот сейчас лета нет, поэтому скучно".
"Нет, очень весело. Жизнь прикольная. Любим друг друга, вообще вокруг все нормально".
"Жизнь - это открытие каждый день, всей жизни не хватит, чтобы понять, что происходит и сколько чудесных вещей вокруг. Как может быть скучно?"
"Нет, не скучно совсем. Потому что в мире столько интересного и надо все успевать сделать, если, конечно, ты к этому стремишься и чего-то хочешь добиться. Я работаю, в институте учусь, спортом занимаюсь, развлекаюсь, книжки читаю".
"Нет, не скучно. Потому что у меня очень много друзей, очень много хобби, очень много интересных занятий, которыми я предпочитаю заниматься в свободное время. Мне совершенно не скучно".
"Постоянно разные интересы, разные люди, нехватка времени, цейтнот, то есть как бы не скучно".
Голоса москвичей. Спасибо за этот опрос на улице нашей сотруднице Марьяне Торочешниковой. Ольга Ивановна, оказывается, что жить этим людям в России вовсе не скучно. Поверьте, мы не отсеивали голоса скучающих. Что скажете вы?
Ольга Маховская: Во-первых, я просто безумно рада, что скучно не всем. Во-вторых, в статье не утверждалось, что Россия погрузилась в тотальную скуку. Но, тем не менее, статья была написана как некоторая провокация, поскольку я сама не принадлежу к числу скучающих людей. Она была написана как отклик на постоянно поступающие жалобы, я бы даже сказала, нытье о том, что в России произошли некоторые перемены в тональности эмоциональной и стало жить скучно. Для меня, как для психолога, возникает потребность объяснить состояние другого человека, и я набросала в статье несколько гипотез, почему разным категориям людей могло бы быть скучно. Наверное, скучно людям, которые совершили некий социальный прорыв и заняли удачные места и хотели бы, чтобы их работа была незыблемой, заняться строительством дома, общаться с друзьями и так далее. Наверное, скучно может быть молодежи, которую я скорее назову не скучающей, а индифферентной. Потому что за время перестройки мы вырастили поколение психологически отвязанных людей, это дети, которые выросли без родителей. Мы все были заняты заработками, стремлением успеть занять более удачные позиции и так далее, бурной личной жизнью, которая началась вдруг, и так далее. Наверное, скучно женщинам, которым за 40-45, у которых уже, по их оценкам, шансы на какие-то серьезные и благополучные перемены невелики. Итак, есть точные категории людей, которые отмечают это снижение тональности, отмечается эта апатия социальными опросами, депутаты жалуются на то, что электорат совершенно неоткликаемый. Хотя меня, как психолога, депутаты, инопланетяне и мертвые люди меньше всего интересуют. И, наконец, жалуются журналисты на то, что нет тем, темы исчерпались, не о чем писать.
Лев Ройтман: Ну, когда жалуются на то, что не о чем писать, вы знаете, тут вспоминается невольно совет, который Лев Толстой дал одному начинающему писателю: если вы не знаете жизни, пишите о чем-нибудь другом. Что касается молодежи, давайте спросим у молодого писателя, сидящего рядом с вами в московской студии. Сергей Шаргунов, скучно ли жить вам - это, возможно, индивидуальный случай, а скучно ли жить людям вашего поколения?
Сергей Шаргунов: Действительно, понятие скуки сложное, его нужно делить. Лично мне жить не скучно. Можно вспомнить Жана-Пол Сартра, сказавшего, что вообще следует читать и писать - такой идеальный рецепт. А скука жизни в ее экзистенциальном проявлении, конечно, присутствует всегда. Сейчас, если говорить о социальном срезе, о прозвучавшем вопросе, то, очевидно, что человеку, особенно человеку массовому всегда сложно признаться в поражении, поэтому были такие бодрые, такие веселые ответы москвичей. Точно так же люди голосуют, как правило, на референдумах "да, да, да". Что касается статьи Ольги, она яркая, пропитанная, отчасти манерной скукой, но в принципе справедливая. Потому что общество перестраивается в России, соответственно, встает на некие рыночные рельсы, и народ уже не ощущает каких-то идеологем, народ теряется. Это, конечно, относится к людям старшего поколения в первую очередь. Некий целлофановый пакет как бы надет на голову человека. Вообще понятно, что избыток впечатлений, фейерверков, он неизбежно иссушает фантазии, они исчерпываются. Соответственно, люди себя теряют, народ не может черпать образы, какие-то прибаутки, сказочные фразы из своих глубин, а говорит шутками из комедий, напевает куплеты из попсовых песенок. Все это скука. Я думаю, что вот эта современная скука она даже фатальна. Например, возьмем популярное сейчас в толпах пиво, некая пивная пена накатывает на глаза, и бутылки пива это, можно сказать, сон наяву. Я видел даже такую сцену: парень сидел на вокзале, смотрел на вещавший на всю площадь телевизор, где пела Алсу, он пил пиво, и внезапно оса влетела ему в рот, он подавился, приехала "скорая". Вот зевок, пивной глоток и мог быть фатальный исход.
Лев Ройтман: Я смеюсь. Тут был отключен микрофон, вы слышите только конец моего смеха. Вы знаете, я вспоминаю начало 70-х, когда я уехал из Советского Союза и, должен сказать, что, попав на сытый, вполне благополучный Запад, я не мог припомнить, чтобы когда-нибудь до этого в Советском Союзе я жил с таким интересом. Вот здесь-то как раз возникает любопытная проблема: сытость, как один из возможных факторов скуки в сегодняшней России, если мы исходим из того, что пишет Ольга Маховская. Но означает ли это, что отсутствие катастрофальной событийности превращает жизнь всей, скажем, Западной Европы в скучное существование? Виктор Ерофеев, вы часто бываете на Западе, кстати, как и Ольга, и вы можете сравнивать с Россией. Скука - это что, новое явление для российской жизни, специфическое для сегодняшнего дня, и действительно ли так скучна жизнь в нормальных, спокойных, благополучных обществах?
Виктор Ерофеев: Конечно, скука - это уже привилегия свободного человека. В Советском Союзе было трудно скучать, потому что все шли куда-то одним единым маршем. А то, что возникли эти элементы, мы их видим тоже и на Западе, это как раз радует. Потому что, если человек заскучал, значит это заскучало в нем частное начало, заскучало экзистенциальное начало, заскучало человеческое начало. Каждый волен распоряжаться своим временем и своей скукой, но это хороший знак. Потому что, когда люди живут в стрессе, живут в панике и напряжении, это, конечно, может быть, хорошо для писателя их описывать, это пограничная ситуация человека, которая хорошо ложится на бумагу. Но, с другой стороны, вы правы, и Чехов, и Гоголь, которому изначально принадлежали те слова, о которых вы упоминали - "Скучно жить на свете, господа", эти писатели фиксировали частную жизнь человека и тоже через скуку определяли какие-то экзистенциальные параметры. Я считаю, что в России совершенно не скучно жить, есть чем заняться. И население дробится на очень разные величины и ментальности. И те 15% активных деловых россиян, которые соображают, на каком свете они живут, по-моему, совершенно не скучают, а другая более пассивная часть России, она контрпродуктивна до сих пор, она со своей скукой борется традиционно, и мы знаем, как. Она еще до пива не доехала, она на более высоком градусе едет.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ерофеев. Знаете, у китайцев есть проклятие, по сути дела, это в вежливой форме пожелание человеку зла: чтоб ты жил в интересное время. Ольга Ивановна, вы упомянули женщин, которым за 40. Так вот, я припас один голос из нашего миниопроса москвичей - это женщина, которой явно за 40, скучает ли она?
"Нет, не очень. Потому что у меня женился сын, мы ожидаем внуков. У меня такая не очень легкая, но интересная работа. Может быть, скучаю по старым временам, когда мы были молоды, здоровы, сильны, и немножко был иной социальный слой, где было стабильнее и спокойнее, только по этим временам. Может быть, это даже не скука, а ностальгический элемент".
Вот, Ольга Ивановна, ностальгический элемент - по брежневским, наверняка, временам, и вы об этом, кстати, тоже пишете в своей статье. Быть может, то, что вы понимаете как скуку, это не скука, а тоска по молодости?
Ольга Маховская: Наверное, для женщины, если мы говорим о конкретном случае, это есть тоска по молодости, как будто бы нормальное возрастное явление. Но, я думаю, если сын женился, женщине между 40 и 50, по западным меркам это не возраст, когда подводят итоги, оглядываются назад и насыщают свою психику и душу какими-то старыми представлениями о яркой молодости и так далее. Мне показалось, что эта женщина говорит нервно и с некоторой реакцией защиты. Я думаю, что уличный опрос - это, безусловно, не метод, чтобы выявить глубокие состояния. Поскольку психологи работают в манере клинического интервью, то общий тонус человека, его настрой, депрессия, апатия и так далее, они выявляются несколько другими методами. Да, по опросам - ностальгия. После бурных перемен, и когда люди не знают, чем это все закончится, когда им до сих пор не сказали, какой мы строй строим, куда мы идем и что будет завтра, хочется расслабленности, хочется перевести дыхание. И 15 лет - это огромный срок, огромное испытание для большой страны. Поэтому, помимо всего прочего, я думаю, одним из компонентов и причин явного спада как раз оказывается усталость.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольги Ивановна. Виктор Ерофеев, прозвучало - усталость. Естественно, можно понимать усталость как нечто чисто возрастное, каждый может, конечно, судить и по самому себе. Я в прежние годы ездил очень много, сейчас езжу меньше, не скажу, что это усталость, но это некоторое притупление интереса, больше нет, скажем так, жажды к перемене мест. Россияне, они начали ездить по свету, они открывают для себя новые горизонты, широты и долготы, им интересно, мы ведь слышим, что говорят живые люди, мы не выбрасываем из песни эти слова. Как вы полагаете, чувствуется ли сегодня в российском обществе усталость?
Виктор Ерофеев: По-моему, хорошее понятие - усталость. Я, честно сказать, не доверяю психологам, поскольку с такими логическими категориями, которые развивает эта наука, очень трудно подойти к человеку, при всем моем уважении к Оле, она тут сидит - красивая, молодая. Но психология, как и другие науки о человеке, они всегда почему-то промахиваются, их томагавки летят куда-то не в те стороны, поэтому мне не хочется говорить в данном случае о научных категориях. А насчет усталости. Ну, послушайте, мы прошли за 15 лет такой огромный путь от коммунизма, все-таки достаточно понятно, куда - к свободной рыночной экономике, многое не получается и не получилось. Но, с другой стороны, я мало помню в человеческой истории таких опытов, когда за 15 лет так далеко от исходной точки уходит все общество. Бывало, но особенно для неподвижной и малоинициативной России это был огромный рывок. 90-е годы были очень крутые, очень лихие и одновременно, конечно, самые танцующие годы в российской истории вообще. Но после танца нужно присесть, выкурить сигарету и расслабиться. И то, что общество немножко может себе это немножко позволить - это тоже положительный момент. Мне кажется, что усталость эта не возрастная, усталость - это, действительно, необходимое расслабление после рывка. Другое дело, что мы еще никуда не пришли и уже усталыми брести дальше по бездорожью, наверное, будет сложнее, наверное, будет уже требоваться второе дыхание. Но, думаю, это тоже может получиться. Вернусь еще раз к скуке. Мне кажется, что западное общество именно, имея большие возможности выбора, попадает, тогда, когда человек находится в ситуации выбора и не может сделать выбор, тут начинается скука. Собственно, мои поездки, действительно, бешено я езжу по миру, говорят о том, что как только человек не делает выбор, он начинает скучать. Но в России мы только начинаем делать выбор, и это, скорее, не скука, когда человек выбирает, а это какое-то очень серьезное психологическое напряжение. Мне кажется, что, если наш государственный строй еще очень далек хотя бы от нормальности, если у нас очень много проблем, то уж именно в этом то, что в России жить интересно, потому что непредсказуемо, Россия непредсказуема, и в этом отличается от большого количества стран мира. Если возьмем какую-нибудь благополучную Канаду, где вполне все предсказуемо, то в России непредсказуемость, конечно, лишает человека скуки. Если человеку в России скучно, пусть он займется каким-то собственным делом, ему сразу станет весело, и у него сразу возникнет много забот, проблем, удовольствий, ужасов и, в конце концов, жизненных энергий.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ерофеев. Ольга Ивановна, вы пока точите свой томагавк, который Виктор Владимирович упомянул, томагавк психолога. А я хочу задать вопрос Сергею Шаргунову в связи с этой темой, появившейся в нашем разговоре, кажется, впервые - тема выбора. Этот выбор для сегодняшнего молодого россиянина, если он выбрать не способен при том наличии возможностей, которые есть, не ставит ли он его в положение гнсчастного буриданова осла?
Сергей Шаргунов: Я полагаю, что в принципе сама по себе реальность в ее каком-то глобальном, масштабном проявлении она исчерпаема, и она не удовлетворяет до конца. В принципе скука - отглагольное существительное. Скучать можно по чему-то, даже животные скучают. Соответственно, это тоска по какому-то идеалу. Этот идеал в большей степени, быть может, достижим, когда есть надежда на то, что выбор состоится, когда есть надежда, что состоятся некие условия, когда ты вырвешься из плена туда, где твой товарищ "кровавую пищу клюет за окном, туда, где гуляет лишь ветер, да я", туда и устремишься. Соответственно, именно в условиях сжатости, какой-то подавленности может развиваться творчество. Это плохо, это печально, но нужно смиряться с тем, что в сытых условиях, в условиях товарно-денежных отношений жизнь становится более предсказуемой. В статье уважаемой Ольги я отметил некое сопоставление сна и скуки, как будто бы это одно и то же. Но, мне кажется, возражу Виктору Ерофееву, человек необязательно уходит в тяжелый градус, человек может уходить в сон, потому сон - это некий противовес скуке. Вспомним: "Татьяна, русская душою", ее прекрасные кошмары с медведем, с чертовщиной, соответственно, явь оказывается сном, а сон становится прекрасными приключениями. Точно так же телевизор, который предсказуем, но все-таки люди прилипают к нему, потому что какие-нибудь похабные ток-шоу, затрагивающие запредельные темы, плюс бандитские сериалы, окровавленные взрезанные горла - это то, что может как-то развеселить людей. Требуется все больший градус, все большие кошмары, все худшие сновидения, все ярче должны быть "желтые" газеты.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Это в высшей степени интересный аспект, но времени у нас, к сожалению, очень мало остается. Ольга Маховская, с томагавком - к микрофону.
Ольга Маховская: Спасибо вам за эту почетную роль амазонки. Я как бы сразу сдаюсь, потому что по весу мы не в равных позициях и потому, что писатель в России больше, чем писатель. Психологи работают индивидуально и, к сожалению, наша популярность еще маленькая, у нас не было возможности доказать свою полезность. Но я хочу сказать вот какую вещь в связи с проблемой выбора. Выбор для человека, который его никогда не совершал, это, на самом деле, огромное проклятие. И у нас большинство людей ни к какому выбору, ни к личному, ни к какому-то элементарному, оказались не готовы. И то, от чего они устали, может быть, как раз в этой необходимости делать выборы и напрягаться в эту сторону. Эмигранты, когда выезжают, жалуются как раз на трудность выбора. Другое дело, что со временем человек может попадать в такие социальные страты, где любой выбор уже за счастье, где есть просто радость от того, что ты можешь сделать и то, и другое, и то, и другое хорошо. По данным социологов, а не психологов (а они лучше нас), 70% людей по природе своей не склонны делать выбор, они бредут за некоторыми общими моделями. Это касается не только России, хотя Россия в большей степени коллективистская страна. Вот на них-то и действует и телевидение, и общее настроение в стране, которое создается не только СМИ, но во всяком случае, сверху, и те лозунги, которые предлагаются, иногда случайные. И опасность состоит в том, что выросло поколение отвязанных людей, которые пойдут за кем угодно, если говорить о трагедии выбора для страны. А что касается моей статьи, то она имела в виду более частные какие-то вопросы. Я считаю, что вопросы частной жизни, Виктор Ерофеев тоже об этом вскользь сказал, они становится более актуальными. Нас меньше интересует и политическое будущее, и политические партии, их лозунги, и бог с ними. Нас больше интересует, что у нас внутри, как складываются наши отношения с ближайшим окружением и каковы реальные перспективы карьерные. В этом смысле мы приближаемся к западным людям.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Маховская. Для того, чтобы "красиво" закончить сегодняшний разговор, я процитирую Ларошфуко: "Окончательно соскучившись, мы перестаем скучать". Может быть, в этом залог надежды, и я, кроме того, надеюсь, что те, кто скучают, не заскучают еще больше после нашей передачи.